Википедия:К переименованию/19 января 2009

• Было сегодняшенего дня Екатерина Великая
• Соответствуют историографической традиции — А.Крымов 22:02, 19 января 2009 (UTC)

  А в чем отличие от статьи? Тогда уж статью выставляйте на переименование.--Shureg 08:47, 20 января 2009 (UTC)

• Против. Название категорий вчера было приведено в соответствие с названием основной статьи. — Obersachse 14:11, 20 января 2009 (UTC)
• Против. Передпочтительнее как в БСЭ.--Gosh 17:03, 20 января 2009 (UTC)
  • БСЭ, несомненно, самый нейтральный источник по истории царской России :) Zhoe 17:05, 20 января 2009 (UTC)

БСЭ — советский словарь: императрицы не могли быть великими с точки зрения марксисткой энциклопедической мысли. Но БСЭ не в силах отменить более чем вековой традиции именовать Екатерину Алексеевну Великой — А.Крымов 17:12, 20 января 2009 (UTC)

Да я ж разве спорю? Я только указал на то, что пример БСЭ неудачен — в приведённой статье из БСЭ словосочетание «Екатерина Великая», разумеется, не упоминается в принципе (а не только в названии). Zhoe 17:15, 20 января 2009 (UTC)

Я ошибся с оформлением - это User:Gosh адресовалось . -- А.Крымов 17:18, 20 января 2009 (UTC)

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона --Gosh 20:17, 21 января 2009 (UTC)

• Сначала ставьте на переименование статью, а потом - категорию. Не стоит бежать впереди паровоза. Оставить DSR|Open 11:51, 21 января 2009 (UTC)

  +1--Gosh 20:07, 21 января 2009 (UTC)

Есть консенсус. До переименования статьи Екатерина II переименование категории нецелесообразно DSR|Open 15:28, 24 января 2009 (UTC)

Статьи об аэропортах именуются по названиям собственно аэропортов, а не городов, возле которых аэропорты расположены. --VarpTV 20:16, 19 января 2009 (UTC)

• Быстро оставить Ну-с, почтенный оппонент VarpTV, а по совместительству, и знаток казахского языка - как идеально правильным будет написание названия этого аэропорта? Ак жол? Ак-Жол? Ак-жол? Акжол? Ак Жол? Или АКЖОЛ, как на логотипе? Раз уж Вы такой принципиальный - выложите скан правоустанавливающих документов аэропорта, где чёрным по белому по-казахски написано название аэропорта? Снимок (логотип), выложенный на обсуждаемой страничке, был сделан мной в июле 2008 года, это просто наклейка на багажных весах, которую сваяли из подручных материалов. --Ds02006 01:54, 20 января 2009 (UTC)

  Уважаемый Ds02006, пожалуйста не переходите на личности, это противоречит ВП:НО и ВП:ЭП. Так же в вашем комментарии не содержиться не слова о том почему статью не следует переименовывать. Если Вы знаете как точно называется этот аэропорт сообщите нам и мы продолжим осуждение переименования статьи. g00gle (обс) 08:42, 20 января 2009 (UTC)

• Я не согласен с номинатором по поводу: "Статьи об аэропортах именуются по названиям собственно аэропортов, а не городов, возле которых аэропорты расположены", на мой взгляд наблюдается как раз обратная картина: Кемерово (аэропорт) Барнаул (аэропорт) Стерлитамак (аэропорт) и многие другие. На мой взгляд это логично, так как владелец аэропорта может помнятся, а сам аэропорт останется. Так что однозначно Оставить прежнее название. g00gle (обс) 08:42, 20 января 2009 (UTC)

• А как же Кольцово, Толмачёво, Курумоч, Стригино и многие другие? :) Другое дело, что иногда названия совпадают. Авторитетным источником могут быть справочники по аэронавигационной информации или аэронавигационные карты. Названия ОАО владельцев и таблички тут вообще не рулят :) --Mr. Candid 14:04, 8 февраля 2009 (UTC)

• Забавно, но тут даже международная кодировка по Уральску "IATA: URA – ICAO: UARR". --Rambalac 10:04, 20 января 2009 (UTC)

  Да, вот тому материальное подтверждение - - багажная бирка с моего саквояжа Ds02006 10:53, 20 января 2009 (UTC)

• "По просьбам трудящихся" выкладываю фотографию аэропорта, на которой по центру белым по синему написано "ОРАЛ", то есть "Уральск" на казахском языке. Слова "АКЖОЛ" нету.... Можете увеличить, убедиться... Если кому не трудно - добавьте в статью эту иллюстрацию --Ds02006 10:45, 20 января 2009 (UTC)

  Отлично, польза от этого обсуждения уже есть - две новые фотографии, которые можно залить в статью. =))) А если серьезно - Уральск оставить, во всех расписаниях, билетах и т.д. идёт именно таковое название. --Mheidegger 13:43, 20 января 2009 (UTC)

• Оставить, у Трансаэро рейсы Москва-Домодедово - Уральск --sk 13:56, 20 января 2009 (UTC)

  А при чем тут рейсы? Вы же сами написали "Москва-Домодедово" - вначале говорится город, а затем - уточнение аэропорта (если нужно) DSR|Open 11:08, 21 января 2009 (UTC)

• Переименовать. Аэропорты должны называться так, как их назвали валедельцы. К названиям городов они никакого отношения не имеют DSR|Open 11:08, 21 января 2009 (UTC)

  И как же его называют владельцы? Где подтверждённый оригинальными документами ответ на мой вопрос от 01:54, 20 января 2009 (UTC)? Вы его уже выложили? Тогда не надо городить огород вокруг единственного во всей Западно-Казахстанской области аэропорта. У этого аэропорта есть ещё одно имя - Подстёпный. Будем и это обсуждать? --Ds02006 11:45, 21 января 2009 (UTC)

  По цифрам я искать не хочу - приведите вашу цитату. Вот источник - информация в справочнике [1] DSR|Open 11:55, 21 января 2009 (UTC)

  как идеально правильным будет написание названия этого аэропорта? Ак жол? Ак-Жол? Ак-жол? Акжол? Ак Жол? Или АКЖОЛ, как на логотипе? Раз уж Вы такой принципиальный - выложите скан правоустанавливающих документов аэропорта, где чёрным по белому по-казахски написано название аэропорта?

  --Ds02006 13:29, 21 января 2009 (UTC)

  Замечательной авторитетности жёлтые страницы, Казахстан, Уральск в "Москве и области". А "достоверность" проверить легко [2]. Так что писать они могут что попало. Rambalac 12:30, 21 января 2009 (UTC)

  Да, по вышеприведённой ссылке действительно можно сказать, что в spr.ru работают коновалы. Например, там написано, что „Алматы“ находятся в „Алматинской области“, что полная туфта. И есть ещё там в первой же строчке некий бизнес-центр "Нурля Тау". Сорри, такого в Алма-Ате нет! Есть "Нурлы Тау" . Авторитетность этих источников - как у настоящих жёлтых страниц. Жёлтых! --Ds02006 13:29, 21 января 2009 (UTC)

  Не могу удержаться, уважаемый DSR, но по вашей же ссылке ищем информацию об обсуждаемом аэропорте. И что мы видим? телефон +373 (3112) 98-60-01. Судя по коду страны, это [3] - Республика Молдова! Авторитетность.... --Ds02006 14:08, 21 января 2009 (UTC)

  Если у вас будет желание, можете и в других справочниках поискать. [4], [5], [6]. Может, spr.ru в чем-то и ошибается, но не в названии этого аэропорта точно. Есть еще такое хорошее средство - Яндекс называется. А по поводу приведенной вами цитаты уже ответил g00gle DSR|Open 14:57, 21 января 2009 (UTC)

  Третий из указанных Вами источников содержит копивио из обсуждаемой статьи! Вы ещё пишете - Может, spr.ru в чем-то и ошибается, но не в названии этого аэропорта точно. Неужели Вам трудно сознаться в том, что ваши источники просто неавторитетны? И не нужно клонить в гуглопедию - это будет уже не обсуждение, а попытка сохранить лицо. Все ваши источники дают РАЗНЫЕ НАЗВАНИЯ - Аэропорт «Ак-Жол», Ак жол Международный аэропорт АО, Ак жол Международный аэропорт ОААО. . Не зная ДОСТОВЕРНО подлинного названия, Вы и VarpTV упорствуете в переименовании. Это не дожно быть самоцелью. --Ds02006 15:34, 21 января 2009 (UTC)

  Во-первых, я делаю вам предупреждение в нарушении ВП:ЭП. То же самое делал участник g00gle. В случае если рецидив будет продолжаться, мне придется обратиться к администраторам, чтобы вас забанили. Во-вторых, я уже привел четыре источники (более того, в Яндексе легко можно найти несколько десятков), вы - ни одного (фотография здания аэропорта, на котором традиционно пишется название города, не в счет). Это означает, что аргументы кончились у вас, а потому дальнейшее обсуждение в таком тоне - переливание из пустого в порожнее DSR|Open 17:42, 21 января 2009 (UTC)

  Вы, однако, не дали внятного аргументированного (без гуглопедических методов) ответа на вопрос о подлинном названии аэропорта Уральска. Предупреждение о нарушении ВП:ЭП считаю обоснованным, принимаю как руководству к дальнейшему поведению. И ещё раз о гуглопедии. Этот мощнейший поисковик даёт 348000 результатов на запрос отели Тайланда и 295000 - для отели Таиланда. Будем переименовывать Таиланд в Тайланд? --Ds02006 01:18, 22 января 2009 (UTC)

  Я приводил ссылки исключительно на телефонные справочники (и в гугле/яндексе их еще много). Какое отношение имеет грамотность названия до принятия принциальной позиции о переименовании, я не понимаю DSR|Open 16:17, 22 января 2009 (UTC)

  В том-то и закавыка! Будет ли после моей правки (переименования) Википедия более точной и верной? - вот на этот вопрос и надо ответить всем нам. Я придерживаюсь той точки зрения, что пока нет убедительнейших источников подлинного названия аэропорта, название статьи Уральск (аэропорт) будет самым близким к истине. --Ds02006 17:03, 22 января 2009 (UTC)

  "нет убедительнейших источников". А я говорю - есть ;) До сих пор никто не привел хоть какого-то источника, подтверждающего, что сейчас аэропорт называется "Уральск", в отличие от источников по "Ак-Жолу" DSR|Open 18:40, 24 января 2009 (UTC)

  Международное название и фотография уже не катят? --Rambalac 04:32, 25 января 2009 (UTC)

  в отличие от источников по "Ак-Жолу" . Ак жолу? Ак-Жолу? Ак-жолу? Акжолу? Ак Жолу? Или АКЖОЛу? Уже четвёртый день в нашей дискуссии Вы уходите от внятного аргументированнного ответа. Аргументированного не гуглопедией, а подлинными источниками. --Ds02006 04:46, 25 января 2009 (UTC)

  "Международное название и фотография уже не катят?" Какое международное название? Какая фотография? Нет, не катят в таком случае. Я ушел пока от транскрипции названия, ибо вначала задача стоит в самом офназвании, а затем - в его написании. Если вы разбираетесь в языке, то можете сами предложить вариант. Если это два разных слова, то "Акжол" был не может. Пока два: или "Ак жол", или "Ак-жол" DSR|Open 18:43, 25 января 2009 (UTC)

  Ясно. Слово самоцель для Вас является обидным, и Вы подгоняете его под рамки нарушения ВП:ЭП. А как ещё иначе назвать то, что Вы хотите переименовать сами не знаете во что? И Вы уверены, что Википедия станет точнее и ближе к истине с новым названием аэропорта? Кроме того, какой грамотей написал в самой статье Ак жол (казах. Ақ жол «Светлый путь»), хотя по правилам литературного языка это будет "Добрый путь" или "В добрый путь" (в зависимости от контекста)? Боюсь уже там исправлять - будут обвинения не только в ВП:ЭП, но и в чём похлеще. Если это два разных слова, то "Акжол" был не может. Пока два: или "Ак жол", или "Ак-жол" О чём и речь! С чего бы "Акжол" быть не может? Метеоцентр говорит, что именно так. А столь любимый Вами гуглопедический метод вообще выдаёт 16 700 страниц исключительно по Казнету и 269 000 страниц по всему интернету со словом Акжол без пробела. Кроме того, абсолютно такое же выражение есть в киргизском языке. --Ds02006 01:52, 26 января 2009 (UTC)

  С вашего позволения, перехожу на новую строку. Давайте перестанем выяснять, что для меня обидно, а что нет. Забываетесь, что тут не форум. Если по-казахски пишется "Ақ жол", значит, нечего обсуждать - в теме переименования все написано верно DSR|Open 19:23, 26 января 2009 (UTC)

  Здесь, здесь, здесь и здесь наш обсуждаемый аэропорт называют так же, как я его назвал 21 января - Подстёпный. И потом, кто дал информацию, что "Ақ жол" - подлинное написание? С таким же успехом можно требовать написания слова "Аэропорт Шереметево" по аналогии с Шереметевы. Словосочетание "Ақжол" очень применяемо в Казахстане. Уже шестой день Вы, к сожалению, не выкладываете подлинную документацию на точное название аэропорта, занимаясь лингвистикой казахского языка. Кроме того, считаю, что Ваша фраза „значит, нечего обсуждать“ неуместна здесь, на странице обсуждения переименования. --Ds02006 02:02, 27 января 2009 (UTC)

• Не ссорьтесь, господа, сейчас специалиста позовём и всё будет нормально :) --Mr. Candid 13:58, 8 февраля 2009 (UTC)
• Список аэропортов Казахстана. Вот здесь посмотрите. Ак-Жол (аэропорт). --Mr. Candid 14:04, 8 февраля 2009 (UTC)

Этот список формировал Wassily 8 сентября 2007 года, без указания авторитетных источников о подлинном названии, о чём я и говорю уже три недели. И написанному в этом списке Ак-Жол (аэропорт) никто из сторонников переименования до сих пор не дал АИ. Сразу же напомню, что при помощи гуглопедических методов равным образом можно требовать новое имя "Подстёпный", ссылки я уже дал 27 января. --Ds02006 02:53, 9 февраля 2009 (UTC)

Со времени последней реплики прошёл ровно месяц. За переименование, кроме номинатора, высказался только участник DSROpen. На требование дать АИ с подлинным названием аэропорта участник DSROpen дал ссылки на "жёлтые страницы", строительный портал Казахстана и статью с копивио из обсуждаемой страницы. Против переименования аргументированно высказались шесть участников - Ds02006, Candid, g00gle (администратор), Sk, Mheidegger и Rambalac.

Прошу незаинтересованного администратора подвести итог. --Ds02006 03:30, 10 марта 2009 (UTC)

В расписаниях авиарейсов, в частности авиакомпании "Трансаэро", данный аэропорт называется "Уральск" (IATA: URA). В других местах попадается "Уральск (Ак жол)"[7]. Очевидно, что название "Уральск" для данного аэропорта является в русском языке общепринятым, к тому же оно и официальное международное (URALSK). Не переименовано. --Сайга20К 04:14, 10 марта 2009 (UTC)

Ориссное название, не имеющее подтверждений в русскоязычных АИ, предлагается изменить на транслитерацию «родного» для коллектива названия, которая хотя бы встречается в интернете. Ср.:Амадеус-квартет (а не Квартет имени Амадея или Квартет имени Моцарта). Zhoe 19:20, 19 января 2009 (UTC)

Довольно смешно, что в качестве положительного примера Вы приводите мною же созданную статью, не правда ли? Андрей Романенко 21:03, 19 января 2009 (UTC)

Я это сделал намеренно. Zhoe 21:13, 19 января 2009 (UTC)

И в чем состоит Ваше намерение? В том, чтобы показать, что Вы знаете о том, что я два года занимаюсь в Википедии этой темой и являюсь основным автором примерно всех существующих в русском разделе статей об академических ансамблях, но тем не менее уверены в том, что умение пользоваться Гуглем даёт Вам в этом вопросе бо́льшую компетентность? Отчего бы Вам вместо этого не сослаться как на пример на Квартет имени Бартока, скажем? Андрей Романенко 21:19, 19 января 2009 (UTC)

Без комментариев. Zhoe 21:26, 19 января 2009 (UTC)

• Не переименовывать. В академической музыке существует устойчивая традиция называть камерные ансамбли в честь выдающихся музыкантов прошлого, что хорошо видно из взгляда на уже имеющиеся в соответствующей категории статьи. Не менее устойчивой является традиция перевода на русский язык названий академических музыкальных коллективов - как оркестров, так и камерных ансамблей. Проблема с этим конкретным квартетом заключается в том, что наряду с огромной деятельностью в области академической музыки его угораздило посотрудничать с несколькими известными поп-музыкантами, благодаря чему его название стало часто встречаться в прессе, авторы которой понятия не имеют, о каком Бродском в названии коллектива идет речь, и поэтому пишут его напрямую латиницей или, как максимум, транскрибируют. Отсюда встречаемость сочетания "Бродски-квартет" в русских источниках. Вариант "Квартет Бродского", также встречающийся в русских источниках, является допустимым, однако такого написания стремятся избегать в том случае, когда у музыканта, в честь которого назван современный коллектив, в его собственное время был его собственный коллектив, - а в данном случае так и было: Квартет Бродского во главе с самим Бродским существовал сперва в 1890-е в Лейпциге, а затем в 1900-е в Манчестере [8]. Поэтому нынешнее название является оптимальным и наиболее соответствующим общему принципу формирования названий в этой области. Андрей Романенко 20:01, 19 января 2009 (UTC)

Русскоязычные сайты (которые, на мой взгляд, можно считать АИ), на которых употребляется предлагаемое название: [9], [10], [11] Zhoe 20:53, 19 января 2009 (UTC)

Я тоже умею пользоваться Гуглем. [12], [13], [14]. А также [15], о чём я Вам и пытаюсь толковать. Андрей Романенко 21:14, 19 января 2009 (UTC)

«Квартет Бродского» и «Квартет имени Бродского» - немного разные вещи. На «Квартет Бродского» я бы ещё согласился; «Квартет имени Бродского» -явный орисс, не подтверждаемый ни одним АИ. По поводу Вашей последней ссылки - не надо мне по 10 раз объяснять то, что и так очевидно; никто не спорит, что квартет назван в честь Бродского. Ваш опыт в создании статей о квартетах не даёт Вам права придумывать им ориссные названия. Я, с Вашего позволения, воздержусь от дальнейшей беседы с Вами, нарываться на очередное нарушение ВП:ЭП у меня нет никакого желания. Пусть выскажутся другие участники. Zhoe 21:24, 19 января 2009 (UTC)

• Посмотрим, что скажет поиск: "Бродски+Квартет" Бродски Квартет - 202, "Квартет+имени+Бродского"&btnG=Поиск&lr= Квартет имени Бродского - 2. Думаю, вопрос исчерпан. -- Evermore 09:48, 20 января 2009 (UTC)
• Против категорически. Идите со своим «Бродски квартет» в иноязычные места. // wilder 11:50, 20 января 2009 (UTC)

Кстати, поскольку в конце XIX века А.Д.Бродский как раз-таки сходил в иноязычное место, где оставался затем 40 лет, правильнее было бы - "Квартет имени Бродски")). Но! - в названии Brodsky Quartet нет ни намека на слово "имени". Поэтому вариант "Квартет имени Бродского" является ориссом, равноправным с - "Квартет памяти Бродского", "Квартет названный в честь Бродского" и т.п. -- Evermore 12:28, 20 января 2009 (UTC)

Видите ли, в чем дело. По-английски это так называется. Сравните Квартет имени Бородина и en:Borodin Quartet. Такова жизнь: у разных языков разная структура. Руководствуясь Вашим подходом, английским коллегам следовало бы назвать свою статью "Quartet named after Borodin" или, что предлагает нам сделать инициатор этого обсуждения, "Quartet imeni Borodina". Однако благоразумные английские коллеги пошли вслед за традицией. У нас тоже есть своя традиция. В соответствии с ней такие коллективы называются "Квартет имени такого-то". А вовсе не "Квартет памяти такого-то" или "Квартет названный в честь такого-то", так что Ваши упражнения в остроумии не имеют никакого отношения к делу. Андрей Романенко 15:40, 21 января 2009 (UTC)

Отношение к делу имеет то, что название "Квартет имени Бородина", как и "Borodin Quartet", регулярно встречается в АИ, а вот ориссного названия "Квартет имени Бродского" - не встречается ни разу. Пока Вы не предоставите АИ, все Ваши доводы в рамках данного обсуждения останутся ориссом. Zhoe 17:46, 21 января 2009 (UTC)

Если Вы прочитаете внимательно ВП:ОРИСС (в котором вопросы наименования чего бы то ни было затрагиваются в единственной фразе: вводится неологизм (новый или необычный термин)), а затем прочитаете в Википедии статьи термин ("слово или словосочетание, призванное точно обозначить понятие и его соотношение с другими понятиями в пределах специальной сферы") и неологизм ("свежесть и необычность такого слова или словосочетания ясно ощущается носителями данного языка"), - то, возможно, Ваша уверенность в том, что наша дискуссия имеет хотя бы какое-то отношение к так называемому "ориссу", несколько поубавится. Потому что обсуждаем мы всего-навсего проблему правильного и точного перевода названия (никоим образом не являющегося ни неологизмом, ни термином.) Кроме того, предлагаю Вам провести несколько мысленных экспериментов. Вот, например, en:Martinů Quartet - этот музыкальный коллектив в русскоязычных источниках не упоминается вообще. Под каким названием (я бы даже так сказал: по аналогии с какими названиями) следует поместить в русском разделе Википедии статью о нем? Или другой пример: был сто лет назад вот такой квартет - en:Ysaÿe Quartet (1886), - а сейчас есть вот такой квартет: fr:Quatuor Ysaÿe. Не кажется ли Вам, что при выборе названия для статьи об этом втором квартете из имеющихся вариантов (а есть с одной стороны [16], [17], а с другой стороны [18], [19], [20]) следует руководствоваться понятно каким принципом? И если да, то не требует ли здравый смысл в истории с Квартетом Бродского, существовавшим 100 лет назад, и Квартетом имени Бродского, существующим 100 лет спустя, руководствоваться этой же логикой, самоочевидной на уровне здравого смысла, а не механическим забиванием вариантов в Гугль? Андрей Романенко 05:22, 22 января 2009 (UTC)

Вы опять уводите обсуждение в сторону. Повторяю очередной раз: название статьи должно подтверждаться АИ, а не выдумываться на ходу, пусть даже со сколь угодно убедительными пояснениями, добрыми намерениями и любовью к русскому языку. Что касается Ваших примеров с музыкальными коллективами, не имеющих упоминаний в русскоязычных источниках, ответ очевиден — статьи о таких коллективах должны называться существующими иноязычными названиями, встречающимся в иноязычных АИ, или их транслитерацией. И, может быть, Вы мне всё же объясните, почему Вы не назвали статью об «Амадеус-квартете» «Квартетом имени Моцарта»? Zhoe 18:25, 22 января 2009 (UTC)

В сторону обсуждение уводите Вы - не относящимся к делу сюжетом с Амадеус-квартетом, в названии которого фамилия Моцарта не содержится. Я же Вам рассказываю о том, о чем Вы не знаете: о том, что в мире академической музыки, в отличие от мира поп- и рок-музыки, названия не транслитерируются, а переводятся. Например, не далее как вчера созданная мною статья Мюнхенский симфонический оркестр должна называться именно так (несмотря на то, что в русскоязычных источниках, доступных в Интернете, этот оркестр не упоминается), а вовсе не "Мюнхнер симфоникер". И, что характерно, этого мнения придерживаются и другие языковые разделы: см. en:Munich Symphony Orchestra. И с квартетами так же: Будапештский квартет, но en:Budapest Quartet, но fr:Quatuor de Budapest. Соответственно, предметом обсуждения должны быть вопросы наиболее точного и правильного перевода, а не умение пользоваться Гуглем. Андрей Романенко 23:26, 22 января 2009 (UTC)

• Аргументы Андрея Романенко звучат здраво. Перевод названия тут совершенно однозначен и не является оригинальным исследованием. Проблема других названий решается перенаправлениями. --Claymore 11:26, 23 января 2009 (UTC)
  • Проблема в том, что Андрей немного лукавит. Как "Будапештский квартет", так и "Мюнхенский симфонический оркестр" упоминаются в русскоязычных АИ (в том числе и в интернете) именно под такими названиями (а следовательно, название статей в ВП не противоречит АИ); в частности, в «музыкальном словаре Гроува» на русском языке [21] имеется и "Будапештский квартет", и "Бродски-квартет". Таким образом, Андрей пытается указать на противоречие в моих доводах, которого нет. Второе: Андрей так и не ответил, почему он назвал статью об "Амадеус-квартете" именно так; утверждение, что Моцарт не упоминается в названии - тоже лукавство. Квартет, как следует из статьи, назван именно в честь Моцарта, поэтому, по логике Андрея, статью следовало назвать "квартет имени Моцарта" (или "квартет имени Амадея"). И последнее: Андрей, не пытайтесь подменить разговор об АИ разговором о гугле; речь идёт не о поисковой системе, а о важнейшем принципе ВП - соответствии авторитетным источникам. Zhoe 18:30, 24 января 2009 (UTC)

• Андрей, Ваши аргументы звучат убедительно, однако с точки зрения норм Википедии прав Zhoe. Как я уже сказал на ВП:ВУ, по подобным вопросам было принято принципиальное решение, согласно которому в случае иностранных названий приоритет отдаётся СМИ. --ariely 21:56, 24 января 2009 (UTC)

Коллега! Я решительно не вижу по приводимой ссылке ничего подобного. Там много текста (в том числе в итоге), изобилующего разными оговорками, среди прочего чётко сказано: "Это не устанавливаемое правило" (вообще правила не принимаются на форумах) - но там нигде не сказано то, что Вы сейчас говорите здесь: что употребимость в СМИ есть приоритет при выборе из возможных вариантов. Андрей Романенко

Я не сказал, что это решение имеет силу правила. На вопрос:

Что делать, когда речь идёт об организациях и музеях за пределами РФ, не подведомственных российским регистрирующим органам? Их учредительные документы составлены на иностранных языках (английском, к примеру, или украинском).

Был дан следующий ответ:

В этом случае вопрос необходимо уже обсуждать на КПМ, рассматривая СМИ, официальный сайт, заверенный перев��д, если есть, и пр. Если всего этого не будет, то при переводе приоритетны правила русского языка.

То есть, правила русского языка имеют наименьший приоритет из перечисленного. --ariely 22:32, 24 января 2009 (UTC)

Офф-топ, простите. Что же вы, Ариель, не опротестовали тогда итог по переименованию музея, конкретно проигнорировавший эту самую нашу договорённость на форуме? Дышло, туда и вышло? Кстати, как там, музей прислал вам послание? Четыре тильды 22:38, 24 января 2009 (UTC)

Во-первых, надеюсь, что нарушение ВП:ВЕЖ с Вашей стороны мне только показалось. Во-вторых, я не понимаю почему я должен опротестовывать итог, подведённый администратором, даже если я с ним не согласен. Тем более, когда он соответствует тому варианту за который голосовал я сам. В-третьих, нет не прислал, иначе Вы бы об этом узнали. --ariely 08:16, 25 января 2009 (UTC)

Правильно ли я поняла, что вам в принципе всё равно, по какой схеме подведён итог, что при этом было нарушено то правило, на которое вы в данном обсуждении ссылаетесь, главное, чтобы прошёл ваш вариант? А как же наша дружба, Ариель? Лучше не отвечайте мне, как и в прошлый раз на своей странице обсуждения, а то ведь таки заставлю вас меня на дуэль вызвать. ВП:ВЕЖ, обхохочешься. Четыре тильды 11:53, 25 января 2009 (UTC)

Мне не всё равно, но, как я Вам уже говорил, в данный момент в самом разгаре пара более серьёзных конфликтов, которые занимают всё моё время в Википедии. Нашей дружбой я ценю, именно поэтому не стал после подведения итога сыпать Вам соль на рану. Два последних замечания я не понял. --ariely 12:15, 25 января 2009 (UTC)

Ну, я про понятие дружбы, которое не проверить гугл-тестом. Если бы Mstislavl привела такого же уровня аргументы в мою пользу, проигнорировала ничего не значащую договорённость, как оказалось, договорённость, но чётко изложенную в обсуждении, и подвела бы итог в мою пользу, то я бы её остановила, попросив подождать получения ответа на запрос от музея. Ещё до этого я бы на вашем месте в соответствии с негласной дружеской договорённостью откатила бы нелегитимное переименование. Я вот так дружбу ценю. А вы когда дружите, соль на раны всего лишь не сыпете. ВП:ЭП, обхохочешься. Ну-ну, успехов вам в ваших серьёзных конфликтах, не буду мешать. Четыре тильды 12:22, 25 января 2009 (UTC)

Поскольку выяснение наших с Вами отношений не связано с темой данного обсуждения, предлагаю перенести его в более подходящее место (если хотите). Так или иначе, я действительно не принимаю близко к сердцу подобные обсуждения и их итоги и Вам советую. --ariely 12:40, 25 января 2009 (UTC)

Да нет, Ариель, спасибо. Я уже собственно всё сказала и обсуждать с вами больше нечего и не хочется. Четыре тильды 12:48, 25 января 2009 (UTC)

Ну, вот такую иерархию приоритетов выстроила участница нашего проекта Участница:Lvova. Почему бы нет - но это не что иное как её личное мнение, сформулированное в некоторой конкретной ситуации. В самом мнении подчёркивается: "Это не устанавливаемое правило" - и, характерным образом, ни на какие правила участница в своих умозаключениях и не ссылается. Абсолютно не вижу, с какой стати размышления участницы Львовой должны теперь употребляться всеми остальными как руководство к действию. (И, на всякий случай: даже в этих рассуждениях ссылки на СМИ перечислены через запятую с другими возможными источниками, а вовсе не как основной приоритет.) Андрей Романенко 23:08, 24 января 2009 (UTC)

Я лишь про то, что участник нашего проекта Ариель здесь этой иерархии желает придерживаться, а с музеем холокоста, получается что нет. Против Если что, я за вариант Квартет имени Бродского, то бишь за русский язык. С учётом своего опыта оччень удивлюсь, что именно этот вариант останется в итоге обсуждения переименования. Четыре тильды 23:36, 24 января 2009 (UTC)

Уважаемая Четыре тильды! Как Вам кажется, можно ли доверять тому названию, которое употребляется в Музыкальном словаре Гроува под редакцией переводчика на русский язык, музыковеда, доктора искусствоведения Левона Акопяна? Существуют и другие АИ, но давайте сначала разберёмся с одним. Андрей Романенко выше утверждал, что норму именования Бродски-квартета установили неграмотные СМИ, которые понятия не имеют, кто такой Бродски. Однако, получается, что ошибаются не только неграмотные СМИ, но и доктор искусствоведения? Считаете ли Вы, что Википедия должна опираться на первичные/вторичные источники, или Википедия должна служить первичным источником? Андрей Романенко ловко уводит обсуждение в сторону, отвлекая аргументами о СМИ, о Гугле, о названиях, перевода которых на русский язык не существует, но все эти арументы абсолютно не относятся к данному обсуждению. Мной приведён АИ, не являющийся СМИ (если это так принципиально); словарь издан (а не только размещён в интернете); название имеет устоявшийся перевод; а следовательно не должно выдумываться, а должно соответствовать приведённым АИ. С уважением, Zhoe 08:12, 25 января 2009 (UTC)

Уважаемый Zhoe! В Википедии возможно всё, даже однозначное мнение Института русского языка имени Виноградова без повышения артериального давления признается ошибочным, ну, к примеру, в пользу документов ООН или каких-то иных известных причин. Людям свойственно ошибаться. В том числе и переводчикам в ООН, и переводчику Музыкального словаря Гроува, хоть он и доктор искусствоведения. Не филологических же наук. А теперь поясню свою позицию: в предлагаемых вами вариантах меня лично не устраивает а) искажение фамилии г-на Бродского, который известен как Бродский даже в Википедии, б) не соответствующий правилам русского языка порядок слов и управления (квартет кого/чего - Бродского). Поэтому моё скромное мнение участницы Википедии, для которой русский язык родной, но мало знакомой с классической музыкой, было бы: надо писать Квартет Бродского. Но я доверяю коллеге Андрею Романенко как специалисту, я и сама встречалась с такой традицией написания названий классических музыкальных коллективов через "имени". Буду с нетерпением ждать подведения итогов. Их в Википедии, случается, подводят, полностью игнорируя аргументы в обсуждении, исключительно на основании своих доводов, приведённых тут же в итоге. Так увлекательно, глядишь, в Википедии и симфоники с филармониками появятся. Никогда не знаешь, чем всё закончится. Подумываю о тотализаторе. P.S. У меня конфликт редактирования. Андрей, я у вас слова не списывала, честно! :) Четыре тильды 11:07, 25 января 2009 (UTC)

Вы, к сожалению, не ответили на мой вопрос (на этот вопрос не отвечает и А.Романенко) - правомерно ли делать ВП первичным источником информации при наличии существующих АИ (ТЗ, которую представляете Вы с Андреем, не подтверждает ни один АИ). Замечу, я ни в коем случае не оспариваю профессионализм Романенко (хотя у меня и нет поводов считать Андрея профессионалом, за исключением разве что количества написанных им статей), однако ни один профессионал не имеет право вносить в ВП свою точку зрения, не подтверждая её АИ. Вместе с тем, я склонен полагать, что упорство Андрея вызвано тем, что статью по его излюбленной тематике написал кто-то другой, да ещё и сделав ошибку в тексте статьи при переводе с английского (какой кошмар!); то есть упорство Андрея вызвано исключительно обидой. Уверен, если бы кто-нибудь предложил переименовать "Амадеус-квартет" в "квартет имени Амадея", Андрей бы ссылался на АИ, защищая "Амадеус-квартет". Zhoe 11:18, 25 января 2009 (UTC)

Zhoe, я не утверждала ни разу, что ВП первичный источник информации. Я говорила лишь о специфическом отношении к АИ в Википедии и высказала свою мнение по вопросу переименования с точки зрения русского языка. Я считаю Андрея специалистом, (а не профессионалом, разницу знаете?) просто потому, что я знаю о музыке гораздо меньше его. Хотя это, конечно, не аргумент. Но тут так мало специалистов вообще... Далее у вас идут некие сентенции, которые в психологии называют галлюцинациями. На них отвечать не буду. Ещё в психологии есть такое понятие "перенос". Может оказаться вам интересным. Четыре тильды 11:28, 25 января 2009 (UTC)

Ваше право считать это переносом, хотя для меня очевидны логические дыры в доказательствах Андрея, что может говорить исключительно о его предвзятости. Впрочем, здесь не психологический диспут, а по поводу АИ почему-то разговор не складывается. Zhoe 11:36, 25 января 2009 (UTC)

Zhoe, так и я об этом же горюю, в Википедии разговор по поводу АИ у меня тоже неоднократно не складывался. Сочувствую. Четыре ти��ьды 11:39, 25 января 2009 (UTC)

Вы удивитесь - но и так бывает: доктор искусствоведения (статью о котором написал я) в своем переводе словаря (статью о котором написал я) ошибается в наименовании статьи о квартете (статью о котором написал я после того, как Вы там написали какую-то бессмыслицу). Людям свойственно ошибаться. Чем вызвана эта ошибка - не знаю, вопрос об этом ему уже задал, жду ответа. Андрей Романенко 10:44, 25 января 2009 (UTC)

"Бессмыслица" — это непреднамеренная ошибка в переводе одной фразы? Я, в отличие от доктора искусствоведения, имею право ошибиться (и свою ошибку признаю), при этом склонен полагать, что Левон Акопян (статью о котором, конечно же, написали Вы, и именно поэтому я и привёл его здесь в качестве авторитетного автора) навряд ли ошибся в процессе редактирования одного из самых важных изданий в своей жизни. Не думаю, что редакторы ВП должны писать авторам АИ по каждому возникшему сомнению; однако, в таком случае потрудитесь охватить побольше авторов (это название употребляет далеко не только Акопян). Меня, если честно, поражает, что Вы упорно пытаетесь поставить свою ТЗ выше АИ. Качество, не очень приветствующееся в ВП. Zhoe 10:53, 25 января 2009 (UTC)

А меня поражает Ваше настойчивое желание вести дискуссию по вопросу, относящемуся к области, в которой Вы очевидным образом ничего не понимаете. Да, в Википедии все равны. Но это равенство - равенство вменяемых людей, которые отдают себе отчёт в пределах своей компетенции. Вы видите невооружённым глазом, что я являюсь специалистом именно в этой области. Вы задаёте мне вопрос: почему то-то и то-то. Я Вам отвечаю. Вы получаете возможность удостовериться в том, что я, будучи специалистом, не в минутном затмении нажал куда-то не туда, а принял ответственное решение, обусловленное такой-то логикой, связанное с такими-то прецедентами. Тут бы Вам и удовлетвориться этим - но нет. Вы мне тычете результаты поиска в Гугле. Результаты, которые Вы сами, будучи некомпетентны в этой области, не можете ни оценить, ни взвесить, - только обнаружить. Акопян - блестящий музыковед, но логика некоторых решений в подготовленном им словаре совершенно непонятна, в частности это касается и названий статей о квартетах (где по меньшей мере дважды названия зарубежных квартетов образованы по той схеме, на которой настаиваю я, а в нескольких других случаях сделано то, на чем настаиваете Вы). Возможно, у него были на то какие-то соображения. А может, и не было (переводческого образования у него нет, а русский язык для него неродной). Я вижу в словнике этого словаря и более явные ошибки (скажем, в одном случае имя в названии указано в родительном падеже, но падеж этот образован неверно, потому что на самом деле это была женщина, а не мужчина). И весь разговор - про то, что я все эти АИ знаю ровно настолько, чтобы понимать, где они правы, а где ошибаются, а Вы прилагаете уйму усилий исключительно для того, чтобы размножить и увековечить чужие ошибки и неточности. Андрей Романенко 11:27, 25 января 2009 (UTC)

Очередное нарушение ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ЭП с Вашей стороны. Ладно, удачи. Zhoe 11:28, 25 января 2009 (UTC)

• При всём уважении к Романенко из дискуссии с очевидностью следует, что вариант «имени Бродского» ориссен. Названия музыкальных коллективов вообще-то не транслитерируются, а сейчас та же мода распространяется и на сольных исполнителей. Вот намедни Томас переименовал Ферджи в Fergie. Так что переименовать. --Ghirla ^-трёп- 20:37, 25 января 2009 (UTC)

• В ссылках к статье я увидел следующее:"Официальный сайт Brodsky Quartet". Может, тогда и саму статью назвать «Brodsky Quartet»? Нет, то есть в любом случае я уверен что либо в ссылке должно быть написано, например, официальный сайт квартета им. Бродского; либо статья должна называться просто «Brodsky Quartet» без всякого перевода вообще, особенно учитывая то, что он - спорный и непонятный.--Yuriy Kolodin 22:20, 25 января 2009 (UTC)

Господа! Смелость ваших высказываний меня впечатляет. Где вы видели, чтобы названия исполнителей академической музыки оставлялись латиницей? Я понимаю, что Ваш читательский и слушательский опыт может быть основан на поп- и рок-музыке, где ничего не переводят и, часто, не транслитерируют, - но что мешает вам понять, что в этом монастыре другой устав? Андрей Романенко 22:31, 25 января 2009 (UTC)

Тогда исправьте текст в ссылке.--Yuriy Kolodin 22:33, 25 января 2009 (UTC)

Вы знаете, Андрей, я с Вами полностью согласен. Для поп- и рок-музыки действительно используют просто английские названия (например, говорят группа Queen, а не группа "Королева"). Для академических коллективов такое, конечно, недопустимо. Но что я прочитал в Вашей статье:

Тем не менее шаги навстречу поп-культуре — принципиальная позиция для музыкантов: по словам многолетнего лидера квартета Майкла Томаса, «мы очень серьёзно относимся к артистической и музыкальной стороне своей работы, но мы всегда думаем о том, чтобы сделать её более доступной»

Может быть, учитывая это обстоятельство, просто английское название не будет таким уж моветоном? Конечно, я был бы категорически против того переименования, которое предлагает Zhoe, так как сам терпеть не могу, когда, например, пишут "Группа «Квин»", а то, что он предлагает - это тоже самое. Но вот насчёт просто английского названия... Впрочем, Вам это намного виднее, очевидно.--Yuriy Kolodin 02:05, 26 января 2009 (UTC)

Учитывая, что одним из источников (а по сути, конечно, основным источником), на который ссылаются сторонники переименования, является русское сокращенное издание Музыкального словаря Гроува под редакцией доктора искусствоведения Левона Акопяна, я обратился к господину Акопяну (о моём глубоком уважении к которому, естественно, нет нужды говорить — из чего совсем не следует, что он всегда и во всём прав) за разъяснениями. С его любезного разрешения публикую фрагменты этой переписки (спасибо коллеге Divot за посредничество).

Андрей Романенко: я веду мучительную дискуссию о правильном названии для статьи Квартет имени Бродского — и среди доводов моего оппонента фигурирует иное название в русском издании словаря Гроува. Совершенно не могу себе вообразить, чем господин Акопян руководствовался в принятии такого решения, и хотел бы получить какой-то комментарий по этому вопросу.

Левон Акопян: Логика такова: российские и другие славянские квартеты называются «имени такого-то» (Бетховена, Шостаковича, Бородина, Танеева, чешский квартет имени Сметаны и т. п.), западные (неславянские) — по принципу «фамилия-дефис-квартет»: Гуарнери-квартет, Альбан-Берг-квартет, Хаген-квартет, Такач-квартет, ну и Бродски-квартет (можно и «Бродский-квартет»).

Андрей Романенко: Я понимаю, что сделано так, как Вы говорите. Но я не понимаю, ПОЧЕМУ это так сделано. В частности, я не понимаю, почему чешские квартеты надо называть по другому принципу, чем немецкие. Возможно, потому, что в чешском языке это называется прилагательным, Smetanovo kvarteto, — но мне непонятно, отчего это имеет какое-либо значение для выбора русского названия: ведь английское Brodsky Quartet — это не «Бродский-квартет», а нормальное для английского языка употребление имени в значении притяжательного прилагательного. Кроме того, у Вас есть еще статья Струнный квартет имени Бартока — это венгры, а вовсе не славяне. (Еще замечу в скобках, что Квартет Хаген и Квартет Такача — это не «квартеты имени такого-то», а квартеты, названные по именам своих лидеров, так что единообразие их наименования с «квартетами имени» создает путаницу.) Кроме того, я не понимаю, почему именно с квартетами такая история (ср., например, Консерватория Хоха, Консерватория Пибоди).

То есть мне видится здесь какой-то набор необъяснимых нестыковок. В Википедии я попытался провести последовательный принцип именования конструкцией «Квартет имени такого-то» всех квартетов, которые названы именем такого-то, конструкцией «Квартет такого-то» — всех квартетов, называемых именами руководителей, а уж конструкцию «Нечто-квартет» оставил исключительно для случаев, когда происхождение названия к этим тривиальным принципам не сводится (Кронос-квартет, Харт-Хаус-квартет).

Левон Акопян: Спасибо за письмо. Оно дало мне пищу для размышлений. Ваши аргументы во многом убедительны. Но можно сослаться на советскую традицию: Квартет им. Бетховена, Шостаковича и т. п., сюда же — им. Сметаны, Бартока… Сейчас эта традиция утрачивает силу: появились Вивальди-оркестр, Брамс-трио, Рославец-трио — такие формы звучат современно. Вообще говоря, я руководствуюсь скорее вкусом и интуицией, а также удобством поиска по алфавиту (в Википедии подобной проблемы нет), чем рациональными соображениями.

«Квартет им. Страдивари» (он функционировал в СССР, кажется, до 1940-х годов) — звучит совершенно нормально и никаких возражений не вызывает. Но назвать современный американский Guarneri Quartet «Квартетом им. Гуарнери» было бы крайне неестественно. Казалось бы, никакой разницы нет, но мое чутье подсказывает мне, что правильная форма в данном случае — «Гуарнери-квартет». Или, например, Alban Berg Quartett — форма «Квартет им. Альбана Берга» выглядит очень «по-советски», анахронично. То же с Brodsky Quartet, La Salle Quartet (на старой советской пластинке он именовался «Квартет Ла-Саль», но для поиска в Гроуве, естественно, удобнее использовать форму Ла-Саль-квартет) и т. п. Конечно, «набор нестыковок» остается, но какая-то логика, по-моему, все же прослеживается, несмотря на несомненную «вкусовщину» с моей стороны. Но без нее, по моему глубокому убеждению, не обойтись. К сожалению, не все удается полностью рационализировать.

Я хотел бы обойтись без собственных комментариев к этой переписке - просто предоставляю всем желающим сопоставить приводимые в ней аргументы с приводившимися выше. Андрей Романенко 02:57, 26 января 2009 (UTC)

Ну, например, возьмём то, что я хорошо понимаю - поп-музыку. Вот, в Википедии есть статья The Beatles, что, с моей точки зрения совершенно естественно и нормально, так как здесь надо называть именно английским словом. А в музыкальном энциклопедическом словаре под редакцией Г.В. Келдыша (М.-«Советская энциклопедия», 1991) статья об этом коллективе называется «Битлз», что мне кажется ну совершенно неве��но и плохо. Если уже есть желание сохранить название "на английский манер" - то тогда и записать его нужно английскими буквами, а не транслитом :). Так что если конкретно эту статью куда-то и переименовать - то только дать ей название английскими буквами, потому как лично на меня транслит плохо действует. А если записывать название русскими буквами - то только по-человечески, с переводом. Это - то, что я лично думаю.--Yuriy Kolodin 03:25, 26 января 2009 (UTC)

Кстати, я встречал варианты, когда названия академических коллективов пишутся просто так, как они пишутся на оригинальном языке. См., например, заголовок русской службы BBC [22] . Хотя более распространено, конечно, в русском языке писать не «Berliner Philharmoniker», а всё-таки переводить и писать «Берлинский филармонический оркестр»--Yuriy Kolodin 03:53, 26 января 2009 (UTC)

Резюмируя своё мнение, скажу, что предлагаемое коллегой Zhoe переименование является просто транслитерацией английского названия. Конечно, можно найти массу источников, где названия музыкальных коллективов просто транслитерируются с оригинального языка. Но - в Википедии это не принято, и в Википедии я таких примеров не нашёл. Кроме того, мне самому такие варианты очень не нравятся. Так что ещё раз, я против того переименования, которое выдвинул Zhoe, и оно не соответствует традиции Википедии. Осталось только два варианта: оставить всё как есть, или, если в том варианте, какой есть, оно так вообще нигде кроме как у нас не называется (и сообщество решит, что это плохо) - тогда использовать английское название, записанное английскими буквами. В принципе, примеры того, когда названия академических коллективов в СМИ вообще не переводятся и просто пишутся как есть - такие примеры есть. Тут пусть решает сообщество, я не знаю, как лучше. Больше у меня никаких мнений по этому поводу нет.--Yuriy Kolodin 04:31, 26 января 2009 (UTC)

Дорогой Юрий Колодин! Прискорбно, что Вы не нашли в Википедии таких примеров, хотя они упоминаются в обсуждении выше (Амадеус-квартет, Кронос-квартет, Харт-Хаус-квартет). Помимо этого, Вы не потрудились поискать правило, которое подтверждает Ваши соображения (что значит "не принято"? Если что-то "не принято", значит, это чем-то регламентировано). Впрочем, конечно же, Вы можете не соглашаться со мной и доктором искусствоведения Акопяном.

И последнее: я понимаю, что многие администраторы привыкли считать свой административный статус негласным подтверждением их компетентности в правилах Википедии, а споры с "простыми участниками" склонны считать какой-то нелепой досадной мелкой помехой. Также я понимаю, что многие администраторы, несомненно, играют важную роль в жизни Википедии и эту роль склонны использовать в примитивном шантаже (грозясь собственным уходом). Так вот; я сам устраняю помеху в своём лице и ухожу из Википедии, чтобы Андрею Романенко и Ярославу Блантеру не приходилось устраивать подобные унизительные выкрутасы. И это не шантаж, а факт. Zhoe 05:29, 26 января 2009 (UTC)

Вы не заметили, что основная часть моего мнения - это моя личная нелюбовь к транслитерации. И-ещё раз - я знаю, что некоторые её любят, и Вы с лёгкостью найдёте опубликованные источники, энциклопедии и энциклопедические словари, где написано: «Битлз», «Квин», «Лед Зеппелин», ... Моё личное право считать такую манеру - пошлой безвкусицей, и, к счастью, в Википедии намного больше примеров, когда такая манера не используется. Поэтому я особенно против Вашего переименования, и, надеюсь, другие участники меня поддержат.--Yuriy Kolodin 13:49, 26 января 2009 (UTC)

Коллеги, а какая собственно разница, как статья будет называться? Надо назвать одним способом, дать редирект с другого названия, а в теле самой статьи написать оба варианта, коль они оба используются. Делов то. Неужели Вы думаете, что читатель Википедии станет вчитываться в тонкости, какое именно название идет первым, а какое вторым или его сильно волнует как именно квартет будет назван? Мне кажется вопрос совершенно второстепенный и Вы зря тратите свое время и эмоции. Divot 11:38, 26 января 2009 (UTC)

Если, скажем, статья о очень хорошем коллективе The Beatles будет называться «Битлз», с аргументацией, например, что так это называется в «Музыкальном энциклопедическом словаре» под ред. Г.В. Келдыша, М. «Советская энциклопедия» 1991 ISBN 5-85270-033-9 - то меня это будет довольно сильно коробить и мне будет довольно неприятно.--Yuriy Kolodin 14:16, 26 января 2009 (UTC)

Знаете, есть такой старый анекдот о разводе, когда жена мужа не удовлетворяет, с голосом из зала, что она полгорода удовлетворяет, а мужа почему-то нет. Вся пресса России пишет Битлз, и ничего. Небо не упало на землю, и человечество не ушло к тёмной стороне Силы, а как слушало песни этой группы, так и слушает. Хоть как её назови. Это несущественный вопрос. Divot 14:35, 26 января 2009 (UTC)

Тем не менее, в Википедии статья называется The Beatles , что говорит о том, что Википедия предпочитает не использовать транслитерацию, в чём я с ней полностью согласен.--Yuriy Kolodin 14:43, 26 января 2009 (UTC)

Вы знаете, в целом вопрос о транслитерации названий не кажется мне совершенно однозначным. Именно потому, что на этот счет вообще есть разные позиции, в свое время застопорилось принятие правила Википедия:Именование статей/Музыкальные коллективы, альбомы и композиции, к которому, в идеале, неплохо было бы вернуться. Но я все-таки хотел бы обратить Ваше внимание на то, что в разных областях музыки (и, кстати, не только музыки: ведь названия произведений и коллективов существуют и в других видах искусства) сложились разные принципы и традиции передачи иноязычных названий. Да, названия рок- и поп-альбомов пишутся обычно на языке оригинала (хотя уже спрашивалось много раз, как быть с японскими, корейскими и греческими) - но в афише оперного театра вы таких названий не найдете (то есть в виде экзотического кокетства - найдете, вероятно: этот Ваш пример с названием берлинского оркестра латиницей на сайте русской службы BBC - вполне поразителен, конечно; но такие примеры, прямо скажем, не делают погоды). В общем, про транслитерацию - это все-таки другая тема, и хорошо бы нам поднапрячься и доработать тот старый проект правил. Андрей Романенко 16:50, 26 января 2009 (UTC)

Юрий, если честно, то я был бы за русское написание всех названий ансамблей. По крайней мере в англовике есть группа Bi-2, а в польской Łaskowyj Maj, и написаны они вовсе не русскими буквами. Традиция писать Зе Битлз на языке оригинала, как не смешно, это вопрос культурных смещений, когда подразумевается, что всякий образованный человек должен знать, как эта выдающаяся группа должна писаться по-английски. Куда-то делись классические традиции писать статус-кво на языке оригинала, заместо них на свет выполз монстр Status Quo. А жаль.... Divot 17:28, 26 января 2009 (UTC)

Я думаю это связано исключительно с тем, что англичане и поляки ВООБЩЕ не воспринимают кириллицу, как мы не воспринимаем китайские иероглифы. Поэтому они транслитерируют. Мы же, как вполне воспринимающие латиницу, вполне можем себе позволить обойтись без транслитерации.--Yuriy Kolodin 17:37, 26 января 2009 (UTC)

Ну конечно, это не главный вопрос в жизни. И всё-таки, всё-таки... Помимо текста статьи (где можно дать разные варианты), есть ведь ещё категории и списки. Мне, скажем, хотелось бы, чтобы список статей в Категория:Струнные квартеты выглядел осмысленно. И потом - мы всё же рассчитываем на то, что у версий, предлагаемых Википедией как предпочтительные, будет возникать некоторый авторитет за ее пределами, не правда ли? Андрей Романенко 16:55, 26 января 2009 (UTC)

Очень тонкий вопрос. Если в прессе есть разные варианты написания - Википедия должна пропагандировать более правильный. В данном случае, как я Вас понял, в прессе правильных вариантов написания нет вообще. Тогда мы должны выбрать наименее ошибочный (всё-таки, по сравнению с транслитерацией вариант написания английскими буквами менее ошибочный) и ждать, пока не появится хотя бы одна публикация, где название переводилось бы правильно. Как только появится хотя бы одна такая публикация - статью можно будет снова переименовать и вернуть Ваше название. Я бы поступил бы так.--Yuriy Kolodin 17:37, 26 января 2009 (UTC)

Поиск источников
Google: Бродски-квартет • Квартет Бродского • Квартет имени Бродского
Google Книги: Бродски-квартет • Квартет Бродского • Квартет имени Бродского
Яндекс: Бродски-квартет • Квартет Бродского • Квартет имени Бродского
Запросы в Яндексе: Бродски-квартет • Квартет Бродского • Квартет имени Бродского
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Бродски-квартет • Квартет Бродского • Квартет имени Бродского

Итак, предложено несколько возможных названий музыкального коллектива: нынешнее название Квартет имени Бродского, транскрипция Бродски квартет и Квартет Бродского. Есть еще предложение оставить английское название Brodsky Quartet, но при наличии русскоязычных АИ и переводе названий в категории Квартеты это не соответствует правилам. Высказано мнение, что первое название наиболее логично с точки зрения русского языка и смысла названия: квартет не организован, а посвящен Бродскому. Однако нет АИ, использующих это название и поисковики его не находят, за исключением страниц, связанных с этим обсуждением. Следует отметить, что названия статей о других квартетах у нас тоже достаточно произвольны: так, Jupiter quartet переведен как Юпитер квартет, хотя по той же логике притяжательного существительного он должен бы называться квартет Юпитера. Квартет Бродского в поисковиках находится, но с гораздо меньшей частотой, чем Бродски-квартет. Кроме того, «Бродски-квартет» используется в АИ: переводе Музыкального словаря Гроува. ВП:ИС рекомендует называть статьи наиболее общеупотребительным названием, которое, к моему сожалению, в данном случае Бродски-квартет. Переименовано. Victoria 22:02, 18 марта 2009 (UTC)

Господа!

В связи с обсуждением статьи о знаменитом немецком архитекторе c фамилией NeUmann возникло два, пока ещё взаимно исключающих, мнения, как следует писать это имя по-русски: НОйман, что наиболее близко звучанию его фамилии на языке оригинала или НЕйман, что соответствовало бы несуществующему в немецком языке слову NeJmann, но более знакомому для россиян. Вопрос, казалось бы, частный. Но, если копнуть поглубже, речь идёт о взаимопонимании культур, а еще глубже - о ликвидации поводов к их взаимному противостоянию. Не говоря уже об искусственно созданном противостоянием текстов Русской ветви текстам в общемировом сообществе. В связи с этим вношу предложение о достижении консенсуса, заключающегося в том, чтобы:

1. Рекомендовать русскоязычным авторам статей в Википедии при упоминании ими имён собственных, переведённых с другого языка, сопровождать их (в скобках) максимально приближенным по звучанию оригинала переводом этого слова на русский же язык.
2. В случае, если автор страницы изначально не искажает этого звучания, которое в данном случае произносится на русском иначе, этот автор должен добавлять (в скобках) общепринятую запись этого слова по-русски.

Думаю, что в случае, если это предложение будет принято и доведено до общего сведения, будет устранён один из поводов для ненужных конфликтов. С уважением, vitold muratov 09:35, 17 ноября 2008 (UTC)

• Это давный спор правильного звучания против традиции. В последнее время в Википедии всё чаще даётся предпочтение правильному происношению. — Obersachse 20:10, 19 ноября 2008 (UTC)

Предлагаю продолжить данное обсуждение, так-как оно было начато не по правилам. g00gle (обс) 09:03, 19 января 2009 (UTC)

• Как сказано ниже, обсуждать тут особо нечего. Википедия:Именование статей: «следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка». Наиболее узнаваемым для носителей русского языка вариантом является Нейман. Точка. --Ghirla ^-трёп- 20:35, 25 января 2009 (UTC)
  • Ещё одна деталь. Вот его немецкое имя Johann. С таким именем в русской Википедии часть немецких личностей написана с русской формой имени - Иоганн, не меньше статей в той же русской Википедии где у других людей с тем же немецким именем Johann, живших в ту же эпоху, форма имени дана - Йоханн. Везде по разному так и пишут, даже в серьёзных печатных энциклопедиях.--Гаврилов Сергей 17:21, 3 марта 2009 (UTC)

Прочтение Нейман более привычно и более употребительно в русском языке. Оставлено, поставлено перенаправление с предлагаемого варианта. --Dimitris 16:38, 14 марта 2009 (UTC)

Во-первых, данное название безграмотно с точки зрения русского языка: буква Ю после Й никогда не ставится (Ю сама звучит как ЙУ). В крайнем случай Йулих, но так никто не пишет. Во-вторых, название Юлих встречается намного чаще. Во всех исторических работах, которые я встречал, город называется именно Юлих. Поиск подтверждает: google выдаёт 11700 ссылок на Юлих, 1090 на Йюлих. Первоначально статья называлась именно Юлих, но потом один пользователь без всякого обсуждения переименовал её.--volodimer (обс) 07:27, 19 января 2009 (UTC)

• Вариант Йюлих вижу впервые. Я уверен надеюсь, что на картах Роскартографии использовано название Юлих. — Obersachse 07:41, 19 января 2009 (UTC)

  Я тоже надеюсь, что на Роскартографии Юлих. --volodimer (обс) 08:45, 19 января 2009 (UTC)

Переименовать Возле Юлиха находится передающий центр Немецкой Волны, и в русскоязычных бумажных документах Немецкой Волны этот центр тоже назывался Юлих. Более того, на странице обсуждения этой статьи есть хороший аргумент - почему Jülich это Йюлих, а Jürgen это Юрген? Ds02006 08:39, 19 января 2009 (UTC)

Вопрос я видел. Надо, кстати, просмотреть и остальные города, переименованные тем пользователем (Йюхен→Юхен, Йютербог→Ютербог).--volodimer (обс) 08:45, 19 января 2009 (UTC)

• У Роскартографии Йюлих. Geoalex 08:58, 19 января 2009 (UTC)

  Ну всё, упёрлись в картонную стенку... --Ghirla ^-трёп- 07:31, 20 января 2009 (UTC)

  Мда, как всегда, кто-то утвердил безграмотное название...-- volodimer (обс) 07:49, 20 января 2009 (UTC)

  Просто соответствие произношению — священная корова Роскартографии. Отступления допускаются только для наиболее освящённых традицией случаев, как то: Рим или Флоренция. --Ghirla ^-трёп- 07:56, 20 января 2009 (UTC)

• Наверное, это тот случай, когда надо игнорировать правило ВП:ГН согласно решению по иску 319 и пополнять список исключений. --Blacklake 08:03, 20 января 2009 (UTC)
• Оставить. Роскартография следует существующим правилам транскрипции, согласно которым ju → ю, jü → йю. Тут как раз дело не в произношении, а в побуквенном соответствии: ю передаёт букву ü, а й - j. Соответственно Юрген тоже должен писаться Йюрген. Мне может быть тоже это эстетически не очень нравится, но надо же хоть каких-нибудь правил придерживаться. --Koryakov Yuri 11:33, 20 января 2009 (UTC)

  Беда в том, что название совершенно безграмотное с точки зрения правил произношения в русском языке. Но с чиновниками не поспоришь, с правилами тоже. Хотя это название вступает в противоречие с исторической традиций. Пусть будет герцогство Юлих и город Йюлих.--volodimer (обс) 13:42, 20 января 2009 (UTC)

  Оно не то, чтобы безграмотное, оно избыточное. Но с топонимами такое бывает, т.к. для них важна ещё некоторая обратная переводимость, ср. те же Шяуляй или Шымкент. --Koryakov Yuri 16:11, 23 января 2009 (UTC)

  Тем не менее Jütland = Ютландия. Или? — Obersachse 14:18, 20 января 2009 (UTC)

  Или. :) Ютландия, как и Бавария, Саксония, Тюрингия, Вестфалия и даже сама Германия образованы через посредство новолатинских названий. Так что это не в счёт. --Koryakov Yuri 16:11, 23 января 2009 (UTC)

  Хочешь этим сказать, что слово Jütland имеет латинские корни, а Jülich - нет? — Obersachse 20:19, 23 января 2009 (UTC)

  Ты меня расстраиваешь :) Я хочу сказать, что в русский язык это название попало не непосредственно из немецкого, а через посредство латинского, в котором как известно нет отдельной фонемы ü. --Koryakov Yuri 16:26, 24 января 2009 (UTC)

  Аааа! Теперь понял. Ужас, когда немой и глухой разговаривают о звуке ü. ;-) — Obersachse 18:51, 24 января 2009 (UTC)

  Ещё один аргумент в пользу переименования: Перевод Jülich в Яндекс.Словари.-- volodimer (обс) 13:11, 23 января 2009 (UTC)

  Более веский тест: Юлих vs. Йюлих --Ghirla ^-трёп- 14:15, 23 января 2009 (UTC)

• Оставить, согласно "Роскартографии". В географических названиях это единственный АИ DSR|Open 18:55, 24 января 2009 (UTC)

  Это миф. Единственным принципом именования статей в Википедии является употребительность того или иного названия. --Ghirla ^-трёп- 19:04, 24 января 2009 (UTC)

  Вы на ходу правила выдумываете? ;) DSR|Open 19:42, 24 января 2009 (UTC)

  DSR, Вы уже 555 дней в Википедии, однако Вы не участвовали в Битве за Гонконг, в которой хвалёную Роскартографию даже обвиняли в марионеточном следовании пекинскому режиму. Вы тоже в повседневной речи говорите "Сянган", а не "Гонконг", как авторитетнейшая Роскартография? Всё же, мнение Роскартографии - не догма, а лишь руководство к действию. И не нужно думать, что в Роскартографии работают безгрешные идеальные знатоки русского языка - там всего-навсего люди, такие же, как и мы. Кроме того, требования Роскартографии имеют хоть какую-то (и то, сомнительную, силу) лишь в Российской Федерации, а Википедия находится во Флориде, США. На всякий случай прошу не считать мой пассаж попыткой оскорбить лично Вас. --Ds02006 11:22, 25 января 2009 (UTC)

  Вот сами и сказали - "пассаж". Это действительно пассаж, который не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу DSR|Open 18:46, 25 января 2009 (UTC)

  Пассаж (значения) - отдельное место в тексте книги, статьи, речи. В данном контексте - отдельное место в тексте обсуждения переименования многострадального Йюлиха. А отношение он (пассаж) к рассматриваемому вопросу имеет самое прямое - Вы же гнёте линию о непререкаемости авторитета Роскартографии, которая, вопреки нормам русского языка, может и не такое учудить. Кстати, о Сянгане и Гонконге Вы скромно умолчали... --Ds02006 02:07, 26 января 2009 (UTC)

  Разговор о Йюлихе, а не о Ганконге. DSR|Open 19:25, 26 января 2009 (UTC)

  Понятно. ...согласно "Роскартографии". В географических названиях это единственный АИ DSR - можно денонсировать? Следовательно, и Йюлих можно по-русски Юлихом называть? --Ds02006 05:54, 27 января 2009 (UTC)

  Если у вас спор ради спора, то я в этом участвовать не буду. Времени на это нет. Аргументы привел. Если бы я обсуждал переименования Ганконга, были бы одни аргументы, сейчас - другие. Города разные DSR|Open 17:52, 27 января 2009 (UTC)

• За переименование:
  • название Юлих более распространено и в интернете, и в различных источниках.
  • Второй аргумент — в русском языке сочетание ЙЮ не встречается (звука Ю нет, есть ЙУ, то есть получается звук ЙЙУ).
  • Да и по мнению носителя немецкого языка произносится именно Юлих.
  • Возле Юлиха находится передающий центр Немецкой Волны, и в русскоязычных бумажных документах Немецкой Волны этот центр тоже назывался Юлих. В электронных тоже, можно удостовериться здесь — Эта реплика добавлена участником Ds02006 (о • в)
  • Историческое герцогство во всех исторических русскоязычных АИ называют Юлих.
• Против переименования:
  • …согласно «Роскартографии». В географических названиях это единственный АИ. Роскартография приводит именно вариант Йюлих, а согласно ВП:ГН именно мнение Роскартографии является превалирующим. Правда существуют исключения из правила — ВП:ГН-И. И вопрос в том, насколько данный случай соответствует этому исключению.
  • Так пишется согласно правилам транскрипции, где ju → ю, jü → йю. Аналогично: Йюхен, Йютербог и другие. (добавлено --Koryakov Yuri 11:25, 2 марта 2009 (UTC))

В общем - пусть решает кто-то из администраторов, поскольку случай сложный. Думаю, что все аргументы за и против уже высказаны.-- volodimer (обс) 12:37, 1 марта 2009 (UTC)

Аргументы за и против суммированы выше, и, на мой взгляд, АИ за переименование больше, и они весомей, чем написание Роскартографией. Переименовано.--Victoria 23:44, 15 марта 2009 (UTC)

Во-первых, так будет по-русски, во-вторых, "спинномозговая" употребляется чаще. 62.140.253.9 23:23, 18 января 2009 (UTC)

• по UTC ещё 18 января. В ВП:АИ (БСЭ + много где, если искать) распространены оба варианта, но "спинномозговая жидкость" - втрое чаще употребляется ([23] vs [24]), и, самое важное, более узнаваемо. Переименовать. --Shureg 23:45, 18 января 2009 (UTC)
• Можно переименовать, можно и оставить. Думаю, переименование не встретит возражений. Zhoe 19:22, 19 января 2009 (UTC)
• Безусловно Переименовать. Термин "Спинномозговая жидкость" встречается намного чаще, в том числе и профессиональной литературе. g00gle (обс) 08:01, 20 января 2009 (UTC)
• В БСЭ главным термином является "Спинномозговая жидкость". Переименовать. Ufim 08:49, 20 января 2009 (UTC)

Случай очевидный, я переименовал. Zhoe 14:24, 20 января 2009 (UTC)