Википедия

Википедия:К переименованию/9 февраля 2016

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 2 года назад от Dima st bk в теме «Бранденбург-на-Хафеле → Бранденбург (город) или Бранденбург-ан-дер-Хафель»
К переименованию
3 декабря
4 декабря
5 декабря
6 декабря
7 декабря
8 декабря
9 декабря
10 декабря
11 декабря
12 декабря
13 декабря
14 декабря
15 декабря
16 декабря
17 декабря
18 декабря
19 декабря
20 декабря
21 декабря
22 декабря
23 декабря
24 декабря
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединен��ю
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бранденбург-на-Хафеле → Бранденбург (город) или Бранденбург-ан-дер-Хафель

Последнее сообщение: 2 года назад79 сообщений14 человек в обсуждении

Текущее название не соответствует правилу ВП:ГН. На картах город подписан как Бранденбург, однако официальное название, похоже, Бранденбург-ан-дер-Хафель. Также интересен тот факт, что на специализированном сайте BGN — NGA GNS — утверждённое название Brandenburg (чтобы не использовать дополнительные фильтры, проще всего ввести в поиск Brandenburg an der Havel).
В связи с этим, приоритетным названием для статьи считаю именно Бранденбург.--94.255.10.95 10:26, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Это Ваше личное мнение. BGN — один из авторитетнейших специализированных комитетов по стандартизации географических названий.--94.255.10.95 12:15, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Сначала процитирую другую инструкцию по передаче географических названий не с немецкого языка.

§ 40. Названия, состоящие из нескольких компонентов (типа Santa Catarina de Tephuanes или Molina de Aragón), могут передаваться как в полной (официальной) форме (Санта-Катарина-де-Тепеуанес, Молина-де-Арагон), так и в краткой (Тепеуанес, Молина), если ее наличие подтверждается оригинальными источниками. Выбор формы названия определяется масштабом карты или характером и назначением публикации.

— Инструкция по русской передаче географических названий стран испанского языка М., 1975.
(Если включить здравый смысл, то понятно, что страны испанского языка не являются в этом плане какими-то особенными, и эта рекомендация не может игнорироваться и для передачи названий с других языков, даже если в соответствующей инструкции об этом ничего нет.)
Из данного параграфа следует, что факт публикации краткого названия на русском языке не отменяет возможности использовать в других случаях полное название (которое можно узнать, например, на официальном сайте). Поскольку использование краткой формы привело бы к искусственному уточнению в скобках, мне кажется предпочтительным взять полное официальное название Бранденбург-ан-дер-Хафель в качестве лучшей из двух альтернатив. --М. Ю. (yms) 14:22, 9 февраля 2016 (UTC)
  • «Здравый смысл» настаивает, что инструкция по какому-либо конкретному языку, стране или региону не распространяется на другой язык, страну или регион. Единственная инструкция, которая едина для них всех — Общая инструкция по передаче географических названий на картах.
    Кроме того, по моим наблюдениям, сокращение названий практикуется только в испаноязычных странах. Вероятно, как раз из-за предусмотренной возможности в этой конкретной инструкции.--94.255.10.95 14:54, 9 февраля 2016 (UTC)
я и не сомневался, что здравый смысл у участника дискуссии будет зависеть от его точки зрения на конкретный вопрос ;) --М. Ю. (yms) 15:23, 9 февраля 2016 (UTC)
  • А вы прочитайте с. 23 своей чудо-инструкции и поймёте, что с точностью до наоборот — сокращения надлежит делать только на мелкомасштабных картах, к каковым статья в Википедии не относится. LeoKand 15:34, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Так ведь я и проверить могу. На с. 23 ничего подобного не написано, там про баскский и индейские языки, потом про цифры. --М. Ю. (yms) 15:40, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Смотрите внимательнее, нет там никакого баскского. §57 (начало на с. 22, но нас интересует именно с. 23). LeoKand 15:50, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Ага, например, особенно много сокращений «не было» на ГУГКовской карте Австрии 1986 года, которую я сегодня рассматривал. Там «не была» сокращена добрая половина названий. В атласе 2010 года эти «несокращения» были исправлены, но, как видим, не все. --М. Ю. (yms) 17:33, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Можно лишь предполагать, не имея доступа к «Инструкции передаче на картах немецких географических названий» 1954 года, Словарю географических названий Австрии 1983 года и базе географических названий Австрии. Но, скорее всего, в основном первое, но и не исключено наличие второго. Следует обратить внимание, что карта Австрии была составлена и подготовлена к изданию в 1973 году, до принятия новой инструкции. А с учётом технологических процессов изготовления карт, использовавшихся в то время, кардинальное внесение правок вряд ли было возможно.--178.34.162.148 11:45, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Чудненько ((ВП:ГН что дышло. Если на картах Роскартографии просто «Бранденбург», то зачем тут сейчас производить оригинальные исследования с подключением некоего здравого смысла (!) на основе не относящейся к делу и не указанной в ВП:ГН инструкции и вводить излишне сложное на русском языке и не известное ему название? Уж проще в скобочках (город) написать, чем через дефисы «-ан-дер-Хафель». --llecco 14:59, 9 февраля 2016 (UTC)
Если на картах Роскартографии написано «Бранденбург», а город называется Brandenburg an der Havel, что транскрибируется в Бранденбург-ан-дер-Хафель, то на картах Роскартографии приведено краткое название города. Места для оригинальных исследований здесь нет, сплошные проверяемые факты. --М. Ю. (yms) 15:23, 9 февраля 2016 (UTC)
Если на картах Роскартографии написано «Бранденбург», то соответствующая статья в Википедии согласно ВП:ГН и должна так называться. Транскрипция с языка оригинала, некие «краткие названия города» — от лукавого оригинального исследователя. --llecco 16:44, 9 февраля 2016 (UTC)
Та шо ви говорите! И шо, про транскрипцию на ВП:ГН таки ничего не сказано? И шо, цитату выше из ГУГКовского источника вы не читали? Или вы предпочитаете деструктивно ходить по кругу? --М. Ю. (yms) 08:36, 10 февраля 2016 (UTC)
Тон сбавьте. Соберитесь. --llecco 08:41, 10 февраля 2016 (UTC)
Только после вас. --М. Ю. (yms) 10:28, 10 февраля 2016 (UTC)
  • На картах Роскартографии приведено полное название города, потому что сокращение инструкцией не предусмотрено. Одно из предположений относительно названия Бранденбург — на картах дано старое название города, который, если верить официальному сайту, стал называться Бранденбург-ан-дер-Хафель в 1993 году. Второе — решили сохранить старое название, как и BGN.--94.255.10.95 17:10, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Пошевелятся, тогда и Википедия переименует. Не надо быть большим папистом, чем папа римский. --llecco 09:46, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Согласен с llecco, который пишет: «Если на картах Роскартографии просто «Бранденбург», то зачем тут сейчас производить оригинальные исследования». --Moscow Connection 01:37, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Хм. А если на карте Роскартографии написано «Канарск. о-ва» или «Нёйи-сюр-С.» или «Моск. обл.», то нам статьи тоже нужно так же называть? Составители карты, вероятно, сократили название, используя имеющееся место. Официальное название написано на сайте города, нет причин его сокращать. LeoKand 09:01, 10 февраля 2016 (UTC)
  • А в чём собственно ошибка в данном случае? Вон немецкий город Frankfurt у нас, полагаю, что в соответствии с Роскартографией называется Франкфурт-на-Одере. Википедия следует АИ и не уполномочена корректировать Роскартографию. --llecco 09:57, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Франкфурт-на-Одере внесён в список исключений в инструкции ГУГК. Бранденбург не внесён в этот список, поэтому на него действуют общие принципы передачи объектов на картах. --М. Ю. (yms) 10:46, 10 февраля 2016 (UTC) упс, оказывается, Франкфурт не включен в список. --М. Ю. (yms) 11:29, 10 февраля 2016 (UTC)
  • В ВП:ГН приоритет у карт. Город указан на актуальной карте Роскартографии как "Бранденбург". Почему нужно дополнительно пользоваться изложенными в инструкциях общими принципами передачи объектов на картах, которые по идее нужны для передачи на русский язык не указанных на картах географических названий? --llecco 11:01, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Сколько раз вы мне будете задавать этот вопрос, столько раз будете получать ответ: потому что на карте приведено неполное название. То есть повторное задавание этого вопроса не есть способ выйти из круга на какое-то новое понимание. --М. Ю. (yms) 11:29, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Давайте, я теперь попробую вывести вас/нас из круга: на своих картах. Она (её верстальщик волевой?) написала "Бранденбург", а не "Бранденбург-на-Хафеле", "Бранденбург-ан-дер-Хафель" или ещё как. Не было бы города в таком написании на картах или были бы несколько вариантов на картах, ваши рассуждения в соответствии с инструкциями и здравым смыслом безусловно были бы востребованы. Апропо, в ВП:ГН ничего о том, что такое полное ГН, а что не полное, кто и как определяет полноту названия и какое полное или неполное название выносится в название статьи Википедии, нет. Просто следуем АИ, в которых первыми идут карты Роскартографии. --llecco 12:59, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Роскартография в соответствии с ВП:ГН определяет название статей Википедии. И полноту тоже. Меня, может, ВП:ГН и не устраивает, но я этим правилам подчиняюсь, а вы по иронии как раз им и не следуете. Выпад о том, имеет ли смысл дискутировать со мной в зависимости от моих взглядов, тянет на нарушение ВП:ЭП. Впрочем, слив засчитан. --llecco 13:15, 10 февраля 2016 (UTC)
  • В ВП:ГН ничего не сказано о полноте названий, а примеров, когда названия на картах Роскартографии приведены не полностью, вагон и маленькая тележка (из чего может следовать необходимость либо дополнить правило, либо учитывать этот факт без лишних формальностей). Попытка игнорировать это вкупе со ссылкой на правило, которое вас не устраивает, таки есть деструктивное поведение. Что интересно, номинатор, которого как раз ВП:ГН устраивает, постарался говорить по существу. --М. Ю. (yms) 14:37, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Вы делаете мне смешно: немцы Франкфурт-на-Одере сами так называют. Роскартография, вообще-то, не должна решать, как именовать тот или иной НП: её карты должны (и то не всегда) использоваться при выборе из нескольких вариантов транскрипции: Гейдельберг или Хайдельберг, как упоминалось ниже. В данном же случае обсуждение идёт не о том, правильно ли Бранденбург или какой-нибудь Бройлер-Бурк, а о том, брать ли полное или сокращённое название. И я не вижу ни одного аргумента, почему название должно быть сокращено по воле верстальщика карты из Роскартографии. LeoKand 11:13, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Мы ж вроде официальным сайтом города пользуемся? Там просто Frankfurt (Oder), как и в Википедии немецкой. Действительно немцы говорят Frankfurt an der Oder, но что ж тогда у нас не Франкфурт-ан-дер-Одер, а? --llecco 11:23, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Никогда не был во Франкфурте-на-Одере, зато раз 20 или 30 был во Франкфурте-на-Майне. Официальное название: Frankfurt-am-Main, при этом вы почти нигде это название написанным не встретите: везде или просто Frankfurt (так называется, например, аэропорт), или Frankfurt/Main, или Frankfurt M. Что нисколько не отменяет официального названия. LeoKand 11:56, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Но мы же говорили о конкретном случае в Википедии со статьёй "Франкфурт-на-Одере" (( Я бывала в обоих Франкфуртах, я в курсе, не стоило беспокоиться. --llecco 12:03, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Извините, отвлеклась на ваши воспоминания, тем не менее вынуждена уточнить, что официальное название на немецком у того, что на Майне, Frankfurt am Main, без дефисов. --llecco 12:38, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Меня тоже воля верстальщика (или кого там) из Роскартографии частенько не устраивает. И ВП:ГН тоже не устраивает и именно потому, что согласно этому правилу Википедии как раз Роскартография и решает, как именовать тот или иной НП. Но надо быть последовательными, раз уж действует ВП:ГН, а то бардак. --llecco 11:36, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Есть ещё правила ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:КОНС — если какое-то правило противоречит в каком-то случае здравому смыслу, отказываться надо от частного правила в частном случае, но никак не от здравого смысла. Если нужно, вписать в список исключений. LeoKand 11:56, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Тут проблема больше в том (как мне кажется), что я видел неоднократно, как в дискуссиях большинство голосовало согласно ВП:ГН, а всех несогласные оказывались в положении неграмотных и идущих против правил. И если теперь ВП:ГН игнорировать, это может дискредитировать и само правило, и все другие дискуссии раньше. Наведёт на мысль, что на самом деле все голосуют, как больше нравится. И что в значительной части дискуссий была права другая сторона. --Moscow Connection 10:00, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Плюсую. Сталкивалась с такой ситуацией не раз. А в данном случае известный сторонник Роскартографии по каким-то причинам решил её поучить. И не надо сейчас про исключения, Бранденбург этот совсем не Гейдельберг. --llecco 10:08, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Можно и без исключений назвать статью полным названием. Никто и не предлагает отклониться от той части этого названия, которая фигурирует на карте. Это я вам говорю как отъявленный ярый защитник известный сторонник ВП:ГН. --М. Ю. (yms) 10:46, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Хорошо, я тогда даже извинюсь: вы не являетесь отъявленным ярым защитником Роскартографии, я ошиблась. --llecco 11:01, 10 февраля 2016 (UTC)
  • (−) Против монструозного названия Бранденбург-ан-дер-Хафель. Простотой и интуитивностью, требуемыми ВП:ИС, оно не отличается. Характерно, что до сегодняшнего дня ссылка красная, т.е. за многие годы она НИКЕМ не была востребована. --Ghirla -трёп- 04:48, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Смысла писать Бранденбург-ан-дер-Хафель нет никакого, так как подобные этому названия либо переводятся на русский язык (Брандербург на Хафеле), либо отбрасывается уточняющая часть (Брандербург (город)). Это видно на примере обоих Франкфуртов (и на Майне и на Одере). Но, если в случае с Франкфуртами, вполне уместен именно перевод (Франкфурт-на-Майне, Франкфурт-на-Одере), так как это 2 разных населенных пункта в одной стране, то, в случае с Брандербургом, стоит остановиться на коротком названии Брандербург (город), так как недопонимания читателей при таком раскладе возникнуть не должно. BABAY72RUS 09:27, 11 февраля 2016 (UTC)
  • → Переименовать в Бранденбург (город). Давайте внимательно читать ВП:ГН. Мы обращаемся к инструкции, если названия нет на карте. Если название есть на карте, то используем именно его. На карте Германии 2007 он тоже Бранденбург. Исследовать роль верстальщика в сокращении названия — это ОРИСС. --Vestnik-64 10:36, 12 февраля 2016 (UTC)
  • → Переименовать в Бранденбург (город) согласно БРЭ. Ссылку добавил в статью.--Alexandronikos 05:46, 15 февраля 2016 (UTC)
  • В виду всем известной любви немцев к бюрократии у них различается amtliche Schreibweise и полное название города, которыми пользуются обычные люди. Поэтому Frankfurt an der Oder в официальных документах всегда обозначается исключительно как Frankfurt (Oder), а всем известный нам Кёнигсберг носил в 1936—1945 официальное название Königsberg (Pr), а до этого — Königsberg i. Pr. (Pr. означает Пруссия). Такие уточнения используются для различия городов с одинаковыми названиями. Что касается обсуждаемого города, то за свою историю он поменял несколько официаль��ых названий: Brandenburg -> Brandenburg a./Havel -> Brandenburg (Havel) -> Brandenburg an der Havel. Но даже и сейчас можно встретить такие «неофициальные» обозначения как Brandenburg/Havel. Мы видим, что приставка «Хафель» используется в немецком в разных формах ещё со времён Пруссии. Но так как в русском языке не приняты такие сокращения, скобки и косые линии в названиях городов, то логично указать полное название Бранденбург-ан-дер-Хафель с обязательным перенаправлением с Бранденбург (город) для тех, кому лень или сложно писать немецкое название. Например, Вердер (Хафель) и Фюрстенберг/Хафель — другие города на Хафеле, однако в немецком языке Хафель в скобках или после косой черты являются частью полного названия города, что для русского языка кажется странным, поэтому обычно используется лишь короткое название, хотя саму статью логично назвать длинным именем. --Charmbook (обс.) 08:45, 25 июля 2017 (UTC)
    • Что немцам-бюрократам писать хорошо, до того русским смерть как дела нет. Если для русского языка название кажется странным (вы сами говорите, а, мало того, и неупотребительным), то негоже искать логичность в длинном имени с тремя дефисами на русском. Мы видим. --llecco (обс.) 21:15, 25 июля 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: БРЭ уже использует вариант Бранденбург-ан-дер-Хафель.Alexandronikos (обс.) 10:11, 17 декабря 2017 (UTC)
  • 1) На самом деле, первая ассоциация, когда говоришь Бранденбург у большинства именно с землёй Брандебург, 2) Бранденбург это разговорный, сокращённый вариант города, 3) Бранденберг-на-Хафеле это устойчивое название и человек живущей в Германии или в ней проживающей сразу поймёт что речь о конкретном городе, а не о земле. Никто не скажет: Бранденбург - город, 4) Не стоит создавать трудности там где их нет. Я против переименования.--Sputnik13 (обс.) 08:24, 2 марта 2018 (UTC)

Итог

ГН-источники на Бранденбург-ан-дер-Ха­фель не предоставлены, Бранденбург-на-Ха­феле хотя бы упоминается как второе название в БРЭ. ГН однозначно говорит о Брандебурге, а ИС в виде БРЭ и словаря имён собственных Агеенко это подтверждает. Сведений, что город был переименован после 2010 года (то есть после издания Атласа мира 2010) не предоставлено (что позволило бы использовать транскрипцию по инструкции). Переименовано в Бранденбург (город). Итог администраторский. Перед оспариванием рекомендую найти ГН-источники (или не ГН хотя бы уровня БРЭ) на Бранденбург-на-Хафеле/Бран­ден­бург-ан-дер-Ха­фель. -- dima_st_bk 15:24, 3 декабря 2022 (UTC)

Сан-Лазаро-дельи-Армени (монастырь) → Сан-Ладзаро-дельи-Армени (монастырь)

Последнее сообщение: 8 лет назад16 сообщений6 человек в обсуждении

Вот оригинал — итал. San Làzzaro degli Armeni. Уже знакомое итальянское имя Ладзаро! -- Dutcman 18:19, 9 февраля 2016 (UTC)

ВП:ПС, нет? --М. Ю. (yms) 18:43, 9 февраля 2016 (UTC)
Понимаю Вашу иронию, но… -- Dutcman 21:57, 9 февраля 2016 (UTC)
Это не ирония, а осторожное недоумение. --М. Ю. (yms) 22:14, 9 февраля 2016 (UTC)
Есть статья про остров Сан-Ладзаро-дельи-Армени и статья про монастырь Сан-Лазаро-дельи-Армени (монастырь). Нельзя убрать слово «монастырь». --llecco 23:23, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Можно АИ на то, что монастырь так назыввается? Нет ни одной интервики, ни одного АИ на название, на Гуглмэпсах монастырь не подписан, а на моей бумажной карте написано «Monastero armeno» (армянский монастырь). Если АИ не найдётся, думаю, лучше будет объединить обе статьи, как сделано, например, у итальянцев. LeoKand 07:24, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Я вам всего лишь указала на то, что статьи две и убрать слово «монастырь» невозможно ввиду неоднозначности. С меня-то уж АИ не требуйте, пожалуйста. --llecco 07:57, 10 февраля 2016 (UTC)
Вот как именуют в прессе этот монастырь. -- Dutcman (обс) 09:48, 7 октября 2016 (UTC)

К итогу

Итог

За неделю возражений не поступило. Если вопрос об уточнении столь принципиальный, можно будет начать новое обсуждение. -- Dutcman (обс.) 09:15, 12 декабря 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/9_февраля_2016&oldid=139249096