Wikipédia:Le Bistro/23 mars 2022

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23 mars 2022
Aujourd'hui, Wikipédia en français a 21 ans ! Venez y participer ! « Tu me fais tourner la tête... mon manège à moi, c'est toi »[1].

Le 23 mars 2022 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 409 126 entrées encyclopédiques, dont 2 016 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 668 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Alister Murdoch
• Centrale thermique de Vouvry
• David Mirkin
• Halloween Kills
• Liste des députés européens de la 9e législature
• Michel IV le Paphlagonien
• Novoalexandrovsk (cheval)
• Paul de Grèce (1967)
• Saison 2015-2016 du Nîmes Olympique
• Village de Bamboula

AdQ :

• Carin
• Celeste (jeu vidéo)
• Don (cheval)
• Érard de Brienne-Ramerupt
• Haroun Tazieff
• L'Amour victorieux
• Liste des zones de Sonic the Hedgehog
• Luke Skywalker
• Nicolas Théobald
• Nîmes Olympique
• Romain IV Diogène
• Saya no uta
• Vivien Leigh

Thème de qualité :

• Liste des souverains et prétendants au trône de Grèce

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 23 mars :

• Anasazis (2006)
• Authie (fleuve) (2008)
• Friedrich Hecker (2009)
• Pyrénées (race caprine) (2012)
• Bataille de Khalkhin Gol (2014)

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

• Migration sismique (2005)
• Distichiasis (2005)
• Augustin Bulaimu Wite-Nkate Myanda (2005)
• Bouchiar (2005)

• Mônica Bergamo, journaliste brésilienne
• Jessica Stretton, archère handisport britannique
• Gabrielle Decohorne, peintre paysagiste et aquarelliste française
• Celeste D'Arrando, femme politique italienne

• Borys Romanchenko, survivant des camps de concentration allemands tué par une bombe russe lors de l' invasion russe de l'Ukraine en 2022.
• Championnat d'Europe de football 2028, pleins d'interwikis et on connaît le pays-hôte, plus de raison de juger la création prématurée.
• école de médecine, manifestement inexistant

  Voir Faculté de médecine / Études de médecine / Études de médecine en France / Unité de formation et de recherche de médecine.--J-P C ^{Des questions ?} 23 mars 2022 à 09:05 (CET)[répondre]

• enseignement supérieur au Sri Lanka
• La Chanson de La Palisse : chanson bien française (Lapalissade#Chanson_de_La_Palisse) qui n'est traitée en article séparé que sur WP:en actuellement.

  Cela me semble suffisant. Créer un nouvel article ? Pour écrire quoi de plus ? --J-P C ^{Des questions ?} 23 mars 2022 à 09:02 (CET)[répondre]

  Pas la peine d’avoir un article je suis d’accord. Torukmato (discuter) 23 mars 2022 à 12:02 (CET)[répondre]

  L'article en anglais en dit un peu plus et est sourcé. --Warp3 (discuter) 23 mars 2022 à 23:46 (CET).[répondre]

• Kaizen (magazine), magazine.

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Joyeux anniversaire, Hercule (d · c), MarkHunt (d · c) et Wikipédia en français !

• Suite à l'adoption de la loi contre la diffusion d'informations fausses au sujet de l'armée, le Parlement est en train d'en voter une deuxième pour élargir la loi à d'autres institutions russes. Cela rend de plus en plus compliqué l'élaboration de Wikipédia en Russie. Pensez-y également si vous devez vous y rendre dans les prochaines années. Faites au moins le ménage sur votre téléphone et votre ordi (source)

• Un wikipédien est mort au combat en Ukraine. C'est Mykola Kravchenko (page utilisateur), l'idéologue ultra-nationaliste du régiment Azov (source). Il avait organisé un événement l'an dernier en l'honneur d'un autre wikipédien mort au combat en 2014 (source)

Pyb (discuter) 22 mars 2022 à 21:09 (CET)[répondre]

Merci Pyb de nous tenir au courant de ce qui se passe côté Wikipédia à propos de cette maudite guerre. --Warp3 (discuter) 22 mars 2022 à 22:52 (CET).[répondre]

Merci Pyb pour ton suivi, --Pierrette13 (discuter) 23 mars 2022 à 07:50 (CET)[répondre]

Quel est le lien entre l'Ukrainian Wikipedians Forum qui utilise les symboles du régiment Azov et Wikimedia Ukraine ? — Ayack ^♫♪ 23 mars 2022 à 09:41 (CET)[répondre]

Les liens me semblent très faibles, sinon il y aurait le logo de l'affilié. En même temps Wikimédia Ukraine a tout de même fait un billet de blog, mais il n'a pas été relayé sur Twitter et Facebook, contrairement à tous les autres billets en ce moment.

J'ai aussi noté que son décès n'a pas été évoqué sur le bistrot de Wikipédia en ukrainien. Enfin, il a moins de 2000 modif et plusieurs rappels à l'ordre pour conflit d'intérêt. J'imagine que sa notoriété en Ukraine a dû lui ouvrir des portes au sein de la communauté wikimédienne.

Il a droit à sa biographie sur la Wikipédia en ukrainien, comme tous les soldats tués lors de cette nouvelle invasion. Pyb (discuter) 23 mars 2022 à 10:35 (CET)[répondre]

Sur WP:fr, c'est plutôt la notoriété qui ferme les portes de la communauté (à juste titre, je pense). Surtout notoriété d'extrême droite (ou gauche, extrême quoi). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2022 à 10:52 (CET)[répondre]

Extrême centre aussi ? Pamputt ✉ 23 mars 2022 à 10:59 (CET)[répondre]

 Pamputt : Tu sais, l'extrême centre, ça existe vraiment (hors gag) ; bon, ce n'est pas un parti ou une tendance politique, mais un mode de gouvernement...--Dfeldmann (discuter) 23 mars 2022 à 11:25 (CET)[répondre]

Merci Pyb des infos.

L'Ukrainian Wikipedians Forum reprend clairement des logos Wikipédia et Wikimédia de façon politique et guerrière. C'est ce qu'évoque le billet de blog de Wikimedia Ukraine ?

TCY (discuter) 23 mars 2022 à 11:13 (CET)[répondre]

• 
  Prix ​​de l'épée Wiki d'Oleg "Raider" Kovalishin
• 
  Logo du Forum des Wikipédiens ukrainiens
• 

Un grand merci pour ces infos.... je dis encore ! L'Ukraine est maltraitée (et c'est un faible mot) par ces salopards de poutiniens (bien sûr tous les russes ne sont pas à mettre dans le même sac... mais ils l'ont élu comme d'autres en leur temps ont élu Hitler !)... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 23 mars 2022 à 20:12 (CET)[répondre]

Comme tous les Ukrainiens ne sont pas le Wikipédien néo-nazi (c'est du moins ce que dit l'article anglais) cité ci-dessus... Et merci à Pyb, en effet, pour ce suivi. Grasyop ^✉ 24 mars 2022 à 08:26 (CET)[répondre]

Bonjour, le vote est clos. On pourrait avoir des chiffres par langue sur le nombre et le pourcentage de votants par rapport au nombre de votants ayant droit de vote? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 22 mars 2022 à 23:29 (CET)[répondre]

Bonjour, les statistiques détaillées sont disponibles ici. Parmi les gros projets (plus de 1000 éligibles) c’est la Wikipédia en polonais qui a le plus participé, avec 9,14% de participation. Sur Wikipédia en français, celle-ci est de 3,55%. Le gros projet le moins impliqué est Commons, avec 1,99%. Runi Gerardsen (discuter) 23 mars 2022 à 08:50 (CET)[répondre]

Bonjour, il manque le résultat. Guil2027 (discuter) 23 mars 2022 à 08:57 (CET)[répondre]

C’est écrit que les résultats seront affichés dès qu’ils seront disponibles. Ils doivent d’abord vérifier les votes, notamment s’il y en a plusieurs qui émanent depuis une même IP, etc. — Thibaut (discuter) 23 mars 2022 à 10:57 (CET)[répondre]

Ah oui, je comprends. Merci ! Guil2027 (discuter) 23 mars 2022 à 12:59 (CET)[répondre]

• ils vont donc user-checker les votants ? M'enfin, il n'y a pas des règles là-dessus ?!
• quand je pense qu'en France on se lamente à 40% d'abstention... là quand même, 94,5%... je ne sais qu'en penser

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 mars 2022 à 16:57 (CET)[répondre]

@JohnNewton8 Nan tout va bien ! (quand je pense qu'en France, sauf erreur, ils envisagent de créer des votes "contre" pour activer les abstentionnistes). Un changement de modèle serait probablement bienvenu mais face à des audits externes qui "disent que..." nous ne faisons manifestement pas le poids (ceci est dit indépendamment de la chose débattue, l'Ucoc étant à quelques virgules près assez acceptable en son ensemble). Le silence qui les entoure ne les assourdit pas, ce doit être un signe de santé institutionnelle (avoir raison tout seul est grisant,... peut-être) et ce doit être constitutif d'une "action spéciale" (sauce à laquelle ils vont nous manger en juillet pour le renommage de la fondation). — adel 23 mars 2022 à 18:22 (CET)[répondre]

La règle du 1 % a encore frappé. --Warp3 (discuter) 23 mars 2022 à 23:32 (CET).[répondre]

Petit commentaire sur la Wikipédia en polonais : ils ont récemment rencontré un problème qui a ému une partie de la communauté sur une sanction prise par T&S. Cordialement, — Racconish ^💬 23 mars 2022 à 17:25 (CET)[répondre]

Hello @Racconish. Aurais-tu sous le coude un lien avec un résumé de ce dont il s'agit, s'il te plaît ? Cdlt, — Jules* ^discuter 23 mars 2022 à 19:51 (CET)[répondre]

Bonjour,

Alors cette proposition d'amélioration de la documentation des infobox en Lua peut vous intéresser. --Dom (discuter) 23 mars 2022 à 00:47 (CET)[répondre]

Est-ce parce que l'encyclopédie fête une année supplémentaire aujourd'hui, qu'elle se permet de bug ???????

Bon anniversaire wikipédia ! Si jeune et si lent déjà En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 23 mars 2022 à 08:22 (CET)[répondre]

« Sometimes you are the windshield sometimes you are the bug. » (Mark Knopfler)
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bastien Sens-Méyé (discuter), le 23 mars 2022 à 08:43

@Datso : Quel bug  ? --Warp3 (discuter) 23 mars 2022 à 23:39 (CET).[répondre]

@Warp3 j'arrivais pas à annuler des modifications, ça ne voulait pas publier mes modifications.... En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 24 mars 2022 à 08:26 (CET)[répondre]

Ah, OK . Comme ça semble remarcher, bonne continuation sur WP ! —Warp3 (discuter) 25 mars 2022 à 19:43 (CET).[répondre]

Bonjour à vous !

Avec l'équipe 4 du Wikiconcours, on s'est lancé dans l'amélioration d'articles autour des as de la première guerre mondiale. Je viens vers vous car la page principale des as mérite clairement un ravalement de façade (elle n'est pas complète) et j'aimerais avoir un avis un peu plus large.

Pour le coup, la WP EN a fait un sacré travail sur le sujet mais je ne sais pas si on peut juste la "copier/coller". Elle découpe énormément en différentes listes, par nombre de victoires et pays.

Une idée serait de transposer les listes par pays simplement sur la page française, et compléter les listes existantes. Le problème que je vois, outre le temps que cela va prendre, c'est que les listes sont longues et qu'une fois sourcées, on va se retrouver avec une page ultra longue.

Je ne sais pas ce que vous en pensez ? Est-ce tout de même une bonne idée de faire une longue liste ou vaut-il mieux mettre un début de liste sur la page et renvoyer chaque fois vers un article détaillé avec la liste complète ?

Je vous remercie d'avance. Gabon100 (discuter) 23 mars 2022 à 09:46 (CET)[répondre]

Bonjour et bravo pour ta participation au Wikiconcours (euh, pardon, bravo et courage à toute l'équipe). Perso je préfère le découpage en articles par pays, plutôt qu'un long article qui peut rebuter. J'ai été étonné de lire l'article sur les as grecs ! y en a et c'est le seul article que j'ai lu. D'autres bien sûr, en fonction de leur sensibilité, liront plus facilement d'autres articles. Je crois qu'on ne peut t'aider dans le cadre du wikiconcours, mais si t'as besoin de bleuir quelques liens n'hésite pas à me pinger... Je revendique le statut de créateur d'articles et/ou d'ébauches en séries ! Bon concours ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 23 mars 2022 à 10:14 (CET)[répondre]

En regardant la liste des as russes et la comparant à celle sur ru:Список_лётчиков-асов_Первой_мировой_войны#Российская_империя je remarque des différences sur le nombre de victoires. La source indiquées dans l'article français diffère des chiffres de l'article... du travail à faire. Les noms présents en russe et absent en français sont : Ivan Alexandrovitch Orlov (ru), Edwards Martinovitch Pulpe, Alexandre Mikhaïlovitch Pichvanov (ru), Iouri Vladimirovitch Guilcher (ru), Konstantin Konstantinovitch Vakoulovski (ru), Nikolaï Kirillovitch Kokorine (ru), Viktor Guéorguievitch Fiodorov, Ernst Krislanovitch Leman (ru), Mikhaïl Ivanovitch Safonov (ru), Boris Vassilievitch Serguievski (ru), Piotr-Edouard Martinovitch Tomson (ru). Charlik (discuter) 23 mars 2022 à 15:23 (CET)[répondre]

On recherche des évadés !

TigH (discuter) 23 mars 2022 à 20:17 (CET)[répondre]

je viens d'y mettre un "Papillon". -- Chatsam (coucou) 23 mars 2022 à 20:37 (CET)[répondre]

Un peu bizarre, ta catégorie... Évadé de quoi ? De prison ? D'un camps pendant la guerre ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 mars 2022 à 21:48 (CET)[répondre]

En tentant d'utiliser pour la première fois mon smartphone pour bricoler un article hors de chez moi, j'ai effacé (ou masqué ?) ma liste de suivi. Y a-t-il moyen de la récupérer ? Merci d'avance et bonne soirée.--Mamapig (discuter) 23 mars 2022 à 20:53 (CET)[répondre]

@Mamapig Bonjour, vous la trouvez ici : Spécial:Liste_de_suivi. Cordialement, 151.42.144.112 (discuter) 25 mars 2022 à 11:09 (CET)[répondre]

Mais apparemment, Mamapig aurait effacé par erreur la liste des pages suivies. Je ne sais pas s'il y a moyen de récupérer une ancienne version de sa liste de suivi mais je ne pense pas que cela soit possible. O.Taris (discuter) 25 mars 2022 à 13:24 (CET)[répondre]

Bonsoir.

Un différend éditorial m'oppose à WeshMani (d · c · b) à propos de la transcription d'une source :

Cette dernière est Ernest Carette (1808-1890), Exploration scientifique de l'Algérie. Recherches sur l'origine et les migrations des principales tribus de l'Afrique septentrionale et particulièrement de l'Algérie, p. 156-157, disponible sur Gallica :

« les Mek'neca devaient comme eux habiter l'Aurès au moment où les Medr'acen, dont la sépulture se trouve au pieds de cette montagne, commandait à tous les peuples que cet auteur arabe place sous leur dépendance »

• La transcription dans l'article que je propose : Version A Leur présence est attestée dans les Aurès à l'époque des Medracen dans l'Antiquité
• La transcritpion que WeshMani propose : Version B Leur présence est attestée à l'époque des Medracen dans l'Antiquité

Je ne comprends pas le retrait du seul mot Aurès, surtout que sans mention de l'endroit cela ne veut rien dire ... et pour être transparent voici les controverses sur la source qui m'ont été soulevées/opposées et mes réponses :

• elle est ancienne source secondaire (bien que mon contradicteur la qualifie de « primaire »)
  • je réponds que l'historien est toujours cité par ses pairs et son ouvrage une référence d'éthnologie en Algérie et au Maghreb, mon contradicteur l'emploie même dans d'autres articles [2]. D'autre part mon contradicteur a introduits de (vrai) sources primaires (les historiens médiévaux, Al Bakri et Ibn Khaldoun ...), en défendant leur usage dans l'article.
• on aurait le droit de retrancher certaines information (Aurès par exemple) car on ne sait pas si les Meknassa s'appelait ainsi dans l'Antiquité
  • pour moi c'est un raisonnement inédit et une substitution de compétence vis à vis de la source, car le wikipédien n'est que compilateur.

Voilà donc n'ayant pas envie de m'enfermer dans un duel et un dialogue de sourd, merci aux contributeurs de passge de trancher cette querelle de transcription de la source en choisissant une version A ou version B, voir en proposant une autre. Cordialement, Mr.Patillo 24 mars 2022 à 00:00 (CET)[répondre]

C'est une source primaire en effet (secondaire trop ancienne => primaire), qui ne devrait pas être employée dans des contextes polémiques. Surtout les sources historiques qui peuvent devenir obsolètes ou nécessitant une mise en contexte. Peu importe ce qui est fait ailleurs, et si le comportement de l'autre partie est cohérent ou non. En tout cas, peu importe SP ou SS, c'est une source qui a besoin d'être interprétée et remarquée par une source de plus haut niveau, exactement comme les SP. Si aucune source récente de plus haut niveau n'a remarqué et synthétisé ce passage pour nous, alors son contenu n'est pas indispensable à WP. Prendre les sources contemporaines de qualité centrées sur Meknassa pour le contenu de l'article. De plus, je ne vois aucune évaluation de la WP:Proportion de ces informations, et le fait d'être "obligé" d'aller chercher une source ancienne faute de mieux laisse penser, et même indique, qu'elle est faible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mars 2022 à 08:16 (CET)[répondre]

Je comprends ce raisonnement. Sans aller chercher dans d'autres articles, je vais rester sur le seul article Meknassa. Plusieurs sources anciennes ont été employées :

Deux médiévales (de vrai sources primaires pour le coup) traduite au XIXe siècle :

• Ibn Khaldun, Histoire des Berbères et des dynasties musulmanes, trad. du Baron de Slane, Impr. du Gouvernement, ouvrage médiéval traduit en 1852, [3].
• Al Bakri, Description de l'Afrique septentrionale, [4]

Divers sources secondaires de la fin du XIXe, et du début du XXe siècle, n'ayant de surcroit pas la notoriété de Carette :

• La Grande encyclopédie, inventaire raisonné des sciences, des lettres et des arts, 1886, [5]
• Société historique algérienne, Revue africaine, 1871 [6]
• Emile Félix Gautier, L'islamisation de l'Afrique du Nord : Les siècles obscurs du Maghreb, 1927 [7]
• Ch. Monchicourt, La région du Haut-Tell, en Tunisie, 1913, [8]

Donc il y a une question de méthode, effectivement. Soit on considère qu'il y a peu de sources secondaires récentes sur le sujet et que on peut employer des sources anciennes car nous manquons de données, soit on « ferme la porte » aux sources anciennes, mais, au moins à l’échelle de l'article, il faut le faire pour toutes. Je suis prêt à accepter les deux approches, mais il faut dans chacun des cas une approche cohérente et égalitaire pour chaque source. Cordialement.

Ps: Question subsidiaire : Est ce que une réédition [9] change le statut de la source ? (notamment si la réédition est accompagnée d'une préface d'un spécialiste qui critique positivement l'ouvrage ?). Mr.Patillo 24 mars 2022 à 10:27 (CET)[répondre]

Il y a une différence entre une source primaire utilisé pour confirmer quelque chose d'aussi important que l'origine d'une ethnie/tribu, alors que y a plein de sources qui confirment une origine très orientale des Meknassas.

ligne 757, page 4, [10], [11].

Pour continuer, les autres sources primaires utilisés sont eux-mêmes confirmés par d'autres sources secondaires. Pour Ibn Khaldoun et Al Bakri, de très nombreuses sources confirment que les Meknassas étaient surtout dans la Moulouya.

«Leur groupe le plus puissant nomadisa longtemps dans la vallée de la Moulouya . Mais des contingents importants s'installèrent dans la région au nord de l'Innaouen et fondèrent la ville actuelle : Miknasa Taza»

« Dans la vallée supérieure de la Moulouya , limite orientale du Magrib al - aqsa , à l'est de Fès , habitaient quelques - unes des populations zénètes , installées sur des territoires appartenant aux Miknasa»

« The Moulouya valley in the northeast was the homeland of the Zanata confederation of Berbers. (Juste après) ː The first group, al-Butr, included the Miknasa and Zanata and were thought to have originated in the area between the Nile and Tunisia and then spread as far as the western Maghrib ».

«La géographie des populations dans l’Oriental marocain, au tournant du X° siècle et au début du suivant, nous est assez bien connue. Les Meknâsa, qui avaient été longtemps la puissance dominante (notamment avec la principauté d’Abî l’Afiya), avaient gardé un pouvoir nominal à Fès mais ils y avaient été supplantés».

Les autres sources parlent de choses secondaires... et pour Messala [12], [13], [14], [15].... les sources sont nombreuses...

«Messala chef des tribus Meknaça cantonnées dans la vallée de la Moulouya» ː page56. --WeshMani (discuter) 24 mars 2022 à 12:09 (CET)[répondre]

La réédition change pas vraiment la Proportion. Si on est toujours "obligé" d'aller cherche une information dedans, et nulle part ailleurs, c'est mauvais signe. Je pense qu'il faut avant tout aborder les choses du côté Proportion, avant même de savoir si c'est primaire ou secondaire, car dans les deux cas il y a un problème. WeshMani semble aborder les choses sous cet angle, justement. Si les SP sont confirmées pas des SS, il vaut mieux sourcer par les SS, ou par les deux pour avoir la source de base. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mars 2022 à 12:25 (CET)[répondre]

Si on se place du point de vue de la proportion, l'usage de source primaire qui (dans la configuration actuelle de l'article) étayé des éléments comme « Pays des Meknassa » qui est exclusive à deux auteurs médiévaux, et non reprise par les historiens modernes pose également problème.

Que ce soit sous l'angle de la proportion ou de l'ancienneté de la source, ce que je veux dire c'est que Carette n'est pas la seule à poser question.

D'ailleurs concernant la PROP (c'est sans doute de ma faute) j'ai oublié de préciser quelques informations :

• Le Medracen est attribué à Madghis patriarche des Botr, groupement qui comprends les Zénètes dont les Meknassas. Les Aurès sont également frontaliers de la Tunisie. Donc une fois ces éléments de contexte (aisément vérifiables) donnés, la thèse de Carette prends déjà plus de consistance et n'est pas le simple isolat inédit qui consiste a faire naitre une tribu quelque-part.

Abdelghani Megherbi, La pensée sociologique d'Ibn Khaldoun - p.132 [16] :

« Les cinq tribus Botr dont l'ancêtre éponyme est Madghis el Abter sont les Néfoussa , les Louata , les Béni Faten , les Meknassa et les Zénata »

. Mr.Patillo 24 mars 2022 à 12:58 (CET)[répondre]

Quelles sont les sources de synthèse contemporaines de référence sur les Meknassa ? Il faut prendre le problème à l'endroit et non à l'envers. Mettez vous d'accord sur ces sources (forcément de bonne Proportion, puisque ce sont des sources de synthèse de référence, qui résument ce qui est couramment admis et ce qui est important de dire sur les Meknassa), et reportez leur contenu - ni plus ni moins et en Proportion - dans l'article. La source que vous mentionnez n'est pas centrée sur les Meknassa, donc il y a toujours possibilité de relever un fait peu connu ou contestable concernant les Meknassa dans une source qui n'est pas centrée sur ce sujet, en faisant une sorte de synthèse inédite, puisque (apparemment) aucune source centrée sur les Meknassa n'en fait état. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mars 2022 à 14:12 (CET)[répondre]

Pour moi j'ai surtout en tête l'article de l'encyclopédie Berbère [17], comme source récente et centrée (avec comité de lecture).

Mais une source ne fait pas un article. A partir du moment où l'ouvrage d'ethnologie de Carette est identifié comme WP:FIABLE, les informations contenues dedans devraient pouvoir être citées.

Il y a deux exemples d'autres hypothèses minoritaires non citées dans l'article de l'Encylopédie Berbère, mais citée sur wikipédia :

• l'hypothèse qui fait le lien avec les Macénites de l'Antiquité.
• le terme réduisant le "pays des Miknaca" à la Moulouya

La version actuelle de l'article wikip��dia utilise Carette, ma demande initiale est que quitte à l'utiliser il faut le faire correctement et ne pas cacher un mot. Surtout que là actuellement la phrase dans l'article ne veut rien dire (attesté où ? comment?).

Je suis d'accord pour un revue de l'article en profondeur selon le critère de la proportion, car sensible à cet argument, mais dans ce cas d'autres mentions minoritaires comme les deux précitées doivent aussi être abandonnées. Ou alors on considère que au nom de la WP:NPOV tout les points de vue de spécialistes peuvent être cités (dans le respect de leur proportion) et rien n'interdit une courte allusion à telle formule ou telle hypothèse. Mr.Patillo 24 mars 2022 à 20:00 (CET)[répondre]

S'il y a un accord en ce sens et si Proportion est respectée pourquoi pas, mais si le contexte est trop polémique/explosif, certains trouveraient que "une courte allusion" c'est encore trop si la Proportion est trop faible, et il y a peu d'arguments objectifs dans ces cas. C'est la boucle infinie ou la capitulation d'un camp.

La voie la plus sûre est de se conformer aux sources centrées : c'est loin d'être une garantie de succès car certains (et peut être vous) estiment que WP peut (et même devrait) être plus complet ou meilleur que les meilleures sources centrées sur le sujet, et insistent pour utiliser des sources non centrées même en cas de polémiques. Mais c'est la voie qui est incontestablement la moins subjective, et si on arrive au niveau de synthèse et complétude des meilleures sources centrées, ce serait déjà énorme. Et c'est celle qui a le plus de chances de remporter l'assentiment de la communauté ou des admins, si on leur demande d'intervenir, car elle est claire, qualitative, et une des plus facilement vérifiables.

Après, il n'y a pas de solution magique, mais demander à la communauté de choisir entre une synthèse A ou B en est une des plus éloignées. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mars 2022 à 21:14 (CET)[répondre]

Je tiens à vous remercier pour le temps apporté à répondre à mes problématiques.

Je pense que votre phrase « C'est la boucle infinie ou la capitulation d'un camp. » illustre bien ce que je voulais éviter avec mon contradicteur.

Etant donné que dès le début nous avons opté (tacitement) pour un article de type "plus complet", pour moi la transcription de la source allait de soit.

Je n'avais pas envie de m'enterrer dans une guerre de tranchée, où un accord sur "rien" permettait de bloquer opportunément cette source ancienne tout en laissant la part belle à d'autre déjà dans l'article.

Plus que sur le sens de la rédaction, et l'opportunité de la source et de son usage (vue qu'elle est utilisé y compris par mon contradicteur WeshMani sur nombre d'articles), ma demande d'avis était simplement demander ce que tout un chacun en tirait comme information. Car nous avions, il faut croire, deux lectures différentes de la même source. Il est a mon sens problématique que, une fois une source admise, un wikipédien s'autorise à trier (censurer?) des informations, même au nom de WP:PROP.

Soit Carette est une source de qualité, et on l'emploie, on écoute ce qu'il a nous dire sur le sujet en quelque sorte. Soit on s'en passe. C'est je pense une forme de rigueur intellectuelle minimum pour éviter le cherry-picking.

Le filtre WP:PROP pour trier les sources primaires est aussi à mon sens trompeur. Si il s'agit de tirer une information déjà présente dans les sources récentes alors le recours aux sources anciennes perd tout son sens ... le but d'élargir la sélection aux sources anciennes est justement de parcourir la diversité des hypothèses que on ne trouve pas/plus sur des sujets peu communs. Cordialement. Mr.Patillo 25 mars 2022 à 00:12 (CET)[répondre]