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21 octobre 2013
Aujourd'hui, c'est Trafalgar (bataille qui dure depuis le 21 octobre 1805)

Le 21 octobre 2013 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 437 307 entrées encyclopédiques, dont 1 242 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 1 938 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 272 521 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Le bot qui insère cette section pourrait-il, désormais, le faire sans inclure des fautes de typographie manifestes (secondes majuscules tout à fait incorrectes) dans les expressions « Article de Qualité » et « Bon Article » ? Les labels auto-décernés sur fr.wikipedia.org ne sont pas des titres d'œuvres... Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 20 octobre 2013 à 13:00 (CEST)[répondre]

Et tant qu’à faire, substituer les modèles donnant le nombre d’articles, de BA et d’ADQ ? C’est assez bizarre, en remontant sur les bistros d’il y a trois ans, de lire « aujourd’hui, un million quatre cent mille articles sur WP »… Cordialement --Pic-Sou 21 octobre 2013 à 18:55 (CEST)[répondre]

Les modèles sont déjà substitués tous les soirs vers minuit par ZéroBot, exemple hier--Mattho69 ^{me joindre} 21 octobre 2013 à 21:32 (CEST)[répondre]

• Conférences entre la Gestapo et le NKVD (en:Gestapo–NKVD Conferences)
• Occupation soviétique des pays baltes ou occupation des pays baltes (18 iw, dont en:Occupation of the Baltic states)
• Occupation soviétique de la Bessarabie et de la Bucovine du Nord (en:Soviet occupation of Bessarabia and Northern Bukovina)
• Falsificateurs de l'Histoire (en:Falsifiers of History)
• Accord commercial germano-soviétique de 1940 (en:German–Soviet Commercial Agreement (1940))
• Acme (Alberta) (en:Acme,_Alberta)
• Maroua Kharbouch, Miss Gibraltar de 2013.
• Mont Kaolino, dune de Bavière.
• Dreyfusia nordmannianae (de), puceron en pleine expansion géographique.
• Rhagoletis suavis, mouche classée en organisme de quarantaine.
• Spinturnix bechsteini, acarien parasitant exclusivement le Murin de Bechstein.
• Asplenium petrarchae (3 iw), une fougère
• Arceuthobium oxycedri, gui du genévrier

Joyeux anniversaire, Eskimo (d · c), sfrancois (d · c), Mikani (d · c), Lostanlen (d · c), Pymouss (d · c), Salebot (d · c), o2 (d · c), GrandBout (d · c) !

Oui ! Bon anniv' Salebot, et longue vie à toi ! >O~ ♦ ~H< 21 octobre 2013 à 07:25 (CEST)[répondre]

Nous comptons mettre en place des critères d'admissibilité pour les articles du projet Catch. Toute idée ou suggestion est la bienvenue. Sincères salutations. Jean-Guy ✉ 20 octobre 2013 à 19:42 (CEST)[répondre]

Les critères généraux sont parfaitement suffisants : des sources ou pas de source ? Martin // discuter 21 octobre 2013 à 00:36 (CEST)[répondre]

Que l'on considère le catch comme un sport ou comme un spectacle – ou comme un mixte des deux, ce qu'il me semble être – je pense qu'avec les critères généraux plus ceux spécifiques au sport ou au spectacle on est outillé pour filtrer les articles. Finalement, je n'ai pas d'avis sur la question. >O~ ♦ ~H< 21 octobre 2013 à 10:01 (CEST)[répondre]

A faire valider par la communauté après rédaction. Sinon, il y a de grandes chances pour qu'ils ne soient pas pris en compte.--SammyDay (discuter) 21 octobre 2013 à 12:12 (CEST)[répondre]

Merci pour vos retours. D'après ce que je lis sur cette page (les critères généraux de notoriété), « le sujet doit avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale, ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ». Ça s'annonce compliqué. Prenons un exemple : The Ascension (catch). Cette tag team travaille dans un club-école de la WWE, ses membres sont champions par équipe et vingt-huit références ont été ajoutées à l'article anglais. Cependant, celles-ci ne sont pas « centrées » : il ne s'agit pour la plupart que de résumés de spectacles ou d'émissions TV hebdomadaires. Soyons clairs : quasiment toutes les sources utilisées dans les articles de catch sont de cet acabit. Par conséquent, comment déterminer la notoriété de cette équipe ? Et celles des autres tag teams, des catcheurs et des catcheuses ? D'où l'idée de mettre en place des critères d'admissibilité spécifiques pour les articles de catch, qui devront bien évidemment être validés par une prise de décision. Qu'en pensez-vous ? Merci et bon après-midi. Jean-Guy ✉ 21 octobre 2013 à 14:59 (CEST)[répondre]

il y a d'autre tentatives sans succes [1] a+ bon courage. -- Chatsam (coucou) 21 octobre 2013 à 18:17 (CEST)[répondre]

Qu'il y ait des sources non centrées qui servent à référencer certains points de l'article n'est pas un problème. Le problème est l'absence totale de sources centrées. Pour "The Ascension", il y a qq sources centrées sans doute (celle-là par exemple).--SammyDay (discuter) 21 octobre 2013 à 18:27 (CEST)[répondre]

Mais mettre en place des critères spécifiques qui iraient à l'encontre des critères généraux en permettant l'inclusion de contenu non admissible au regard des généraux, ça n'est pas leur rôle. Martin // discuter 21 octobre 2013 à 21:29 (CEST)[répondre]

Au contraire, les critères spécifiques viendraient s'ajouter aux critères généraux, afin d'éviter qu'une avalanche de sources ne vienne masquer la faible notoriété du sujet. Jean-Guy ✉ 22 octobre 2013 à 22:11 (CEST)[répondre]

Mais s'il y a "une avalanche de sources", alors le sujet est notoire, non ? Martin // discuter 23 octobre 2013 à 09:04 (CEST)[répondre]

En lissant cet article Copropriété : définition et organisation, j'ai un gros doute concernant son contenu qui me semble être un copyvo, mais je n'arrive pour l'instant pas à trouver la source de ce copyvo... Des avis ? --Fanchb29 (discuter) 21 octobre 2013 à 01:34 (CEST)[répondre]

À mon avis tu te trompes, si tu avais sondé l'historique tu aurais vu que les notions furent peu à peu ajoutées et que l'état actuel est une simple réorganisation de ces ajouts pour leur donner une unité formelle. De ce fait, tu as peu de chances de trouver quelque chose de similaire par ailleurs, sinon comme copie de l'article de WP. >O~ ♦ ~H< 21 octobre 2013 à 05:21 (CEST)[répondre]

En y regardant de plus près, il semble que cette partie soit calquée sur un code. Je fais un tour sur Légifrance pour voir ça. >O~ ♦ ~H< 21 octobre 2013 à 11:10 (CEST)[répondre]

Je corrige mon avis : c'est repris mot pour mot de la principale loi traitant du sujet. Mais c'est sauvable, « il suffit de » reformuler tout ça. >O~ ♦ ~H< 21 octobre 2013 à 11:15 (CEST)[répondre]

Ca me rassure en quelque sorte , il me semblait bien avoir vu ce texte quelque part au cours de mes pérégrinations... (j'avais pas pensé à vérifié sur légifrance pour le coup) --Fanchb29 (discuter) 21 octobre 2013 à 13:12 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas de droits d'auteur sur les lois. Tella (discuter) 21 octobre 2013 à 16:30 (CEST)[répondre]

Certes, mais un minimum de réécriture serait bienvenu. >O~ ♦ ~H< 21 octobre 2013 à 17:46 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

Je vous propose un petit débat concernant le paramétrage des photos sur WP : un utilisateur, Azoee (d · c · b), remplace massivement les termes de « vignette » en lieu et place de « thumb », et « gauche » pour « left » dans le codage de [[Fichier:Nom de l'image|thumb|légende affichée sous l'image]]. Suite à un complément sur un article, de ma part, ou j'ai remis thumb dans le codage, il me demande lui expliquer mon attachement à ce terme, à ces yeux « vignette » étant utile pour l'accessibilité (avec préférence du français à l'anglais) !

Qu'en est-il de la bonne pratique dans l'utilisation, et pour l'accessibilité ? -- Marianne Casamance (discuter) 21 octobre 2013 à 06:28 (CEST)[répondre]

Ce que je vois, c'est que ceci [[Fichier:Image|vignette|gauche|légende]] est le résultat quand j'utilise l'outil semi-automatique d'insertion d'une image. C'est donc bien vignette et gauche qui sont proposés. --H₂O^(discuter) 21 octobre 2013 à 06:40 (CEST)[répondre]

Perso, je pense que vignette et gauche sont bienvenus sur un site francophone. >O~ ♦ ~H< 21 octobre 2013 à 07:06 (CEST)[répondre]

Tout à fait d'accord avec Azoee. Skiff (discuter) 21 octobre 2013 à 07:13 (CEST)[répondre]

Il semble logique d'utiliser les termes français. Sans pour autant maudire les feignants comme moi qui pourraient parfois utiliser l'autre terme par (mauvaise) habitude. Zandr4^[Kupopo ?] 21 octobre 2013 à 07:15 (CEST)[répondre]

En tant q'informaticien je trouve aberrant de vouloir tout franciser car cela reste du code et de toute façon ce n'este qu'un alias de la fonction conçue et écrite en anglais de programmation. En tant que simple contributeur, cela peut aider d'avoir le terme en français pour les nombreuses personnes ne connaissant pas la langue de Shakespeare. Mais pitié arrêtez de vouloir faire croire que c'est une obligation d'utiliser l'un ou l'autre, c'est juste un choix personnel rendu possible grâce à la gentillesse des programmeurs qui veulent se mettre le moins de personne possible à dos. --GdGourou - Talk to °o° 21 octobre 2013 à 08:23 (CEST)[répondre]

En tant qu'informaticien, je m'étonne toujours de la confusion que beaucoup d'informaticiens font entre le code et les étiquettes : « thumb » et « left » ne sont pas des éléments de code mais la désignation de deux variables ou constantes, que ces noms soit français ou anglais n'a aucune importance, pour mon compte et par confort j'ai tendance à créer des étiquettes portant des noms français quand je programme. >O~ ♦ ~H< 21 octobre 2013 à 08:49 (CEST)[répondre]

Ce qui me gêne le plus, c’est ce vs, abréviation d’un mot latin mais anglicisme d’autant plus détestable qu’il est sournois. Je n’aime pas l’usage immodéré de l’anglais. Ceci dit, tant que ça reste du code et que ça présente en plus l’avantage d’être plus court que le français… pas de raison de se battre. --Morburre (discuter) 21 octobre 2013 à 08:28 (CEST)[répondre]

Ce qui me gêne, c’est plutôt l’utilisation simultanée des deux possibilités, qui rend la compréhension de la syntaxe plus compliquée. Pourquoi d’ailleurs traduire thumb et pas gallery, small et autres ? L’utilisation systématique des termes anglais a l’avantage de conserver une certaine uniformité, une partie de la syntaxe n’étant pas traduite…

Notez qu’Azoee a démarré une discussion dans un autre espace.

— Ltrlg (discuter), le 21 octobre 2013 à 09:08 (CEST)[répondre]

Les mots anglais ont l'avantage d'être compris partout sur les projets wikimedia, ce qui rend les traductions plus aisé, si on remplace systématiquement les mots anglais par leurs équivalant en français, les traductions depuis le français sera plus difficile.--Gratus (discuter) 21 octobre 2013 à 09:21 (CEST)[répondre]

Dans ce cas, autant écrire l'encyclopédie directement en anglais, ce sera plus facile… Sérieusement, si quelqu'un veut traduire un article depuis le français vers une autre langue et ne sait pas ce que signifie « gauche », je crois qu'il ferait mieux de faire autre chose. Martin // discuter 21 octobre 2013 à 09:34 (CEST)[répondre]

Il me semble que tu te méprends peut-être sur l'obstacle : ce n'est pas la difficulté de l'anglais, mais la différence de syntaxe. Typiquement quand je traduis, je retire tous les modèles de références parce qu'ils sont pénibles à traduire sans être nécessaires : je ne mets que le lien externe s'il y en a un, avec un intitulé. Si on prend pour base un article anglais, c'est pas mal de ne pas avoir à fouiller les éléments genre image/tableau, en sachant que le rendu sera le même pour [[file:exemple.jpg|thumb|left]] que pour [[fichier:exemple.jpg|vignette|gauche]]. Combien de fois on croise un petit reste d'anglais, "and" ou ce genre de chose, dans les listes à puces, les références ou les liens externes... Esprit Fugace (discuter) 21 octobre 2013 à 09:43 (CEST)[répondre]

C'est effectivement pénible de traduire tous les modèles (je pense en particulier à {{ouvrage}}, particulièrement fastidieux à traduire sur le long terme tellement il est fréquent). Néanmoins, le jeu en vaut la chandelle, par exemple pour ne pas décourager les contributeurs francophones. Au pire, un robot peut rattraper ça si on n'a pas le courage de le faire lors de la traduction. --MathsPoetry (discuter) 21 octobre 2013 à 09:55 (CEST)[répondre]

Ch'ais pas, moi c'est de traduire ces modèles ou de les rencontrer qui me décourage. Je reste perplexe devant cet argument : est-ce qu'il y a des contributeurs que je découragerais par inadvertance en n'utilisant pas le modèle ouvrage ? En ce qui me concerne, c'est pas comme si le choix était "je traduis avec {ouvrage}" ou "je traduis sans ce modèle" : c'est entre "je traduis sans" ou "je ne traduis pas". Esprit Fugace (discuter) 21 octobre 2013 à 10:56 (CEST)[répondre]

Histoire de donner quand même mon avis. En ce qui me concerne, je mets vignette quand j'en trouve la force, et thumb quand je suis fainéant (90 % du temps, quoi). À vrai dire, cela ne change pas grand chose (cela ne change même rien à la présentation de l'image). En revanche, le mot thumb est pratique pour les non-francophones qui viennent sur wp-fr juste pour ajouter des images. Mathieudu68 ^{(je t'offre le café)} 21 octobre 2013 à 12:34 (CEST)[répondre]

Personnellement, je suis pour le remplacement progressif de tous les thumb par des vignette (et de même pour les left, File:, {{cite web}}, etc.)... mais je n'exige de personne qu'il le fasse. Si la personne veut absolument garder son thumb, grand bien lui fasse. Je me contente de proposer un passage à une version plus francisée, proposition non contraignante. --Laurent Jerry (discuter) 21 octobre 2013 à 12:36 (CEST)[répondre]

Pour moi, utiliser vignette devrait être recommandé, sans plus. La syntaxe wiki est déjà suffisamment compliquée comme ça pour qu’on y rajoute de l’anglais. Quant au thumb dans les traductions, puisqu'il reste utilisable partout, n'importe lequel non francophone peu s'en servir ici. J'ai ainsi déjà utilisé des thumb sur d'autres wikis, de même que des {{commonscat}}, un modèle aujourd'hui obsolète mais fonctionnel sur toutes les versions de Wikipédia et qui est souvent remplacé par un bot par la suite. Et pour ceux qui traduisent, utilisez "Rechercher" / "Remplacer" pour remplacer les vignette et autres droite... Nemesis III ^(discuter), le 21 octobre 2013 à 17:37 (CEST).[répondre]

La section devrait plutot s'intituler == RA vs Bistro== étant donné qu'il est évident que Marianne Casamance tente de ramener sur le Bistro un conflit qu'elle a avec un utilisateur. Conflit qui a été déjà traité moultes fois sur les RA, mais apparemment, pas dans le sens désiré par Marianne.Meodudlye (discuter) 21 octobre 2013 à 12:47 (CEST)[répondre]

@ Méodudlye, tu es Hors Sujet. Mes différences de points de vue passées (qui sont tous autres, et rarement sur le RA de mon fait) n'ont rien a voir sur le fait que je pose ici une question d'ordre générale, sur l'utilisation d'un terme, ou d'un autre, par rapport au format d'image et de l'accessibilité. Je n'ai posé ici qu'une question technique, sur un point qui aurait pu être relevé par n'importe qui d'autre, dans une discussion avec n'importe quel autre contributeur. paranthèse refermée --Marianne Casamance (discuter) 21 octobre 2013 à 13:10 (CEST)[répondre]

Évidemment que cela aurait pu être traité par n'importe qui d'autre. Mais cela l'a été par toi. Et tu commences d'entrée ta question en faisant remarquer que (selon toi), l'utilisateur avec lequel tu es en conflit notoire, ne se comporte pas comme il le devrait (toujours selon toi). Ce qui s'apparent de très près à une tentative de rejouer sur le Bistro les RAs qui t'ont été refusées. Meodudlye (discuter) 21 octobre 2013 à 13:35 (CEST)[répondre]

Depuis quelques temps, je remplace sur certaines sections d'articles les champs thumb, left et center par vignette, gauche et centré. D'une discussion assez récente que je ne retrouve pas (probablement au Bistro), un wikipédien nous avait fait part d'un logiciel pour aider les non-voyants qui récite tout ce qu'il voit dans le texte : thumb, left, right, etc. La francisation de ces termes permettra au moins aux non-voyants de se faire une idée en français de l'emplacement des illustrations. Je regrette simplement que les paramètres upright et clr ne soient pas traduits pour l'instant. Père Igor (discuter) 21 octobre 2013 à 17:13 (CEST)[répondre]

Pareil, c'est dommage que ces modèles n'aient pas d'équivalent en français. @ Père Igor (d · c · b) je crois que tu parles de ce très intéressant témoignage du mois de juillet ? Nemesis III ^(discuter), le 21 octobre 2013 à 17:37 (CEST).[répondre]

Toutafé Thierry Nemesis. Père Igor (discuter) 21 octobre 2013 à 18:04 (CEST)[répondre]

@ Père Igor : non, ces mots-clés ne sont pas lus par le lecteur d’écran, car ils ne sont pas écrits dans le code HTML envoyé par les serveurs après interprétation du wikitexte (enfin… pas aux endroits où le lecteur d’écran va chercher ses informations). Le lecteur d’écran lit bien le rendu et non le wikitexte. C’est-à-dire (pour les images) le lien, l’alternative textuelle et la description — Ltrlg (discuter), le 21 octobre 2013 à 21:53 (CEST)[répondre]

@Ltrlg (d · c · b) Je ne sais pas si ces mots-clés ne sont pas lus mais le témoignage sur la synthèse vocale cité ci-dessus indique « Par ailleurs, on me précise que tant qu'à faire, tout en rajoutant des « alt », on peut aussi franciser les liens photos en mettant « vignette » au lieu de « thumb », « droite » au lieu de « right », « gauche » au lieu de « left », et « fichier: » au lieu d'« image: » ou « file: ». ». Qui a raison ? Père Igor (discuter) 21 octobre 2013 à 22:16 (CEST)[répondre]

@ Père Igor : voir l’autre discussion — Ltrlg (discuter), le 21 octobre 2013 à 22:41 (CEST)[répondre]

Je pense pour ma part que l’argument « c’est en anglais, beurk, les pauvres petits Français qui parlent bien anglais arriveront jamais à éditer les articles » ne tient plus depuis l’apparition de l’éditeur visuel… Le débutant complet n’a pas besoin de mettre les mains dans le cambouis et ne verra même pas le terme « thumb » lorsqu’il voudra mettre des images, alors qu’on peut supposer que celui qui tentera d’éditer la source aura quelques rudiments en wikisyntaxe. Cordialement --Pic-Sou 21 octobre 2013 à 18:53 (CEST)[répondre]

Il y a même des petits malins désœuvrés qui remplacent l'horrible anglicisme image: [ˈɪmɪdʒ] par fichier:… Ouf, on est sauvé de l'invasion étrangère ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 22 octobre 2013 à 05:59 (CEST)[répondre]

Bonjour,

à quelques jours de la fin du vote pour l'AdQ, l'adorable^{[non neutre]} grenouille Phyllobates aurotaenia manque de votants. Je préfère donc prévenir la communauté un peu avant l'échéance, ce qui permettra aux volontaires de lire tranquillement l'article avant de voter, que ce soit positif ou négatif.

Vous remerciant à l'avance de votre attention. Croassement. £e p$y £éon (discuter) 21 octobre 2013 à 09:46 (CEST)[répondre]

À ce compte-là, le délai est encore plus court pour l'adorable^{[non neutre]} cycliste François Faber (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls). Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 21 octobre 2013 à 14:50 (CEST)[répondre]

« À ce compte-là, le délai est encore plus court pour le “beau Faber”, selon la formule de Louis-Ferdinand Céline<ref>Céline, ''Mort à crédit''……</ref>. Salutations. » Martin // discuter 21 octobre 2013 à 20:09 (CEST)[répondre]

J'ai tout compris maintenant. Le but du jeu, ici sur WP, n'est plus de rédiger des articles sur des sujets notoires basés sur des sources de qualité, mais de jouer au con, en prétextant, Kafka quand tu nous tient, une très ancienne PàS pour figer (sûrement pour l'éternité, à moins d'avoir reçu la bénédiction de SM) un article, Saïd Bouteflika, dans la forme absurde de redirection vers l'article de son illustre frère Abdelaziz Bouteflika. Il y a vraiment des baffes qui se perdent. --Indif (d) 21 octobre 2013 à 12:25 (CEST)[répondre]

Vous serez gentil de garder vos attaques personnelles pour vous. La communauté a parlé au sein d'une PàS, et cette décision s'applique évidemment. Il vous a été demandé des sources qui justifieraient que l'on réalise une nouvelle PàS (dite technique) et vous ne les avez pas produites. Et malgré cela vous restaurez l'article sans même lancer de PàS. Je suis navré : l'avis du seul Indif ne prévaut pas sur celui de la communauté dans son ensemble. Produisez vos nouvelles sources et nous pourrons alors sereinement examiner de l'opportunité d'une restauration avec PàS technique. SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 12:31 (CEST)[répondre]

Il est grand temps que je confesse mes abominables crimes.

Moi, l'infâme vandale, j'ai restauré la sublime redirection de 2009, et je n'ai même pas pris la peine, impardonnable que je suis, de citer une quelconque source. Je n'ai même pas pris la peine de répondre à la douce et gentille demande de sources de SM. Je vais devoir me pendre haut et court, pour expier mes crimes. --Indif (d) 21 octobre 2013 à 12:45 (CEST)[répondre]

D'un point de vue strictement administratif (c'est-à-dire en ne tenant aucun compte d'une quelconque bonne volonté ou d'un quelconque sens commun), une page supprimée ne peut être recréée qu'en passant par DRP. Si un contributeur s'oppose avec force à la recréation de la page, il faudra de toute façon y passer. Mais j'ai tout de même regretté de devoir placer un R3R sur une redirection, compte tenu de l'âge de la PàS (2009). Maintenant, on pourrait passer par la PDD pour voir ensemble si on est obligés de passer par DRP vu les nouvelles sources (sait-on jamais, elles pourraient être convaincantes).--SammyDay (discuter) 21 octobre 2013 à 12:53 (CEST)[répondre]

Notons tout de même qu'il n'y a pas que Indif qui se soit posé la question : Trex (d · c) souhaitait faire de même, et Floflo62 (d · c) ne pensait apparemment pas que DRP soit un passage obligatoire (moi, j'avoue m'en taper un peu).--SammyDay (discuter) 21 octobre 2013 à 12:55 (CEST)[répondre]

Je n'ai quand même pas demandé la Lune : simplement des sources pour expliquer en quoi il serait pertinent d'à nouveau débattre de l'admissibilité de cet article. C'est justement ce qui est demandé sur DRP : quand un contributeur demande à restaurer un article supprimé sur décision communautaire (PàS), il est invité à produire des nouveaux éléments (qui doivent être des sources de qualité), par rapport à la situation prévalant au moment de la première PàS, pour qu'une restauration soit faisable. C'est logique car sinon cela voudrait dire qu'un seul contributeur peut annuler la décision communautaire... SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 13:01 (CEST)[répondre]

Pas besoin de DRP pour créer sous le même nom un article nettement différent de celui supprimé, d'après ce qui m'avait été dit une fois sur DRP. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 octobre 2013 à 13:09 (CEST)[répondre]

Il y a une différence importante : dans ce cas-ci la suppression s'est faite par décision communautaire. Si ma mémoire ne défaille pas, le cas auquel tu fais référence est celui d'un article supprimé pour bac à sable alors que tu souhaitais faire quelque chose de bien construit naturellement ? Ce sont alors deux cas profondément différents, bien sûr. SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 13:12 (CEST)[répondre]

Je ne souviens plus de ce cas-là, je pensais à ce cas-ci où je n'ai pas recréé l'article, mais en relisant on me disait en fait qu'il n'y a pas risque de SI et pas qu'il n'y a pas besoin de DRP. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 octobre 2013 à 13:26 (CEST)[répondre]

Euh, Wikipédia:DRP est là pour ça non ? On ne recrée pas comme ça un article sur un autre plus ancien, question de respect de l’historique ; quant à faire une restauration unilatérale d’un machin qui a été supprimé par décision communautaire, c’est pas loin de l’abus d’outil. schlum ^{=^.^=} 21 octobre 2013 à 13:08 (CEST) PS : par ailleurs, le gars a pas l’air si admissible que ça, puisqu’aucune Wikipédia n’a d’article sur lui…[répondre]

(triple conflit) Il y a une différence entre restaurer un article et créer une nouvelle version d'un article précédemment supprimé. Dans le deuxième cas, passer par DRP ne me paraît pas nécessairement pertinent bien qu'une PàS peut être bienvenue pour juger de l'admissibilité. Quant aux nouvelles sources, faire la une de Jeune Afrique est déjà un bon signe. L'article est-t-il admissible, je ne sais pas mais il est certain que la situation a évolué depuis 2009 et ces sources ont été indiquées. Martin // discuter 21 octobre 2013 à 13:10 (CEST)[répondre]

Dans le deuxième cas, le passage sur DRP-filtre s'impose tout de même. Mais surtout, ici, et j'insiste sur point, est que la suppression est une décision communautaire en PàS et non une SI par un admin, ce qui lui confère tout de même une légitimité importante. Dès lors, il est parfaitement logique d'exiger un minimum de « biscuit » pour justifier une restauration comme une recréation, sinon autant supprimer la consultation communautaire par PàS et tout traiter en SI... SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 13:15 (CEST)[répondre]

« La bureaucratie croit pour répondre aux besoins grandissants de la bureaucratie grandissante » ou un truc du genre, voilà ce que ça m'inspire. Le passage par DRP ne me semble pas obligé, franchement. La PàS est super ancienne, alors si vraiment c'est débattable, relance une PàS. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 21 octobre 2013 à 13:19 (CEST)[répondre]

Il ne s'agit pas de bureaucratie mais de respect d'une décision communautaire. La PàS viendra en temps voulu, s'il y a consensus pour considérer que de nouvelles sources peuvent la justifier (ce qui me semble être le cas, maintenant qu'elles sont enfin produites). SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 13:26 (CEST)[répondre]

Je dirais que le passage pas Wikipédia:DRP pour restaurer une page est aussi indispensable que le passage par Wikipédia:SI pour procéder à une suppression : WP:DRP n'est qu'un type de page de requête aux administrateurs. Ensuite, savoir s'il faut ouvrir une PàS technique après la restauration d'un article supprimé en PàS, c'est une autre question qui n'est pas directement liée au passage par WP:DRP (mais mon avis est que la réponse est généralement oui). O.Taris (d) 21 octobre 2013 à 14:27 (CEST)[répondre]

Conflit d’édition — Je ne suis pas totalement d'accord, SammyDay. Administrativement parlant, une DRP ne s'impose que pour les « restaurations techniques » (exigeant l'utilisation des outils admin), d'un article supprimé, ce qui n'est définitivement pas le cas de Saïd Bouteflika, où il s'agit uniquement de revenir à une ancienne version publiquement disponible, et d'enrichir l'article à l'aide de sources, ce que j'avais commencé à faire.

Rien n'interdit à SM de proposer de nouveau l'article en PàS, mais il n'a pas à s'arcbouter sur une ancienne, très ancienne PàS justifiée uniquement par un manque de sources (quoique...), alors que justement, j'apporte des sources.

J'avais l'intention d'enrichir l'article, mais je viens de le supprimer de ma liste de suivi et je m'en désintéresse totalement dorénavant. J'ai mieux à faire ailleurs qu'à perdre mon temps dans des disputes stériles. --Indif (d) 21 octobre 2013 à 13:20 (CEST)[répondre]

Une PàS est une décision communautaire et il y a un fonctionnement ici qui est celui de l'impératif de collaboratif. Navré, à cet égard, que vous trouviez justifié de vouloir imposer votre point de vue contre les autres et surtout contre une décision communautaire. En attendant, l'examen des sources a commencé en page de discussion. SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 13:26 (CEST)[répondre]

Ce cas de suppression est intéressant, et je serais curieux de savoir si un seul algérien y a participé. Pour qui connait un petit peu le pays, la conservation de cet article est évidente ; son influence et sa discrétion sont similaires à celle de Mohamed Mediène, voir plus puisqu'on suspecte que c'est lui qui dirige le pays en sous-main (Google J'ai de la chance). Turb (discuter) 21 octobre 2013 à 13:22 (CEST)[répondre]

Hum, l'influence de Toufik est tout de même bien plus importante. Saïd reste pour l'heure dans le giron de son père alors que le général Toufik, lui, est en quelque sorte le « contre-pouvoir » (même si c'est un peu plus complexe que ça) . SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 13:28 (CEST)[répondre]

De son frère plutôt Après avoir lu l’article de Jeune Afrique, le traitement dans l’article Abdelaziz Bouteflika avec une redirection me semble tout de même plus logique tant son influence supposée est indissociable de la position de président de son grand frère. schlum ^{=^.^=} 21 octobre 2013 à 13:38 (CEST)[répondre]

Ça doit pouvoir se discuter, et si c'est subjectif, la DRP ne donnera lieu qu'à une nouvelle PàS. Je ne comprends pas pourquoi ne pas passer directement par là.--SammyDay (discuter) 21 octobre 2013 à 14:16 (CEST)[répondre]

Parce qu'on ne revient pas unilatéralement sur une décision communautaire, comme déjà expliqué. SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 14:20 (CEST)[répondre]

Si, lorsque une autre décision communautaire est jugée utile. On peut proposer plusieurs fois une page à la suppression, on peut également proposer de réécrire une page blanchie (celle dont on parle n'a pas été supprimée, et son historique pas été fusionné). Or la plupart des intervenants actuels semblent juger qu'un passage vers DRP n'est pas nécessaire, étant donné qu'on reviendrait à une PàS (communautaire et intangible ne sont pas synonymes).--SammyDay (discuter) 21 octobre 2013 à 14:27 (CEST)[répondre]

Depuis quand est-ce que « la communauté » se limite à 5 personnes (le nombre de votes supprimer) ? XIII,東京から ^[何だよ] 21 octobre 2013 à 14:45 (CEST)[répondre]

« Jugé » n'est pas suffisant : Wikipédia ne fonctionne pas au pifomètre mais avec des sources. C'est bien pour cela que DRP réclame systématiquement sources et nouveaux éléments... SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 15:02 (CEST)[répondre]

Peut-on blanchir comme ça un article recréé depuis 3 ans [2] ? Ça me paraît limite, il aurait mieux fallu ouvrir une PàS ou faire une demande de SI (qui aurait peut-être été refusée vu le délai). Il n'est pas normal d'exiger maintenant une PàS de la part de celui qui veut continuer la rédaction, il suffisait à SM d'ouvrir une PàS au lieu de faire (encore) une guerre d'édition. –Akéron (d) 21 octobre 2013 à 14:33 (CEST)[répondre]

Tiens oui, je pensais qu'Indif l'avait recréé il y a peu, mais en fait il y avait bien une dizaine de contributeurs qui avaient travaillé dessus depuis trois ans... il apparaissait assez tôt qu'un nouveau débat était souhaitable.--SammyDay (discuter) 21 octobre 2013 à 14:41 (CEST)[répondre]

Il ne peut y avoir de nouveaux débats sans éléments. J'ai constaté seulement en février 2013 qu'une décision communautaire avait été bafouée : j'ai donc rétabli la situation, et personne n'y a rien trouvé à redire pendant des mois. Mais si c'est cela qui est anormal, alors je prends note que d'aucuns considèrent que l'on peut s'affranchir d'une décision PàS dès qu'on en éprouve l'envie... Par ailleurs, une transformation en redirection n'est pas un blanchiment et ne nécessite pas d'action technique de suppression, ni de requête afférente. SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 15:02 (CEST) Par ailleurs, je n'exigeais pas une nouvelle PàS mais des sources et éléments nouveaux permettant d'apprécier si une nouvelle PàS apparaît opportune à cet égard. Merci de me bien lire plutôt que de me prêter des volontés imaginaires. SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 15:04 (CEST)[répondre]

Vu que les sources vont directement impacter sur le fait qu'on garde ou pas la redirection en l'état, ou qu'on fasse un vrai article, je prends sur moi de créer une PàS dans une heure, après être revenu sur la version détaillée de l'article. J'espère que toutes les bonnes volontés qui se sont manifestées ici vont participer allègrement à cette continuation du débat.--SammyDay (discuter) 21 octobre 2013 à 15:07 (CEST)[répondre]

En ce qui me concerne, j'ai déjà dit il y a une bonne heure que je suis favorable à un nouveau débat maintenant que de nouveaux éléments sourcés ont été apportés conformément à nos usages et à Wikipédia:V. Cela étant, rien ne presse : nous ne sommes que deux, vous et moi, à avoir analysé ces sources en page de discussion et je pense que ce serait une bonne chose que cet examen soit le plus collégial possible (cela étant, je ne vais pas aller prendre une fourche pour amener une cohorte de contributeurs non volontaires participer à cet examen des sources... ). SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 15:11 (CEST)[répondre]

J'avoue n'avoir pas jeté le moindre regard sur les sources, je me suis contenté de copier ce qu'avait dit Indif. Mais je pense qu'il avait déjà une idée sur la valeur de ces sources, donc vous êtes bien deux à les avoir analysés (le débat permettra la confrontation des interprétations).--SammyDay (discuter) 21 octobre 2013 à 15:13 (CEST)[répondre]

Une fois que l'article a été recréé et que « personne n'y a rien trouvé à redire pendant des mois » 3 ans, il est plus normal de relancer une PàS que de simplement tout virer. Ensuite plutôt que de faire 4 révocations en 2h il suffisait de ré-ouvrir une PàS pour que la communauté tranche ce désaccord d'admissibilité, au lieu de semble-t-il tout faire pour éviter une nouvelle discussion communautaire. –Akéron (d) 21 octobre 2013 à 15:40 (CEST)[répondre]

Hé bien moi j'estime plus normal d'appliquer les règles, en demandant des sources, et plus normal de respecter le consensus dégagé par la communauté, ce qui est un point de vue pas moins respectable que le vôtre, surtout qu'il s'agit de ce qui se pratique usuellement. Quant à votre procès d'intention (« pour éviter une nouvelle discussion communautaire »), alors que j'ai justement réclamé à plusieurs reprises les nouveaux éléments sourcés en question pour voir s'il était justifié de faire une nouvelle PàS (et qu'Indif a préféré ameuter le Bistro plutôt que de simplement répondre à cette demande fort simple), et que je m'y suis déclaré favorable en page de discussion une fois ces éléments enfin produits, il ne vous grandit pas. SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 17:03 (CEST)[répondre]

 Suprememangaka : Il faut arrêter de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Si l'on suit la chronologie des événements, où le pitoyable la dispute au ridicule :

• à 06:17 : j'annule ta transformation de l'article en redirection (où tu fais peu cas du travail de plusieurs contributeurs)
• à 06:17 : j'ajoute un bandeau {{à sourcer}}
• à 06:39 : j'ajoute personnellement deux sources récentes
• à 11:17 : tu effectues une révocation aveugle, justifiée la seule PàS de 2009, et faisant fi des deux sources, alias éléments nouveaux, que j'avais ajoutées
• à 11:59 : je te révoque à mon tour
• à 12:04 : et te laisse dans la foulée un message sur ta pdd te signalant l'ajout des sources et t'invitant à lancer une nouvelle PàS si cela ne te convainc pas
• à 12:11 > Tu me réponds sur ta pdd sans m'en avertir — eh non, je n'ai pas ta pdd en LdS.

J'ai initié cette section à 12:25, mais ce n'est qu'à 12:42 que tu vas en pdd de l'article demander des sources.

C'est cela le monde de Kafka : m'accuser de passer outre une décision communautaire vieille de quatre ans en passant toi-même outre l'avis actuel de Trex, de Celette, de Pucesurvitaminee, de Mehnimalik, de MAKSEN, de plusieurs IPs, du mien, etc. Le monde de Kafka, c'est de prétendre m'avoir demandé des sources (qui avaient déjà été données) alors que tu ne l'a fait que longtemps après, après l'apposition du bandeau R3R par SammyDay.

Inutile de me répondre, cela ne m'intéresse pas. --Indif (d) 21 octobre 2013 à 18:00 (CEST)[répondre]

Exceptionnel détournement des choses, je dois bien l'admettre. Mais, pour qui regarde, montre bien que vous révoquez, plusieurs mois après, la transformation en redirection qui n'est qu'une application de décision communautaire dont vous faites peu de cas, puis que vous insistez unilatéralement alors que je vous ai demandés de montrer les sources dont vous vous targuez pour qu'on en discute au préalable, étant donné qu'on ne peut pas faire fi unilatéralement d'une PàS. J'ai alors initié une section en page de discussion que vous n'avez pas daigné honorer de votre présence. Vous ou un mur, même sens du collaboratif quoi... Épuisant. SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 18:10 (CEST)[répondre]

Bah c'est toujours la même rhétorique, légalisme/pointillisme extrême alors que les règles et les discussions communautaires ne sont pas prévues dans cet esprit, vouloir faire croire que c'est au nom de la défense des « décisions communautaires » et des « règles » alors que c'est toujours orienté dans le même sens et que d'autres règles sont ignorées, certains usages qui arrangent deviennent de facto des règles mais pour les autres il faut nécessairement une prise de décision, etc. La solution simple qui respectait parfaitement tout le monde, les usages et les règles c'était de chercher soi-même des sources en cas de doute et d'éventuellement concrétiser par une nouvelle PàS, plutôt que d'enfreindre allègrement Wikipédia:Règle des trois révocations au nom d'une sorte de vice de procédure qui date de 3 ans et d'attendre que les autres créent une PàS pour sortir de ce conflit. –Akéron (d) 21 octobre 2013 à 18:29 (CEST)[répondre]

Je n'ai jamais parlé de « vice de procédure ». Merci (je suis obligé de le dire plus fermement) de cesser de déformer ce que je dis. SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 19:33 (CEST)[répondre]

Le point de vue purement formaliste et bureaucratique nuit au progrès de Wikipédia. Il viole donc les principes de fonctionnement fondamentaux du projet (be bold toussa). Il viole peut-être même des règles plus pointilleuses, comme WP:POINT. Marc Mongenet (discuter) 21 octobre 2013 à 18:45 (CEST)[répondre]

Le cinquième principe fondateur permet d'interpréter les règles pas de s'assoir dessus. Et il ne s'agit même pas de règles, il s'agit de respect du collaboratif. Il se perd : il n'y a qu'à voir ce propos ahurissant où un point de vue supposément légaliste « violerait des règles » (qui a parlé de Kafka, tiens ?). On n'a qu'à donc sanctionner pour point de vue, donc, puisque c'est visiblement le propos sous-jacent. Comme d'hab quoi (vive le collaboratif !). SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 19:33 (CEST)[répondre]

Il n'y a rien d'ahurissant à ce que des actions faites en application d'un point de vue légaliste viole des règles supérieures. C'est même si courant, que pour prendre l'exemple légal, il existe même des institutions (cours suprêmes, conseils constitutionnels, etc.) pour vérifier la conformité de l'application des règles avec les principes supérieurs. Et pour retourner dans Wikipédia, ta dernière remarque me paraît être le signe d'une grande confusion. L'expression d'un point de vue (dans le Bistro) n'a rien à voir avec une action éditoriale (effacement). Marc Mongenet (discuter) 22 octobre 2013 à 10:33 (CEST)[répondre]

Ah parce qu'appliquer le résultat d'une PàS, donc respecter la communauté, violerait une règle supérieure ? C'est même plus qu'ahurissant (et toujours aussi intolérant). Vous avez bel et bien parlé de « point de vue » et non d'action. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 02:14 (CEST)[répondre]

Conflit d’édition — (d'accord avec Akeron) Quand je parlais de bureaucratie, c'était bien de ce « sacralisons un débat entre 5 péquins datant d'il y a 4 ans pour amener (ou pas) le bousin dans l'usine à gaz des DRP où les admins ont autre chose à faire. » Demander à passer par DRP pour demander des sources, se faire une guerre d'édition (!) pour que les sources soient amenées (?) : c'est ubuesque, procédural, et se détourne complètement en fait du but premier : que des références soient données. Surtout qu'elles ont été données les sources, et que bien que pas liées immédiatement, la guerre d'édition a été préférée à la discussion sur la pdd de l'article. C'est ridicule (je pèse mes mots), mais c'est tout le sel de wikipédia : il y a des fois où des articles se construisent à coups d'obus, ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 21 octobre 2013 à 15:48 (CEST)[répondre]

Il ne s'agit pas de sacraliser quoi que ce soit, simplement de constater qu'une décision communautaire avait été prise et qu'il était difficile de l'ignorer. Il y a une règle de longue date en ce qui concerne les restaurations de page : lorsque la suppression a été faite par PàS, il faut des éléments nouveaux pour justifier une remise de l'article accompagnée d'une PàS technique. Cela se passe chaque jour ainsi sur DRP, et je ne vois pas pourquoi il y aurait eu ici un traitement de faveur dans la manière de procéder : 1) Indif n'a pas droit à un traitement de faveur (produire les sources demandées ne me semblait pas en outre insurmontable...) ; 2) Ce n'est pas parce qu'il y avait, pour le coup, possibilité technique de réinstaurer l'article sans disposer des outils d'administrateur que cela dispense d'appliquer les règles prévues pour protéger les principes fondateurs et la communauté. D'autant plus que cette manière est celle qui respecte et les exigences de Wikipédia (Wikipédia:V) et les sources. Maintenant, si cela ne plaît pas, libre à ceux qui trouvent que respecter la communauté et les principes fondateurs est « ridicule » de mettre en œuvre ce qu'il faut pour abolir ce qui leur déplaît. En attendant ce moment de bonheur, on va encore privilégier le collaboratif, comme on l'a toujours fait sur Wikipédia. SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 17:03 (CEST)[répondre]

Et comme d'habitude après un conflit, on taxe les bonnes âmes pour reconstruire .--SammyDay (discuter) 21 octobre 2013 à 15:56 (CEST)[répondre]

Bonjour,

L’article « Saïd Bouteflika » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Saïd Bouteflika/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. SammyDay (discuter) 21 octobre 2013 à 16:08 (CEST)[répondre]

"Respect des décisions communautaires" ? Pff... Tibauty (discuter) 21 octobre 2013 à 20:22 (CEST)[répondre]

Et ? C'est « irrespectueux d'une décision communautaire » que de donner un simple avis supprimer sur une PàS qui n'a d'ailleurs rien à voir avec la choucroute qui nous occupe ici ? De mieux en mieux dans le surréalisme. SM ** ようこそ ** 21 octobre 2013 à 22:04 (CEST)[répondre]

La décision de conservation un mois et demi auparavant résultait d'une décision communautaire. On ne vous a pas entendu vous indigner dans ce cas que relancer une PàS un mois et demi après piétinait cette décision.... Tibauty (discuter) 22 octobre 2013 à 01:19 (CEST)[répondre]

Euh non, la décision de conservation ne relevait pas d’un consensus communautaire mais d’une absence de consensus (équilibre des avis entre la conservation et la fusion, plus un avis de suppression…) ; de ce fait, relancer une discussion un mois et demi après ne me choque absolument pas ; c’est au contraire ce qu’il y a de plus logique à faire quand on n’a pas pu se mettre d’accord… schlum ^{=^.^=} 22 octobre 2013 à 02:02 (CEST)[répondre]

Il y a bien un consensus de la communauté pour rejeter l'idée d'une suppression… Martin // discuter 22 octobre 2013 à 08:41 (CEST)[répondre]

Non, trois avis pour conserver, trois pour fusionner dont un à tendance supprimer, et un pour supprimer, c’est loin d’être un consensus (même approximatif) pour rejeter l’idée de suppression (d’ailleurs une fusion revient à une suppression avec déplacement d’informations)… schlum ^{=^.^=} 22 octobre 2013 à 09:17 (CEST)[répondre]

« une fusion revient à une suppression ». Permets moi de marquer mon désaccord total avec cette opinion, même si la frontière conservation/suppression est complexe (beaucoup trop à mon goût) avec les variantes que sont la transormation en redirection sans modification des historiques, la transformation en redirection accompagnée de fusion des historiques, la création d'une nouvelle redirection avec occultation de l'historique, le changement de sujet ou de nom de l'article avec maintien de l'historique. Une décision de fusion peut être motivée par la non-admissibilité d'un des deux articles, voire des deux (et alors je te concède qu'elle est relativement apparentée à une décision de suppression), mais elle peut être motivée par des questions d'opportunité de rangement de l'information entre articles admissibles. On fusionnera par exemple des articles sur des concepts très voisins mais formellement distincts, dont chacun aurait pu être admissible mais qui se recoupent par trop : pour prendre un exemple en cours de traitement, Sciences-Po (Paris) et Institut d'études politiques de Paris ne sont pas à 100 % la même chose (le premier est un objet un peu plus gros que le second si je comprends bien) mais il semble pourtant y avoir consensus pour la fusion, au motif que ce sont _presque_ des doublons - cela ne veut pas dire que l'un des deux articles n'était pas admissible. Il y a aussi les cas de développement estimé provisoirement inopportun de section d'article : si un article sur un pays contient une section « Économie de la Bordurie » de 10 kilo-octets et qu'un pékin crée par ailleurs un article de même titre de 300 octets sans apport de nouveautés, la fusion semblera opportune ; si au contraire il produit 100 kilo-octets, elle ne le sera pas - tout cela alors que personne ne met en doute l'admissibilité des articles du type « Économie de X », où X est un État indépendant. Ton analyse me semble très très réductrice de ce que peut être une fusion : dans bien des cas elle n'est pas un constat de non-admissibilité mais un choix d'organisation de l'information, foncièrement réversible selon les volontés des contributeurs de se pencher sur l'un ou l'autre des sujets fusionnés. Touriste (discuter) 22 octobre 2013 à 10:33 (CEST)[répondre]

Ce que je veux dire c’est qu’il n’y avait clairement pas consensus pour l’existence d’un article sous cette forme, et que relancer un débat n’avait rien d’illogique ou contraire à une précédente décision communautaire. Et je ne parle pas d’admissibilité, mais bien de suppression d’une page (que ça soit par redirection, blanchiment ou suppression pure et simple). À l’occasion, certaines PàS sont aussi un débat sur la fusion lorsqu’une partie des intervenants estiment qu’un article n’est pas nécessaire mais que certaines infos seraient pertinentes dans un autre article… schlum ^{=^.^=} 22 octobre 2013 à 11:36 (CEST)[répondre]

En tout cas, dans le cas présent, vu les avis exprimés en PàS, on peut voir que cela aurait pu être réglé via la PDD. Mais bon, au moins l'article a été amélioré, et restera là un bon bout de temps.--SammyDay (discuter) 22 octobre 2013 à 11:45 (CEST)[répondre]

Bonjour, Partant du principe qu’un article d’histoire n’est pas destiné à enseigner le calendrier républicain au lecteur, j’utilise habituellement le calendrier grégorien pour l’indication des dates comprises entre le 22 septembre 1792 et le 31 décembre 1805 (période pendant laquelle le calendrier républicain a été en vigueur en France). Je n’exclus pas, cependant, l’emploi de dates du calendrier républicain, lorsque c’est l’usage ; dans ce cas, je préconise d’indiquer en clair la date correspondante dans le calendrier grégorien, au moins à la première occurrence.
Comme cette diff de l’article 60^e régiment d'infanterie montre que mon opinion n’est pas universellement partagée, je sollicite ici d’autres avis en vue d’ajouter une nouvelle section à la recommandation Wikipédia:Dates. Cette section traiterait du calendrier, et se baserait (en l’absence d’avis contraires) sur les conclusions de cette discussion du Bistro du 15 août 2012. Zapotek ✉ 21 octobre 2013 à 12:58 (CEST)[répondre]

Pour ma part, j'utilise la plupart du temps la date grégorienne par souci de simplicité. Je mets parfois entre parenthèses la date républicaine. Pour les informations « officielles », j'aurais plutôt tendance à mettre d'abord la date en républicain et la grégorienne entre parenthèses. Martin // discuter 21 octobre 2013 à 13:16 (CEST)[répondre]

+ 1. Il me semble indispensable d'avoir les deux dates dans le cas d'une première mention dans un texte ou d'une date marquant un évènement particulier. Pour le reste, c'est à l'appréciation du rédacteur. - Bzh⁹⁹(discuter) 21 octobre 2013 à 14:04 (CEST)[répondre]

Utiliser les dates grégoriennes est une excellente idée. Mais pourquoi remplacer la date républicaine par la date grégorienne quand on peut mettre les deux ? Pour moi, il n’y a pas que lorsque « c’est l’usage » (Les Mariés de l'an II pour prendre un exemple exotique) ; quand on parle d’un lieu et d’une période précis, il est logique d’utiliser la calendrier de ce dit lieu et période.

Après, cela peut prendre différentes formes (entre parenthèses, en note de base de page, etc.) Mais pitié pas de liens « cachés » comme [[1803|an XII]] qui mélange tout (notamment en laissant sous-entendre que 1803 équivaut strictement à l’an XII, ce qui est faux puisque l’an XII s’étend aussi sur 1804 et l'an XI sur 1803) et ce sans simplifier la lecture pour autant. Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 octobre 2013 à 14:33 (CEST)[répondre]

+1 --Barada-nikto (discuter) 21 octobre 2013 à 14:45 (CEST)[répondre]

Impossible de mettre les deux : le concept de redondance n'existe pas. Il faut choisir : c'est soit l'une, soit l'autre. Dieu vomit les tièdes. — Poulpy (discuter) 21 octobre 2013 à 14:47 (CEST)[répondre]

Complètement d'accord avec Vigneron (c'est de mémoire ce qu'on fait pour le calendrier russe lorsqu'il est en décalé par rapport au grégorien).--SammyDay (discuter) 21 octobre 2013 à 15:11 (CEST)[répondre]

Pas grave Poulpy, les révolutionnaires vomissent Dieu et sont pour le compromis démocratique. >O~ ♦ ~H< 21 octobre 2013 à 15:59 (CEST)[répondre]

Aujourd’hui 16 Haha, fête de Sainte Vadrouille (emblème) je propose qu’on adopte le calendrier pataphysique. Ça ne sera pas pire qu’avec les autres. --Morburre (discuter) 21 octobre 2013 à 16:18 (CEST)[répondre]

Cette citation « L'usage adopté par les historiens est d'utiliser le calendrier dont on se servait à l'époque et à l'endroit qui sont concernés. » de la discussion Bistro du 15 août 2012 doit être considérée dans le contexte du problème posé, à savoir la transition du calendrier julien au calendrier grégorien. Nous ne pouvons adopter ce principe à d’autres calendriers, comme le calendrier républicain, le calendrier musulman, ou le calendrier chinois, car cela conduirait :

• d’une part, à réserver la rédaction des articles d’histoire aux seuls spécialistes qui maîtriseraient l’usage de ces calendriers,
• d’autre part, à rendre quasiment impossible la confrontation du contenu des articles à la majorité des sources accessibles qui utilisent soit le calendrier julien, soit le calendrier grégorien.

Personnellement, je suis favorable :

1. À ce que toutes les dates d’un article soient exprimées dans le calendrier julien/grégorien, ou sinon converties dans ce calendrier de façon visible et non sous forme de note, de lien ou d’infobulle ;
2. À limiter autant que possible les changements de calendriers dans les chronologies et listes de dates. Zapotek ✉ 21 octobre 2013 à 20:54 (CEST)[répondre]

Ne sachant où le dire je viens déposer ceci ici. En effet, je n'ai pas envie d'ajouter des mots aux mots sur la page de discussion de l'article, ni sur la pàs en cours. Mais bon dieu, que se passe-t-il sur la planète Wikipedia? L'engouement suspect pour l'Affaire Léonarda n'est-il qu'un symptôme de plus du séisme provoqué en France par cette affaire au point que de nombreux contributeurs en aient perdu la mesure? Participant de la même énergie, ce ne serait qu'une démonstration par l'absurde qu'il ne faut pas se jeter tête baissée dans la mêlée. Vu de Belgique, ceci semble bien tristounet pour ne pas dire pitoyable. D'aucuns ont déjà lancé une analyse sur le mandat présidentiel (qu'ils sourcent bien sûr, pas de npov, hein?). Mais où va-t-on?, combien d'ouvrages? combien d'analyses? Quel recul? et tout ceci, sans vergogne se retrouve sur WP avec des sources "d'envergure internationale". 1000 journaux peuvent se faire l'écho, à chaud, d'un fait et ceci à l'échelle de la planète. Ils peuvent même y aller de leurs premières analyses, cela n'est pas constitutif d'un fait encyclopédique. A titre de comparaison, l'article Semira Adamu (plus grave encore) créé bien longtemps après les faits n'a pas soulevé cet Wikipédia:effet piranha malsain auquel nous assistons. Serait-il possible que les administrateurs, au lieu d'alimenter (pour certains) cette folie collective lancent un appel au calme, un appel à la raison plutôt que de se lancer dans des efforts de rhétorique pour voir midi à sa porte? (ps:je ne veux pas lancer de nouvelle polémique ici, je voulais simplement témoigner de ceci, parce que je ne suis pas satisfait de ce qui est en train de se jouer, et, pourquoi pas, contribuer à un apaisement des esprits) --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 21 octobre 2013 à 18:51 (CEST)[répondre]

Contribuer à un apaisement ? Moui... Déjà ne pas prendre son point de vue pour une vérité absolue (de la part de beaucoup de gens) serait un pas, à mon avis. On peut considérer que c'est juste un fait divers de faible portée qui ne mérite pas sa place. On peut aussi considérer que l'écho reçu par cette affaire traduit un intérêt encyclopédique qui justifie l'article. Les deux positions me paraissent légitimes, et si chacun assumait qu'il s'agit d'un point de vue (le leur) au lieu d'une vérité vraie, évidente et devant s'imposer à tous, ça serait pas mal. Ce genre de discussion manque d'éléments de langage relevant du point de vue, justement (assumer des "je crois", "je pense", "il me semble", "à mon avis", au lieu d'asséner des "il est évident que...", "le caractère encyclopédique ne fait pas de doute" ou "clairement hors critères"). Esprit Fugace (discuter) 21 octobre 2013 à 19:06 (CEST)[répondre]

--Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 21 octobre 2013 à 19:15 (CEST)[répondre]

Un avis ferme aura toujours plus de poids qu'un avis hésitant. J'ai appliqué ce que tu conseilles pendant longtemps jusqu'à ce que je contaste que j'étais ignoré voir invisible face aux "clairement non admissibles" et autres personnes sures d'elles qui mettent 10 sec à se forger un avis quand moi je passais jusqu'à 20 minutes en recherches avant de donner le mien, en précisant toujours que c'était mon ressenti personnel. Par la suite j'ai compris qu'il fallait avoir des opinions plus fermes, ce qui conduit inévitablement à des confrontations. Et à ce jeu la c'est le plus malin qui gagne, même si vous avez 99% de vos prises de positions qui se révèlent, à postériori, en conformité avec l'opinion de la communauté. PotConfiture (discuter) 22 octobre 2013 à 10:30 (CEST)[répondre]

Il ne s'agit pas de fermeté, mais d'honnêteté. Il y a les faits ("le soleil se lève vers l'est", "l'eau ça mouille", "WP a 5 principes fondateurs"), et il y a les opinions ("j'apprécie les levers de soleil", ou "je trouve que 5e PF est le plus important"). Ce n'est pas parce que certains se permettent de les confondre allègrement qu'il faut les rejoindre dans la confusion. Le plus "malin" n'est pas celui qui gueule le plus fort. Quant à parvenir à ses fins, il faut voir aussi quand : court terme ou long terme ? Quand je dis que je pense qu'untel est un illustre inconnu qui vient faire sa pub, ou que bidule est un artiste reconnu dans son domaine, mon avis n'est pas "hésitant" - il est juste assumé comme étant un avis. Et pour ce qui est de "gagner" : on est sur une encyclopédie, pas un ring de boxe. Si ce que vous voulez, c'est "gagner", forcément que ça va mal se passer. Mais à se demander pourquoi je réponds à un compte visiblement créé pour l'occasion, et ne vient que pour troller... Esprit Fugace (discuter) 22 octobre 2013 à 14:29 (CEST)[répondre]

« 1000 journaux peuvent se faire l'écho, à chaud, d'un fait et ceci à l'échelle de la planète. Ils peuvent même y aller de leurs premières analyses, cela n'est pas constitutif d'un fait encyclopédique. » C'est ton avis et celui de la plupart des gens qui donnent l'avis "supprimer" pour cet article ; ce n'est pas le mien non plus que celui d'une partie des gens qui donnent l'avis "conserver" pour cet article. Est-il vraiment nécessaire de reproduire sur le Bistro le débat qui a lieu sur Discussion:Affaire Leonarda/Suppression ? Trouvera-t-on des choses à dire qui ne sont pas déjà dites là-bas ou ne seraient pas plus directement utiles là bas, ou au cas par cas sur Discussion:Affaire Leonarda ? Je ne suis pas certain que cette section ne doublonne pas un certain nombre de pages de l'espace de discussions de Wikipédia. Touriste (discuter) 21 octobre 2013 à 19:24 (CEST)[répondre]

Mon idée n'était pas de "doublonner" quoi que ce soit, juste venir déposer un ressenti "méta" par rapport à l'ampleur que prend l'affaire au sein de WP. Je dépose cet avis ici, en terrain neutre, (hum ). Laissons cela, je ne réagirai plus à ce fil (I promise). --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 21 octobre 2013 à 19:39 (CEST)[répondre]

Je pense que tout le monde devrait prendre un gros biscuit et du lait... et relativiser cet article, son contexte, sa PàS, etc. Prenez le temps de souffler plutôt que de vous jeter à corps perdu dans un débat comme si l'existence d'un article ou non était une question de vie ou de mort. Faire valoir son point de vue ne sauve aucun chaton, et que l'avis des autres l'emporte ne fera pas s'écrouler une deuxième fois le World Trade Center.

Voilà pour l'appel au calme. Je doute que ça aie beaucoup d'effet Madelgarius, et c'est un peu l'essence de Wikipédia que de transformer certains sujets/articles/thèmes en vallées de sueur/douleur/larmes/sang/dépôt radioactif . Il faut souffler un bon coup, prendre un biscuit, ce n'est que transitoire cassedédi superjuju10 ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 21 octobre 2013 à 19:53 (CEST)[répondre]

Que même en Wikibreak (rien de grave, un stage me laissant un besoin de prendre mes distances quelques jours, c'est un immense bonheur de te lire, Euterpia. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 21 octobre 2013 à 20:26 (CEST)[répondre]

Wikipédia:Prise_de_décision/Délais_pour_les_articles_d'actualité fait son petit bonhomme de chemin: faites-y un tour. Snipre (discuter) 21 octobre 2013 à 20:42 (CEST)[répondre]

Pour le coup, wikipédia (et sa communauté) est malheureusement aussi le reflet des emballements...

Il me semble clairement que la communauté ressent de manière non négligeable la pression médiatique et s'en fait l'écho.

Le souci étant que la source médiatique/journalistique a une forte possibilité de faire connaitre son point de vu sur un sujet (et ne s'en prive pas), mais une information en chassant une autre, est lancée dans une course au scoop (et à l'audience), ayant de plus en plus de difficultés à différencier le fait divers de l'information d'importance.

Deux exemples peuvent le montrer à mon avis : les "affaires Edward Snowden et Bradley Manning, qui reçoivent une couverture journalistique superficielle très importante, mais pour lesquels il est beaucoup plus difficile d'avoir une vue claire et d'ensemble sur l'importance des informations qui ont "fuitées". Je veux dire par là que la presse nous permet de connaitre tous leur fait et geste, ainsi que les réactions de tels ou tels pays, mais il est plus compliqué à mon sens de savoir quelles informations au juste ont été révélées par ces deux personnes...

Et donc, comme la "communauté" médiatique n'arrive plus à faire elle-même la différence entre l'"important et le futile", la communauté wikipédienne ne peut que difficilement se mettre "d'accord" sur ses points... --Fanchb29 (discuter) 21 octobre 2013 à 21:16 (CEST)[répondre]

Je ne pense pas que le débat Wikipédien montre une manipulation politique ou quoi que ce soit du genre. La participation à la PàS est encore assez faible par rapport à Nabilla, qui est clairement beaucoup plus neutre politiquement.

Comme déjà dit, l'idée selon laquelle 1000 journaux ne font pas un sujet admissible du moment que ces journaux publient dans le même mois ne fait pas l'unanimité.

Après, pour moi le problème de :fr est simple : la bonne hiérarchie des normes seraient : les Prises de Décision tranchent les grands débats, les PàS les appliquent à quelques interprétations près. Au lieu de ça, les PdD sont faites par une poignée de gens, ignorées, et ce sont les PàS qui font jurisprudence pour tracer les grandes règles. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 21 octobre 2013 à 21:30 (CEST)[répondre]

Pas une manipulation politique, mais plutôt une manipulation médiatique, j'entends par là que les médias se passionnent (à tord ou à raison) pour un évènement, sans que l'on comprenne toujours bien pourquoi, et la communauté suit plus ou moins cet engouement, sans pouvoir trouvé le recul nécessaire... --Fanchb29 (discuter) 21 octobre 2013 à 21:53 (CEST)[répondre]

Perso, vu d'ailleurs aussi, je trouve ça assez jouissif, cette curée contre un pauvre article dont d'innombrables contributeurs réclament la tête parce qu'il parle de ce dont il ne faut pas parler : une Grande Nation en perdition. Alors je prends un certain plaisir à y apporter un peu de contenu, quelques précisions, des sources primaires, certaines secondaires, sachant que c'est le cadet des soucis de la grande majorité de ceux qui réclament sa suppression, car il la réclameraient au nom d'absolument n'importe quoi — on invoque le « simple fait divers » alors que c'est bien la (non-)décision du président français qui a déclenché cette consternante pantalonnade politique, ainsi d'ailleurs que la création de l'article. Entre ceux qui, à droite, ont « mal à la France » et ceux qui, à gauche, veulent escamoter les bévues de leur président, chacun y va de son « à virer sur WikiNews » pour justifier l'éradication de cet article qui dit l'indicible.

Au moins supprimera-t-on un article qui commencera à ressembler à quelque chose, ce sera un précédent édifiant. Pour le reste, comme vous le savez, les Français ne sont pas des Belges : ils cherchent la bagarre avant le compromis. Alors, toute cette histoire, reprise dans les mois qui viennent dans un contexte électoral dominé par une extrême-droite décomplexée, ça promet d'être fleuri !

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 21 octobre 2013 à 22:14 (CEST)[répondre]

Je te remercie de savoir mieux que moi ce qui est dans mon crâne, pour moi je suis toujours contre le Wikinews sur Wikipédia, même sachant que c'est souvent en vain (voir cas de « l'affaire des infirmières bulgares », la stagnation ultérieure de l'article par manque de sources secondaires fiables après le battage médiatique de l'époque montrant a posteriori que c'était bien de la news). N'étant ni pour ni contre le président et le gouvernement actuels, je ne cherche qu'un seul intérêt, celui de l'encyclopédie. J'admets que certains tenants d'une position autre ont des motifs nobles mais je constate que ce n'est pas ton cas, ton « analyse » des motifs supposés des supposés « suppressionnistes » laissant voir en creux et même en plein, que tes motifs tiennent plus du trollisme que de la défense de l'encyclopédie. Ceci n'est pas une attaque personnelle. >O~ ♦ ~H< 22 octobre 2013 à 17:30 (CEST)[répondre]

Et pourtant j'essaie de ne pas toucher aux marronniers.

J'ai réussi à corriger un lien vers un fichier dans l'infobox... mais il est juste anormal que ça marche comme ça. Je ne comprends même pas comme ça se fait que cette "correction" fonctionne : ça ne devrait pas.

?? Esprit Fugace (discuter) 21 octobre 2013 à 20:37 (CEST)[répondre]

Ah ouais, je viens de voir le code de l'infobox, c'est pas jojo (enfin je trouve) comme manipulation. C'est efficace mais il doit bien y avoir un autre moyen... Le passage en question est :

{{Infobox V3/Tableau Ligne mixte|width=10 |Président|{{#if: {{{Nationalité du Président|}}} | [[Fichier:Flag of {{{Nationalité du Président}}}.svg|20px]] |}} {{{Président|}}}}}

N'y a-t-il effectivement pas moyen d'améliorer ça ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 21 octobre 2013 à 21:08 (CEST)[répondre]

Le plus simple est d'écrire « |Président = {{TUR-d}} Ruhi Kurnaz » et supprimer « |Nationalité du Président = … ».

Ce paramétre n'est pas décrit dans la documentation du modèle. Il a été ajouté au modèle en octobre 2007, à une époque ou les modèles de drapeau n'existaient peut-être pas, ou n'étaient pas aussi répandus. Il est certainement conservé pour la compatibilité avec les 670 pages qui l'utilisent.

Zebulon84 (discuter) 22 octobre 2013 à 01:38 (CEST)[répondre]

Un document notarié daté du 31 juin 1792 existe mais la date est-elle juste ? Et pourquoi ? Ou s'agit-il d'une astuce de notaire pour signifier que les six mois sont passés ? Ou peut-être plus simplement un jour de plus ajouté cette année là comme un 29 février ? Aidez-moi. Merci d'avance --Agapite (discuter) 21 octobre 2013 à 20:49 (CEST)[répondre]

Chère visiteuse, cher visiteur, nous regrettons, mais nous n'avons pas compris votre question. Sachez tout de même que la réponse ultime est 42. Si cela ne répond pas à votre question, nous vous invitons à reformuler celle-ci de manière claire et néanmoins courtoise, afin que nous puissions tenter d'y répondre.

Martin // discuter 21 octobre 2013 à 21:44 (CEST)[répondre]

Il me semble, si mes souvenirs sont bons, qu'il y a eu dans cette période une certaine révolution... Et que le calendrier n'était pas en plus tout à fait fixé (comme il peut l'être maintenant), donc difficile de répondre à votre question. --Fanchb29 (discuter) 21 octobre 2013 à 21:59 (CEST)[répondre]

Il y a un article 30 février et 31 février mais pas de 31 juin, certains usages sur WP [3] sont clairement des erreurs « Le 31 juin, Television Canaria 2 cesse ses émissions » (probablement une erreur de traduction de 31 de julio) , c'est plus compliqué de savoir pour les anciennes dates, il y a quelques exemples visibles sur le net [4]. –Akéron (d) 21 octobre 2013 à 22:18 (CEST)[répondre]

Arf, je n'ai même pas fait attention à la date, tellement je ne comprenais pas la question  ! Probablement un erreur, en effet. Le calendrier était fixé depuis Auguste, la réforme grégorienne du calendrier (à ne pas confondre avec la réforme grégorienne tout court) du XVIe siècle ne faisant que corriger le calcul des années bisextiles. Donc le mois de juin a 30 jours depuis César et la Révolution n'a rien changé à cela. Le calendrier républicain n'est apparu que plus tard. Martin // discuter 21 octobre 2013 à 22:33 (CEST)[répondre]

Cette date figure-t-elle dans un almanach de 1792 ? Cela pourrait être un bon moyen de vérification. --Agapite (discuter) 21 octobre 2013 à 23:06 (CEST)[répondre]

La chose vraiment importante pour Wikipédia, c'est de créer l'article 31 juin 1792. Pour le reste, on réfléchira plus tard. --<inconnue> ✉ 21 octobre 2013 à 23:40 (CEST)[répondre]

Non, ça ne figure dans aucun almanach parce que cette date n'existe évidemment pas. Tu as vu ça dans quel document ? Martin // discuter 21 octobre 2013 à 23:52 (CEST)[répondre]

Mais je n'ai vu ça dans aucun document, sauf celui qui dit que c'est la règle sur Wikipédia de créer des pages pour chaque date, même quand il n'y a rien à en dire ! --<inconnue> ✉ 22 octobre 2013 à 00:01 (CEST)[répondre]

Bon, là, il y a quelque chose d'encyclopédique à y dire, alors en effet il vaut mieux ne pas créer cet article. --<inconnue> ✉ 22 octobre 2013 à 00:04 (CEST)[répondre]

@ Agapite : si on pouvait avoir une idée du document qui indique cette fameuse date, on pourrait éventuellement trouvé une réponse plus complète.

Vous évoquez la possibilité des "six mois qui sont passés", cela pourrait être parce que le document a été signé aussi le 31 juillet (ou le 21 juin)... L'autre serait qu'il s'agit d'un document anti-daté (parce qu'il a été signé le 31 décembre et qu'il débutait 6 mois plus tard...

Toutes les possibilités/réponses sont ouvertes tant que nous ne "voyons" pas le document... --Fanchb29 (discuter) 22 octobre 2013 à 00:15 (CEST)[répondre]

Il y a sur Google Books beaucoup de 31 juin 1792. Mais chaque fois que je clique, je tombe en fait sur une mention du 21 juin 1792 : autrement dit, c'est une erreur de numérisation. Peut-être est-ce la même chose pour ce document notarié si Agapite en consulte en fait une version numérisée ? Seudo (discuter) 22 octobre 2013 à 11:45 (CEST)[répondre]

+1 ledit document serait utile.

Je pressens aussi une date fictive (ce qui ne l’empêche pas d’exister ou d’être juste d’ailleurs ! attention à ne pas utiliser de prédicat erroné dans une question si on veut obtenir une réponse utile)comme le 0 janvier ou le 0 mars.

En tout cas le calendrier républicain n’y est pour rien en l’occurrence (et la révolution non plus probablement).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 22 octobre 2013 à 15:19 (CEST)[répondre]