Dyskusja:Zbrodnia katyńska/Archiwum

rozstrzelanie 14,7 tys. jeńców i 12 tys. więźniów, bez wzywania skazanych, bez przedstawiania zarzutów, bez decyzji o zakończeniu śledztwa i aktu oskarżenia,

Mały błąd w notatce było: rozstrzelanie 14,7 tys. jeńców i 11 tys. więźniów, bez wzywania skazanych, bez przedstawiania zarzutów, bez decyzji o zakończeniu śledztwa i aktu oskarżenia, Pozdrawiam

Ten temat stal sie dzisiaj kontrowersyjny - ktos zaczal go w ten sposob przeredagowywac, ze powstaje wrazenie, jakoby byl to... ulubiony temat (lub nawet wymysl) propagandy neonazistowskiej - nawet wzmianka o NKWD, jeszcze przed paroma tygodniami obecna, gdzies znikla. Oznacza to dosyc kompletne zafalszowanie calego tla historycznego. Dlatego prosba - moglby ktos, kto dobrze zna niemiecki, przejrzec artykul i zglosic uwagi do zmian na tamtejszej stronie dyskusyjnej - lub nawet samemu wprowadzic zmiany?

Link: Niemiecka Wikipedia: "Katyn"

Diskussion:Katyn

Z gory dziekuje - i sorry, ze brak mi polskich liter... :-) 217.82.27.175 17:45, 15 wrz 2004 (CEST)[odpowiedz]

Miało być coś innego, ale wiki znowu padła i nie zapisał, a w między czasie otrzymałem b. uprzejme i eleganckie wyjaśnienie, za co i tym razem serdeczne Bóg zapłać. W każdym razie nie będę się kopał z koniem, a swoje pewnie i tak uda mi się zrobić. Ency (J"E"D na liście dyskusyjnej) ☺ 19:43, 4 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Czy możemy to przenieść na jakiś tytuł o lepszych proporcjach informacji do emocji ? Masakra katyńska byłoby już odrobinę lepsze (przynajmniej mówi o jaki rodzaj zbrodni wojennej chodzi), chociaż najlepsze byłoby coś całkiem pozbawionego emocji. Taw 22:56, 22 cze 2005 (CEST)[odpowiedz]

Czy ty żartujesz, czy naprawdę sądzisz, że o takich sprawach mozna mówić w sposób pozbawiony emocji??? Poszukajmy raczej tytułu bardziej obiektywnego, ale NIE POZBAWIONEGO EMOCJI. Niki Niki_K 23:19, 22 cze 2005 (CEST)[odpowiedz]

Niki, czy Ciebie nie było przy słynnym (może tylko dla mnie, ale Edwin Bendyk też był pod wrażeniem) redirekcie Tawa "Agresja 17 września 1939" -> "Atak ..."? Tawa lubię, ale w pewnych sprawach jest dogmatykiem albo jak mówię zartobliwie - ogarnięty npovolozą, tak więc ten wniosek jest trzeba przyznać konsekwentny. W każdym razie o ile w kwestii agresja vs. atak są jakieś podstawy i wątpliwości do dyskusji (choć taki nasz Sejm w niedawnej uchwale nt. Katynia pewnie się osmieszył pisząc czarnym na białym o _agresji_, która poprzedziła Katyń), to o tym dyskutował więcej (poza tym wpisem) nie będę, nawet jak Taw zrobi redira i co tam jeszcze. Takie coś pewnie byłoby zgodnie z PC i ślepym stosowaniem NPoV, natomiast nawet NPoV nie zakazuje mówić pod własną nazwą o pewnych pojęciach, które te nazwy już mają. Niestety (dla Tawa) o ile na en, de, it mówi się i pisze o masakrze, na ru o rozstzrelaniu, to w Polsce mówi się i pisze o zbrodni. To jest fakt. To nie jest ocena - w pierwszym podejsciu. Głebiej jest ocena, choć czy takie pojęcie "masakra" nie zawiera oceny? jest bardziej neutralne? Jeśli chcemy być absolutnie neutralni, to proponuję nazwa tego hasło "Nieoczekiwane zakończenie życia pewnej grupy byłych oficerów byłej armii byłego państwa polskiego" - neutralne, prawdziwe (pisze to powaznie, jestem gotów tego stwierdzenia bronić, bo nie jest kłamstwem stwierdzenie typu "cos komus gdzieś się wydarzyło"), bez oceny. Będę miał kolejny kamyczek do kolekcji kreowania przez wiki rzeczywistości - bo dyskutował nie bedę, strata czasu. A ludzie niech sobie szukaja pod poprawnymi nazwami, ich problem jeśli ich nie znają. Nb. młodzi już odruchowo mówią Afroamerykanie, jeszcze chwila i będa tak samo odruchowo mówić Afroafrykanie. A może plus-plus-Afrykanie. Takie double-thinking i new-speaking. Podobno to wymysł :-)) Pzdr., Ency ^replika? 19:08, 24 cze 2005 (CEST)[odpowiedz]

Dlaczego nie wyświetla niektórych obrazków? Reytan 13:04, 25 sie 2005 (CEST) Pewnie wywalili z commons czy gdzie to wrzuciłem, nie mam czasu szukać skąd i dlaczego wywalili. Najszybciej jak to możliwe wstawię jeszcze raz, legalne i z wymaganym opisem. Ency ^replika? 15:48, 25 sie 2005 (CEST)[odpowiedz]

Mathiasrex wstawił do hasła poniższe:

Poprzedziło ją spotkanie oficerów NKWD i Gestapo na konferencji w Zakopanem na początku marca 1940, gdzie omówiono metody pracy operacyjnej przeciwko polskiemu podziemiu wymieniono się informacjami.

Twierdzenie takie spotyka się gdzieniegdzie, niekiedy są to informacje o trzech konferencjach metodycznych, najczęściej podpisują je ks. prałat Peszkowski i dr Zdrojewski. Nie znalazłem potwierdzeń - oprócz beletrystyki opisującej głównie wyglad willi w Zakopcu - mówiących o tym, kto brał udział, jakie są inne dowody, jaka jest bibliografia. Ponieważ jednak nie mam pewności absolutnej, to nie zrobiłem prostego rewertu, ale przeniosłem tutaj. Jednocześnie niezbyt podoba mi się - po zerknieciu na jego stronę dyskusji - kol. Mathiasrex, i to nie uwiarygadnia jego edycji. Ency ^replika? 00:22, 17 sty 2006 (CET)[odpowiedz]

wysuwa wobec Polski dla przeciwwagi oskarżenia o ludobójstwie wielu dziesiątków tysięcy wziętych do niewoli w 1920 roku żołnierzy Armii Czerwonej

Inicjatorem był Gorbaczow, nie jakiś tam gubernator.

Xx236 14:47, 19 sty 2006 (CET)[odpowiedz]

Mam do zbrodni katyńskiej taki sam stosunek jak każdy normalny człowiek, zwłaszcza Polak, a nawet bardziej osobisty bo wśród jeńców Ostaszkowa był mój stryj, w Kozielsku kiku bliskich krewnych, a rodzony dziadek ucieczką z transportu do Kozielska odroczył swoje rozstrzelanie do 1945. A mimo to nie czuję niechęci do teorii o współpracy niemiecko-radzieckiej. Wydaje mi się to całkiem możliwe, prawdopodobne i żadnym wypadku nie umniejszające winy NKWD. I ponawiam swoje pytanie o film, wie ktoś coś o rzekomym filmie z egzekucji katyńskiej? pozdrawiam --steifer 18:44, 24 lis 2006 (CET)[odpowiedz]

Ciekawe jaki mógłby być rzeczywisty cel tej zbrodni? Niektórzy "historycy" podają: Stalin kazał wymordować tych ludzi z powodu nienawiści do Polaków, albo kazał wymordować aby pozbawić Polaków przywódzczej elity i tym samym zapobiec odrodzenia się w przyszłości suwerennego Narodu polskiego. Myślę jednak, że takie teorie są trafione jak kulą w płot. Tutaj prawdopodobnie chodziło o werbunek i przeszkolenie tych ludzi na agentów NKWD, mogliby potem przyjechać do okupowanej Polski i przekazywać NKWD informacje na temat polskiego ruchu oporu, czy nawet planów niemieckiej interwencji zbrojnej na wschodzie. Polscy oficerowie jednak, po wielu różnych próbach "zachęcania", niezłomnie odmawiali jakichkolwiek form współpracy z NKWD. Zdarzyło się jednak kilka przypadków załamań ludzi, którzy przystali później na współpracę z Rosjanami. Nieugięci oficerowie swym oporem doprowadzili później Berię, Stalina, Mołotowa i innych do wydania decyzji o rozstrzelaniu. (wpis o nieustalonej na razie dacie (nie mam czasu sprawdzać historię zmian) - dodał tę informacje Ency (replika?) 09:11, 8 kwi 2009 (CEST)[[odpowiedz]

Człowieku, prawda o motywach jest już znana, a ty prowadzisz dziwne jakieś dywagacje. Toż w większości byli to oficerowie rezerwy, czyli polska inteligencja. O to chodziło: obezhołowić naród, wytępić ewentualnych "buntowszczikow". Poza oficerami WP rozstrzelano również policjantów i innych funkcjonariuszy państwa. Grupka, która się ostała (w niej Berling) przeszła pozytywnie swoistą ankietę NKWD: co byś zrobił, gdyby wybuchła wojna radziecko-niemiecka. Ci, którzy odpowiedzieli, że chcieliby wstąpić w szeregi RKKA przezyli. Tylko, że była ich garstka. rj (wpis 06:39, 8 kwi 2009 z IP 78.30.99.242 - dodał tę informacje Ency (replika?) 09:11, 8 kwi 2009 (CEST)[[odpowiedz]

Polecam olbrzymią dyskusję i dwie wersje atykułu. Xx236 16:03, 14 mar 2006 (CET)[odpowiedz]

Oryginalna nazwa tego miejsca jest Kozie Góry. Katyń to nazwa stacji kolejowej, być może podał ją Swaniewicz? Xx236 16:06, 14 mar 2006 (CET)[odpowiedz]

zastanawiam sie czy dodanie tekstu o sporze w klasyfkacji Katynia nie jest troche przedwczesne, rozumiem ze nalezy opisac to zjawiko jako objektywnie wystepujace, ale z 2 strony przy tak zywych wciaz emocjach trudno o chlodniejsze spojrzenie --Abecadło _dyskusja 21:27, 20 mar 2006 (CET)[odpowiedz]

• Ostatnia edycja wikipedysty Start8, przypisująca rosyjskiej prokuraturze motyw chronienia działaczy byłej KPP jest zbyt daleko - wedle mojej wiedzy - idącą spekulacją. Wspomniani w tej edycji "niektórzy badacze" nie są mi znani, byłbym zobowiązany za podanie źródła - którzy to mianowicie "badacze" tak uważają. Podejrzewam bowiem, że to nie badacze, tylko politycy, a to gruuuuba różnica... Brak takich źródeł będzie upoważnieniem do cofnięcia tej spekulacji.Julo (dyskusja) 14:01, 23 mar 2006 (CET)[odpowiedz]

Ten akapit jest faktycznie niefortunnie sformułowany, sens miał być trochę inny. Teza taka, choć nie wprost, pojawiła się w publikacjach p. Kalbarczyka z Warszawskiej Rodziny Katyńskiej w marcu 2005 roku. Sens nie był taki, że Rosjanie chcą chronić działaczy KPP a wprost przeciwnie. Utrzymywanie informacji o tym, kto pisał listy katyńskiej - i w rezultacie skazał na śmierć kilkanaście tysięcy osób - jest dla siłowej frakcji w Kremlu dobrym instrumentem szantażowania części polskich polityków mających korzenie w przedwojennym środowisku komunistycznym. Takich osób jest bardzo wiele wśród aktywnie działających polityków, publicystów, są też rodzicami aktywnych polityków. Moim zdaniem jest to teoria bardzo prawdopodobna, ponieważ Rosjanie w przeszłości stosowali tego rodzaju naciski, na przykład we Francji KGB skutecznie kontrolowało część polityków szantażując ich kompromitującymi ich lub ich rodziców za kolaborację z Niemcami np. w Vichy. Dlatego uważam, że warto choćby wspomnieć o tym i nie chodzi absolutnie o jakiś wartościujący osąd. Start8 15:19, 23 mar 2006 (CET)[odpowiedz]

• Obawiam się, że wnioski pana Sławomira Kalbarczyka są raczej odosobnione i całkowicie nieudokumentowane. To tylko spekulacje, nie mające pokrycia ani w dostępnych dokumentach, ani w jakichkolwiek innych opracowaniach. Jestem zdania, że jeśli już koniecznie teoria pana Kalbarczyka miałaby zaistnieć w wikipedii, to opatrzona wielkim znakiem zapytania, i - mimo wszystko - bez całkowicie ją dyskwalifikującego nawiązania do czasów nam współczesnych. Nie ma ani jednego nazwiska osoby, której można by przypisać teorie pana Kalbarczyka, zatem rzucanie "w przestrzeń" urojeń w stylu "...część z tych osób po wojnie znalazła się we władzach PRL, a następnie grała znaczącą rolę w budowaniu III Rzeczpospolitej" jest absolutnie nieuprawnione. To może być chwytliwe, ale całkowicie bezwartościowe twierdzenie, równie dobrze można by przypisać Edwardowi Gierkowi udział w zamachu na papieża JPII. Nie mówiąc o tym, że jeśli "niektórzy badacze" występują w jednej osobie, to też nie jest prawdziwe i neutralne.
  Temat jest bolesny mimo upływu lat, ale dodatkowe "usensacyjnianie" go na siłę jest zupełnie niepotrzebne. Proponuję wycofanie rzeczonych fragmentów z artykułu i przeniesienie ich do niniejszej dyskusji, jako nieposiadających dostatecznie wiarygodnego uprawdopodobnienia. Julo (dyskusja) 18:00, 23 mar 2006 (CET)[odpowiedz]
  • No ktoś jednak te listy do wywózki pisał, ktoś je przekazał NKWD i tych ludzi musiały być setki albo tysiące, jeśli zorganizowali natychmiastową wywózkę kilknastu tysięcy osób z terytorium państwa, które przed chwilą było jeszcze suwerenne. I byli to obywatele polscy. I coś się z tymi ludźmi musiało potem stać bo przecież nie zniknęli. Faktycznie, dzisiaj nie ma żadnych nazwisk, a ściślej my ich nie znamy. Ale o zbrodni katyńskiej też 20 lat temu nie wiedzieliśmy, nawet kto dokładnie zginął i kto podpisał rozkaz. Zgadzam się z Tobą, że bez tego nie należy sięgać co do czasów współczesnych, spróbuję to trochę zneutralizować. 217.172.49.89 19:15, 23 mar 2006 (CET)[odpowiedz]

To nie takie proste, że "ktoś te listy pisał", że "musieli być to obywatele polscy" i że "musiały ich być tysiące". Wprawdzie nie mam doświadczenia z dokumentami dotyczącymi Katynia, tylko ze znacznie nowszymi, ale na własne oczy widziałem, jak z czyjejś gadatliwości (której byłem niegdyś świadkiem) wyszkolony agent (wyszkolony niekoniecznie w kraju) potrafi zrobić obszerny dokument. Nie można wykluczyć, że z podobnym zjawiskiem - przynajmniej częściowo - mogli mieć do czynienia wyszkoleni komisarze sowieccy, którzy sobie znanymi metodami, niekoniecznie łagodnymi, wyciągali informacje nawet od nie do końca sobie zdających sprawę Polaków - niekoniecznie zresztą komunistów, ale choćby od urzędników magistratu. Wrzucanie ich wszystkich razem do jednego wora i stawianie im zbiorowego zarzutu zdrady narodowej - bo taki jest wniosek płynący z teorii Kalbarczyka - jest nieuprawnione. Rzucić odium jest niezwykle łatwo, zwłaszcza jeśli pomyłka w posądzeniu nic nie kosztuje...
PS. Zapewnmiam Cię, że 20 lat temu zbrodnia w Katyniu była znana i pamiętana, choć nie była publicznie tak powszechnie omawiana jak dziś. Wiem, bo dowiedziałem się o niej jeszcze w moich czasach licealnych, a było to grubo ponad 20 lat temu...
Julo (dyskusja) 20:06, 23 mar 2006 (CET)[odpowiedz]

Znaczną część zatrzymanych stanowiły również osoby, które znalazły się na listach imiennych przygotowanych wcześniej głównie przez polskich komunistów, zawierających pracowników administracji (policji, prokuratur, poczty itd), oficerów rezerwy oraz osoby z wyższym wykształceniem (profesorowie) uznane przez komunistów za szkodliwe.

Taki fragment jest do innego hasła, którym nikt jeszcze się nie zajął - Represje_radzieckie_przeciwko_narodowi_polskiemu. Oficerowie zostali zatrzymani w masie nie na podstawie list, ale w wyniku działań zbrojnych. Autor wzmianki, i Kalbarczyk zapewne myli to z mającymi miejsce równolegle masowymi aresztowaniami na "wyzwolonych" terenach elementów niepewnych, w tym wspominane 7000 (spośród nich 1000 oficerów) przetrzymywanych w więzieniach, a nie w trzech obozach, i też zamordowanych. Obecnie również ich zalicza się ofiar zbrodni katyńskiej. Ale to zupełnie inna rzecz. Dlatego usuwam ten fragment, natomiast wzmianka o powiązaniu KPP jest interesująca, choć w tym czasie ci z nich co przeżyli raczej byli w obozach, lub jak Broniewski w więzieniu. Ency ^replika? 00:00, 24 mar 2006 (CET)[odpowiedz]

Listy oficerów były tworzone jeszcze przed wojną. Sowieci szykowali się do marszu wyzwoleńczego na Europę. Listy mogli tworzyć zarówno "polscy" komuniści, jak i szpiedy. Także biały wywiad (czytanie gazet, książek) podsuwało kolejne nazwiska do listy osób, które mogą być przeszkodą do utworzenia kolejnej republiki. NKWD pod tym względem było bardzo systematyczne, to nie była policja polityczna, tylko armia polityczna. KPP była dla NKWD kolejną komórką wywiadowczą, przesyłali informacje, nazwiska, ale tworzenie list było zbyt delikatnym zadaniem. Wśród oficerów byli też sowieccy szpiedzy, takie osoby trzeba było wyłuskać. KPP można traktować najwyżej jako cenne źródło informacji przy tworzeniu list, a nie twórców listy. Sama selekcja osób do zamordowania była przeprowadzana też w obozach, w czasie przesłuchań. Np ppłk. Berling został wciągnięty do współpracy z sowietami w ten sposób. Wercio 4 listopada 2008

Roo72, prosiłbym o podanie przykładów i podjęcie dyskusji. Zresztą uważam, że kolejność powinna być odwrotna - dyskusja, i w razie wykazania, że ten - uwaga, próżne wyrażenie - ważny dla Polski i Polaków oraz Rosji i Rosjan artykuł posiada ww. dwie przypadłości wstawianie szablonu. Pzdr., Ency (replika?) 15:14, 28 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Temat jest ważny, jego opracowanie nie jest, kilka losowych przykładów:

"Poglądy powyższe wyraża m.in. znany publicysta i znakomity rusycysta prof. Jerzy Pomianowski." - say who? Po co przymiotnik, o tym czy jest "znakomity" czy nie ma świadczyć hasło tej osoby

"Wysuwane są przypuszczenia o zemście, w tym osobistej Stalina, za porażkę w wojnie 1920 r., co jest jednak mocno kwestionowane." - przynajmniej dwa {{fakt}} - kto wysuwa i kto kwestionuje?

"Co znamienne, o ile w akcie oskarżenia widniał zapis o zbrodni katyńskiej dokonanej przez faszystów, jako ludobójstwa, to w akcie końcowym wydarzenie to zostało pominięte." - co jest znamienne, a co nie to nie dla encyklopedii aby stwierdzać, encyklopedia podaje fakty, a nie komentuje je.

W całym haśle takich stwierdzeń jest bardzo wiele, należałoby nad nim pewnie wiele godzin spędzić aby je doprowadzić do porządku. roo72 Dyskusja 15:25, 28 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

• • IMHO ten konkretny szablon w tym konkretnie arcie razi - bo sugeruje ( zapewne w sposób niezamierzony) nierzetelność całego tekstu , podczas gdy uwagi dotyczą stylistyki (a to rzecz subiektywna , związana z autorstwem). Jeśli są konkretne zastrzeżenia - najprościej przedstawić własną wersję (np. doprecyzować sformułowanie czy dać odsyłacz do źródła w kwestionowanym) miejscu. Bo na teraz wstawienie tego szablonu i jego treść ociera się o krytykę literacką ("erotyzm w Transantlantyku" właściwy czy nie do komentarzy na lekcji polskiego")- nic konkretnie z niego nie wynika :)
    Serdecznie pozdrawiam dyskutantów:
    Andros64 15:40, 28 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]
• Podzielam pogląd, że nad artykułem należy jeszcze mocno popracować, bo niestety nadmiernie skręca w kierunku polonocentryzmu. Niezależnie od tego, jakie każdy z nas ma podejście do tych tragicznych wydarzeń - Roo ma rację, wytykając brak neutralności tekstu. Z drugiej strony należy natychmiast usunąć ten szablon z przyczyn, o których wspomniał Andros powyżej. Dlatego: pozwolę sobie na zlikwidowanie szablonu, a do Androsa jako szczególnie predystynowanego do rzetelnego opracowania faktów oraz dowodów apeluję o próbę spojrzenia na tamte wydarzenia okiem beznamiętnym. Przypominam też dyskusję z listopada rok temu (powyżej) i wzięcie pod uwagę uwag krytycznych, nie wolno się na nie obrażać. Julo (dyskusja) 19:45, 28 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]
  • Szablon to tylko szablon, szablon nic nie sugeruje czy insynuuje ale stwierdza, że coś jest źle i wskazuje na to. Teraz po usunięciu problem "przestał istnieć" bo przecież szablonów już nie ma... roo72 Dyskusja 00:48, 29 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]
    • Kangurze, zechciej proszę nie udawać, że nie rozumiesz tego, co sam napisałeś. Jeśli zdanie, które przy pomocy szablonu wstawiłeś sam: Należy w nim poprawić: styl i język według zaleceń Wikipedia:Unikaj wyrażeń zwodniczych i Wikipedia:Unikaj próżnych wyrażeń. "nic nie sugeruje czy insynuuje", to ja jestem seksowną blondynką. Oszczędź tego mnie i innym, samemu unikając zwodniczych i próżnych wyrażeń, również w dyskusji.
      Nie można hasła o zbrodni w Katyniu traktować tak samo, jak bylejakiego hasła o premierze Pernambuco, do którego można wstawić taki szablon i niech sobie tam tkwi nawet dwa lata aż się ktoś zlituje i poprawi. Szczególnie nie można tego tak zostawić dlatego, że przed tygodniem wszedł na ekrany film Wajdy o Katyniu i odwiedziny Wikipedii w sprawie Katynia na pewno się wzmogły. Niezależnie od uwag krytycznych odnośnie neutralności trzeba przecież przyznać, że hasło to jest rzetelnie potraktowane pod względem fachowym i napis unikaj wyrażeń zwodniczych tkwiący pod tytułem pozbawia całość wiarygodności.
      Niemniej od Androsa wciąż oczekuję poprawienia hasła zgodnie z zawartymi tu w dyskusji sugestiami.Julo (dyskusja) 09:39, 29 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

Michale, zechciej do oceny Twojego działania podejść neutralnie. Rację masz i Ty, i Julo (co do polonocentryzmu oraz zbyteczności szablonu). Taka moja ocena coś znaczy, bo – dla niektórych jest to rzecz znana i uznawana ;-) – jestem autorem większości tekstu. Dalej uważam, że stosowniej byłoby wpisać zarzuty tu, w dyskusji, a nie przywalać szablonem. W każdym razie na ile potrafiłem poddałem hasło enpowizacji, zobaczcie, poprawcie, zmieńcie. Co do uźródłowienia czy uprzypisowienia hasła – może i tak, ale to faktycznie sporo pracy. I moje zaniedbanie pomimo tego, że gdy w 2004 r. przez 7 miesięcy pracowałem nad hasłem, m.in. w Bibliotece Raczyńskich, to nie było na Wiki takiego rygoru robienia do co drugiego zdania przypisu. Na enwiki tak jest, czy tak ma być w dany przypadku u nas, to rzecz dyskusyjna, gdzieś zresztą ostatnio omawiana. Z konkluzją, że u nas pewnie też, ale bez przesadyzmu. Pzdr., Ency (replika?) 18:42, 30 wrz 2007 (CEST)[odpowiedz]

To jest hasło encyklopedyczne i historyczne. Cytowana wypowiedź Andrzeja Kunerta ma charakter ocenny, używa zwrotów bardziej właściwych dla języka literackiego. "... stanowiącą jak to określił np. dr Andrzej Kunert elitę narodu i kwiat kultury polskiej[1][2][3]." Określenie "kwiat kultury polskiej" nijak nie pasuje do hasła encyklopedycznego. Słuszniej byłoby użyć języka formalnego, a jeszcze lepiej danych liczbowych lub przynajmniej opisu. O ile jest to prawdą, można było na przykład napisać, że wymordowano znakomitą większość przedstawicieli polskiej kultury. Nazwisko Kunert nie powinno się wogóle pojawić, bo po co, wystarczy w linkach powołać na źródło jego autorstwa. Podobne zastrzeżenia mam do nazwisk innych historyków, które dla hasła nie mają żadnego znaczenia, choć zdecydowanie należy podawać tych historyków jako autorów źródeł. Autorzy takich treści wykazują się niezrozumieniem encyklopedycznego charakteru projektu Wikipedia. Czy ktoś nad tym czuwa? Andrzej Mnich, Opole.

Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi. Wypowiedź dra Kunerta jest przeniesiona do przypisu. Inni historycy są podani w treści zdaje się raz, przy okazji kluczowego wskazania źródła danych liczbowych, które raczej nigdy już nie będą ostatecznie uzgodnione. Uszanowanie, Ency (replika?) 23:19, 14 mar 2010 (CET)[odpowiedz]

Mógłby ktoś umieścić grafikę, którą załadowałem, do artykułu ?! Sam nie chce tego robić bo nie wiem gdzie ją dokładnie "wsadzić" aby dobrze komponowała się z danym momentem tekstu.

Jako iz chcialbym wniesc jakis "przydatny i wiekszy wklad"(do tej pory moj wklad ograniczal sie do debat na rozne tematy i duzego rozwiniecia 2 wiekszych artykulow)w rozbudowe Wikipedii zamieszczam tlumaczenie Sovieckich dokumentow na J.Polski, a mianowicie co nastepuje :

...i tyle. Troche to zajelo ale warto bylo.

--Pozdrawiam Timber_Wolf 06:29, 22 paź 2006 (CEST)[odpowiedz]

---

Ja odnośnie opisu skrótu "wyk." znajdującego się na końcu notatki Berii.

Wyk.(onać ?)(podpis:)Beria

Ten skrót nie oznacza "wykonać", lecz wskazuje osobę, która wykonała (napisała fizycznie) ten tekst.

Jest to skrót stosowany również obecnie, np. w pismach służb mundurowych (policji, itp.), administracji, zawierających jakąś tajemnicę określoną w ustawie o ochronie informacji niejawnych. Skrót "wyk." oznaczać też może, że dany dokument wykonano np. w 3 egzemplarzach ("wyk. w 3 egz."). Takie oznaczanie wskazano w przepisach wykonawczych (rozporządzenie z dnia 5 października 2005 r. w sprawie sposobu oznaczania materiałów, umieszczania na nich klauzul tajności, a także zmiany nadanej klauzuli tajności, Dz.U. Nr 205, poz. 1696). Skrót "wyk." oczywiście wcześniej też był stosowany niż powyższe rozporządzenie.

Przedstawione odczytanie "wyk." jako "wykonać" jest również niemożliwe z uwagi na fakt, że jest to pismo (notatka) Berii do Stalina, a więc podwładnego do przełożonego, zatem na zdrowy rozum i logikę Beria nie mógł zwracać się do swojego szefa zwrotem "wykonać". Była to propozycja, którą Stalin zaakceptował swoim podpisem, zmuszając również innych do przyjęcia odpowiedzialności za ten nie mający precedensu nieludzki mord.

Kuraś

Witam, pamiętam ze książce o zbrodni katyńskiej wydanej przez paryską Kulturę, z przedmową gen.Andersa, jest wzmianka o możliwości istnienia zapisu filmowego zbrodni, dokonanego przez samych oprawców. Film ponoć miał być wypożyczany w celach instruktażowych komunistom chińskim czy koreańskim. W żadnym artykule na wiki (czy wogóle w sieci) nie znalazłem ani zaprzeczenia ani potwierdzenia, żadnej wzmianki o tej plotce. Ktoś coś wie na ten temat? Czy było to gdziekolwiek poruszane przócz w/w książki? pozdrawiam --steifer 22:43, 12 lis 2006 (CET)[odpowiedz]

Wobec próby wandalizmu i cenzury wklejam oryginalną wersję początku strony i TU proszę o komentarze a nie o rewerty. Jest to artykuł o zbrodni wojennej uważanej w POLSCE i przez POLSKIE instytucje za zbrodnię LUDOBÓJSTWA. Widok grzecznego trawniczka, gdy dysponujemy dokumentacją foto zbrodni jest nie na miejscu. Czy obozy koncentracyjne , albo Auschwitz to też NPOV ?

Zbrodnia katyńska – w Polsce określenie równoznaczne ze słowem Katyń i las katyński – masowe wymordowanie na mocy decyzji Biura Politycznego KC WKP (b) z 5 marca 1940 r. przez NKWD na wiosnę tego roku przetrzymywanych w obozach na terytorium ZSRR prawie 15 000 jeńców wojennych - polskich oficerów – w dużej części pochodzących z rezerwy. Ofiary dokonanej zbrodni były pogrzebane w zbiorowych mogiłach – w Katyniu pod Smoleńskiem, Miednoje koło Tweru i Piatichatkach na przedmieściu Charkowa. Zbrodnia była przeprowadzona w ścisłej tajemnicy, ale już w 1943 r. ujawniono zbiorowe groby w Katyniu (na Smoleńszczyźnie – terenie przejściowo okupowanym przez III Rzeszę Niemiecką), co dało początek ww. terminowi. Obecnie określa on również wymordowanie ponad 7000 osób przetrzymywanych w więzieniach zachodniej Białorusi i zachodniej Ukrainy, niemających statusu jeńca, choć było wśród nich ok. 1000 polskich oficerów. Zbrodnia, ze względu na jej ideologiczne umotywowanie względami klasowymi, a faktycznie narodowymi, oraz masowość, jest według opinii Instytutu Pamięci Narodowej uważana za ludobójstwo (zbrodnię przeciwko ludzkości) – co jednocześnie jest odrzucane przez Rosję. Jest to w pewnym stopniu powodowane obawami, że spowodowałoby to żądanie odszkodowań dla rodzin ofiar. Ponadto istotne jest to, że w przypadku ludobójstwa nie można by było sprawców zbrodni objąć przedawnieniem.

Dane liczbowe tutaj i dalej są przytaczane głównie na podstawie publikacji Ośrodka KARTA Indeks represjonowanych wydanej w 2002 r. pod redakcją profesorów St. Ciesielskiego, W. Materskiego i A. Paczkowskiego – dane z tej publikacji są przez część środowisk i badaczy kwestionowane.

• Dlaczego epatowanie ? Wolicie fotografie przystrzyżonych trawniczków, tak jak teraz ? Żenada ... --Birczanin 14:20, 24 lis 2006 (CET)[odpowiedz]
• Dopiero takie zdjęcia dają obraz tragedii, i uzmysławiają jej ogrom, a nie archiwalne zdjęcia lotnicze czy fotografie lasu !!! --Birczanin 14:22, 24 lis 2006 (CET)[odpowiedz]

Zbrodni dokonano na znacznej części oficerów jednostek Wojska Polskiego uprzednio, w czasie kampanii wrześniowej 1939 r., operujących na wschodnich obszarach II Rzeczypospolitej. Po uzgodnionej z hitlerowską III Rzeszą agresji radzieckiej 17 września 1939 r. zostali oni rozbrojeni i zatrzymani przez Armię Czerwoną i NKWD w całym systemie obozów. Ostatecznie w wyniku rozlicznych działań, m.in. przemieszczeń, wyselekcjonowaniu osób gotowych do współpracy, aresztowaniach w obozach, ukształtowały się do marca 1940 r. trzy obozy specjalne: kozielski, ostaszkowski i starobielski, w których skupiono praktycznie wszystkich polskich oficerów przetrzymywanych w ZSRR – ok. 15 tysięcy.

Uff, drastyczne, ale prawdziwe. Może warto dodać informacę, że Andrzej Wajda kręci film na temat tej zbrodni ? A może lepiej poczekać do premiery ? --Birczanin 13:16, 24 lis 2006 (CET)[odpowiedz]

1.Zdjęcia są prawdziwe i dokumentują charakter zbrodni ( takich majorów było 15.000) 2.Wykładnia dawana do wierzenia przez Uniwersytet Moskiewski im Łomonosowa nie jest całe szczęście już powszechnie obowiązującym NPOV.[1] - link do autora pierwszego revertu ( nie lubię ad personam - ale skoro nożyce się odezwały...)

3.Zranienie subtelnej wrażliwości estetycznej czekistów ( Putin etc biznesowi partnerzy ) jest, rozumiem , na szczęście bez znaczenia . Proszę nie używać zwrotu "epatowanie zdjęciami" bo to jest masowa egzekucja dokonana przez zawodowych zbrodniarzy, a nie wypadek samochodowy.

4. Proszę sobie wyobrazić podobny revert i komentarz przy zdjęciach z Buchenwaldu na stronie Wiki obóz koncentracyjny. Ja sobie nie wyobrażam.

Andros64

Po pierwsze NPoV nie ma związku z poprawnością polityczna, tylko z neutralnym punktem widzenia. Proszę poczytać co to jest. Po drugie fotografie są zapewne prawdziwe, a jako takie związane z tematem. Ale takich fotografii jest zapewne tysiące, a wiki to jednak encyklopedia, a nie wystawa martyrologiczna. Mozna ja sobie urządzić na własnej stronie. W artykule fotografii jest tyle ile trzeba, a jeśli nawet trzeba dodać to jedną, góra dwie, i nie do czołówki (tu jak sądzę Julo też jest podobnego zdania), bo to rozwala ten artykuł dokumentnie (zresztą rozwalony już jest częściowo niepotrzebnie kobylastymi tłumaczeniami w ramkach - nie mam czasu aby przenieść to na wikiźródła) i nie wnosi _nic_ nowego. Ponadto proszę porównać jak wyglądają artykuły na innych wiki - są oszczędne w materiał fotograficzny, a wiele ma ten niedopuszczalny dla kol. Androsa64 trawnik. Taki układ jest właśnie neutralny, a nie histeryczny. Oczywiście rozumiem i takie postawy, ale plwiki nie jest polską narodową wiki, ale wiki polskojęzyczną. Proszę o niepowtarzanie cofniętych zmian, i ewentualną dyskusję tutaj. A nazywanie moich rewertów wandalizmem jest niepoważne tym bardziej, że ja (na razie) nie używam takich okresleń. Ency (replika?) 16:23, 24 lis 2006 (CET)[odpowiedz]

Są drastyczne ale na en.wiki znajdziecie o wiele bardziej drastyczne. Natomiast powinny być umieszczone niżej w tekście tak by nie zakłócać układu wprowadzenia. --Molobo 17:11, 25 lis 2006 (CET)[odpowiedz]

Zdjecia - zdecydowanie TAK ! Dlaczego ? Dlatego bo ukazuja realia zycia, Wikipedia ma byc encyklopedia dla wszystkich a nie ksiazka dla dzieci w wieku przedszkolnym, jej celem jest przekazywanie wiedzy a nie cenzura faktow oczywistych.

--Pozdrawiam Timber_Wolf 05:00, 16 gru 2006 (CET)[odpowiedz]

"Major Wojska Polskiego zamordowany przez NKWD wiosną 1940. Katyń ekshumacje 1943".

Nie zgodze sie z tym zdaniem opisujacym zdjecie ! Jest to karygodny blad ! Podpis pod owym zdjeciem winien byc nastepujacy :

"Na zdjeciu widać naramiennik sztabowego oficera 1. Pułku Szwoleżerów im.Józefa Piłsudskiego" lub "Ciało sztabowego oficera 1. Pułku Szwoleżerów im.Józefa Pilsudskiego".

Prosilbym o skorygowanie tego bledu jako iz ranga zmarlego nie przedstawia stopnia Majora ! A po drugie podalem wyzej "bardziej szczegolowo" kim on jest.

Źródło podpisu (podanego przezemnie) pod zdjęciem :

Ttytuł książki - "Katyń", Autor - Jerzy Skoczylas, Wydawnictwo - EDIPRESSE Polska SA, Warszawa 2005.

--Pozdrawiam Timber_Wolf 21:03, 23 sty 2007 (CET)[odpowiedz]

Sorry, ale w polskim wojsku nie ma i nigdy nie było takiego stopnia, jak "sztabowy oficer". Jest to naramiennik majora. Poczekam tydzień na sprzeciw, a jak go nie będzie, poprawię podpis. Autokrata (dyskusja) 18:37, 18 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]

Dodam tyle, że major istotnie jest "oficerem sztabowym", bo tak się przed wojną nazywał korpus oficerów starszych (od majora do pułkownika). Wciąż jednak nazwanie majora "majorem" nie jest żadnym "karygodnym błędem", podobnie jak nie jest karygodnym błędem nazwanie sierżanta "sierżantem" zamiast "podoficerem". Autokrata (dyskusja) 11:11, 25 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]

Zdjęcie jest niewyraźne, ale widać, że na pagonach jest stopień majora. Wg stanu osobowego na dzień 1 września 1939 w pułku było dwóch majorów.

  1. II zastępca dowódcy pułku - mjr Aleksander Szalikaszwili
  2. kwatermistrz - mjr Mieczysław Bigoszewski

Żadne z tych nazwisk nie znajduje się na liście katyńskiej, o Mieczysławie Bigoszewskim nie mam żadnych dodatkowych informacji, natomiat Aleksander Szalikaszwili, wg innych źródeł Dimitr uciekł do USA, gdzie jego syn został generałem US ARMY. Znak na pagonie istotnie może być znakiem 1 pułku szwoleżerów, ale równie dobrze może być to inny pułk, np 2 pułk ułanów. Zdjęcie jest niewyraźne i ciężko rozpoznać znak. Przydałby się pasjonat znaków pułkowych, który może by rozpoznał dokładniej znak. Dodatkowo do niewoli radzieckiej dostały się tylko 3 szwadrony liniowe, gdzie byli rotmistrze, dowódca został po stronie okupacji niemieckiej. Czyni to wątpliwym oficera sztabowego 1 pułku szwoleżerów. Co do stopnia, to łatwo można to zdjęcie porównać z innym, nie budzącym wątpliwości co do noszonego stopnia. Major Dobrzański, na zdjęciu z 1938 roku dokładnie widać gwiazdkę i dwie belki, oraz numer 4 pułku na belce. Był w tym czasie dowódcą szwadronów zapasowych 4 i 13 pułku. Podpis oficer sztabowy 1 pułku szwoleżerów jest co najmniej wątpliwy. -- wercio

• Oczywiście, że wątpliwy. Józef Mackiewicz identyfikuje tę fotografię jako zwłoki majora Adama Solskiego z 57 Pułku Piechoty; zidentyfikowano je w 1943 roku, por. J. Mackiewicz, Sprawa mordu katyńskiego, Londyn 2009, str. 125 oraz fotografia IX po str. 160. ISBN 978-0-907652-65-6. Poprawiłem podpis zgodnie z tymi danymi. Dodsosk (dyskusja) 17:42, 11 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

To tak na szybko. PD-soviet-revised chyba nie nadaje się. Trochę jeszcze poszperam, ale sądze, że należy odnieść się do rosyjskiej ustawy federalnej o prawach autorskich. Ponadto jak to ruszamy, to te skany są trochę stare, są dostępne nowe, w kolorze, z 2005 r., jeden z pewnym dziwnym niuansem. Wrócę do tego wieczorem. Ency (replika?) 08:08, 9 mar 2007 (CET)[odpowiedz]

Andros zamienił te licencje na {PD-Polish}, skądinąd słusznie dowodząc, że skoro opublikowano je w Polsce przed 1994 to są PD, pozaem jako dokumenty publikowane przez państwo polskie, to także są PD. Sęk w tym, że copyright-paranoicy na Commons, o ile ich znam, zaczną się domagać wkrótce wskazania źródła tej publikacji. Czy można podać tytuł, miejsce i datę wydania oraz wydawcę tej publikacji? Bo nie mógł być to IPN (powstał na podstawie ustawy z 1998). Julo (dyskusja) 14:32, 9 mar 2007 (CET)[odpowiedz]

Tymczasowo może być, ale fakt ich publikacji ich obrazu w Polsce nie ma znaczenia, bo to są dokumenty obce, ponadto jak napisałem są nowe skany z oryginałów, a nie jak to co wrzuciłem (brałem chyba z codis.ru) fotografie kopii kserokopii. Popytam jeszcze na ruwiki nt. licencji które stosują, bo trochę to mgliste. A swoją drogą warto odkopać jako fakt, gdzie były publikowane fotografie ksero przekazanych Wałęsie przez Pichoję. Pzdr., Ency (replika?) 17:14, 10 mar 2007 (CET)[odpowiedz]

IP dodał taki wpis "Nie brana jest też pod uwagę wersja, iż był to odwet za zamiar wysłania w składzie francuskiego Posiłkowego Korpusu Ekspedycyjnego dwóch polskich jednostek wojskowych (Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich oraz 1/145 Dywizjon Myśliwski "Warszawski")do walczącej z sowiecką agresją Finlandii". Zdanie samo z siebie w takiej postaci nie nadaje się do artykułu, ponadto podaje znowu wg mnie zupełnie nieprawdopodobną dywagację, których zresztą może być pełno. Uważam, że należy to zdanie usunąć, co Wy na to? Pzdr., Ency (replika?) 19:06, 9 gru 2007 (CET)[odpowiedz]

Witam, wiem że IPN tak tą zbrodnie kwalifikuje, jednak wg definicji ta zbrodnia nie miała znamion ludobójstwa. Według obowiązującej konwencji ONZ ludobójstwem są czyny "dokonane w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych jako takich". Zbrodni katyńskiej zasługującej na najsurowsze potępienie nie da się ująć w kryteria ludobójstwa. (...) Trudno udowodnić tezę, że na terenie Rosji mordowano każdego Polaka, który dostał się w ręce sowieckie tylko z tego powodu, że był Polakiem lub że istniał taki plan. Tu ciekawy artykuł o tym. Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 20:38, 23 sty 2009 (CET)[odpowiedz]

Wstaw przypis, bo jest to istotne. Pzdr., Ency (replika?) 09:45, 29 sty 2009 (CET)[odpowiedz]

Pawle5586, proszę nie podawaj swojej osobistej oceny jako pewnika. To, że zbrodnia katyńska nie sepłnia definicji zbrodni ludobójstwa, to tylko Twoja ocena. Mieliśmy do czynienia z mordem części grupy narodowej i to tej pełniącej rolę elity tej grupy. (wpis 2009-08-18T11:35:53 z IP 193.109.244.4 - wpisał to Ency (replika?) 18:04, 23 sie 2009 (CEST))[odpowiedz]

To nie jest osobista ocena Pawła, on cytuje opinie innych osób publikowane w różnych miejscach, i to wcale nie tylko w Rosji. Z punktu widzenia prawnego jest to problem trudny z tego prostego powodu, że w czasach, kiedy tę masową zbrodnię popełniano, i kiedy wyszła ona na światło dzienne, powszechnie przyjmowane przez tzw. "cywilizowane narody" normy prawne nie przewidywały takiej formy (skali?) ludzkiego okrucieństwa.
Problemy prawne niemal zawsze wychodzą na wierzch wtedy, gdy spotyka się brak wyobraźni twórców kodeksów z prawdziwą ludzką naturą. Nie bez powodu część historyków prawa uważa, że proces norymberski i późniejsze procesy zbrodniarzy hitlerowskich naruszają rzymską zasadę, że prawo nie działa wstecz. Inna sprawa, że z drugiej strony nie wszyscy zgadzają się z przyjmowaniem owych rzymskich zasad jako nienaruszalnych aksjomatów.
Julo (dyskusja) 18:01, 18 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Coś ty. Jakie prawo? Jakie wstecz? Zabijanie ludzi zawsze było zbrodnią. Tu tylko chodzi o kwestię przedawnienia karalności. Zbrodnie sądzone w procesach norymberskich nie były raczej przedawnione... Ok. Może cytuje, ale nie zmienia to faktu, iż nieuprawnione jest podawanie sprawy wielce dyskusyjnej jako pewnika i o to mi chodziło. Tzn. wedle zacytowanej definicji odmienne wnioski niż przedstawił Paweł są uprawnione. (wpis 2009-08-20T21:27:28 z IP 3.9.114.152 - wpisał to Ency (replika?) 18:04, 23 sie 2009 (CEST))[odpowiedz]

• Uprzejmie doradzam czytanie ze zrozumieniem treści oraz o zabieranie głosu tylko po zastanowieniu i zapoznaniu się z podstawowymi faktami. Po pierwsze przed rokiem 1945 nie istniało pojęcie ludobójstwa, zatem w procesie norymberskim skazano zbrodniarzy z paragrafów działających wstecz. Poza tym nie jest prawdą, że "zabijanie ludzi zawsze było zbrodnią", bo nie zawsze. W średniowieczu było to np. przestępstwo, za którą płaciło się pieniądze (zob. główszczyzna), a nawet w niezbyt odległej przeszłości bywały kategorie ludzi (np. niewolnicy), których zabijanie było w najgorszym razie wykroczeniem albo wręcz uchodziło bezkarnie. Julo (dyskusja) 22:27, 20 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ojej ojej. Panie mądralo. Czyli z powyższego wysnuwasz wniosek, że gdyby nie "paragrafy", o których piszesz, to nie można by za nic skazać nazistów? Dobrze. Dajmy spokój , bo ta dyskusja zaczyna przypominać rozmowę głuchego z prosięciem. (wpis 2009-08-22T13:22:48 z IP 83.9.116.142 - wpisał to Ency (replika?) 18:04, 23 sie 2009 (CEST))[odpowiedz]

• Ja rzeczywiście czasem słabawo słyszę. Na przykład głębokich, przemyślanych argumentów "ojej" zupełnie. Julo (dyskusja) 22:07, 22 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

  Faktycznie, Julo ma rację, ja też jestem dość głuchy na ojejki i wypady osobiste. A co do procesu norymberskiego (i np. procesu Hoessa w Polsce), to jednak pewne umocowanie sądowe wobec czynów popełnionych przez państwa Osi po 30 października 1943 roku było w oświadczeniu o okrucieństwach deklaracji moskiewskiej (tekst). Tak na marginesie, aczkolwiek jest to związane z niniejszym hasłem, oświadczenie zawiera passus o masowych rozstrzeliwaniach polskich oficerów przez Niemców, ale wystarczy popatrzeć na datę deklaracji oraz przypomnieć sobie pozycję rządu JKM wobec świeżo wtedy ujawnionych grobów Katynia. Pzdr., Ency (replika?) 18:04, 23 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Zaznaczyłem tę edycję pogrubieniem:

2.1 Motywy decyzji

Motywy podjęcia takiej decyzji są obecnie przedmiotem konstrukcji logicznych, gdyż nikt z bezpośrednich decydentów nie ujawnił ani nie pozostawił uzasadnienia. W czasach Wielkiej Czystki w ZSRR w latach 30. zamordowano większość oficerów Armii Czerwonej i tak samo potraktowano oficerów wrogiego państwa. Wysuwane są także przypuszczenia o zemście, w tym osobistej Stalina, za porażkę w wojnie 1920 r.[potrzebny przypis], co jest jednak mocno kwestionowane[potrzebny przypis]. Według innych opinii powodem była chęć pozbawienia narodu polskiego warstwy przywódczej, elity intelektualnej, której przedstawicielami byli zamordowani oficerowie, w części rezerwy. Motywem mogła być też chęć oczyszczenia zaplecza przed planowaną wojną uderzeniową na Niemcy. Ujawniony później fakt skrupulatnego przechowywania najbardziej obciążających dokumentów jest tłumaczony jako świadoma polityka Stalina wzajemnego krycia się i zbiorowej odpowiedzialności. Poglądy powyższe wyraża m.in. jeden z polskich rusycystów Jerzy Pomianowski. Brana jest też pod uwagę wersja, iż był to odwet za zamiar wysłania w składzie francuskiego Posiłkowego Korpusu Ekspedycyjnego dwóch polskich jednostek wojskowych (Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich oraz 1/145 Dywizjon Myśliwski "Warszawski") do walczącej z sowiecką agresją Finlandii.

i uzasadnienie Pawła do ostatniej:

Nie ma co szukać głębszych motywów w standardowej procedurze, to reszta rozdziału raczej nic nie wnosi

Ponownie usuwam tę edycję, gdyż stanowi stanowi niezwiązany z tytułem sekcji wtręt w pierwszej części zdania, które służy tylko za uzasadnienie komentarza odautorskiego w drugiej części tego zdania. A w powiązaniu z opisem edycji całość jest ewidentnie nieuprawniona - po rozgromieniu Wehrmachtu w Sojuzie znalazło się znacznie więcej oficerów wrogiego państwa, do tego, w odróżnieniu od polskich, walczących i mających na sumieniu zbrodnie wojenne. Oczywiście że nie wszyscy przeżyli niewolę radziecką, ale nic mi nie wiadomo, aby było to wynikiem standardowej procedury masowych rozstrzeliwań. I ostatnia rzecz - komentarz, że w danej sekcji reszta tekstu nic nie wnosi, jest niepoważny - jest z tytułem sekcji ściśle związany, nie zawiera komentarzy, a tylko zgodne ze standardami Wikipedii relacjonowanie. Proszę o opinie. Ency (replika?) 09:45, 29 sty 2009 (CET)[odpowiedz]

• Zgadzam się z opinią Ency'ego. Nie jest rolą encyklopedii podsuwanie związków przyczynowo-skutkowych wydarzeń historycznych, zwłaszcza jeśli nie są one absolutnie oczywiste (a brak oczywistości wskazał Ency w swoim uzasadnieniu i jest to tylko bardzo łagodne określenie). Julo (dyskusja) 13:43, 29 sty 2009 (CET)[odpowiedz]

Wtręt służy do ukazania kontekstu, a jeśli nie pasuje do sekcji, to można to zmienić. Komentarz nie jest mój. Usłyszałem go kiedyś w radiu, gdy jakiś historyk wspominał, że za czasów ZSRR, gdy oficjalnie była to zbrodnia niemiecka, mówił studentom mniej więcej tak, że jeśli Stalin wymordował większość swoich oficerów, to wymordowanie polskich jest tym bardziej prawdopodobne.

Różnica między oficerami polskimi a niemieckimi w niewoli radzieckiej jest taka, że Polska została rozgromiona i nie posiadała jeńców radzieckich w przeciwieństwie do Niemiec, chociaż nie wiem, czy to w ogóle ma znaczenie, bo ZSRR nie podpisał konwencji o traktowaniu jeńców, a jeńców radzieckich traktował jak zdrajców. Druga różnica jest taka, że ZSRR o mało nie przegrał wojny z Niemcami i musiał oszczędniej gospodarować swoimi niewolnikami, a niemieccy uzupełnili ich stan w obozach, w których pobyt prawie równał się z wyrokiem śmierci.

Uważam, że reszta rozdziału nic nie wnosi, po uwzględnieniu że życie w ZSRR nie miało wartości i na ogół skazywano na śmierć profilaktycznie. W tym kontekście reszta rozdziału to dzielenie włosa na czworo/ mnożenie bytów.

Od kiedy standardem WP jest podawanie nieuźródłowionych tez? Proponowany przez mnie wtręt jest przytoczeniem i porównaniem faktów.

Jeśli nie jest rolą encyklopedii podsuwanie związków przyczynowo-skutkowych wydarzeń historycznych, zwłaszcza jeśli nie są one absolutnie oczywiste to artykułu historyczne powinny być tylko kalendarium. A jeśli w dalszej części rozdziału są podane 4 różne motywy, to oczywistym jest, że żaden z nich nie jest oczywistą oczywistością. PawełS (dyskusja) 16:04, 29 sty 2009 (CET)[odpowiedz]

• W swojej wypowiedzi napisałeś co najmniej kilka opinii, które nie przystoją osobie zajmującej się encyklopedią. Na przykład: ZSRR o mało nie przegrał wojny z Niemcami i musiał oszczędniej gospodarować swoimi niewolnikami, życie w ZSRR nie miało wartości, na ogół skazywano na śmierć profilaktycznie. Czy wszystko to "usłyszałeś kiedyś w radiu"? Wybacz, ale wszystko to są tylko czyjeś opinie i prawdopodobnie nie starczy naszego życia i naszych wnuków, by to co tak lekko uznajesz za "fakty" móc rozwikłać do końca. A może też być tak, że nigdy się to nie uda. Julo (dyskusja) 17:24, 29 sty 2009 (CET)[odpowiedz]

• Niby dlaczego nie przystają? Moja wypowiedź w dyskusji nie jest artykułem encyklopedycznym i gdybym pisał na ten temat to zamiast tych osądów podałbym fakty, a właściwie relacje, jak to, że w czasach Wielkiego Głodu na Ukrainie karano za zbieranie stojącego na polu zboża przeznaczonego na eksport, co chyba najwyraźniej obnaża hierarchię wartości państwa, często nawet nie podawano powodu zatrzymania i zsyłki do obozów, gdzie śmiertelność wynosiła coś koło 80%, że gdzie nie gdzie żołnierzy niemieckich witano chlebem i solą, ewakuowano instytucje państwowe z Moskwy, a drugie największe miasto było bardzo długo w okrążeniu. Dużo tego jest m. in. z Archipelagu Gułag, wielka czystka też bardzo trafnie podaje, w mojej subiektywnej opinii, związek przyczynowo-skutkowy. I właśnie na tym polega pisanie WP - na przytaczaniu opinii, a nie oczywistych oczywistości. PawełS (dyskusja) 18:15, 29 sty 2009 (CET)[odpowiedz]

Oczywiście w dyskusji można pisać dużo i wszystko, no prawie wszystko, tylko po co? Co do meritum, to podtrzymuję opinię popartą przez Julo, że omawiane zdanie nie tylko nic do danej sekcji nie wnosi, ale jest nie na temat sekcji. Ponadto kolejna edycja w tej sekcji polegająca na upstrzeniu jej szablonami "fakt" według mnie świadczy o braku argumentów. Ale dziękuję za nie, bo mobilizują mnie do zlikwidowania w zasadzie jedynego miejsca tego hasła z ich występowaniem - poradzę sobie z nimi, tak jak sobie poradziłem z kolegą Radomilem, który hm, powiedzmy kwestionował stwierdzenie o kwiecie inteligencji polskiej - ma teraz i to stwierdzenie, i jego umocowane nie jednym, ale trzema przypisami. Ency (replika?) 22:47, 29 sty 2009 (CET) PS. Tak na marginesie - trudno jest dyskutować, gdy moje wypowiedzi nie są czytane - np. pisałem o jeńcach niemieckich w Sojuzie po rozgromieniu Wehrmachtu, czyli po 9 maja 1945 r., a wtedy Niemcy nie posiadali ani jednego jeńca radzieckiego. E. [odpowiedz]

Moja upstrzenie szablonami "fakt" jest podkreśleniem, jak bardzo reszta rozdziału jest zgodna ze standardami Wikipedii. Argumenty podałem tutaj, na ile kontekst jest ważny, bo nie zamierzam bawić się w wojny edycyjne. Źle zrozumiałem trafny przykład jeńców niemieckich. Zmienia to tylko tyle, że rozstrzelanie nie było jedynym sposobem postępowania, nadal nie było czymś wyjątkowym. Uważam, że należy umieści w artykule wzmiankę o traktowaniu przez ZSRR oficerów z różnych państw. Poza tym sama zawartość tego rozdziału jest sprzeczna z resztą artykułu, bo wyżej jest napisane, że Stalin uznał jeńców za "zdeklarowanych i nie rokujących nadziei poprawy wrogów władzy radzieckiej", więc motyw jest. PawełS (dyskusja) 00:15, 30 sty 2009 (CET)[odpowiedz]

Przypisy dodane. Jeden "fakt" zostawiłem, bo nie mam pod ręką materiałów :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 20:35, 18 mar 2009 (CET)[odpowiedz]

Jedno czy dwa IP uparło/y się, że nie może być suwerennego śledztwa. Argumenty słownikowe nie skutkują, bo też się upiera, że suwerenny jest tym samym co suwerenność. Ja twierdzę, że przymiotnik suwerenny ma szerszy kontekst niż rzeczownik suwerenność, ale IP na to nie zwraca uwagi. Dlatego poniższe przykłady z korpusu języka polskiego:

• dłużej igrał z cierpliwością racjonalistów, dla których nie istnieją żadne suwerenne racje ziemi, jej własne prawa,
• Niezależni i całkowicie suwerenni i jak szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie
• Bo PZPN musi być suwerenny w decyzjach.
• wyborcy w akcie głosowania delegowali swych przedstawicieli do realizowania suwerennych praw narodu.
• będziemy musieli odstąpić cząstkę naszych suwerennych uprawnień jej organom
• mówienie społeczeństwu prawd niepopularnych - a więc mówienie głosem suwerennym

A więc suwerennym może być: racja, prawo, szlachcic, PZPN (!), decyzja, uprawnienie, głos. Nie widzę powodu, aby tylko śledztwo miało by być pozbawione prawa bycia suwerennym. I w kontekście powyższych przykładów z korpusu stwierdzenie z opisu zmiany, że suwerenne śledztwo to neologizm jest wyłącznie subiektywnym osądem autora wpisu. Ency (replika?) 10:36, 20 mar 2009 (CET)[odpowiedz]

Językowo poprawnie, zgoda, ale stylistycznie to tak sobie. Zwrot "suwerenne śledztwo" stosowany jest "suwerenne+śledztwo" bardzo rzadko, przez co brzmi dość pompatycznie. Natomiast "niezależne śledztwo" ["niezależne+śledztwo" powszechne i prawidłowe. A w ogóle, to czy nie szkoda czasu na forsowanie zwrotu, który komuś źle brzmi i wstawia poprawny ekwiwalent (a jedyny jego grzech, to podanie złego uzasadnienia)? Pozdrawiam, Michał Ski (dyskusja) 11:00, 20 mar 2009 (CET)[odpowiedz]

Sekcja pewnie zniknie, bo jest niepotrzebnie wyodrębniona, ale tak na marginesie to połączenie "suwerenne śledztwo" jest niespotykane i niezgrabne. Szwedzki (dyskusja) 13:01, 20 mar 2009 (CET)[odpowiedz]

Co do słowa, to ok., nie upieram się. Co do zbyteczności sekcji, wręcz przeciwnie, bo np. kwestia śledztwa w USA jest opisana li tylko sygnalnie, a to akurat bardzo ważna sprawa - m.in. zajmująca sporą część hasła o Katyniu w II wydaniu WEP (oczywiście jako przykład bezczelności imperialistów). Pzdr., Ency (replika?) 14:04, 20 mar 2009 (CET)[odpowiedz]

"wymordowanie na mocy decyzji Biura Politycznego KC WKP(b) z 5 marca 1940 r. przez NKWD na wiosnę tego roku przetrzymywanych w obozach na terytorium ZSRR prawie 19 tys. jeńców wojennych – polskich oficerów – w tym pochodzących z rezerwy."

Dlaczego teraz widnieje na Wikipedii 19 tys. w momencie kiedy publikacje książkowe mówią o 20 - 25 tys. zamordowanych? --DumnyPolak (dyskusja) 03:10, 22 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

uprzejmie proszę przeczytać cały wstęp do hasła, i dopiero po tym zgłaszać wątpliwości. Ency (replika?) 11:22, 22 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

http://www.sppw1944.org/biografie/nkwd.pdf

- Dlatego, że tego typu zbrodnie były normą w ówczesnym Związku Radzieckim. Mordowano tysiące swoich. Nie wiadomo, ile milionów tam zginęło w egzekucjach, ilu zginęło wywiezionych. Dla ówczesnej sowieckiej administracji, dla Biura Politycznego Komunistycznej Partii Bolszewików, to nie był żaden problem zgładzić dwadzieścia kilka tysięcy polskich oficerów, których traktowano jako wrogów, którzy brali udział w walkach w 1921 roku, w wojnie polsko- bolszewickiej, wygranej przez Polskę. Ja mam swoją teorię na ten temat: co zdecydowało o zbrodni w Katyniu. Trzeba przypomnieć realia roku 1940. Polskie oddziały wojskowe mają wziąć udział i są przygotowywane do walki przeciwko Związkowi Radzieckiemu po stronie walczących wówczas ze Związkiem Radzieckim Finów. Polska brygada ma odpłynąć z Francji do Finlandii i wziąć udział w walkach. Niemalże już ładuje się na statki. Uzgodnione jest to z sojusznikami brytyjskimi i francuskimi, że Polacy wezmą udział. Był koniec marca 1940 roku. Udało się do tej pory ustalić i znaleźć dokumenty, które wskazują na to, że Polacy mieli być z obozów, w których przebywali, wywiezieni do innych obozów. Nagle w pierwszych dniach marca, Stalin zmienia zdanie. Niewątpliwie coś musiało zaważyć na tej zmianie decyzji. Myślę, że zaważyła wiadomość o tym, że Polacy mają być jego przeciwnikami. Polscy żołnierze, polscy oficerowie. Mógł się po prostu wściec i wydać dyspozycje Berji, żeby przygotował decyzje o rozstrzelaniu Polaków. Tak to przypuszczalnie wyglądało w pierwszych dniach marca 1940 roku. / Stanisław Jankowski "Czterdziestu co godzinę"/

Wikipedia podaje informacje już opublikowane w wiarygodnych źródłach, natomiast (niestety dla niektórych) nie jest miejscem publikacyjnym własnych teorii. Pzdr., Ency (replika?) 23:10, 14 mar 2010 (CET)[odpowiedz]

wg tego artykułu http://www.katyn.org.au/polish/katynpopolsku.html być może zabijano nie w Smoleńsku i nie nad grobami, ale w oddalonej od grobów o kilkaset metrów willi NKWD nad Dnieprem. może uwzględnić? --Miggawka (dyskusja) 23:45, 7 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem należy dokonać wszelkich starań, aby artykuł Zbrodnia katyńska w polskiej wikipedii otrzymał medal, tak jak to jest w wersjach angielskiej, francuskiej, hebrajskiej i rumuńskiej. Petros _(interes?) 13:06, 11 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

A w jakim celu? Jak wg Ciebie czegoś brakuje temu artykułowi, to śmiało poprawiaj. Pzdr., Ency (replika?) 00:19, 12 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nie że brakuje, ale nie wypadało by promowac taie artykuły i takimnadawa medale, a nie mniej ważnym. To właśnie obniża poziom polskiej wikipedii, w większym stopniu niż hasła o pokemonach. Petros _(interes?) 14:58, 20 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Proponuję zmianę tytułu piosenki na Ty człowiek jesteś? zespołu Lao Che.

ytuł poprawiono. Jest jednak poważny szkopuł - tekst wprost nie nawiązuje do zbrodni. Czy są wiarygodne źródła potwierdzające tezę, że piosenka jest jej poświęcona? Bez tego niestety ten wpis usunę. Pzdr., Ency (replika?) 08:43, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Mam bardzo poważne wątpliwości co do sensu rozbudowywania sekcji o katastrofie prezydenckiego samolotu w haśle o zbrodni katyńskiej, a w szczególności co do zasadności cytowania explicite tekstu niewygłoszonego przez Lecha Kaczyńskiego przemówienia. Po pierwsze, na teksty przemówień są wikiźródła. Po drugie, o samej katastrofie jest w Wikipedii osobny obszerny artykuł, zatem wystarczyłaby króciuteńka wzmianka z linkiem do tego artykułu. Po trzecie katastrofa ze zbrodnią tak naprawdę nie ma nic wspólnego, a najwyżej tyle, co spóźniona i skrócona wizyta Putina w Auschwitz pięć lat temu z ludobójstwem w tym obozie.

Rozrost i szczegółowość tej sekcji jest poważnym naruszeniem podstawowej zasady NPOV obowiązującej w Wikipedii i jest podyktowany tak naprawdę oddźwiękiem społecznym tego tragicznego wypadku, a nie bezpośrednim jego związkiem ze zbrodnią. Oczywiście, wiadomo że gdyby nie zbrodnia, to pies z kulawą nogą na to lotnisko by nie latał gdyby nie musiał, a w szczególności nie taka ważna delegacja jak nasza. Ale w rzeczywistości związek obydwu wydarzeń jest tylko pośredni nie powinien być IMHO nadmiernie akcentowany.

Julo (dyskusja) 11:56, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Zamianę tego hasła w bieżący rejestrator zdarzeń obserwuję z zaniepokojeniem od pewnego czasu, ale mam niestety odkładałem uporządkowanie ze względu na moje ograniczenia czasowe. Ale już nie można odkładać. Treści oczywiście w takim czy innym kształcie na W. muszą być zachowane, ale w samodzielnych hasłach. Pzdr., Ency (replika?) 23:44, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Pełna zgoda - nie jest to artykuł do relacjonowania wydarzeń bieżących.

1. Tekst przemówienia Prezydenta powinien się znaleźć w Wikiźródłach, z właściwą licencją.

2. Ponieważ jest to tekst dobrze rekapitulujący treść artu ( a ponadto ma charakter testamentu Prezydenta RP) - obszerne cytaty bym pozostawił (tym bardziej,że akapit wyżej sekcja Obchody 70 rocznicy zbrodni w Rosji). Pozostaje kwestia redakcyjna doboru cytatów (bo w całości jest to oczywiście zbyt obszerne na ten art).

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 23:53, 21 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

"Tekst przemówienia Prezydenta powinien się znaleźć w Wikiźródłach, z właściwą licencją." - a na jakiej właściwie licencji jest ten tekst przemówienia? Ency dodał go w całości do hasła Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku, ale czy jest to legalne? Tak dla porównania: jakiś czas temu w dyskusja:modlitwa byłem przekonywany przez administratorów Wikipedii, że nagranie z Sejmu z pewnością łamie jakieś prawa autorskie i dlatego nie można do niego linkować (tylko linkować! o umieszczeniu nagrania w którymś z projektów Wikimedia nawet nie było mowy...). BartłomiejB (dyskusja) 01:03, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Bartłomieju, nie przesadzaj, admin odnoszący się do prawa autorskiego był tylko słownie jeden, Pan Kriss. Co nie zmienia faktu, że literalnie czytając uoopa miał rację, pomimo tego, że takie literalne odczytanie w konteście publicznego wystąpienia wybrańców narodu stanowi oznakę tzw. paranoi praw autorskich. Osobiście jestem za przestrzeganiem prawa, ale też daleko mi do paranoi. Kwestia prawno-autorska tekstu przemówienia była poza moim zasięgiem (czasowym, mam niestety zy raczej na szczęście ciut więcej zajęć niż W.), robiłem porządki w tym haśle. Pzdr., Ency (replika?) 09:09, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Gwoli ścisłości, w tej dyskusji kwestię praw autorskich nie podniósł tylko jeden admin "Pan Kriss", ale także administratorka i członkini KomArbu Gytha. BartłomiejB (dyskusja) 16:10, 24 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

• Ad pkt 2. wypowiedzi Androsa: tekst dobrze rekapitulujący treść artu (a ponadto ma charakter testamentu Prezydenta RP) - z całym szacunkiem, ale nie wszyscy muszą podzielać ten pogląd, a dodatkowo Wikipedia nie jest od oceniania, jaki tekst jest czyim testamentem ani nikt z nas nie jest bardziej od innego uprawniony do tego by zdecydować, które z owych "obszernych fragmentów" należałoby zacytować! Mnie ta katastrofa także mocno wstrząsnęła, ale na miły Bóg zachowajmy zdrowy rozum i trzeźwe umysły, nie róbmy z niej symboli! Piszemy encyklopedię, piszemy szczegółowo o zbrodni katyńskiej, ale nie powinniśmy się w tym artykule w żadnym stopniu sugerować czymś co w ocenie kogoś jest czyimś testamentem. Moim zdaniem jak najbardziej informacją encyklopedyczną na temat zbrodni jest świeża informacja o wczorajszej decyzji Sądu Najwyższego Rosji, ale nie na temat jest cytowanie tekstu przemówienia (zresztą również w treści osobnego artykułu na temat katastrofy tekst tego przemówienia jest bez sensu, należy podać tylko link), bo niby dlaczego jak dawalibyśmy akurat to przemówienie, a nie "List prezydenta podczas obchodów 70. rocznicy Zbrodni Katyńskiej w Gorzowie Wlkp." z 8 kwietnia, dostępny na stronie prezydent.pl? Też na temat, też od Lecha Kaczyńskiego - to co, mniej ważny bo w Gorzowie?
  Co do odpowiedniej licencji do Wikiźródeł: mój pogląd jest taki, że oficjalna wypowiedź urzędnika państwowego (a takim jest prezydent) jest w domenie publicznej tak samo jak wszelkie oficjalne "dokumenty, znaki i symbole". To nie był płatny wywiad ani żaden tekst chroniony prawem autorskim, ani nagranie zrealizowane przez stację radiową lub telewizyjną. Julo (dyskusja) 07:15, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

  Zgadzam się, zresztą będę się musiał przyjrzeć też sekcji współczesnych zdarzeń związanych, bo zaczyna się tego robić za dużo. Pzdr., Ency (replika?) 09:09, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

• Wydzielenie do odrębnych artów z zachowaniem treści i zaznaczeniem mainów = bardzo rozsądne rozstrzygnięcie.

Andros64 (dyskusja) 10:28, 22 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Witam;

• Oryginalny tekst niewygłoszonego przemówienia wraz z info Kancelarii Prezydenta Wolność i prawda www.prezydent.pl

• wolność publikacji materiałów ze strony www.prezydent.pl Licencja GFDL

Pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 17:01, 24 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Czy ten film dotyczy śledztwa w USA, czy zdanie należy przenieść?Xx236 (dyskusja) 08:58, 27 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Brak informacji o ustaleniach z Ukrainą.Xx236 (dyskusja) 09:00, 27 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Вы наших, мы ваших. 2010-12-10T03:57:06 Urslingen1

Уважаемый Urslingen1, сравнение натянуто хотя бы поэтому, что у нас не было выстрелов в затылок на потоке, и кроме этого вы своих собственных укокошили в тысячи раз больше, а среди них были те, которые из нашего плена живыми вернулись по наивности к вам, т.е. к своим. Ency (replika?) 23:09, 10 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

Вам стоит заняться изучением логики. Я не обсуждаю методы убийства. Лучше сдохнуть от пули чем гнить заживо голодая.Urslingen1

• логики? "Лучше сдохнуть от пули чем гнить заживо голодая" - Wielki Głód na Ukrainie
• Anty-Katyń. Xx236 (dyskusja) 13:32, 27 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dlaczego usunięto informację o tym, że jednymi z wykonawców zbrodni byli Bogdan Kobułow i Wasilij Błochin? Przecież to prawda - Błochin osobiście zamordował w Twerze wielu polskich policjantów i żandarmów z obozu w Ostaszkowie, a Kobułow był jednym z tych trzech czołowych funkcjonariuszy NKWD - obok Wsiewołoda Mierkułowa i Leonida Basztakowa - którym Stalin i Beria zlecili wykonanie mordu. Moim zdaniem nazwiska Kobułow i Błochin powinny zostać.

Dlatego, że dana lista jest podana za Abarinowem (który oczywiście w innych miejscach swojej publikacji ich wymienia). I tyle. Kobułow i Błochin są w artykule wymienieni - każdy dwa razy. Nie ma żadnego zamachu na prawdę. Ency (replika?) 23:59, 26 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Wycofałem status "przejrzany" dla edycji kol. Pernambuko o Ronie Jefferym, uźródłowione jego wspomnieniami "Wisła jak krew czerwona". Proszę autora o potwierdzenie, że daną pozycję czytał w całości oraz o podanie w przypisie stron potwierdzających podane informacje, w tym, że posiadał wiedzę o zbrodni katyńskiej, że miał tę wiedzę przekazać brytyjskiemu premierowi, że nie doszło do tego z powodu Kima Philbiego, że za otwarte rozmowy o Katyniu został skazany na obóz karny, że był w nim zmuszony do czyszczenia latryn, że został z niego zwolniony. Ency (replika?) 21:34, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Myślę, że należałoby napisać szerzej o roli zbrodni chatyńskiej w fałszowaniu i dezinformowaniu ludzi w związku ze zbrodnią katyńską, np. jako podrozdział w rozdziale pt. Fałszowanie i zatajanie zbrodni. W tej chwili mamy jedynie link do Chatynia w Zobacz też. IMHO to stanowczo za mało. Polecam sugestię pod rozwagę opiekunom hasła. --Hortensja (dyskusja) 15:02, 12 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Pierwsze zdanie artykułu jest - moim skromnym zdaniem - niepoprawne. Zbrodnia katyńska nie jest równoważnikiem, równoznacznikiem, ani synonimem 'słowa' 'Katyń', 'las katyński' (ani odwrotnie). Można jedynie powiedzieć, że te wyrażenia kojarzą się Polakom z Katyniem. Są to pewne hasła, 'nowocześniej' (żyjemy wszak w epoce wyszukiwarek) można je też określić jako 'tagi', 'słowa kluczowe'. Nie są to jednak określenia równoznaczne. 'Słowo' 'Katyń' może się np. kojarzyć Polakom nie tylko z sowieckim ludobójstwem, ale też z katastrofą Smoleńską (smoleńskość nie wyklucza katyńskości), w której zginęli przedstawiciela państwa polskiego, metodami działania państwa ZSRR, tematem tabu w czasach PRL czy też filmem. Moim zdaniem o 'równoznaczności' nie ma mowy.

Usunąłem zawartość nawiasu, gdyż jest myląca, a przynajmniej nieprecyzyjna. Początkowe wyrażenia 'definicyjne' powinny być precyzyjne. Usuniętą treść nawiasową można ująć trochę inaczej tzn. przeredagować i znaleźć bardziej adekwatny tj. hasłowy, skojarzeniowy wyraz dla 'określenie równoznaczne' i np. przenieść na koniec akapitu.

Poza tym w kwestionowanym przeze mnie nawiasie jest mowa o 'słowie', jednym 'słowie' ('równoznaczne ze słowem'). Tymczasem definicja sugeruje równoznaczność wykraczającą poza to jedno 'słowo', bo obejmuje też kolejne wyrażenie (nie jedno 'słowo', ale kolejne dwa wyrazy/1/) 'las katyński')

/1/ - http://pl.wikipedia.org/wiki/Słowo

NTligeNT (dyskusja) 21:21, 1 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

"Katyń" w świadomości ludzi posługujących się językiem polskim w życiu codziennym albo tylko prywatnym, ma dwa znaczenia: Geograficzne oraz mordercze. "Gdyby nie Katyń", "po Katyniu", "przed Katyniem", "za Katyń!". --Starscream (dyskusja) 21:49, 1 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Inne potoczne przykłady. "W telewizji leci dziś 'Katyń'.", "Znów 'Katyń' stał się cmentarzem Polaków.", "Dziadek zginął w Katyniu", "Pielgrzymka do Katynia". "Był pijany w Katyniu"

Przykłady prasowe, blogowe, poetyckie: "Dlaczego znowu Katyń" http://klotho-gluten.blogspot.com/2010/04/dlaczego-znowu-katyn.html

"Znowu Katyń w polskiej historii" http://www.polacy.by/archiwum/content/view/357/15/

"Dymi mgłą katyński las" - Herbert, pisał o 'pierwszym' Katyniu, ale i 'drugi' objął tym wersetem.

"Rodziny Katyńskie z Dolnego Śląska protestują przeciwko mówieniu, że Smoleńsk to drugi Katyń. Żądają, by Stowarzyszenie Rodzin „Katyń 2010” zmieniło nazwę na „Smoleńsk 2010” – informuje „Gazeta Wyborcza”." Oczywiście kontekst konkrektnych sytuacji może wskazywać na zbieżność znaczeniową określeń 'Katyń' 'Zbrodnia katyńska'.

Zakres znaczeń i skojarzeń wyrazu Katyń i wyrażenia las katyński jest jednak szerszy niż sama zbrodnia katyńska. Nie możemy pisać, że są to równoznaczne określenia, w obie strony, tzn. że 'Katyń' to 'Zbrodnia katyńska', że 'Zbrodnia katyńska' to 'Katyń'. NTligeNT (dyskusja) 23:05, 1 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Żaden szerszy zakres. Podałeś tylko przykłady odnośne do geografii. Co już udowodniłem. --Starscream (dyskusja) 23:26, 1 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Szanująca się encyklopedia nie powinna upowszechniać uproszczeń frazeologicznych (nawet jeśli są one w niektórych środowiskach często spotykane), a zwłaszcza nie powinna ich sankcjonować (bo usankcjonowaniem jest użycie słowa równoznaczne, co jest postawieniem bezwzględnego znaku równości, który przecież jest nieuprawniony). Jeśli napisalibyśmy, że wyraz "Grunwald" jest w Polsce równoznaczny z bitwą pod Grunwaldem, to mielibyśmy rację tylko częściowo, bo jakkolwiek rzeczywiście najczęściej każdy Polak będzie wiedział, o co chodzi, ale jednak czasami może to prowadzić do nieporozumień (np. z odznaczeniem państwowym Krzyż Grunwaldu, z poznańską dzielnicą albo z powszechnym we Wrocławiu określaniem tym jednym wyrazem sporego pl. Grunwaldzkiego, a w pewnych środowiskach czas jakiś temu, jeszcze z organizacją "Grunwald"). Julo (dyskusja) 07:29, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Julo, w tym się z tobą nie zgodzę (jak też i z naszym nowym kolega NTligenNTem). Porównanie do bitwy pod Grunwaldem jest jak każde porównanie ułomne. Kwestionowane stwierdzenie jest jak najbardziej uprawnione i weryfikowalne, również internetowo - przykład pierwszy z brzegu, na dziesiątej stronie wyników guglania http://www.kuratorium.opole.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2704:teki-edukacyjnych-las-katyski-odbior-materiaow-edukacyjnych&catid=68:komunikaty-dla-dyrektor-jst&Itemid=105 "Zwracam się z prośbą do dyrektorów gimnazjów województwa opolskiego o odbiór Tek Edukacyjnych "Las Katyński" przygotowanych przez Biuro Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej we współpracy z Narodowym Centrum Kultury.Teka zawiera: * materiały dla nauczyciela (przykładowe scenariusze lekcji o zbrodni katyńskiej, ćwiczenia z wykorzystaniem tekstu źródłowego, propozycje projektów edukacyjnych, propozycje tematów esejów, bibliografia), * materiały dla uczniów (tablica synchroniczna, biogramy, słownik pojęć, wybór tekstów, bibliografia), * karty z mapami, fotografiami archiwalnymi, dokumentami, * płytę CD". Ponadto - oczywiście nie jest to argument ostateczny - to stwierdzenie jest w haśle od samego początku jego istnienia i nigdy nie było poddawane krytyce, choć były spory nawet o tytuł (znany uczestnik Taw mocno go podważał jako nieneutralny) czy zdjęcie z czołówki. Ja jestem za utrzymaniem tego stwierdzenia. Pzdr., Ency (replika?) 15:42, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Mnie usatysfakcjonowałoby zastąpienie wyrazu równoznaczne innym określeniem, na przykład Zbrodnia katyńska (w Polsce często określana krótko nazwą miejsca: "las katyński" albo po prostu "Katyń").
To, że coś było "od początku" jest argumentem do bani, nie musi to bowiem znaczyć że ma być tak na zawsze (na przykład od początku cywilizacji wiadomo było, że ziemia jest płaska i dopiero od paruset lat większość uważa, że jest trochę inaczej; bliższy przykład: od czasów Gaussa, Wheatstone'a i Morse'a wiadomo było, że najlepszym sposobem szybkiego przesyłania wiadomości tekstowych na odległość jest telegraf, który jednak w końcu odszedł do lamusa...). Kolega NTligeNT właśnie przez to, że jest z nami od niedawna dostrzegł po prostu oczywistą oczywistość (z którą każdy z nas się opatrzył i jej nie zauważał), iż użyte sformułowanie jest de facto fałszywe. Wyraz "równoznaczny" oznaczać bowiem musi, że określenia są zawsze całkowicie zamienne. A gdyby tak było, to ktoś mógłby wypowiedzieć absurdalne zdanie, że las katyński wydarzył się w 1941 roku w lesie katyńskim. Albo że rozkaz Stalina przeprowadzenia Katynia zapadł w 1941 roku. Oczywiście każdy Polak domyśliłby się po chwili, "co artysta miał na myśli", ale nie jesteśmy tu od tego, żeby zachęcać do szarad. Kto jak kto, ale informatycy doskonale wiedzą jak definiować równoznaczność. Po prostu unikajmy nieścisłości, tym bardziej, że definicja w dotychczasowej redakcji zatrąca w tym miejscu lekko o brak NPOV. Julo (dyskusja) 16:16, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Szanująca się encyklopedia nie stosuje wybiórczości wobec faktów. A podwójna znaczenie rzeczownika "Katyń" jest faktem socjologicznym. Zbyt powszechnym, aby go pomijać. --Starscream (dyskusja) 17:24, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Poza tym ja jestem przeciwny przeładowywaniu definicji. Myślę o wygodzie czytelnika, aby nie musiał się zastanawiać co poeta miał na myśli. Po skróceniu zdanie lepiej się czyta. Nie mogę się zgodzić z tym co wcześniej Starscream napisał, że 'udowodnił' a moje przykłady odnoszą się tylko do geografii. Nie jestem też zwolennikiem wyrzucania dyskutowanych treści z hasła, tylko zmiany formy. Jeśli to ważny fakt socjologiczny to niech zostanie, tyle że inaczej ujęty językowo. Katyń to (1) popularne określenie Zbrodni katyńskiej, pewien fakt socjologiczny, (2) miejscowość, (3) film, (4) mniej precyzyjne, młode określenie katastrofy lotniczej czasem zamiennie używane ze Smoleńskiem. Można jeszcze stronę-ujednoznacznienie opracować, aby jakoś powiązać te znaczenia.NTligeNT (dyskusja) 17:46, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Nie wymyślaj problemów tam, gdzie ich nie ma. Nikt nie umrze od jednej linijki. Fakt socjologiczny jest faktem socjologicznym. --Starscream (dyskusja) 18:26, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli oświadczasz, drogi Starscream, że coś jest faktem (socjologicznym czy jakimkolwiek innym) - zechciej podać mi dowód (źródło, a nie argument, którym będziesz mnie przekonywał albo zakrzykiwał) na to, że A jest w Polsce równoznaczne z B. Jeżeli usztywniasz bowiem swoje stanowisko, to i ja usztywnię swoje i wstawię na takie twierdzenie {{źródła}} co doprowadzi definicję w tak ważnym haśle do absurdu. Julo (dyskusja) 18:52, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kontakt z ludźmi to uniwersalne źródło. Polecam. --Starscream (dyskusja) 19:38, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Też mi się tak wydawało zanim nie zacząłem redagować Wikipedii, w której to co ludzie mówią i wiedzą jest źródłem niewystarczającym. Julo (dyskusja) 10:06, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Nie deliberujemy o miejskich legendach! Tylko o zwyczaju, który zna każdy, kto przebywa poza domem dłużej niż 5 minut rocznie. --Starscream (dyskusja) 12:48, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Nie deliberujemy o żadnych legendach. Ustalamy ścisły sposób opisywania faktów. Ewidentnie jest tak, że słowo "Katyń" nie jest równoznaczne ze zbrodnią katyńską, a jedynie bywa skrótowym określeniem tej zbrodni (co zresztą łatwo możesz sprawdzić w... Wikipedii, która po wpisaniu Katyń pouczy Cię: Ten artykuł dotyczy wsi w Rosji. Zobacz też: inne znaczenia słowa Katyń.). Podałem konkretną, neutralną propozycję skorygowania definicji tak, by uczynić zadość zarówno potrzebom tych, którzy mają zamiłowanie do określeń ścisłych i nie budzących wątpliwości, jak i podnoszonemu przez Ciebie "socjologicznemu zjawisku". Zaproponowałem kompromis i oczekuję wyjścia mu naprzeciw, a nie okopywaniu się na jedynie słusznych (bo własnych) pozycjach. Julo (dyskusja) 13:32, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Julo, masz rację, nie ma sensu wojować o przymiotnik. Proponuję zapis: Zbrodnia katyńska (w Polsce określana też nazwą "las katyński" – jednego z jej miejsc, albo krótko słowem "Katyń"). Usunąłem "często", bo to by trzeba uźródłowić, i trochę zredagowałem. Co do dowodów na to, to one są codzienne, np. we wczorajszej Wybiórczej w jednym z artykułów używano słowa "Katyń" w znaczeniu "zbrodnia". To są fakty. Pzdr., Ency (replika?) 14:39, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ja jestem zdania – im krócej tym lepiej. Moja propozycja (nr 1): Zbrodnia katyńska (inne określenia: Katyń, las katyński) – wymordowanie…

A jeszcze lepiej (nr 2) - Dodać zaraz po pierwszy definicyjnym zdaniu normalnym, niewytłuszczonym krojem pisma: Inne popularne w Polsce określenia Zbrodni katyńskiej to: 'Katyń', 'las katyński'. Przeniesienie tej informacji do następnego zdania, pozwala ponadto dopisać w nim coś więcej, bez przeładowywania definicji np. o pochodzeniu tych określeń od miejsca, ich popularności w jęz. potocznym i mediach, ewent. jakichś faktach socjologicznych. NTligeNT (dyskusja) 15:28, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ency, zawsze ceniłem to, że - wbrew temu co o sobie piszesz "do sztambucha" - wcale nie masz skłonności do polimeryzacji stanowisk... Dziękuję.
W świetle tej dyskusji ostatnia propozycja NTligeNTa wydaje się do przyjęcia chyba dla wszystkich. Julo (dyskusja) 16:12, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

:-)) . Ok., Podejścia NTligeNTa też jest dobre, tylko znowu przyplątał się przymiotnik. Wyrzucamy "popularne" i będzie w sam raz. Inne używane w Polsce określenia zbrodni katyńskiej to: 'Katyń', 'las katyński'. Co wy na to? Pzdr., Ency (replika?) 21:34, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jasne, im krócej tym lepiej. Wyraz z wozu koniom lżej ;-) NTligeNT (dyskusja) 22:50, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

OK. Julo (dyskusja) 23:58, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Czy informacje o zbrodni w Kalininie powinny być w artykule o miejscowości Miednoje, Twer, czy należy utworzyć osobny artykuł? Cześć informacji jest w tym artykule. Ogólnie zamęt.Xx236 (dyskusja) 13:35, 27 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

• Moim zdaniem na początek powinno powstać odrębne hasło "Polski Cmentarz Wojenny w Miednoje" (taka jest oficjalna nazwa, por. [2]), którego jak dotąd nie ma. Można by tam przenieść część informacji z hasła "Miednoje" i oznaczyć to szablonem "Main". Dodsosk (dyskusja) 14:22, 27 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
• Polski Cmentarz Wojenny w Miednoje Xx236 (dyskusja) 09:37, 28 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

W aktualnej wersji hasła ([3]) znajduje się pozbawiony źródeł fragment tłumaczący utajnienie części akt rosyjskiego śledztwa w sprawie zbrodni katyńskiej następująco:

Istnieje pogląd, że jednym z powodów klauzuli mogą być zawarte tam dowody na współudział byłych działaczy Komunistycznej Partii Polski w sporządzaniu list do aresztowania. Należy jednak pamiętać, że teza ta może być słuszna jedynie w odniesieniu do zamordowanych więźniów z więzień zachodniej Białorusi i Ukrainy, a nie oficerów z trzech obozów specjalnych, którzy zostali zatrzymani bez jakichkolwiek gotowych list w wyniku działań zbrojnych.

Czy jest znane jakieś źródło tej hipotezy i tego poglądu? Dodsosk (dyskusja) 09:48, 9 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

• Ponieważ źródeł brakuje, usunąłem ten fragment z hasła. Jeśli pojawią się źródła, zawsze będzie go można wstawić z powrotem do tekstu. Dodsosk (dyskusja) 17:38, 11 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kol. Dodsosk wykonuje bardzo wiele pracy w tym haśle. Mam pewne uwagi, więc mam prośbę do Dodsoska, aby poinformował o zakończeniu swoich prac, wtedy do nich wrócę. Pzdr., Ency (replika?) 19:53, 17 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

• Dobrze. Pozdrawiam. Dodsosk (dyskusja) 10:47, 18 sie 2011 (CEST) Obiecałem, że się odezwę, więc się odzywam. Nie mogę powiedzieć, że prace są zakończone; raczej zakończony jest pewien ich etap, polegający na tym, by hasło trochę zaktualizować, uzupełnić i poprawić. Ale mam też kilka uwag do obecnej wersji hasła ([4]). Przede wszystkim, moim zdaniem w tej chwili w haśle jest za mało o obchodach 60. rocznicy w 2000 roku - zaledwie 1 zdanie (poprzednio i tego nie było, a tymczasem w czasie obchodów 60. rocznicy działy się dość ważne rzeczy, o których warto wspomnieć: oprócz uchwały Senatu USA podjęte np. zostały specjalne uchwały polskiego Sejmu i Senatu). Natomiast o obchodach 70. rocznicy są w tej chwili aż dwa akapity i osobne hasło. Moim zdaniem warto by dopisać nową sekcję o obchodach 60. rocznicy, ewentualnie scalić obchody 60. i 70. rocznicy w nową sekcję o obchodach rocznicowych (np. o tytule: "Obchody 60. i 70. rocznicy zbrodni"). Druga uwaga jest taka, że cytaty z wywiadu D. Miedwiediewa wydają się trochę za długie; moim zdaniem należałoby to skrócić co najmniej o połowę (choć wywiad jest niewątpliwie ciekawy). Dodsosk (dyskusja) 10:47, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Mam wątpliwość w sprawie broni, z której strzelanao w Katyniu. W artykule jest mowa o pistolecie Walther PP, tymczasem w innych źródłach pojawia się Mauser M1914 (na pewno nie Walther P-38, którego widzimy w "Katyniu" Wajdy). W dokumentach śledztwa znalazłem tylko informację o amunicji - trzy kalirby 5,6 (dwa przypadki) 7,62 i 7,65. Gdzie indziej pojawia się jeszcze kaliber 9. Czy może ktoś to wyjaśnić, bo np. w wypadku Charkowa jest zgoda, że strzelano z rewolweru Nagan. (wpisał 91.208.55.16, podpis uzupełnił Dodsosk (dyskusja) 10:42, 17 kwi 2012 (CEST))[odpowiedz]

• Informację o Waltherach kal. 7.65 mm podaje np. J. Trznadel (J. Trznadel: Powrót rozstrzelanej armii, 1997, str. 32, [5]); o Waltherach w Katyniu pisze również Allen Paul (Katyn: Stalin's Massacre and the Triumph of Truth 2010, [6] (poza tym o Waltherach mówią zeznania Tokariewa, który stwierdził, że Wasilij Blochin przywiózł ze sobą z Moskwy do Tweru walizkę Waltherów, ale to zeznanie nie odnosi się do Katynia, por. [7]). A w jakim źródle jest informacja o pistolecie Mauser M1914? Dodsosk (dyskusja) 10:42, 17 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Artykuł podkreśla polskość ofiar, wymienia Naczelnego Rabina. Nie wspomina duchownych innych wyznań (Ryszard Paszko, Szymon Fedorońko) i działacza białoruskiego Franciszak Umiastouski. Wśród ocalony nie wymieniono późniejszego ks. Peszkowskiego.Xx236 (dyskusja) 10:52, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

• Jeśli chodzi o kwestię ofiar wymienionych z nazwiska, to w sekcji "Zagłada polskich jeńców – Katyń, Charków, Twer, Kijów, Mińsk" ofiary nie są wymieniane według klucza narodowościowego, tylko po prostu według ważności i rangi: są to przede wszystkim generałowie. Zgadzam się z zarzutem Xx236 co do Szymona Fedorońko - naczelny kapelan wyznania prawosławnego powinien zostać wymieniony ze względu na rangę. Było to niedopatrzenie i już to poprawiłem w haśle. Natomiast nie uważam, by propozycja umieszczenia tam Ryszarda Paszko i Franciszka Umiastowskiego była dobra. W czasie kampanii wrześniowej nie pełnili w WP znaczących funkcji (R. Paszko, choć to postać wybitna, niegdyś naczelny kapelan wyznania ewangelicko-augsburskiego Wojska Polskiego, w 1939 roku był już w stanie spoczynku), a Franciszek Umiastouski był w czasie kampanii wrześniowej podporucznikiem pospolitego ruszenia (por. [8]). Co do ks. Peszkowskiego - osoby ocalone w ogóle nie są w haśle wymienione, nie ma np. również gen. Jerzego Wołkowickiego. Gdybyśmy chcieli wspomnieć w haśle konkretne osoby ocalone, to należałoby się zastanowić nad kluczem doboru ich nazwisk. Dodsosk (dyskusja) 09:20, 4 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]