Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/décembre 2012

•  Supprimer - Mais il suffirait de trouver un ou 2 exemples pour établir la réalité de la locution. La pratique existe, c'est sûr, mais la locution ???? François GOGLINS (discussion) 2 décembre 2012 à 11:48 (UTC).[répondre]
•  Conserver ça me semble figé, et pour cette raison je conserverais. Je complète l’article avec un peu de matière de manière à ce qu’on puisse se faire utilement une idée. Stephane8888 ✍ 3 décembre 2012 à 14:02 (UTC)[répondre]
•  Conserver Effectivement, les exemples ajoutés (surtout le 2e) permettent de se faire une bonne idée. Lmaltier (discussion) 3 décembre 2012 à 17:33 (UTC)[répondre]
•  Conserver Du même avis. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 3 décembre 2012 à 21:58 (UTC)[répondre]
• → voir écran de fumée --GaAs 4 décembre 2012 à 22:37 (UTC)[répondre]

Bonjour

Je vous propose de supprimer l'article du Wiktionnaire "Au delà", puisque ce titre comporte une faute d'orthographe et puisque l'article au-delà existe déjà.

Cordialement

Tubamirum (discussion) 2 décembre 2012 à 17:59 (UTC)[répondre]

• Variante ou faute d’orthographe ? L’entrée du Littré est "au delà", dans les dictionnaires modernes (Larousse.fr, Reverso) c’est avec un tiret. Étymologiquement parlant, plus le mot sera perçu comme formant un tout et plus le tiret sera présent, jusqu’à peut être disparaître au profit d’une fusion des deux mots. Maintenant il faut regarder si dans la littérature cette variante est utilisée et surtout dans quelle proportion, si elle est négligeable, cette variante pourrait peut-être être considérée comme vieilli (?). Stephane8888 ✍ 3 décembre 2012 à 15:26 (UTC)[répondre]
•  Conserver On trouve sans problème d'autres dictionnaires anciens utilisant cette orthographe, ainsi que des livres. Il faut juste compléter la page pour préciser les choses. Lmaltier (discussion) 3 décembre 2012 à 22:02 (UTC)[répondre]
•  Conserver en fonction des attestations trouvées. --Lyokoï88 (discussion) 18 décembre 2012 à 18:54 (UTC)[répondre]

Ce mot ne semble pas utilisé de façon sérieuse par qui que ce soit, comme en témoigne d'ailleurs la seule citation indiquée (un forum...).

--Tomates Mozzarella (discussion) 5 décembre 2012 à 12:49 (UTC)[répondre]

Mise à jour : une acception ayant été démontrée en "ancien français", la suppression de l'article n'a plus lieu d'être, mais la suppression de la section "français" reste d'actualité. : --Tomates Mozzarella (discussion) 6 décembre 2012 à 23:02 (UTC)[répondre]

 Conserver Voir la note à re-. Tous les verbes de ce genre ont une existence au moins théorique. Et l'utilisation dans un forum ou ailleurs transforme cette existence théorique en existence pratique. Je ne vois pas en quoi cette utilisation ne serait pas sérieuse. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2012 à 17:55 (UTC) Par ailleurs, ce mot remonte au moins au XIII^e siècle : voir exemple cité par le Littré : http://littre.fracademic.com/48635/ord Lmaltier (discussion) 5 décembre 2012 à 21:39 (UTC)[répondre]

« Il est venus son lieu reconchier, Et s'est plus ors que quant il s'en ala » : après les sites internet, voilà le vieux français maintenant... Il ne faudra pas oublier d'ajouter un article pour le verbe "aler" tant qu'on y est... --Tomates Mozzarella (discussion) 5 décembre 2012 à 23:17 (UTC)[répondre]

Mais nous l'avons déjà : aler. C'est un mot important de l'ancien français. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 07:05 (UTC)[répondre]

Précisions votre "déjà" : il faut lire "maintenant", puisqu'il vient juste d'être créé après ma suggestion. Il a toute sa place avec une rubrique Ancien français, ce qui est le cas. En revanche, cette existence en ancien français ne saurait justifier son existence dans une rubrique "Français", comme vous le faites présentement pour "reconchier". Votre argumentation "ce mot remonte au moins au XIII^e siècle" reste donc à ce jour nulle et non avenue pour l'acception en français. --Tomates Mozzarella (discussion) 6 décembre 2012 à 12:24 (UTC)[répondre]

C'est le même mot, utilisé en ancien français, et qu'on trouve (exceptionnellement) utilisé en français moderne. C'est tout ce que je dis. Je n'avais pas vu que aler venait d'être créé, c'est étonnant pour un mot comme ça, vu le nombre de mots d'ancien français que nous avons déjà. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 17:39 (UTC)[répondre]

Il est dommage que vous ne donniez pas vos sources, puisque selon vous « on trouve (exceptionnellement) », car à cet instant je n'ai toujours pas de citation sérieuse en français moderne. Celle figurant actuellement sur l'article, dans un livre de 2012, fait partie d'un discours direct situé en 1526... --Tomates Mozzarella (discussion) 6 décembre 2012 à 19:19 (UTC)[répondre]

Je ne comprends pas. Il y a deux exemples, et les deux sont écrits en français moderne, indiscutablement, même s'ils utilisent ce mot ancien. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 19:32 (UTC)[répondre]

Vous êtes en effet mal-comprenant. La citation donnée est une parole attribuée (de façon probablement romanesque, et réécrit en français moderne puisque c'est un livre jeunesse) à un personnage vivant au début du 16e siècle [1]. Il ne s'agit donc en rien d'un propos original en français moderne. --Tomates Mozzarella (discussion) 6 décembre 2012 à 22:51 (UTC)[répondre]

C'est un roman écrit en français moderne, et utilisant des mots anciens, tout simplement, comme c'est tout à fait classique dans les romans historiques. Mais c'est bien, comme l'autre exemple, une utilisation du mot en français moderne. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 23:21 (UTC)[répondre]

•  Conserver J’ai ajouté qu’il était extrêmement rare. Avec ces 2 attestations authentiques en français moderne, l’existence de ce verbe n’est plus théorique. 6 décembre 2012 à 20:19 (UTC) — message non signé de Stephane8888 (d · c)

Bonsoir,

Cet article est-il vraiment admissible ? Ce n'est pas une locution-phrase comme indiqué car on peut analyser la fonction de chacun des mots de cette phrase. Automatik (discussion) 5 décembre 2012 à 23:59 (UTC)[répondre]

Il me semble intéresssant de pouvoir dire à propos de cette locution-phrase qu'elle est souvent utilisée dans un sens ironique. Et pour le dire, il nous faut un article. --Pjacquot (discussion) 6 décembre 2012 à 06:59 (UTC)[répondre]

Oui, c'est une phrase classique parfaitement analysable, comme toutes les phrases. Mais c'est aussi un exemple typique de phrase qui est devenue une locution figée dans la bouche de certains. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 07:02 (UTC)[répondre]

Ce n'est donc pas une location-phrase comme indiqué ? Automatik (discussion) 6 décembre 2012 à 17:40 (UTC)[répondre]

Si, on utilise bien locution-phrase dans ce genre de cas. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 23:22 (UTC)[répondre]

Avez-vous lu la définition d'une locution-phrase ? Cordialement, Automatik (discussion) 7 décembre 2012 à 14:10 (UTC)[répondre]

Cette définition est extrêmement restrictive, et nous utilisons ici ce mot de façon plus large. D'ailleurs, l'article donne l'exemple de œil pour œil, dent pour dent, dont les mots sont parfaitement analysables. C'est une peu comme les locutions figées, de façon générale : brosse à dents est une locution, même si tous les mots sont clairement analysables pour en déduire le sens. Et une locution-phrase n'est qu'une locution qui constitue une phrase. Il faudrait simplifier la définition. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 21:44 (UTC)[répondre]

•  Supprimer Je ne suis pas convaincue par cet article. On peut très bien dire tout aussi ironiquement merci d’avoir posé cette bonne question ou c’est une excellente question merci de l’avoir posé et j’en passe. Ça n’a rien de figé pour moi. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 7 décembre 2012 à 06:34 (UTC)[répondre]
  • Bien sûr qu'on peut dire ce qu'on veut. Mais c'est cette formule qui est devenue classique, pas une autre, même s'il y a des variantes, comme avec le mot excellente au lieu de bonne. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 06:48 (UTC)[répondre]

Pas d’accord : ça peut être une variante de "c’est une bonne question, merci de l’avoir posée" qui est (de loin) beaucoup plus employée. Je ne vois vraiment pas sur quoi tu te bases pour affirmer que la première est plus "classique" que d’autres. Comme tu le dis souvent, c’est l’usage qui prime. C’est avec de tels arguments péremptoires que tu te retrouves avec autant de critiques sur le dos (en dépit de tout le travail constructif que tu peux faire par ailleurs). Unsui Discuter 7 décembre 2012 à 08:52 (UTC)[répondre]

C'est une 3e variante. Vous me comprenez mal : je n'analyse pas la fréquence des variantes, je parle simplement de la phrase dans son principe, quelle que soit la variante. Je ne défends pas du tout cette variante contre d'autres. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 21:38 (UTC)[répondre]

Tu ne répond pas vraiment à la question : Sur quoi te bases tu pour dire "cette formule est devenue classique et pas une autre" ? ( alors qu’elle est nettement minoritaire vis à vis de plusieurs autres similaires) Unsui Discuter 7 décembre 2012 à 21:49 (UTC)[répondre]

Je viens de le dire : je parle en même temps de cette formule et de ses variantes, des autres formules similaires. Un exemple qui n'est pas du tout classique, par contre, est celui cité plus haut, merci d’avoir posé cette bonne question, où le sens des mots est inversé. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 21:56 (UTC)[répondre]

•  Conserver il y a de bonnes citations livresques, et elles illustrent bien la définition. -- Béotien lambda ☏ 7 décembre 2012 à 09:49 (UTC)[répondre]
  • En quoi elle est plus figée que les autres tournures qui figurent ici ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 7 décembre 2012 à 11:49 (UTC)[répondre]
    • La réponse est dans le livre : classique « c’est une bonne question et je vous remercie de l’avoir posée », le reste est un exercice stylistique. /--82.227.182.208 7 décembre 2012 à 21:59 (UTC) et donc[répondre]
•  Conserver sur l’excellente démonstration de VLR. --82.227.182.208 7 décembre 2012 à 21:59 (UTC)[répondre]
•  Supprimer pour moi c'était SI --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 13:00 (UTC)[répondre]
•  Supprimer. J’ai mis longtemps avant de me faire mon opinion, mais le document produit par V. la Rosière achève de me convaincre que ce n’est pas une locution figée (d’ailleurs on peut très bien dire elliptiquement : bonne question, merci de l’avoir posée). — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 8 décembre 2012 à 06:43 (UTC)[répondre]
•  Neutre. C'est possible de la mettre sur Wikiquote plutôt ? --Lyokoï88 (discussion) 8 décembre 2012 à 12:03 (UTC)[répondre]
  • Oui et en plus la page « Question » est déjà prête à l’accueillir. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 8 décembre 2012 à 14:52 (UTC)[répondre]
•  Supprimer En plus, les exemples ne reproduisent pas exactement la locution au mot près (or ils le devraient) : il manque le et remplacé par des points de suspension, voire une virgule. Cela prouve encore que ce n'est pas une expression figée. Automatik (discussion) 9 décembre 2012 à 03:47 (UTC)[répondre]
  • Les exemples sont en effet à supprimer et à remplacer pas ceux correspondant au titre. (D’autant, je le redis, que la formulation en question est minoritaire). — message non signé de Unsui (d · c) du 9 décembre 2012 à 14:17
•  Supprimer Faut pas pousser mémé dans les orties ! Si on érige toutes les formules rhétoriques en articles, on ne va pas s'en sortir... Et les définitions qui ne définissent pas (« Phrase employée [conditions] ») et aux contours incertains (« [... ] soit [...] soit [...] soit [...] ») ne me semblent pas souvent de très bon augure. Chris06 ✍ 11 décembre 2012 à 23:43 (UTC)[répondre]
• Je propose la création du tout simple c’est une bonne question (et sa variante elliptique bonne question), qui lui devrait pouvoir justifier son existence. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 12 décembre 2012 à 07:04 (UTC)[répondre]

  Oui. bonne question et c’est une bonne question sous-entendent souvent la suite. Stephane8888 ✍ 12 décembre 2012 à 07:59 (UTC)[répondre]

  Par souci d'exactitude linguistique, je pense qu'il vaut mieux ne pas tomber dans le surplus de « locutions-phrases » qui n'en sont en fait pas. Je parle en toute rigueur puisque la définition de locution-phrase est empreinte d'exactitude. Cdlt, Automatik (discussion) 13 décembre 2012 à 14:12 (UTC)[répondre]

  Il existe un mot pour désigner les mots et locutions qui permettent au locuteur de gagner du temps avant de vraiment répondre. exemple : euh, ben, etc. Évidemment j’ai oublié le mot. Stephane8888 ✍ 13 décembre 2012 à 15:10 (UTC)[répondre]

  Interjection ? Automatik (discussion) 13 décembre 2012 à 15:28 (UTC)[répondre]

Cet article ne me semble pas respecter les critères d'acceptabilité des articles, au titre suivant : « [...] et qu’ils ne soient pas de simples utilisations de termes plus simples qui se suffisent à eux mêmes (limite haute) ».

Nous sommes ici en présence d'une mention légale (qui constitue au passage une partie de phrase et non une phrase), qui devient, une fois la date apposée, une phrase destinée à être comprise par tous via l'emploi de mots simples, clairs et appropriés, qui ne dit pas davantage que ce qu'elle exprime. Si elle devait être acceptée, nous devrions créer les articles : « fabriqué en », « fumer nuit gravement à la santé », « sans conservateur », « consultez un médecin si les symptômes persistent », tous les items énumérés dans les conseils de prudence de la directive européenne 67/548/EEC, et tutti quanti. Mais peut-être veut-on le faire ?

D'autre part, la définition actuelle ne donne pas le sens de la locution (comme elle le devrait), mais précise les conditions de son utilisation, ce qui en fait de facto un article à contenu encyclopédique, donc qui n'a pas sa place en l'état sur le Wiktionnaire. --Chris06 (discussion) 9 décembre 2012 à 14:11 (UTC)[répondre]

1.  Supprimer Tout à fait d'accord que cette suite de mots ne forme pas une locution. Il faut arrêter de tout vouloir référencer. Il y a tellement de choses plus importantes à mettre que je ne comprends la volonté de certains à rajouter des expressions qui n'en sont pas dans le dico... Automatik (discussion) 9 décembre 2012 à 14:26 (UTC)[répondre]

   Je suis bien d'accord. --Šojić | говорите 9 décembre 2012 à 14:36 (UTC)[répondre]

2.  Supprimer --Lyokoï88 (discussion) 9 décembre 2012 à 14:32 (UTC)[répondre]
3.  Supprimer pas d'intérêt linguistique --Šojić | говорите 9 décembre 2012 à 14:36 (UTC)[répondre]
4.  Neutre car la question mérite discussion avant d’être trancher. C’est une bonne question doit-on considérer les expressions normées comme des locutions figées et donc les référencer ? Le fait est que l’apposition de « à consommer de préférence le » quand on indique une date et « à consommer de préférence fin » quand on indique un mois soit désormais imposé, fige de facto cette tournure. Et sauf erreur de ma part il y a quand même un intérêt linguistique qui ne se retrouvera sur aucun autre projet : les traductions. Personnellement je n’aurais jamais deviné que l’équivalent anglais de cette indication était best before. PS: J’ai modifié l’article. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 9 décembre 2012 à 20:31 (UTC)[répondre]

   Très intéressant le best before ! Si l'on en croit WordReference.com, le dictionnaire Concise Oxford-Hachette French Dictionary mentionne la locution best before à l'entrée best, et en donne la traduction évidemment. Mais côté français vers anglais, il n'y a pas mention de à consommer de préférence avant, dans aucune entrée ; cela voudrait simplement dire que best before est une locution en anglais (elle ne se comprend pas telle quelle en effet) et à consommer avec modération n'est pas une locution (ou du moins méritant définition) en français (WordReference dans ses propres traductions fait de même). Il faudrait certainement rechercher dans d'autres dictionnaires plus complets (à vos dicos !) ; s'il s'avère que la réponse est identique, je ne vois pas en quoi il est problématique d'avoir également dans le wiktionnaire l'entrée best before, dont la définition est : « à consommer de préférence avant », qui n'est pas un lien vers une quelconque entrée française. Le Wiktionnaire n'est pas là pour traduire des phrases (je veux dire par là que ce n'est pas uniquement parce que c'est intéressant de savoir que « à consommer de préférence avant » se dit « best before » qu'il faut que ça apparaisse dans le wiktionnaire ; à priori, les critères d'admissibilité ne sont pas fondés sur le fait qu'il existe dans telle ou telle langue des traductions qui aient telle ou telle propriété — mais peut-être suis-je trop conservateur —, d'autant qu'on va encore dire ici qu'on privilégie l'anglais au détriment des autres langues...). Chris06 ✍ 10 décembre 2012 à 21:20 (UTC)[répondre]

   Je serais d'accord que ce n'est pas une raison valable, en ce sens qu'on n'a pas par exemple d'article little bird sous prétexte que le mot oiselet existe. Chaque langue doit être considérée séparément. Mais il y a d'autres raisons. Lmaltier (discussion) 10 décembre 2012 à 21:35 (UTC)[répondre]

5.  Conserver Je dirais que l'intérêt principal, en plus des traductions, est d'expliquer la différence entre les deux formules à consommer de préférence avant et à consommer avant, et les raisons de cette distinction. Et c'est bien une formule figée, et que les concepteurs d'emballages n'utiliseraient sans doute pas telle s'ils ne la connaissaient pas avant, ce qui justifie son inclusion. Lmaltier (discussion) 9 décembre 2012 à 21:04 (UTC) Je n'avais pas regardé la page, et je viens de voir que les deux formules étaient indiquées comme synonymes, ce qu'elles ne sont absolument pas. J'ai corrigé, mais cela démontre bien l'intérêt d'avoir la page pour clarifier le sens. Lmaltier (discussion) 9 décembre 2012 à 21:18 (UTC)[répondre]

   Salut, je pense que cette suite de mots est parfaitement analysable en prenant les mots un à un, et qu'il n'y a pas de raison de confondre "à consommer de préférence avant" et "à consommer avant", sauf par inattention ou méconnaissance du sens des mots. En conséquence, je ne trouve pas de raison de considérer cette suite de mots comme une locution. Cordialement, Automatik (discussion) 10 décembre 2012 à 01:12 (UTC)[répondre]

   Un dictionnaire ne sert pas seulement à comprendre ce qu'on lit, mais aussi à savoir quel vocabulaire utiliser pour exprimer sa pensée. On comprend bien brosse à dents même si on ne l'a jamais entendu, il n'empêche que c'est une locution qu'il est intéressant d'apprendre si on commence à parler français, car elle fait partie du vocabulaire. Et nous répertorions le vocabulaire des différentes langues. Lmaltier (discussion) 10 décembre 2012 à 21:32 (UTC)[répondre]

   Pour rebondir avec notre voisin du dessus justement, je pense que, si cette expression est courante, cela n'empêche qu'un apprenant de la langue française apprendra cette expression « sur le terrain », et n'a pas besoin d'un dictionnaire pour cela. Un apprentissage réussi, d'ailleurs, c'est un apprentissage qui se base sur des savoirs fondamentaux : connaître le sens des mots et la formation des phrases et (dans notre cas) des propositions plutôt qu'apprendre toutes les expressions qui puissent exister par cœur. Cdlt, Automatik (discussion) 11 décembre 2012 à 03:50 (UTC)[répondre]

6.  Neutre car j'avais décidé avec moi-même de ne pas prendre part au vote : j'ouvre le débat, cela suffit ! Je réfléchis, je me dis : « Après tout, c'est pas bien grave qu'il y ait plus d'articles ; on n'a qu'à dire qu'on accepte toutes les locutions figées qu'on rencontre ça ou là, ça ne fait de mal à personne. » Mais surgit alors une autre réflexion : conserver la nature de cet article (expliquant en quelles circonstances on rencontre la locution) impliquerait par exemple qu'on rajoute une définition du nom commun « haut » : « Mention apposée sur certains emballages avant expédition pour indiquer, en complément avec la mention « bas », l'orientation de l'appareil qui se trouve à l'intérieur, afin qu'il soit constamment maintenu dans la bonne position. » Où le Wiktionnaire devient un guide de la vie pratique (qui a dit « et consumériste » ?)... À chacun de voir ! Chris06 ✍ 10 décembre 2012 à 22:39 (UTC)[répondre]
7.  Neutre L'article peut être utile pour des traductions et pour son "environnement lexical" : DLC, etc. Ce bout de phrase est figé par une loi comme "à consommer avec modération" : ça ne s’invente pas. C’est un peu comme franco de port. Alors c’est vrai que c’est davantage culturel que linguistique. Exemple : « à consommer avec modération » illustre parfaitement un Thésaurus:boisson/français, et nous pouvons le mentionner sans pour autant créer un article. Stephane8888 ✍ 11 décembre 2012 à 13:33 (UTC)[répondre]
8.  Conserver a un sens jargonistique... -- Béotien lambda ☏ 17 février 2013 à 17:31 (UTC)[répondre]
9.  Supprimer, après avoir lu la conversation, je pense qu’il ne s’agit pas d’une locution figée, c’est une phrase et elle ne mérite pas de page à part. Eölen 4 juin 2014 à 03:01 (UTC)[répondre]

Quelqu'un connait ce sens ? Quelqu'un a des exemples réels ? — message non signé de Lmaltier (d · c) du 15 décembre 2012 à 12:07

Pas moi. J’ai un peu cherché, et n’ai pas trouvé ce sens. Stephane8888 ✍ 16 décembre 2012 à 18:21 (UTC)[répondre]

Et qu'est-ce cette discussion fait ici? Ĉiuĵaŭde _{Pängkxo oehu} 16 décembre 2012 à 18:24 (UTC)[répondre]

Je propose de supprimer ce sens s'il n'est pas confirmé, voilà ce que ça fait ici. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2012 à 21:04 (UTC)[répondre]

Je ne trouve aucun exemple d'utilisation de ce nom féminin (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas). La dérivation en -ière des noms de métiers en -ier est classique, certes, mais pas systématique. Il se peut donc que ce mot n'existe pas, c'est-à-dire n'ait jamais été utilisé. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2012 à 11:07 (UTC)[répondre]

• Je n’ai rien trouvé. Stephane8888 ✍ 16 décembre 2012 à 16:07 (UTC)[répondre]
•  Supprimer : pas d'attestation. --Šojić | говорите 18 décembre 2012 à 17:27 (UTC)[répondre]
•  Supprimer --Lyokoï88 (discussion) 18 décembre 2012 à 18:49 (UTC)[répondre]

Serait-ce, à l'instar de la turbotière, une très grande poële pour cuire les yacks ? --Pjacquot (discussion) 27 décembre 2012 à 07:20 (UTC)[répondre]

Bonjour,

Je doute fortement que ce mot existe (à part en tant que néologisme bien entendu) ; et vous ? À mon avis, très rarement utilisé, et à tort. Automatik (discussion) 16 décembre 2012 à 15:00 (UTC)[répondre]

C’est embêtant… car cette entrée dit « pluriel de blablaterie », or l’entrée blablaterie n’existe pas ! (au moment où j’écris) — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 décembre 2012 à 15:06 (UTC)[répondre]

•  Conserver Une recherche avec Google montre de nombreuses attestations, dont certaines livresques. J’ai complété l’article, mais je ne pense pas qu’on puisse dire qu’il est rare. Familier oui. Stephane8888 ✍ 16 décembre 2012 à 15:57 (UTC)[répondre]
•  Conserver Ça m'a l'air que ce mot existe, et qu'il y a un pluriel (sans contestation). Ĉiuĵaŭde _{Pängkxo oehu} 16 décembre 2012 à 18:00 (UTC)[répondre]
•  Conserver Je l’utilise couramment. Ça veut tous simplement dire que c’est du vent, du blabla pour se faire mousser ou des conneries insipides provenant de personnes pédantes qui veulent en jeter mais n’arrive pas à faire illusion. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 17 décembre 2012 à 18:03 (UTC)[répondre]

→ voir Catégorie:Pages à supprimer rapidement Ĉiuĵaŭde _{Pängkxo oehu} 16 décembre 2012 à 17:41 (UTC)[répondre]

Les administrateurs n’ont aucune prérogative à compléter les articles. Au niveau éditorial, tous les contributeurs sont à égalité. Remarque : La présente page sert à discuter de l’admissibilité de page. Stephane8888 ✍ 16 décembre 2012 à 18:03 (UTC)[répondre]

 Supprimer - La locution coup de foudre existe déjà. Les 2 sont-elles nécessaire ? François GOGLINS (discussion) 16 décembre 2012 à 21:19 (UTC).[répondre]

Tu as créé avoir pitié, pourquoi tu ne supprimes pas cet article ? Avec ton raisonnement, c'est avoir + pitié non, comme avoir mal aux dents? On va aller où comme ça ? -- Béotien lambda ☏ 17 décembre 2012 à 19:01 (UTC)[répondre]

Il suffit d'être cohérent en effet. Perso, je n'hésiterais pas à supprimer l'article avoir pitié dans le cas où on supprimerait avoir le coup de foudre (et où ces expressions seraient intégrées aux articles fondamentaux respectifs). À contrario, je n'hésiterais pas non plus à rajouter avoir mal aux dents si on le conservait : je ne vois pas ce qui justifierait une différence de traitement, avoir n'altérant aucunement le sens de ce à quoi il s'applique dans les trois cas, et ceux-ci constituant des expressions communes de la langue française. --Chris06 ✍ 4 janvier 2013 à 20:34 (UTC)[répondre]

•  Conserver. coup de foudre est une locution, avoir le coup de foudre en est une autre, et l'utilité de l'inclure me semble évidente, car on peut pas l'inventer : on ne peut guère imaginer d'associer de façon naturelle le verbe avoir à le coup de foudre. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2012 à 21:22 (UTC)[répondre]
•  Neutre, mais plutôt à cette heure favorable à la suppression (et intégration de l'expression avoir le coup de foudre pour quelqu'un à l'article coup de foudre). Qu'on le conserve ou le supprime, on doit supprimer avoir un coup de foudre. En effet, conserver avoir le coup de foudre ne peut se justifier que par l'utilisation non conventionnelle du le. Car premièrement, « avoir un coup de [...] » est une formulation naturelle (chance, bâton, soleil, chaleur, etc.), et deuxièmement, avoir un coup de foudre n'apporte pas plus à coup de foudre que avoir de l'amitié apporte à amitié (à comparer avec faire la cour qui apporte un sens propre que cour seul ne revêt pas). D'autant qu'on peut vivre un coup de foudre, être victime d'un coup de foudre, etc. Je demande finalement juste la cohérence (voir au-dessus).Chris06 ✍ 17 décembre 2012 à 00:39 (UTC)[répondre]
• On peut aussi dire « Être pris d'un coup de foudre » (avoir n'est pas obligatoire), et puis la construction « avoir un coup de foudre » vient toute seule une fois que l'expression « coup de foudre » est donnée. Le verbe avoir vient de lui-même accompagner l'expression, sans que l'on ait pour autant à connaître l'expression « avoir un coup de foudre ». De même pour coup de barre (avoir, ressentir, être pris de, ...), coup de fil (prendre, recevoir, etc.), coup de cœur (avoir - le plus souvent), etc., expressions dans lesquelles le verbe qui accompagne l'expression « de base » évolue selon le contexte. Je trouve dommage de surcharger les expressions en avoir (et autres verbes d'ailleurs) quand la maîtrise du verbe avoir + la connaissance de l'expression « coup de foudre » permet déjà de retrouver l'expression «  avoir un coup de foudre ». Linguistiquement inutile à mon avis. Automatik (discussion) 17 décembre 2012 à 01:07 (UTC)[répondre]
  • N'oubliez pas qu'on ne parle pas de avoir un coup de foudre mais de avoir le coup de foudre. Et avoir une page de plus ne surcharge rien. Lmaltier (discussion) 17 décembre 2012 à 05:02 (UTC)[répondre]
    • En effet. Cela dit, la connaissance de cette expression n'ajoute rien à celle de base. Elle s'obtient naturellement à partir de celle de base. Automatik (discussion) 17 décembre 2012 à 18:23 (UTC)[répondre]
•  Neutre Si on supprime le contenu, il faudrait néanmoins laisser une redirection : au cas où le lecteur saisisse cette entrée. Stephane8888 ✍ 17 décembre 2012 à 09:27 (UTC)[répondre]
•  Supprimer, du moins transformer en redirection. Cette page n'est qu'une manière parmi d'autres d'utiliser coup de foudre. On entre dans le territoire des « manières de dire » au delà des simples locutions. — Dakdada 17 décembre 2012 à 14:21 (UTC)[répondre]
•  Conserver évidemment. C'est une expression de la langue qu'il faut connaître, donc effectivement une manière de dire spéciale c'est a dire un idiotisme. On ne dit pas posséder un coup de foudre, par exemple, ni détenir un coup de foudre et j'en passe. Si l'on ne comprend pas ça, il faut arrêter tout de suite de faire ce dictionnaire. -- Béotien lambda ☏ 17 décembre 2012 à 14:32 (UTC)[répondre]
  • Je ne comprends pas l'argument « On ne dit pas "posséder un coup de foudre" ou "détenir un coup de foudre" » qui sous-entend par ailleurs, mais peu importe, que vous considérez l'expression « avoir un coup de foudre » (et non « avoir le coup de foudre ») ; en effet, il est évident (d'après la définition de « coup de foudre ») que l'on ne peut pas posséder un « coup de foudre », càd un sentiment passionné qui arrive subitement, puisque cela voudrait alors dire que ce sentiment n'arrive pas subitement, mais qu'il est possédé de manière prolongée. De même pour détenir. Pourtant, le verbe avoir se prête lui bien à « avoir un coup de foudre » puisque cela vient juste marquer que ce sentiment qu'est le coup de foudre a été ressenti subitement par une personne, et cela n'ajoute rien aux définitions de « coup de foudre » et de « avoir » (dans un de ses sens bien entendu). Donc je pense qu'on ne peut pas mettre avoir et posséder/détenir sur le même plan. Cela dit, l'expression « avoir le coup de foudre », se démarque par sa construction et son sens et est elle à mon avis une expression idiomatique qu'il est intéressant de référencer dans le dico. Automatik (discussion) 17 décembre 2012 à 14:58 (UTC)[répondre]

    En quoi son sens se démarque-t-il ? Quant à la construction, c'est une histoire d'usage de la langue, pas de lexique figé. Essayons avec coup dur : « J'ai eu un coup dur » ; « c'est le coup dur ». Doit-on créer une locution avec avoir le/avoir un/être le/être un pour chaque mot qui s'y prête ? — Dakdada 17 décembre 2012 à 15:54 (UTC)[répondre]

    Oui, bien sûr, si c'est une formulation particulière de la langue, c'est un plus et on a la place, ce qui n'est pas le cas des dicos papier. Quand je parlais de détenir, posséder ce n'était que 2 exemples et je n'ai pas décliné tous les sens du verbe avoir. Il est évident que l'on a affaire à un idiotisme. D'ailleurs c'est le synonyme de tomber amoureux et on a cet article. On peut tomber beaucoup de choses mais dans certains cas cela à un sens particulier, tomber la veste, tomber la chemise, etc. -- Béotien lambda ☏ 17 décembre 2012 à 16:23 (UTC)[répondre]

    Ce n'est pas parce qu'on a la place qu'on doit écrire tout et n'importe quoi : il faut que ce soit pertinent. Sachant que plusieurs personnes s'opposent à la conservation de cet article, son statut d'idiotisme n'a rien d'évident. Cette phrase n'a rien de figé et on n'a pas besoin d'en faire un article (tout juste peut-on faire une redirection), tout ce qu'on lit c'est avoir + le + coup de foudre, pas besoin d'en rajouter. — Dakdada 17 décembre 2012 à 17:06 (UTC)[répondre]

     Supprimer - Je suis également partisan d'être rigoureux dans le choix des locutions présentes ou non. À y réfléchir un peu, on peut se poser la question « Le sens de l'expression "avoir le coup de foudre" me permet-elle de mieux comprendre ce qu'elle signifie que si je ne connais que le sens de l'expression "coup de foudre", du verbe "avoir" et de l'article défini "le" ? ». Et à cette question n'existe à mon avis qu'une réponse. Je dirai "non". Et cela délégitime donc l'article. Automatik (discussion) 17 décembre 2012 à 18:23 (UTC)  Conserver, comme précisé sur la pdd de Béotien. Automatik (discussion) 24 décembre 2012 à 00:43 (UTC)[répondre]

    Encore une fois, un dictionnaire ne sert pas qu'à comprendre les mots qu'on lit ou entend, il sert aussi à écrire et à parler, à apprendre du vocabulaire. Ce n'est pas parce que vous connaissez cette expression et qu'elle vous semble donc évidente que quelqu'un qui ne la connait pas pourra l'utiliser, non, il ne l'imaginera pas. Lmaltier (discussion) 17 décembre 2012 à 19:39 (UTC)[répondre]

    Doit-on alors mettre dans Wiktionnaire toutes les expressions utilisées par les francophones ? Quid des proverbes ? J'aimerais bien savoir où sont les limites. Automatik (discussion) 18 décembre 2012 à 00:23 (UTC)[répondre]

    Oui, et il n'y a pas de limites, et on inclut aussi les proverbes. Les seules choses importantes est 1. que ce soit utilisé dans la langue. 2. qu'on puisse considérer que ça fait partie du vocabulaire de la langue, au moins du vocabulaire de certains, et donc que ce soit utile de l'inclure pour apprendre que ça existe à ceux qui apprennent la langue. On n'inclut donc pas robe rouge, car ce n'est pas une expression faisant partie du vocabulaire. Lmaltier (discussion) 18 décembre 2012 à 06:39 (UTC)[répondre]

    Je trouve qu'un dictionnaire ne doit pas outrepasser la définition de locution ou locution-phrase. Ce que le Wiktionnaire fait souvent, trompant ainsi le lecteur : là, là (ce n'est pas plus une locution que "je ne vois pas", proposition tout à fait analysable), là (on utilise cette expression pour exprimer quelque chose d'étonnant au même titre qu'on utilise "robe rouge" pour désigner une robe rouge), là (c'est davantage une locution au sens 2.), encore là. Un nettoyage ou des renommages de types s'impose(nt) on dirait. Quid des "mots" historiques (impossible m'écrivez-vous ? Cela n'est pas français - qui connaît de multiples variantes -; il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ; Le nez de Cléopâtre : s'il eût été plus court, toute la face de la Terre aurait changé. ; Paris vaut bien une messe. ; etc.), surtout pour leur classement - type de mot - ? Automatik (discussion) 18 décembre 2012 à 15:18 (UTC)[répondre]

    Le seul critère qui vaille, c'est est-ce que ça fait partie du vocabulaire employé dans la langue ? Certains mots historiques font maintenant partie du vocabulaire, et c'est seulement à ce titre qu'ils peuvent être inclus, pas en tant que mots historiques. La différence entre on n’a jamais vu une chose pareille et robe rouge, c'est que robe rouge est formé quand on en a besoin à partir des deux mots, alors que on n’a jamais vu une chose pareille est utilisé tel quel, en tant que locution immédiatement disponible, et n'est pas reconstituée à chaque emploi. Lmaltier (discussion) 18 décembre 2012 à 23:16 (UTC)[répondre]

    Pour moi, si, c'est une forme conjuguée de n'avoir jamais vu une chose pareille, dans le sens où on peut très bien mettre des pronoms différents devant, comme je. Automatik (discussion) 20 décembre 2012 à 13:26 (UTC)[répondre]

    Même avec je, c'est la même locution, bien entendu, même si la forme avec on est la plus courante. Lmaltier (discussion) 21 décembre 2012 à 06:32 (UTC)[répondre]

    Vous devez avoir une mémoire inouïe, Lmaltier, pour pouvoir ressortir autant de locutions « figées », rangées dans des petites cases et « immédiatement disponibles »... Je partage évidemment l'avis d'Automatik. --Šojić | говорите 21 décembre 2012 à 00:00 (UTC)[répondre]

• Que vous inspire le fait que l'expression complète usuelle est « avoir un coup de foudre pour quelqu'un », et par extension « avoir un coup de foudre pour quelque chose » (source Le Robert s'il en fallait une) ? Moi ça m'inspire qu'on peut mentionner l'expression (en tant que façon commune d'utiliser coup de foudre) dans l'article coup de foudre et qu'il serait étrange de donner un statut d'article à une moitié d'expression. Chris06 ✍ 17 décembre 2012 à 23:18 (UTC)[répondre]

  Ce n'est pas du tout une moitié d'expression, on peut entendre Quand j'ai vu ça, j'ai eu le coup de foudre. Lmaltier (discussion) 18 décembre 2012 à 06:40 (UTC)[répondre]

  Bien sûr qu'on peut tout entendre, et c'est un peu ça le problème ici ! Chris06 ✍ 18 décembre 2012 à 23:30 (UTC)[répondre]

•  Supprimer coup de foudre suffit. Et je ne suis même pas tellement convaincu de son statut figé... « ce fut le coup de foudre » sonne bien mieux à l'oreille, il me semble. Enfin, « avoir » n'est pas si difficile à comprendre : il est proche de « recevoir », comme dans « j'ai eu un magnifique cadeau pour Noël ». --Šojić | говорите 18 décembre 2012 à 09:18 (UTC)[répondre]
•  Supprimer Fsojic marque un point. La seule chose qui diffère avoir un coup de foudre de avoir le coup de foudre c’est le « le » qui apporte une nuance et marque l’unicité de l’affection, mais de là à en faire un article… V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 18 décembre 2012 à 16:26 (UTC)[répondre]

   Conserver J’y ai quand même bien réfléchi tout ce week-end et j’ai posé la question autour de moi histoire de confronter les avis. Il se trouve qu’on m’a fait une remarque intéressante qui change la donne pour moi : il y a une différence entre avoir le coup de foudre et être le coup de foudre ou avoir un coup de foudre, dans le premier cas c’est l’expression, de l’état, du sentiment tout comme avoir peur, avoir faim, avoir les boules donc son usage est figé contrairement aux deux autres. Par analogie avoir le coup de foudre = aimer, tandis que être le coup de foudre = être l’amour, avoir un coup de foudre = avoir un amour ; par conséquent le premier devrait rester sur le wiktionnaire par contre les deux autres ne devrait pas y être. Donc j’ai vais changer mon vote pour avoir le coup de foudre. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 23 décembre 2012 à 14:14 (UTC)[répondre]

Coup de foudre a un double sens et cela m'étonnerait fort que les familles qui ont eu un de leurs membres tué par un coup de foudre ne fassent pas la différence avec avoir le coup de foudre.-- Béotien lambda ☏ 18 décembre 2012 à 18:48 (UTC)[répondre]

C’est tiré par les cheveux, ils parleraient tous simplement de la foudre je pense. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 18 décembre 2012 à 19:33 (UTC)[répondre]

Je ne tire rien par les cheveux, c'est toi qui regardes par le petit bout de la lorgnette. Si tu avais approfondi le sujet et réfléchi à ma remarque, si tu avais fait un minimum de recherches avant de critiquer, tu te serais rendu compte que coup de foudre a un sens bien défini autre que le coup de cœur. J'ai rajouté dans coup de foudre le sens originel qui date de plusieurs siècles et dont le sens sentimental est une image. -- Béotien lambda ☏ 19 décembre 2012 à 09:06 (UTC)[répondre]

@Beotien lambda : merci de ne pas prendre à partie les autres contributeurs. D'autant que j'ai l'impression que vous partez vers un hors-sujet. — Dakdada 19 décembre 2012 à 11:36 (UTC)[répondre]

•  Conserver --Lyokoï88 (discussion) 18 décembre 2012 à 18:53 (UTC)[répondre]
•  Supprimer convaincu par les arguments. Effectivement qu'est-ce qui empêche de dire, avec le verbe être : quand il la vit, ce fut le coup de foudre. Dhegiha (discussion) 18 décembre 2012 à 20:14 (UTC)[répondre]

  Bien sûr. Et ce cas est traité de façon suffisante par coup de foudre. Mais ce n'est pas de ce cas qu'on traite. Lmaltier (discussion) 18 décembre 2012 à 21:21 (UTC)[répondre]

  Personne ne répond à la question : est-ce que quelqu'un qui a appris la locution coup de foudre, et connait bien entendu le verbe avoir, mais qui n'a jamais entendu avoir le coup de foudre, serait susceptible de l'utiliser ? Moi, je dis que non, pas pour avoir le coup de foudre (c'est moins invraisemblable pour avoir un coup de foudre), et que c'est ça qui justifie l'inclusion. Lmaltier (discussion) 18 décembre 2012 à 23:22 (UTC)[répondre]

  Je crois que j'ai déjà répondu plus haut en faisant une comparaison avec coup dur. Pour faire simple, il est plus pertinent d'écrire des notes d'usage que d'écrire des articles séparés juste pour ça. — Dakdada 19 décembre 2012 à 11:49 (UTC)[répondre]

  Pfff. J’abandonne. Ce qui veulent comprendre comprendront, les autres tant pis pour eux. C’est barbant d’avoir à toujours se justifier sur les même choses surtout quand ça a déjà été fait. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 20 décembre 2012 à 17:30 (UTC)[répondre]

Si ça vous intéresse regardez ici et vous verrez que cette expression existe dans d'autres dicos et qu'il est hors de question qu'elle ne figure pas sur le Wiktionnaire. -- Béotien lambda ☏ 21 décembre 2012 à 15:11 (UTC)[répondre]

Ce mot est simplement introuvable. Plaisanterie sur hématopoïèse par l'IP spécialiste des mots en -able. Dhegiha (discussion) 18 décembre 2012 à 22:55 (UTC)[répondre]

 Supprimer Dans aucun dictionnaire médicale... --Lyokoï88 (discussion) 19 décembre 2012 à 08:31 (UTC)[répondre]

 Supprimer Dhegiha (discussion) 19 décembre 2012 à 08:43 (UTC)[répondre]

Le mot est presque introuvable, sauf dans les pages déja proposées à la suppression en 2011! Toujours cette IP. Dhegiha (discussion) 18 décembre 2012 à 22:57 (UTC)[répondre]

•  Supprimer comme il l'avait déjà été. On pourrait imaginer des emplois logiques, mais il faudrait encore les trouver. Lmaltier (discussion) 18 décembre 2012 à 23:07 (UTC)[répondre]
•  Supprimer --Lyokoï88 (discussion) 19 décembre 2012 à 08:32 (UTC)[répondre]
•  Supprimer Dhegiha (discussion) 19 décembre 2012 à 08:43 (UTC)[répondre]

Je mets ce 3e mot de la même IP. Là, c'est plus subtil : le mot semble apparemment très rare mais seulement en anglais. A vérifier. Dhegiha (discussion) 18 décembre 2012 à 23:00 (UTC)[répondre]

J'ai mis les attestations demandées. Le mot est rare, mais il est employé, ce qui est tout à fait logique. Je suis même surpris qu'il ne le soit pas plus (mais on peut certainement trouver d'autres attestations sans trop de problèmes, je me suis limité à 3). Lmaltier (discussion) 18 décembre 2012 à 23:06 (UTC)[répondre]

OK! Dhegiha (discussion) 18 décembre 2012 à 23:06 (UTC)[répondre]

Après la première proposition qui n'a abouti à rien, je reviens ici pour faire disparaître cette ineptie, attestée seulement par d'obscures sources blogesques. --Šojić | говорите 19 décembre 2012 à 10:52 (UTC)[répondre]

• Je n’ai pas changé d’avis, les ratiocinations de certains n’y changeront rien… Supprimer (et cette fois pour de bon). — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 19 décembre 2012 à 11:04 (UTC)[répondre]
• la suppression de l'acronyme supposé ne me gêne pas mais quid de l'instruction jmp en assembleur ? on a bien goto (par exemple)  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  19 décembre 2012 à 11:53 (UTC)[répondre]
•  Conserver ça présente l'intérêt d'expliquer ce que la formule veut dire, ce qui est la raison d'être d'un dictionnaire./ -- Béotien lambda ☏ 19 décembre 2012 à 12:45 (UTC)[répondre]

  Un dictionnaire ne saurait enregistrer le langage SMS, sauf exceptions soigneusement sélectionnées (du type LOL qui sont passé dans le langage). Sinon, il faut créer dare-dare mer6, a2m1, a12c4, kwa29, etc. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 19 décembre 2012 à 13:16 (UTC)[répondre]

  Et pourquoi pas ? Nous avons de la place à revendre (et fort heureusement; nous ne la revendons pas). --Pjacquot (discussion) 19 décembre 2012 à 13:48 (UTC)[répondre]

  Par ailleurs quel est le demeuré qui a eu l'idée d'affirmer que les mots je me pame étaient anglais ? --Pjacquot (discussion) 19 décembre 2012 à 13:59 (UTC)[répondre]

  Remarque, avoir de la place ne veut pas dire qu'on peut prendre tout et n'importe quoi. — Dakdada 19 décembre 2012 à 14:01 (UTC)[répondre]

• Note : je l'ai déjà dit à Lmaltier, mais je me répète : quand on met en citation des pages Internet, on met un lien direct et pas seulement le titre du site (qui ne sert à rien seul). Si on regarde la première citation (que j'ai dû retrouver moi-même : [2]), on tombe sur un commentaire sur un avis de décès, ce qui ne prête pas à rire et n'a rien à voir avec les gitans. Dommage, car c'est la seule citation donnée écrite dans un français lisible. Il y a sans doute d'autres citations plus crédibles qui parlent de jmp sans faire de fautes : [3]. Du coup j'aurais tendance à garder ce mot-là (mais pas avec les citations actuelles qui sont de piètre qualité). — Dakdada 19 décembre 2012 à 14:01 (UTC)[répondre]
•  Supprimer, en plus l'article est plus que de piètre qualité... --Lyokoï88 (discussion) 19 décembre 2012 à 14:46 (UTC)[répondre]
•  Conserver Je crois que personne ne conteste que ça existe de façon classique, au moins dans un certain milieu. Il n'y a donc pas de raison de supprimer. Les abréviations SMS qu'on n'a pas de raison de garder, ce sont celles créées par celui qui écrit à partir des mots complets. Je suis certain que a2m1, par exemple, pourrait être créé, puisqu'il figure dans des dictionnaires du langage SMS, mais je suis le contraire d'un spécialiste sur la question, je n'y connais strictement rien. Lmaltier (discussion) 19 décembre 2012 à 19:41 (UTC)[répondre]
•  Neutre Je n’ai pas creusé le cas jmp. Concernant le langage SMS, je pense qu’il faut introduire les mots assez largement utilisés (ceux qu’une grand-mère recevrait de sa petite fille). Ou les lister dans une annexe et pointer dessus depuis l’"article-redirection" bref renseigner le lecteur confronté à un signifiant qui lui est inconnu. Stephane8888 ✍ 19 décembre 2012 à 20:07 (UTC)[répondre]

Les abréviations rencontrées dans le langage dit SMS remontent souvent à celles introduites dans le langage de l' IRC. Par aileurs, la propension de remplacer par des chiffres les sons correspondants n'a pu que s'accentuer en raison des claviers à douze touches des téléphones mobiles qui ont existé avant les smartphones actuels. --Pjacquot (discussion) 21 décembre 2012 à 09:52 (UTC)[répondre]

Est-ce que a12c4 est un signifiant du français ? Je serais tenté de dire "oui". Stephane8888 ✍ 21 décembre 2012 à 22:15 (UTC) P.S. À la différence du morse ou du braille, le langage SMS utilise des lettres et des chiffres.[répondre]

C'est même certain, vu le nombre de dictionnaires et lexiques qui le répertorient : http://www.google.fr/search?q=a12c4+définition&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t Lmaltier (discussion) 22 décembre 2012 à 08:20 (UTC)[répondre]

C’est une abréviation familière. Je fais déjà à un de ces quatre. Stephane8888 ✍ 22 décembre 2012 à 09:07 (UTC)[répondre]

• commentaire : j'ai retiré la citation de mediapart (lien sur le site, la mise en forme est importante) parce que rien ne permet de conclure que c'est effectivement une attestation de cette abréviation. je pense pour ma part que ça ne pourrait être qu'une signature. j'ai été révoqué sous prétexte que « C'est un lol tout simplement, qui va dans le contexte ». le contexte est le décès de quelqu'un et un lol ne choque personne ? bah moi si et je suis convaincu que cette "attestation" n'en est clairement pas une - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  23 décembre 2012 à 09:31 (UTC)[répondre]

  Si, d'ailleurs Darkdadaah l'a bien précisé plus haut. Votre retrait était tout à fait justifié. --Šojić | говорите 23 décembre 2012 à 11:24 (UTC)[répondre]

Je soumets cette orthographe pour le moins intrigante à votre sagacité. J'ai proposé quatre possibilités quant au devenir de cet article dans sa page de discussion, et vu que la possibilité n^o 4 est sa suppression, je l'ajoute ici, ce qui permettra aussi de peut-être trancher entre les diverses possibilités (je pencherais pour la n^o 3). Chris06 ✍ 19 décembre 2012 à 21:32 (UTC)[répondre]

• C'est vrai que c'est une vraie anomalie du point de vue orthographe. Mais la page de discussion indique 8% des emplois, c'est quand même beaucoup, et on trouve aussi amarssissage. Une note pour expliquer que cette orthographe n'a pas de raison d'être (selon les règles orthographiques françaises) me semblerait utile. Lmaltier (discussion) 19 décembre 2012 à 21:46 (UTC)[répondre]
•  Neutre --Lyokoï88 (discussion) 19 décembre 2012 à 22:01 (UTC)[répondre]
•  Supprimer Voir section suivante. --GaAs 20 décembre 2012 à 02:03 (UTC)[répondre]
•  Neutre  Pour J’ai complété la page de discussion. Stephane8888 ✍ 20 décembre 2012 à 11:17 (UTC) P.S. si on supprime, il y a toutes les conjugaisons à supprimer aussi. Stephane8888 ✍ 20 décembre 2012 à 15:43 (UTC)[répondre]

Forme intrigante, c’est le cas de le dire. Pourquoi 2 s ? *rsir se prononce bien /ʁsiʁ/, comme dans enversir. Stephane8888 ✍ 21 décembre 2012 à 22:08 (UTC)[répondre]

J'imagine que la raison peut être le mimétisme : il y a 2 r dans Terre (qui finit par le son r) dans atterrir. Mars finit par le son s, on peut avoir tendance à mettre 2 s au verbe, comme pour atterrir. Une autre raison possible, liée à la première : certains ont peut-être tendance à prononcer en réalité /a.maʁs.siʁ/, ça n'aurait rien d'étonnant (et /a.tɛʁ.ʁiʁ/). Lmaltier (discussion) 21 décembre 2012 à 22:20 (UTC)[répondre]

•  Supprimer. Orthographe indéfendable. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 décembre 2012 à 08:14 (UTC)[répondre]

  Je rappelle que nous sommes neutres. Le projet ne prend pas position sur des sujets de langue. Il décrit seulement ce qu'il constate. Lmaltier (discussion) 22 décembre 2012 à 08:17 (UTC)[répondre]

  Mais même… neutrement, je ne vois pas comment on peut défendre cette graphie. Deux s après un r, ça n’existe pas français. Tenons-nous en à amarsir. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 décembre 2012 à 09:35 (UTC)[répondre]

  Ce mot est effectivement un mot laid (et poilu) comme invraisemblable où le s isolé se prononce comme ss, allez y comprende quelque chose. -- Béotien lambda ☏ 22 décembre 2012 à 09:59 (UTC)[répondre]

  Et personne ici ne cherche à défendre cette graphie. Personnellement, je cherche seulement à la comprendre. Lmaltier (discussion) 22 décembre 2012 à 12:31 (UTC)[répondre]

  Peut-être la ressemblance morphologique avec amasser qui influencerait le subconscient scriptural ? Va savoir Charles... --Chris06 ✍ 4 janvier 2013 à 19:59 (UTC)[répondre]

 Conserver en mettant une note. Le mot est employé relativement couramment, c'est tout ce qui compte.-- Béotien lambda ☏ 22 décembre 2012 à 10:07 (UTC)[répondre]

•  Supprimer Très peu d’attestation, sans aucun doute une faute d’orthographe, suppression. Automatik (discussion) 6 janvier 2013 à 16:14 (UTC)[répondre]

  Cette variante est attestée des centaines de fois. Avec, semble-t-il, un ratio de 15% pour l’infinitif amars(s)ir. Ce n’est pas pour rien que Michel Arrivé (Verbes sages et verbes fous, page 20, 2005, Lambert-Lucas) écrit : « Amars(s)ir. Amarssissage réussi ! » voir ici. Stephane8888 ✍ 6 janvier 2013 à 16:26 (UTC)[répondre]

  Ok, du coup il faudrait savoir comment traiter ce cas : 1) avec une note précisant qu'il s’agit sûrement d’une faute d’orthographe dérivant de l’orthographe de amarsissage ? 2) avec une note précisant juste qu’il est moins utilisé sans préciser pourquoi ? Reste à voir. Automatik (discussion) 6 janvier 2013 à 17:43 (UTC)[répondre]

Deux s après une consonne ? Clairement, ce n’est pas du français. --GaAs 20 décembre 2012 à 02:02 (UTC)[répondre]

•  Conserver Cette orthographe semble à première vue presque aussi courante sur Internet que estransiner. Même si elle n'est pas logique, il faut se rappeler qu'il n'y a pas de règle absolue en matière de langue. Par exemple : que je tinsse, que je vinsse, c'est du français. Si, si. Lmaltier (discussion) 20 décembre 2012 à 20:30 (UTC)[répondre]
  • que je tinsse, que je vinsse, c’est du français, mais ce groupe -nss bizarre et exceptionnel ne concerne que l’imparfait du subjonctif de deux verbes (venir et tenir), on ne le retrouve pas ailleurs. C’est en cela qu’il est exceptionnel. Donc ton argument est un peu spécieux… — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 21 décembre 2012 à 08:16 (UTC)[répondre]
•  Neutre Conserver La forme majoritaire, s’il s’agit bien du même mot, semble être estranciner. Quoiqu’il en soit, estranssiner est en effet aussi fréquent que estransiner (à l’infinitif dans Google web). Stephane8888 ✍ 20 décembre 2012 à 21:30 (UTC)[répondre]
  • Merci de le signaler, ça peut permettre de compléter les pages. Mais les orthographes avec s représentent chacune semble-t-il, environ 20 % des emplois avec c. C'est donc très loin d'être négligeable (en provençal, le mot s'écrit avec un s, d'ailleurs, il y a sûrement un lien). Je pense qu'on peut conclure que l'orthographe est mal fixée en français, probablement en raison de l'absence du mot dans les dictionnaires courants. Lmaltier (discussion) 20 décembre 2012 à 21:35 (UTC)[répondre]

 Neutre Il faut attendre que les dicos le mettent alors ... ^^' --Lyokoï88 (discussion) 20 décembre 2012 à 22:14 (UTC)[répondre]

Si les locuteurs, les auteurs savaient quelle forme est la plus utilisée, ils choisiraient probablement celle là. Et c’est pour leur éviter de faire ce travail lexicographique, que les dictionnaires existent. Alors aujourd’hui nous avons l’occasion de faire ce travail lexicographique, sur la base d’un large corpus, auquel nous avons tous accès. Le poids relatif des variantes nous empêche d’éliminer l’une d’entre elle. La question est toujours : a-t-on assez de matériel pour affirmer quelque chose ? Oui : ces formes existent, elles sont authentiquement attestées. Quelque soit leur lien, leur poids relatif est suffisant pour ne pas les considérer comme marginales. En quoi est-ce gênant d’informer les lecteurs de l’existence de plusieurs variantes ? Stephane8888 ✍ 20 décembre 2012 à 22:31 (UTC)[répondre]

J’ai complété estranciner. On retrouve le sens décrit dans estrans(s)iner. Il s’agit bien du même mot. Blanchet donne estrancina en provençal. Stephane8888 ✍ 20 décembre 2012 à 23:13 (UTC) P. S. : « Motif : Ça ne peut pas exister en français » : mais impossible n’est pas français.[répondre]

C'est un mot occitan et non provençal (dico languedocien Alibert): estransir « mettre en transe, languir d'attendre » qui donne estransinar « harasser (de travail) » et s’estransinar « se chémer (?), se dessécher d'inquiétude; s'égosiller, pousser des cris perçants »

Une remarque : dans beaucoup de région occitanes la prononciation donne Code langue manquant ! au lieu de Code langue manquant !. On dirait que c'est l'origine des -ss- pour éviter la première prononciation. On retrouve cela dans le français du sud où on entend normalement « je suis tranzi de froid » .Dhegiha (discussion) 20 décembre 2012 à 23:23 (UTC)[répondre]

Il me semble qu'on prononce transi comme ça partout. Lmaltier (discussion) 21 décembre 2012 à 06:35 (UTC)[répondre]

euh, oui, tu as sans doute raison. Du coup, il faut inverser l'explication : le -ss- ou le -c- sont la pour éviter de dire estranziner. Du coup le mot me semble à classer dans les « bizarreries orthographiques » (a-t-on une catégorie de ce genre?) Dhegiha (discussion) 21 décembre 2012 à 09:39 (UTC)[répondre]

C'est vrai qu’un s placé entre une voyelle nasalisée en ou an et une autre voyelle peut inciter à le prononcer [z]. Mais ce n'est pas universel : Si le s de transi se prononce souvent [z], le s de enseigne se prononce toujours [s]. --Pjacquot (discussion) 28 décembre 2012 à 13:36 (UTC)[répondre]

Est-ce trans inné, ou le devient-on ? --86.211.175.239 28 décembre 2012 à 14:22 (UTC)[répondre]

Tu peux aller observer le phénomène rue des Martyrs au-dessus du boulevard, chez Michou ou chez Madame Arthur ou sur les trottoirs environnants. --Pjacquot (discussion) 28 décembre 2012 à 14:26 (UTC)[répondre]

 Supprimer. C'est exactement avoir un + définition 2 de coup de foudre. Inutile pour le lecteur à mon avis. Automatik (discussion) 21 décembre 2012 à 15:20 (UTC)[répondre]

Le problème n'est pas lié à coup de foudre, il est lié à avoir, qui peut avoir de nombreux sens, et ici, ce n'est pas un sens bien précis, en tout cas pas un sens bien répertorié et expliqué dans avoir. On peut dire que le sens est éprouver. C'est un peu comme avoir faim, avoir peur. Pour avoir et les verbes de ce style (il y a aussi faire, qui est utilisé sans sens précis dans beaucoup de locutions, pour transformer un nom en locution verbale), il est bon d'être assez large, car ce qui peut être évident pour un francophone ne l'est pas pour ceux apprennent la langue. L'auteur de la page a visiblement trouvé que c'était utile, et il n'avait sans doute pas tort. Ceci dit, la page est quand même moins indispensable que avoir le coup de foudre, où, en plus de avoir, il y a aussi le problème du sens de l'article le, qui est tout sauf évident. Lmaltier (discussion) 21 décembre 2012 à 19:47 (UTC)[répondre]

Dans la même logique de l'argument « avoir a plusieurs sens, donc il faut en préciser le sens pour chaque expression », il faudrait créer : faire à manger ("ça veut dire quoi faire, vu qu'il y a plein de sens ?"), faire des frites (pareil, avoir a plusieurs sens), faire des steaks, etc. : l'argument ne tient pas la route. Automatik (discussion) 22 décembre 2012 à 19:00 (UTC)[répondre]

1.  Conserver c'est une expression idiomatique, il n'y a qu'à lire http://www.geneva-french-lessons.com/gallicismes2.html pour prendre une leçon de français... -- Béotien lambda ☏ 21 décembre 2012 à 19:50 (UTC)[répondre]
2.  Conserver Je pense que la référence précédente devrait convaincre que ce qui est évident pour un francophone ne l'est pas pour tout le monde. Certes, c'est peut être simplement coup de foudre qui leur semblait idiomatique, mis il n'empêche qu'il ont décrit la locution complète, et que la présence de avoir dans un sens spécial a sans doute joué un rôle. Lmaltier (discussion) 21 décembre 2012 à 20:16 (UTC)[répondre]
   • Le fait qu'avoir a plusieurs sens n'empêche pas d'utiliser le verbe pour le sens que l'on veut - le contexte s'occupe du reste. Automatik (discussion) 23 décembre 2012 à 17:06 (UTC)[répondre]
3.  Conserver Au minimum sous forme de redirection. Stephane8888 ✍ 22 décembre 2012 à 08:12 (UTC)[répondre]
   • Ok pour redirection pour ma part. Automatik (discussion) 23 décembre 2012 à 17:06 (UTC)[répondre]
4.  Supprimer Voir mon (nouveau) vote sur Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/décembre 2012#avoir le coup de foudre. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 23 décembre 2012 à 14:36 (UTC)[répondre]

Il serait pertinent d'avoir un article pour l'alphabet grec ancien, mais personne n'a encore rédigé les informations depuis sa création. Ĉiuĵaŭde _{Pängkxo oehu} 21 décembre 2012 à 20:09 (UTC)[répondre]

Il me semble que c'est effectivement le nom donné classiquement à un certain alphabet, une forme ancienne de l'alphabet grec. Par ailleurs, on ne vote pas sur cette page, on donne son opinion en en expliquant la raison, et cela afin de pouvoir en discuter. Lmaltier (discussion) 21 décembre 2012 à 22:24 (UTC)[répondre]

1.  Supprimer : l'on parle d'« alphabet grec », pas d'« alphabet grec ancien ». Pourrait-on toutefois être plus explicite dans le motif, et ne pas recopier celui de la création ? --Šojić | говорите 21 décembre 2012 à 22:14 (UTC)[répondre]

Le grec ancien a un alphabet, comment on l'appelle alors? Ĉiuĵaŭde _{Pängkxo oehu} 21 décembre 2012 à 22:19 (UTC)[répondre]

« alphabet grec ». La situation est similaire en français : nous utilisons formellement l'alphabet latin augmenté de signes diacritiques. On parle aussi d'« alphabet français » dans un but didactique, mais il n'y aurait pas lieu de créer un article. --Šojić | говорите 21 décembre 2012 à 22:37 (UTC)[répondre]

Je ne comprends pas cet argument. La situation est analogue à alphabet russe, locution qui existe incontestablement, et désigne une forme particulière de l’alphabet cyrillique. Du moment que la locution existe, on n'a pas de raison de supprimer la page. J'ai vu que ça semblait bien être une locution, et ce qui me retient de rajouter la définition, c'est que je ne sais pas le sens précis, le contenu de cet alphabet et son époque d'utilisation (mais c'est une raison supplémentaire de garder la page, puisque le sens précis n'est pas évident). Lmaltier (discussion) 21 décembre 2012 à 22:50 (UTC)[répondre]

« La situation est analogue à alphabet russe, locution qui existe incontestablement » : je ne m'étendrai pas là-dessus car je ne maîtrise pas le sujet. alphabet russe me semble effectivement acceptable, mais votre analogie ne me convainc pas.

« J'ai vu que ça semblait bien être une locution » : intéressant...

« je ne sais pas le sens précis, le contenu de cet alphabet et son époque d'utilisation (mais c'est une raison supplémentaire de garder la page, puisque le sens précis n'est pas évident) » : ridicule. En quoi le contenu de l'alphabet nous concerne-t-il ici ? --Šojić | говорите 21 décembre 2012 à 23:15 (UTC)[répondre]

Je veux dire que ça désigne un alphabet précis (d'après ce que je comprends tout au moins), mais que je ne sais par précisément lequel, à part que c'est une variante ancienne de l'alphabet grec. Autrement dit, je ne connais pas précisément le sens du mot. Je laisse donc ceux qui connaissent bien ce sens le compléter. Il ne faut faire que ce qu'on sait faire. Lmaltier (discussion) 22 décembre 2012 à 08:13 (UTC)[répondre]

Merci de ne pas botter en touche. Il est inutile de parler d'une éventuelle définition si l'article n'a pas lieu d'être, ce qui est le cas. Cette « locution » n'existe pas. --Šojić | говорите 22 décembre 2012 à 10:42 (UTC)[répondre]

 Conserver il y a des appellations convenues largement utilisées qui doivent donner lieu à distinction (ancien, archaïque, classique...)-- Béotien lambda ☏ 22 décembre 2012 à 08:43 (UTC)[répondre]

Ce n'est pas une « appellation convenue largement utilisée » : le seul syntagme figé est « alphabet grec ». --Šojić | говорите 22 décembre 2012 à 10:42 (UTC)[répondre]

Voici quelques exemples d'emploi sélectionnés : http://www.quizz.biz/quizz-367937.html , http://www.quizz.biz/quizz-367937.html , http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/85-antiquite/3946-histoire-et-alphabet-lepigraphie-grecque.html et chez nous : Convention:Translittération du grec ancien. C'est facile d'en trouver d'autres, et ça me semble confirmer que la locution désigne un alphabet précis. Lmaltier (discussion) 22 décembre 2012 à 15:08 (UTC)[répondre]

Merci de ne pas recommencer à sortir des sites bidons ou des wikis. Je le répète, la seule locution consacrée est « aphabet grec ». --Šojić | говорите 22 décembre 2012 à 15:25 (UTC)[répondre]

Comment ça, des sites bidon ? Attention à la diffamation. Et nous serions nous aussi un site bidon, nous qui l'employons ? Voici quelques exemples dans des livres : http://books.google.fr/books?id=tdPwhNHB3Z4C&pg=PA213&dq=%22alphabet+grec+ancien%22&hl=fr&sa=X&ei=WRvWULKUFoa10QWOhoGgAw&ved=0CDQQ6AEwADgK#v=onepage&q=%22alphabet%20grec%20ancien%22&f=false , http://books.google.fr/books?id=0BNKAAAAcAAJ&pg=PA17&dq=%22alphabet+grec+ancien%22&hl=fr&sa=X&ei=RBvWUPj1Eqbs0gX7_YHICg&ved=0CFMQ6AEwBQ#v=onepage&q=%22alphabet%20grec%20ancien%22&f=false , http://books.google.fr/books?id=DWloAAAAMAAJ&q=%22alphabet+grec+ancien%22&dq=%22alphabet+grec+ancien%22&hl=fr&sa=X&ei=RBvWUPj1Eqbs0gX7_YHICg&ved=0CGkQ6AEwCQ . J'ajoute que moi aussi j'ai eu des doutes sur le coup, ne connaissant que la locution grec ancien. C'est pour ça que j'ai fait quelques recherches avant de donner mon opinion. Lmaltier (discussion) 22 décembre 2012 à 20:48 (UTC)[répondre]

 Conserver, L'alphabet grec ancien est différent que celui du grec actuel. Les signes étaient différents et il a évolué pour devenir ce qu'il est aujourd'hui. Donc, il est important d'en conserver l'article. --Lyokoï88 (discussion) 22 décembre 2012 à 15:41 (UTC)[répondre]

Pas vrai, Fsojic? Ĉiuĵaŭde _{Pängkxo oehu} 22 décembre 2012 à 15:43 (UTC)[répondre]

 Supprimer Dictionnaire ou encyclopédie ? Ce n'est pas parce qu'il existe un alphabet pour le grec ancien - ou toute autre langue -, qu'il faut préciser ce que veut dire « alphabet grec ancien », tout le monde sait qu'il s'agit de l'alphabet utilisé en grec ancien. Automatik (discussion) 22 décembre 2012 à 18:37 (UTC)[répondre]

Il semble qu'il y ait eu plusieurs alphabets utilisés pour le grec ancien, le sens n'est donc pas si évident que ça (cf. remarque de Béotien Lambda). En tout cas il n'est pas évident pour moi. Lmaltier (discussion) 22 décembre 2012 à 20:48 (UTC)[répondre]

Plusieurs alphabets grec ancien ? Ce serait bien si tu pouvais apporter une preuve puisque je n'en vois pas dans la discussion. Merci d'avance, Automatik (discussion) 22 décembre 2012 à 21:13 (UTC)[répondre]

Une preuve ? Je croyais que c'était clair que je n'y connaissais rien en grec. J'ai vu la remarque de Béotien Lambda, qui me semble cohérente avec ce que dit Wikipédia dans w:Alphabet grec. Cette page est explicite sur le fait qu'il n'y pas eu un alphabet grec unique depuis les origines. Lmaltier (discussion) 22 décembre 2012 à 21:20 (UTC)[répondre]

Mettons qu'alphabet grec désigne l'w:alphabet grec ancien ou moderne sans distinction (ce qui, après tout, semble être le cas), que l'alphabet grec ancien désigne l'alphabet utilisé en grec ancien et l'alphabet grec moderne celui utilisé en grec moderne. Qu’est-ce qu'on amène au lecteur quand on lui dit que l'alphabet grec ancien est l'alphabet utilisé en grec ancien ? Il suffit de définir grec ancien, grec archaïque (synonyme je crois), etc., non ? La différence se trouvera dans ces articles. Automatik (discussion) 22 décembre 2012 à 22:53 (UTC)[répondre]

Ce raisonnement vaudrait sans doute si on disait alphabet du grec ancien. Mais dans notre cas, alphabet grec et alphabet grec ancien, ce n'est pas le même mot, tout simplement. Lmaltier (discussion) 23 décembre 2012 à 07:01 (UTC)[répondre]

Je ne vois pas en quoi on apprend à nos lecteurs. Perte de temps à mettre des "locutions" pareilles. Automatik (discussion) 23 décembre 2012 à 15:32 (UTC)[répondre]

 Conserver Malgré que je suis proposant, je marque clairement que ça serait bien d'avoir un article sur ça. Je le propose parce que personne ne l'a encore rédigée, malgré de sa création. C'est probablement une locution. Ĉiuĵaŭde _{Pängkxo oehu} 22 décembre 2012 à 21:07 (UTC)[répondre]

Merci de ne pas adopter un ton condescendant. Je ne confonds pas grec ancien et grec moderne. Je maintiens simplement qu'il n'y a qu'un alphabet grec : le grec moderne ne fait plus usage de certains diacritiques, comme les esprits (l'évolution de la langue fait qu'ils n'étaient plus nécessaires) ou l'accent circonflexe. Et l'alphabet grec n'est pas « une amélioration de l'alphabet grec ancien ». --Šojić | говорите 22 décembre 2012 à 22:55 (UTC)[répondre]

J'aurais dû chercher sur Wikipédia. Évidemment que l'alphabet grec ancien n'existe pas, car l'alphabet grec est pratiquement le même depuis les temps de Socrate. Je ne change pas mon opinion de conservation, mais la raison oui. Ĉiuĵaŭde _{Pängkxo oehu} 23 décembre 2012 à 14:59 (UTC)[répondre]

Quand on voit un quiz avec une question sur le nombre de lettres de l'alphabet grec ancien, et le nombre de référence qui utilisent cette formulation, on se dit que, si, ça existe effectivement. Reste à comprendre le sens précis. Lmaltier (discussion) 24 décembre 2012 à 17:22 (UTC)[répondre]

Sans me prononcer sur le sujet de l'inclusion (car je n'ai toujours pas bien compris les critères), je vois différentes choses dans les références proposées ci-dessus : d'une part les quizz par exemple utilisent "alphabet grec ancien" comme "alphabet" + "grec ancien", dans le sens l'alphabet de la langue "grec ancien" (en l'occurrence le grec ancien classique attique enseigné dans les écoles). il me semble que c'est une utilisation plutôt rare car on dit généralement "alphabet grec" dans ce cas, l'alphabet n'ayant pas évolué en ce qui concerne ses 24 lettres depuis l'époque classique attique (cf la grammaire Ragon par exemple). Le site histoire-pour-tous l'utilise aussi comme "alphabet" + "grec ancien", mais le grec ancien au sens large cette fois-ci , incluant ses différentes variantes temporelles & géographiques. Le livre les étrusques en France quant à lui l'utilise de ce que je comprends comme "alphabet grec" + "ancien", en référence uniquement aux alphabets pré-classiques qui utilisaient quelques lettres supplémentaires. Personnellement je ne vois rien de très figé dans ces différents emplois... En espérant que ces précisions vous aident.Hector (discussion) 26 décembre 2012 à 23:10 (UTC) nb: en l'occurrence il me semble qu'autrement plus importante et indiscutable est l'absente locution adjectivale grec ancien.[répondre]

Merci de cet avis précieux. C'est peut-être pour ça que c'est difficile de déterminer un sens précis. Si c'est une locution figée, elle a forcément un (ou plusieurs) sens, et il faut déterminer ces sens pour pouvoir conserver la page. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2012 à 20:16 (UTC)[répondre]

J'ai toujours cru qu'il y avait une différence entre « créateur » et « Créateur ». Automatik (discussion) 22 décembre 2012 à 18:32 (UTC)[répondre]

Aucune plus-value par rapport à Catégorie:Marques commerciales écrites avec une minuscule initiale en français, dont tous les items dérivent forcément d'un mot à majuscule initiale. --Šojić | говорите 22 décembre 2012 à 13:18 (UTC)[répondre]

1.  Supprimer : proposant. --Šojić | говорите 22 décembre 2012 à 13:18 (UTC)[répondre]
2.  Supprimer --Lyokoï88 (discussion) 22 décembre 2012 à 14:28 (UTC)[répondre]

L’intérêt de cette catégorie, please? — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 23 décembre 2012 à 12:04 (UTC)[répondre]

•  Supprimer Les pages liées du modèle suffisent. --GaAs 28 décembre 2012 à 06:05 (UTC)[répondre]

Ces pages ont été importées de en.wikt par robot. La page relâter est absente (ici comme sur en.wikt). On trouve bien quelques exemples de cette faute d'orthographe sur Internet, mais en nombre complètement négligeable par rapport à la bonne orthographe. Je n'ai pas trouvé d'exemple sur Google livres (ce qu'on trouve est en fait sur le livre original soit relater, soit retâter). Lmaltier (discussion) 24 décembre 2012 à 17:18 (UTC)[répondre]

• Il est bien évident qu’il faut supprimer. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 24 décembre 2012 à 17:19 (UTC)[répondre]
•  Supprimer aussi. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer���/} 24 décembre 2012 à 21:15 (UTC)[répondre]
•  Supprimer (ortho) Automatik (discussion) 28 décembre 2012 à 13:23 (UTC)[répondre]

Zéro attestion sur le net, comme sur GoogleBooks. Encore un coup de l'IPable? Dhegiha (discussion) 24 décembre 2012 à 22:35 (UTC)[répondre]

1.  Supprimer Dhegiha (discussion) 24 décembre 2012 à 22:35 (UTC)[répondre]
2.  Supprimer Pas attesté. Une création de cette IP ne vaut pas témoignage : Suppression immédiate. Stephane8888 ✍ 24 décembre 2012 à 22:57 (UTC)[répondre]

N'existe pas non plus. De la même IP, pour ceux qui en doutaient.

1.  Supprimer Dhegiha (discussion) 24 décembre 2012 à 22:53 (UTC)[répondre]
2.  Supprimer Pas attesté. Une création de cette IP ne vaut pas témoignage : Suppression immédiate. Stephane8888 ✍ 24 décembre 2012 à 22:57 (UTC)[répondre]
3. Je l’ai bloqué 3 jours histoires qu’on soit tranquille pendant le réveillon. Par contre ruinosité existe même si la définition est surement fausse. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 décembre 2012 à 23:23 (UTC)[répondre]
4. Il y a aussi *sensationnalisateur, terme très douteux. Dhegiha (discussion) 24 décembre 2012 à 23:24 (UTC)[répondre]

   Traité. Et en effet il l’était. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 27 décembre 2012 à 06:42 (UTC)[répondre]

 Supprimer  Conserver pour résumer ma position suite à la discussion. rajouté le 23 mai 2013 à 23:19 (UTC), en tant que proposant - penser à être pas bien (c'est pas bien), être pas beau (c'est pas beau), être pas juste (c'est pas juste), même pas mal ah ba nan il existe , etc. Les ellipses ne sont qu'une particularité de la langue ; ont-elles leur place dans le dictionnaire ? À vous de juger
PS : même pas mal est assez connu, il n'en reste pas moins que c'est une ellipse. Je trouve ce genre de cas très limites et susceptibles de provoquer une expansion exagérée de l'admissibilité des entrées dans le Wiktionnaire. Automatik (discussion) 25 décembre 2012 à 22:53 (UTC)[répondre]

 Conserver Attention, "être pas bien" signifie quelque chose => je ne vais pas bien, je suis malade. Ce qui n'est pas directement issu de la déduction. La définition de "sentir pas bon" n'est pas inutile. --Lyokoï88 (discussion) 25 décembre 2012 à 23:05 (UTC)[répondre]

C'est pas plutôt n'être pas bien ? Automatik (discussion) 25 décembre 2012 à 23:13 (UTC)[répondre]

PS : Je crois que tu confonds avec aller bien, Cdlt, Automatik (discussion) 25 décembre 2012 à 23:15 (UTC)[répondre]

J'avoue c'est discutable. Mais pour "sentir pas bon" ma position reste à la conservation. --Lyokoï88 (discussion) 26 décembre 2012 à 00:29 (UTC)[répondre]

1.  Supprimer, merci, au revoir !  Conserver, effectivement l'expression a un sens figuré (qu'elle partage avec sentir mauvais, puer : « ça sent mauvais », « ça pue » !), mais uniquement dans la forme correcte ne pas sentir bon. Une redirection suffit. --Šojić | говорите 26 décembre 2012 à 00:50 (UTC)[répondre]
2.  Conserver L’usage de la forme complète dans ce sens est anecdotique. Donc c’est figé pour moi. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 26 décembre 2012 à 03:44 (UTC)[répondre]

   Anecdotique ? « Ça ne sent pas très bon » ne me semble pas particulièrement rare... --Šojić | говорите 26 décembre 2012 à 12:16 (UTC)[répondre]

   Bon d’accord anecdotique n’est pas le mot, mais bon ça reste du 300 000 contre 100 000. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 26 décembre 2012 à 18:34 (UTC)[répondre]

3.  Neutre ; initiateur de l'article, je ne sais que dire. Je vois juste que sentir bon existe ; faut-il fusionner les deux ? -- ChoumX (discussion) 26 décembre 2012 à 08:05 (UTC).[répondre]

   Non, ce sont bien deux locutions différentes. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 26 décembre 2012 à 18:34 (UTC)[répondre]

• L’article est mal nommé : c’est ne pas sentir bon la bonne formulation. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 26 décembre 2012 à 08:53 (UTC)[répondre]

  La forme non elliptique est minoritaire, donc on peut créer la page mais en tant que variante. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 26 décembre 2012 à 18:34 (UTC)[répondre]

  Doit-on vraiment référencer toutes les fautes de langue dans le dico ? Je pense qu'un dico ne devrait référencer que les bons usages de la langue - ici, des langues. Même si l'usage fautif est préféré. Je parle beaucoup moi-même par ellipses mais pense que les ellipses sont extensibles pour toutes les phrases et les expressions et que donc toutes ces formes réduites ne feraient que grossir le dico pour brouiller encore un peu plus l'apprentissage d'une langue. J'ajoute à cela le fait que ne pas sentir bon n'est que la négation de sentir bon et que l'« expression » ne mérite donc pas sa place ici à mon avis. En fait, en mettant des erreurs de langage, on inciterait l'apprenti à en faire autant, ce qui à mon avis est très vilain. Respectueusement, Automatik (discussion) 26 décembre 2012 à 19:42 (UTC)[répondre]

  Un usage est-il bon ou mauvais ? C'est une question d'opinion personnelle, et nous devons rester neutres. Il y a des cas qui sont évidemment des coquilles (par exemple, zrbre) ou des fautes (par exemple, consairtassion), mais l'usage le plus courant ne doit évidemment jamais être considéré comme fautif ici. Nous informons, et éventuellement nos mettons en garde, mais nous ne prenons pas position. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2012 à 20:29 (UTC)[répondre]

  J'aurais pas Je n'aurais pas imaginé un instant que l'on puisse nier le fait que retirer le ne d'une négation était une erreur de langue. La question sous-jacente qui se pose ici est : « le Wiktionnaire, un dictionnaire de langue ou un dictionnaire d'usage de la langue ? ». Mais si on accepte sentir pas bon alors je propose - par souci de cohérence - de créer une liste non exhaustive de ce qu'il serait possible d'ajouter au dico pour la même raison. Cdlt, Automatik (discussion) 26 décembre 2012 à 20:52 (UTC)[répondre]

  Je n'ai rien dit sur ce cas précis (sentir pas bon). Mais oui, un dictionnaire de langue est toujours (ou presque toujours) un dictionnaire d'usage de la langue. Sinon, qu'est-ce que ce serait ? Un dictionnaire descriptif se doit de décrire l'usage, c'est uniquement ça qu'on lui demande. De toute façon, sur un wiki comme le nôtre, nous ne pouvons pas être normatifs, puisque les opinions sont par définition diverses, tout comme Wikipédia ne peut pas donner de consigne de vote à une élection. Effectivement, retirer le ne d'une négation est quelque chose de courant, et nous ne devons pas le condamner (nous ne sommes pas une grammaire, mais si nous disions quelque chose à ce sujet, ce ne pourrait être que la description de la règle traditionnelle + l'usage fréquent de l'omission du ne). Lmaltier (discussion) 26 décembre 2012 à 21:19 (UTC)[répondre]

  Si on reproduit les erreurs d'usage de la langue, il faut le prévenir. Je dis ça par souci de respect pour le lecteur - notamment celui non-francophone - qui vient ici pour apprendre la langue (bien qu'on l'apprend tous, la langue, mais bref). On est quand même le seul dico à faire ça (à moins que d'autres sites le font). Aussi, si la neutralité impose de ne pas prendre parti, elle impose aussi de ne pas présenter de travail inédit : c.à-d. ce qu'on ne trouverait pas sur d'autres dictionnaires : des usages fautifs. Le Wiktionnaire est avant tout là pour l'usager afin d'être un substitut pratique des dicos classiques. Automatik (discussion) 26 décembre 2012 à 22:43 (UTC)[répondre]

  Un usage très courant des locuteurs de la langue ne peut certainement pas être qualifié de fautif. Les seuls usages fautifs sont ceux de ceux qui apprennent la langue, ou de ceux qui veulent utiliser des mots ou tournures dont ils n'ont pas l'habitude. Tout ce qu'on peut faire, c'est de mettre en garde le lecteur, de l'avertir le lecteur que certains (qu'il faut nommer explicitement) condamnent cet usage. Lmaltier (discussion) 13 janvier 2013 à 22:27 (UTC)[répondre]

• Je pense que toute cette histoire sent mauvais. --Pjacquot (discussion) 26 décembre 2012 à 09:04 (UTC)[répondre]
•  Conserver C’est une locution avec un sens figuré. Stephane8888 ✍ 26 décembre 2012 à 20:57 (UTC)[répondre]

  Tu peux m'expliquer pourquoi sens figuré ? Je ne vois qu'un euphémisme. Merci par avance, Automatik (discussion) 26 décembre 2012 à 21:08 (UTC)[répondre]

  Un euphémisme ? Je dirais plutôt une métaphore. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2012 à 21:19 (UTC)[répondre]

  @Automatik : L’article dont tu demandes la suppression dit "exprime le doute sur la bonne fin, la bonne évolution d’une situation quelque peu alarmante." il n’est pas ici question d’odeur, c’est donc un emploi figuré : une métaphore, en effet. C'est un euphémisme quand on parle du caca qui ne sent pas bon, c’est-à-dire au sens propre (sens strict, sens littéral) de la locution. Stephane8888 ✍ 26 décembre 2012 à 21:47 (UTC)[répondre]

  Oui, je modifiais mon message pour dire entre autre justement que j'avais fait cette confusion ;o. Merci de l'avoir souligné. Cdlt, Automatik (discussion) 26 décembre 2012 à 22:43 (UTC)[répondre]

•  Conserver Je ne voyais pas l'intérêt à première vue (sans avoir lu la page), mais Stephane8888 a un excellent argument : le sens figuré de sentir mauvais et de sentir pas bon, qui est son synonyme (ne pas sentir bon, dans ce sens figuré, me semble à vue de nez moins courant, mais cette troisième page serait également justifiée). Lmaltier (discussion) 26 décembre 2012 à 21:19 (UTC)[répondre]

  Effectivement, je suis moi-même à l'ouest. Je ne sais pas comment j'ai pu passer à côté. C'est bien un sens figuré.
  Après, le virage du ne, bien que dans la langue courante il soit préféré, est bien une erreur de français. Pense aux profs qui rajoute ce ne dans la copie des élèves qui l'oublient. L'expression a tout son sens, mais un renommage s'impose si on ne veut pas mettre d'erreur de français, car des erreurs, il y en a bien : pas que d'orthographe, et je n'ai jamais vu un dictionnaire de langue reprendre une locution familière pour en expliquer le sens sans en corriger la forme. On se démarquerait donc là du dictionnaire de langue par ce qu'on ne décrirait pas seulement la langue, mais également ses usages que les linguistes qualifieraient de fautifs. Et pour ça, à terme, si on l'accepte, il faudra prévenir le lecteur (apprenti ou non) pour lui dire en face de quel dictionnaire il se trouve. Ce serait ballot de penser que l'usage est forcément juste. Il y a bien des fautes courantes dans la langue, je suis désolé de le dire si cela gêne. La langue française a bien des règles. Après faut décider : soit on est là pour les reproduire, soit on le refuse. Et si on le refuse ba faut l'indiquer clairement. Automatik (discussion) 26 décembre 2012 à 22:43 (UTC)[répondre]

  Je ne vois pas où est le problème, on a indiquer que le registre est familier, une personne apprenant le français ne cherche pas forcément à s’exprimer en langage princier. On n’est pas la pour prendre parti, est-ce notre faute si la grande majorité des personnes omettent le ne de négation ? Peut-on se permettre de l’ignorer pour se donner des airs de dictionnaire « propre » ? Je ne considère pas cet usage comme fautif pour la simple raison que c’est l’usage qui est devenu majoritaire et surtout lorsque l’on l’emploi on ne se fait jamais reprendre (sauf à l’écrit ou alors à l’oral seulement si on discute avec un emmerdeur pédant réactionnaire idolâtrant l’Académie Française) contrairement au fameux si j’aurais qui lui reste fautif même si l’erreur est très fréquente. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 26 décembre 2012 à 23:18 (UTC)[répondre]

  J'ajoute ceci : oui, la langue française a ses règles. Et ces règles sont énoncées par les grammairiens grâce à une étude de l'usage, ce qui les fait normalement évoluer avec le temps (et ce n'est pas facile pour les instituteurs de faire la distinction entre les erreurs dues à une méconnaissance de la langue et l'usage moderne de la langue). Ce ne sont bien entendu pas les grammairiens qui décident de ce que doit être la langue, ils ne font que l'étudier, essayer de la comprendre, et énoncer de façon claire et simple les règles qui sous-tendent cet usage (il y a aussi des évolutions dues à des réformes officielles, mais c'est plus rare, et l'énorme diffusion des écrits dans le monde moderne grâce à Internet rend actuellement ces réformes peu efficaces pour modifier l'usage : c'était plus efficace quand il y avait un nombre plus restreint d'éditeurs, contraints de respecter les orthographes officielles). Lmaltier (discussion) 28 décembre 2012 à 06:54 (UTC)[répondre]

• La chose qui ferait beaucoup de bien à cette page, àmha, ce serait que Lmaltier s’abstienne d’y intervenir. Vraiment. --GaAs 28 décembre 2012 à 06:59 (UTC)[répondre]

Quand la langue française n'aura plus ses règles, elle se mettra peut être à engendrer --Pjacquot (discussion) 28 décembre 2012 à 07:11 (UTC)[répondre]

Bon jeu de mots.--GaAs 28 décembre 2012 à 07:19 (UTC)[répondre]

Excusez-moi, je viens de me rendre compte que j’ai renommé la page en ne pas sentir bon. Comme tout contributeur sensé l’aurait fait à ma place, d’ailleurs. --GaAs 28 décembre 2012 à 13:40 (UTC) Pas le droit de m’exprimer ici. --GaAs 28 décembre 2012 à 20:14 (UTC)[répondre]

Bien sûr que si, mais comme tout les autres, c’est-à-dire sans imposer ton choix d’office. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 28 décembre 2012 à 20:21 (UTC)[répondre]

<hypocrite>Curieux comme certains de nos actes nous échappent </hypocrite> --Pjacquot (discussion) 28 décembre 2012 à 13:52 (UTC)[répondre]

C’est de façon tout aussi sensée que j’ai remis l’article à sa place. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 28 décembre 2012 à 19:56 (UTC)[répondre]

Non, il n’y a plus rien maintenant, simplement une redirection dans le vide. Arcuz94 (discussion) 28 décembre 2012 à 23:19 (UTC) Ah, je n’avais pas vu, l’article a été renommé en pas sentir bon, c’est normal ? Arcuz94 (discussion) 29 décembre 2012 à 12:22 (UTC)[répondre]

Oups, merci de l’avoir signalé, c’est moi qui l’est renommé trop précipitamment. Mea culpa. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 29 décembre 2012 à 21:47 (UTC)[répondre]

J’étais convaincu par l’argument selon lequel l’expression était figurée et donc avait sa place, mais je voudrais vous poser la même question que je me suis posé :
Étant donné que l’expression n’est pas figée - on peut tout aussi bien dire sentir mauvais, sentir le cambouis, sentir fort, et j’en passe -, ne peut-on pas soupçonner le verbe sentir d’avoir un sens figuré à partir duquel toutes ses expressions seraient composées ? Automatik (discussion) 13 janvier 2013 à 22:16 (UTC)[répondre]

Ce n'est pas parce qu'il y a des synonymes que ce n'est pas figé... Et est-ce que vraiment sentir le cambouis, sentir fort sont des synonymes ? Je n'ai jamais entendu ni lu ça dans ce sens. Lmaltier (discussion) 13 janvier 2013 à 22:19 (UTC)[répondre]

Exemples :
« Ça ne sent pas bon le conflit au Mali en ce moment. »
« Ça sent mauvais le conflit au Mali en ce moment. »
« Ça sent sérieusement pas bon le conflit au Mali en ce moment. »
« Ça sent le cambouis le conflit au Mali en ce moment. »
« Ça sent fort le conflit au Mali en ce moment. »
Si un français dit l’une de ses phrases, n’est-ce pas compréhensible ? Évidemment, certains termes sont plus adaptés que d’autres selon la syntaxe, mais il n’emêche qu’il existe sans aucun doute des variantes à sentir pas bon, qui laissent penser que c’est davantage le verbe sentir qui a un sens particulier que l’expression toute entière, qui n’est pas figée mais composée naturellement, selon la guide du locuteur. Automatik (discussion) 13 janvier 2013 à 22:34 (UTC)[répondre]

Bonjour, il y a un bandeau qui demande si cette locution est idiomatique (et donc si elle a sa place ici) depuis 1 an. On garde ou non ? Pamputt ^[Discuter] 27 décembre 2012 à 09:13 (UTC)[répondre]

• Supprisserver --GaAs 28 décembre 2012 à 13:11 (UTC)[répondre]
• J'ai de gros doutes. Mais je crois qu'il ne faut pas prendre le caractère idiomatique comme critère, le sens est trop ambigu. Si on s'en tient à al définition actuelle (locution figée), ça me va, mais on donne souvent d'autres sens à idiomatique. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2012 à 20:10 (UTC)[répondre]
•  Supprimer À mon avis le prof qui utilise cette expression dans son cours est tenu de la définir ; il ne peut pas s’attendre à la trouver dans un dictionnaire. D’ailleurs, aucun ne la contient. Automatik (discussion) 6 janvier 2013 à 03:00 (UTC)[répondre]
•  Supprimer --Lyokoï88 (discussion) 6 janvier 2013 à 11:45 (UTC)[répondre]

Je ne veux pas supprimer cette page, bien sûr, mais son contenu (cherchez pas, le coupable est bibi).

• je haussebecque ?
• je haussebècque ?

--GaAs 28 décembre 2012 à 13:09 (UTC)[répondre]

Bein dans l'étymologie, la forme conjuguée n'a pas d'accent... --Lyokoï88 (discussion) 28 décembre 2012 à 14:34 (UTC)[répondre]

C'est très simple, mettre un accent dans ce cas n'aurait pas de sens, il n'y en a pas besoin. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2012 à 20:06 (UTC)[répondre]

Compte créé pour faire de la pub sur sa page. JackPotte ($♠) 29 décembre 2012 à 19:35 (UTC)[répondre]

Oui, ça promet de sales suites si le Wiktionnaire accepte cela. Automatik (discussion) 29 décembre 2012 à 19:53 (UTC)[répondre]

Sur les petits wiki le pollupostage est supprimé immédiatement même si c’est sur une page utilisateur, rien ne nous empêche d’en faire autant ici aussi. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 29 décembre 2012 à 21:55 (UTC)[répondre]