Discussione:Iosif Stalin

Questa voce merita un apprezzamento per l'onestà storica con cui è stata scritta. Non sono d'accordo su alcuni punti, ma si ratta di questioni de tutto secondarie che non modificherebbero affatto la sua impostazione.--87.10.11.138 22:16, 13 gen 2007 (CET)Rispondi

Se vuoi puoi fare le modifiche che ritieni necessarie o proporle qui (se pensi possano essere controverse) --Cruccone (msg) 22:17, 13 gen 2007 (CET)Rispondi

Cercare di attribuire a un personaggio storico colpe che vanno "oltre a quello che merita" (come affermato da qualcuno in questa discussione), esula dal significato stesso di Storia e di promozione della Cultura, che spero siano le finalità di Wikipedia. Se si vuole invece fare "propaganda politica" consiglio di rivolgersi a siti preposti per tali funzioni, non a questo. Grazie

Domanda: Quali sarebbero i tratti di "accanimento propagandistico" contro Stalin? The Machinist (msg) 21:08, 13 ott 2009 (CEST)Rispondi

PS: Firmatevi, grazie.

in effetti bisognerebbe essere imparziali......però........ --Barro97 (msg) 15:49, 6 mar 2011 (CET)Rispondi

Ad esempio usare come didascalia: criminale contro l'umanità, mi sembra davvero poco obbiettivo. De Capris 2

De Capris2 (msg) 06:56, 7 lug 2020 (CEST)Rispondi

Come si può modificare

De Capris2 (msg) 06:59, 7 lug 2020 (CEST)Rispondi

Obietto con ragionamenti, più che con cifre. Le cifre hanno a volte il vantaggio della credibilità, salvo poi riscontrarne l'autenticità. Invece alla Ragione non si può mentire. Il fatto (vero) che la Russia abbia subito carestie e un drastico aumento di mortalità e calo di natalità verificabile dai censimenti, è ben lontano dall'affermare che sia stato tutto pianificato dalla mente di un uomo. Soprattutto se non si tiene conto del contesto storico in cui l'Unione Sovietica è venuta a trovarsi per molti anni dopo la Rivoluzione. Nel 1917 la Russia ha rinunciato alla partecipazione ad una Guerra (la Grande Guerra) che stava mietendo inutilmente numerose vittime, proprio in seguito alle aspirazioni di pace del popolo sovietico (una delle parole d'ordine della Rivoluzione d'Ottobre). Immediata la reazione sia di nemici sia di ex-alleati che hanno ripiegato gli eserciti di milioni di unità contro la neonata Unione. La formidabile potenza distruttiva delle Potenze coalizzate contro il popolo insorto vi fu un vero e proprio assalto da nord, da sud e da ovest, ma anche dall'interno con sperimentali tecniche di guerriglia. Respingere questo attacco costò molte vite umane sia come diretta che come indiretta conseguenza. Ma imputare agli attaccati le colpe degli aggressori ha tanto senso quanto dire che è colpa di una persona derubata se il ladro si è veduto costretto a malmenarla. Quando il popolo sovietico stremato dalla Guerra e dall'invasione è riuscito a respingere gli attacchi, i fautori della contro-rivoluzione, stranieri e non, hanno preferito nuovi metodi più efficaci di finanziamento delle lotte intestine, cercando di sovvertire dall'interno il nuovo ordine. Per far questo venne usato ogni mezzo, tra cui l'organizzazione di rivolta dei piccoli proprietari terrieri, che preferivano distruggere le risorse di sostentamento piuttosto che rifornire le città, nelle quali vi fu poi la funesta carestia. Da qui scoppiò una guerra civile (erroneamente identificata con una repressione voluta dai vertici) tra popolo russo delle città e diseredati delle campagne contro i kulaki. Questa guerra civile che ha visto piuttosto Stalin nel ruolo moderatore, cosa che gli è valsa una dura critica sulle prime pagine della Pravda dell'epoca. Ed è anche in questa chiave di lettura che si possono comprendere e dare fondamento storico al esacerbante dibattito interno al Partito Comunista Sovietico di quegli anni, sfociato in scontri molto duri anche tra i leader stessi del Partito. Ma torniamo pure fuori dal contesto storico. Se dovessimo adottare il criterio di enumerazione delle vittime, dei genocidi e dei campi di concentramento finalizzati alla tortura e allo sterminio di massa, non si salverebbero neanche le cosiddette "Democrazie occidentali", con la introduzione militare e forzata del loro modello di governo nel resto del Mondo e con il sostegno di governi fantocci autori tra le più efferate stragi contro oppositori politici (come Pinochet, Suarto o lo stesso Saddam Hussein usato contro l'Iran e Pol Pot sostenuto contro il Vietnam); nè il Capitalismo che, solo in Italia, sacrifica silenziosamente sull'altare del profitto più di 1000 lavoratori l'anno, oltre a lasciare, sempre in un solo anno, quasi ventimila invalidi permanenti e a contare un milione di incidenti sul lavoro; nè si salverebbe la Chiesa Cattolica complice e fautrice di conversioni forzate e stermini su base etnico-religiosa di milioni di persone in Asia, Africa e America Latina; e ancora non si salverebbero i più alti baluardi della Globalizzazione Capitalistica come Stati Uniti nati sulle ceneri del genocidio e della deportazione in riserve di sterminio dei pellerossa, sulla segregazione razziale e la persecuzione di minoranze etniche e dissidenti politici (vedasi alla voce Maccartismo), sulla recente adozione dalla tortura come strumento poliziesco o l'utilizzo di armi di sterminio di massa su popolazioni civili inermi (vedasi l'utilizzo delle bombe a grappolo e delle bombe al fosforo bianco); nè la Gran Bretagna di Churchill (vedasi il servizio di The Guardian e riportato dal Corriere della Sera di aprile dello scorso anno) sulla scoperta dei lager in cui venivano torturati e lasciati morir di fame i comunisti. Le tesi riportate sulle cosiddette stragi staliniane sono contraddittorie e tendenziose. Si riportano cifre da un lato apparentemente precise mentre, dall'altro, attingenti grossolanamente ad una variazione di tassi di crescita della popolazione sovietica. Inoltre si citano come fonti personaggi di nota ispirazione di destra con evidenti finalità propagandistiche (come il ministro degli esteri ucraino Boris Tarasiuk, neanche diretto testimone in quanto ancora infante all'epoca della morte di Stalin) o testi (come il Libro Nero, edito da una casa editrice posseduta, guarda caso, dal leader della Destra italiana che attribuisce a Stalin addirittura le vittime dell'aggressione nazista in Unione Sovietica). Inoltre mancano di fatto alcuni nessi logici: si riportano testimonianze definite dallo stesso autore "frammentarie", che dovrebbero essere tali perché dovrebbero essere rimasti pochi testimoni. Al contrario, invece, l'entità dell'evento dovrebbe avere come testimoni la restante parte della popolazione, cioè il 75%, ai cui occhi non sarebbe potuta di certo passare inosservata. E comunque testimoniare che vi sia stata carestia non implica affatto che vi sia stata una regia di Stalin, come non è affatto probante l'estratto del Comitato Centrale del PCUS se non come constatazione di un esodo. Ancora qualche riflessione sulle cifre riportate. 1. Se fossero vere le cifre, esisterebbero milioni di testimonianze umane in Russia, almeno una per grado di parentela, cosa non corrispondente alla realtà (anzi esistono tanti tanti nostalgici di Stalin) come invece qui in Italia abbiamo per anni assistito (anche io personalmente) a testimonianze di stragi di decine di migliaia di civili inerti compiute dai nazifascisti. 2. Se fossero vere le cifre, i fatti storici avrebbero visto l'indebolimento, e non il rafforzamento, della struttura interna dell'URSS con la conseguente sconfitta nella Seconda Guerra Mondiale, come, in parte, dimostra la disfatta nazista. Al contrario l'URSS conquistò il titolo di "Superpotenza" mentre Stalin ebbe da quella vittoria un grande riconoscimento internazionale che lo immortalò come alfiere mondiale dell'Antifascismo, tanto che nei giorni successivi alla sua morte l'Italia si fermò tutta in uno sciopero generale, da cui non si distinse il Parlamento italiano, a maggioranza democristiana, con tanto di commossa celebrazioni pubbliche cui parteciparono i leader della Democrazia Cristiana. Fu infatti accolto con freddo stupore in tutto il Mondo la svolta di Kruscev di qualche tempo successivo. Infine ragionevolmente non si capisce che ragioni possa avere avuto la ferocia di un uomo nel supposto accanimento contro popolazioni inermi, subita da centinaia di milioni di uomini, nè tanto meno la realizzabilità di tale accanimento, dato il popolo sovietico era organizzato nella sua auto-rappresentanza in maniera capillare attraverso i Soviet (i Consigli del Popolo) ed aveva una lunga esperienza di lotta alle spalle che non lo aveva reso di certo spettatore inerte di fronte alle feroci repressioni zariste. Dall'importante punto di vista ideologico invece il Comunismo Sovietico, cui faceva riferimento Stalin e il gruppo dirigente del Partito (consiglio vivamente la lettura della Costituzione dell'Unione Sovietica per crederci), era ispirato a valori molto alti di Libertà e Fratellanza e di condivisione della ricchezza da secoli appartenuta a pochi oligarchi. Al contrario il Nazismo, cui si fanno spesso improbabili accostamenti, si basava su ideali esplicitamente discriminatori nei confronti di supposte "razze inferiori" o di gruppi con tendenze politiche, religiose, sessuali ed economiche diverse da quelle designate da Hitler e dagli ideologi nazisti (vedasi anche il manifesto del fascismo che esaltava l'uso della violenza e incitava al superamento della forma di governo democratico, come cancro dell'Umanità). Per questo che ha senso parlare di Unicità come Male Assoluto riferendoci solo al Nazismo e a nessun altra teoria politico-economica dello scorso secolo. Negare questo è un atto irresponsabile e pericoloso, oltre che scientificamente privo di significato. Spesso queste tesi hanno come diretta conseguenza quel Negazionismo che tende inizialmente a giustificare e infine a negare le responsabilità e i crimini dei nazifascisti. Tesi molto pericolose per l'Umanità, soprattutto in tempi di crescenti tendenze al militarismo e al ricorso alle armi per risolvere anche dissidi di carattere ideologico, etnico e religioso. Non ultima conseguenza di tutto ciò è il rinvigorimento dell'Antisemitismo, i cui attuali sostenitori sono tra i massimi teorici della criminalizzazione del Comunismo, con il fervore di chi vuole la rivincita sulle sconfitte storiche. Perché è tipico di quegli Stati che volgono verso la tirannia iniziare a perseguitare i comunisti e i mezzi di difesa dei lavoratori, come i sindacati, per finire col bandire anche la politica di centro o anche solo chi si dichiara neutrale. Già solo quanto detto qui mette in evidenza, più che contraddizioni, piuttosto un mero tentativo di denigrazione della memoria con argomentazioni semplicistiche di un uomo che non può avvalersi di avvocati difensori e che, oggi, pochi hanno interesse a difendere perché legato ad una precisa epoca storica ormai passata. Le sfumature più propagandistiche che storiche minano letalmente la credibilità e la validità del paragrafo "tributo di sangue". Per questo ne suggerisco una radicale revisione.

--Igor 13:07, 30 gen 2007 (CET)Rispondi

Questa serie di modifiche (tutte listate come minori) mi lascia un po' perplesso. A parte l'aver cambiato Trotsky con Tockji, mi sembra che il resto merita quantomeno un po' di discussione. ---- Theirrules yourrules 00:15, 20 set 2012 (CEST)Rispondi

Hai ragione. La voce è stata stravolta, in molte occasioni, con piccoli tocchi puntuali viene rovesciato il senso generale. Bisognerebbe metterci mano.--Billiesbouncer (msg) 18:51, 23 set 2012 (CEST)Rispondi

Salve, Theirrules. Cosa c'è che non ti quadra? Non hai familiarità con le fonti?--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 20:27, 11 ott 2012 (CEST)Rispondi

La voce non è stata stravolta e non si è modificato nessun senso generale (anche perché di "senso generale" questa voce ne ha ben poco, arrabattata e confusionaria com'è). Ho modificato alcune frasi scritte in modo confuso e prive di fonti, inserendo riferimenti puntuali ai testi teorici di cui si parlava. I due paragrafi che hai inserito tu, oltre a essere completamente fuori contesto, sono totalmente privi di riferimenti e contraddicono le fonti.--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 20:31, 11 ott 2012 (CEST)Rispondi

Se alcune frasi ti sembrano scritte in modo "confuse" sarebbe il caso di parlarne e collaborare invece di cancellare.o no?--Billiesbouncer (msg) 19:36, 12 ott 2012 (CEST)Rispondi

Ok, parliamone: hai scritto un'assurdità priva di fonti e contraddetta da quanto detto, con riferimenti, due righe sopra. Poi, tanto per strafare, hai pure eliminato gli avvisi di mancanza di fonti messi nei paragrafi più deliranti (ci sono dei riferimenti a "molti storici" senza citarne uno, ci sono "lettere dal fronte" senza autore né fonte né data, ci sono valutazioni del tutto personali...), il pezzo sulla destalinizzazione, le correzioni da "Trockij" a "Trotskij". E, tanto per fare i pignoli, l'idea che Stalin avrebbe eliminato "quasi tutti" i suoi vecchi compagni di lotta è una fesseria, e basta andarsi a rivedere le date di morte della vecchia guardia leninista per notarlo. Congratulazioni. Hai fonti che giustifichino le tue interpretazioni o vai avanti a suon di idee in libertà? In attesa di cordiale risposta, faccio mia la tesi di Stonewall qui sopra: probabilmente non sei molto pratico di come inserire le fonti.--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 01:42, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

Stalin non ha eliminato la quasi totalità della vecchia guardia leniniana? E, di grazia, di cosa sono morte le persone di quest'elenco , componenti dei vari politburo degli anni 20:

Lev Kamenev, Nikolay Krestinsky, Leon Trotsky, Nikolai Bukharin, Grigory Zinoviev , Alexei Rykov ,Jānis Rudzutaks Grigori Sokolnikov, Nikolai Uglanov ,Vlas Chubar, Valerian Kuybyshev, Stanislav Kosior, Sergei Syrtsov? Sono morti di freddo? Ora spetta a te trovare i soppravvissuti (aiutino: cercali tra coloro che mostravano una fedeltà canina al piccolo padre dei popoli e tra i fortunati morti nel loro letto prima del vortice repressivo degli anni trenta) ed elencarli.

Poi "molti storici", "lettere dal fronte", e altre assurdità non le ho scritte io. Controlla prima di parlare.

E poi come ti sei permesso di eliminare l'affermazione che gli unici non riabilitati sono stati Jagoda, Yezhov e Beria, cioè i capi dela polizia?--Billiesbouncer (msg) 13:59, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

Complimenti per la cuttata selettiva. Bene, andiamo a vedere questi nomi. Tu hai citato solo quelli purgati, facendo truffaldinamente intendere che la "vecchia guardia leninista" fosse composta solo da quelli eliminati, e hai aggiunto gente che con i vecchi compagni di Stalin non c'entra nulla. La cosa era un po' diversa, ovviamente, perché prima e subito dopo la Rivoluzione il gruppo di Lenin comprendeva una ventina di persone: Rykov, Bucharin, Sverdlov, Zinov'ev, Kamenev, Trotskij, la Kollontaj, Uritskij, Krestinskij, Smilga, Nogin, Džeržinskij, Bubnov, Sokolnikov, Lomov, Šauman, Beržin, Muranov, Artem, la Stassova, Miliutin, Joffe. Non c'è bisogno di "cercare" nomi, dato che i nomi dei "vecchi compagni" sono quelli, e non altri. Erano membri del Comitato centrale del Partito nel 1917. Uritskij, Šauman, Sverdlov, Artem, Nogin e Joffe erano morti prima del '39, senza che Stalin c'entrasse nulla: Uritskij ucciso dai Socialisti Rivoluzionari, Šauman fucilato dalle guardie bianche, Sverdlov di tubercolosi nel '19, Nogin nel febbraio '24, Džeržinskij di malattia nel '26, Joffe cade in disgrazia con Trotskij e si suicida l'anno dopo. Muoiono dopo le purghe: la Kollontaj nel '52, Muranov nel '59, la Stassova nel '66. Zinov'ev, Bucharin, Kamenev, Rikov sono stati condannati a morte sotto Stalin, Trotskij ucciso in esilio da uno stalinista. Nessuno degli altri che hai citato era un suo "vecchio compagno di lotta": il fatto che siano morti nelle purghe dimostra che Stalin ha colpito anche membri del partito più recenti (sai che novità...), non che ha tolto di mezzo tutti i suoi ex compagni. Complimenti anche per la tendenza alla mistificazione che dimostri, stabilendo a priori che tutti quelli che non sono morti nelle purghe erano cagnolini da compagnia (senza uno straccio di fonte storiografica e ignorando un bel pezzo di storia politica dell'URSS, come al solito): vallo a dire alla Kollontaj, con cui Stalin ha avuto più di uno scazzo (c'è scritto pure nella voce, ovviamente senza fonte). Quindi, com'è evidente a chiunque tranne che a te, è corretto scrivere che Stalin ha eliminato alcuni suoi compagni, non che li abbia uccisi tutti. Jagoda, Ežov, Berija (e Trotskij) non sono mai stati riabilitati, ma questo non c'entra niente con l'ascesa al potere di Stalin o con la fine della Vecchia Guardia.

Un altra cosa: va bene che le fesserie delle lettere non le hai scritte tu, ma gli avvisi sei tu ad averli eliminati, tanto per andare sul sicuro. Facciamola breve, Billo: se hai qualcosa da dire devi dirlo nel contesto giusto, senza affastellare nomi e semplificare saldando decenni e contesti, e soprattutto citando delle stramaledette fonti.

Giusto per finire, il riferimento che hai messo al libri di Boffa, al di là del casino che hai fatto con l'editing, ripete semplicemente quello che c'è scritto nelle righe precedenti. Poi sarebbe anche meglio, quando si attribuiscono programmi, intenzioni o dichiarazioni a una persona, citare da fonti di prima mano (cioè scritti di Stalin, non su Stalin), ma è già un timido passo avanti. Quel delirio privo di fonti che hai messo subito dopo, in cui (sempre ovviamente senza uno straccio di riferimento, com'è consuetudine) fai una confusione spaventosa in materia di leninismo (con i comunisti che avrebbero l'obiettivo dell'estinzione dello stato "in comune con gli anarchici", addirittura), mischi purghe distanti decenni, mischi gli eletti nel '34 con la Vecchia Guardia, citi il rapporto di Chruščëv (un testo che ha aperto un enorme dibattito storiografico ed è un testo da prendere veramente con le molle, non come se fosse la bibbia) come fonte definitiva, è vandalismo e nient'altro, almeno fino a quando non sarà piazzato nel paragrafo giusto, dotato di riferimenti precisi e scritto in un italiano leggibile.--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 16:21, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

[← Rientro]Se ho eliminato avvisi è stato per imperizia. Hai ragione sul compagni d'armi. Bisogna dire Vecchi Bolscevichi.Lascia perdere il tono insultante e collabora alla scrittura della voce, come si fa tra persone civili. Quando trovi un errore lo fai notare onestamente prima di cancellare interi paragrafi che magari altri potrebbero apprezzare.--Billiesbouncer (msg) 17:32, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

Ecco l'utilità delle discussioni con i passanti. Risposte in merito? Zero, però le tue scemenze continui a reinserirle.--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 17:41, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

Non insultare. Anche io ho considerato alcune tue cose delle vere e proprie porcherie , ma non mi sono permesso di fartele notare, d'altronde so che l'umanità e varia, c'è chi ama Mussolini, chi Hitler, chi Stalin, e tutti s’infervorano nel fare la guardia alle loro biografie ora negazioniste ora semplicemente pazzoidi Normale. Invitto anche a controllare la voce di Kirov che mi sembra scarsina e agiografica. Di nuovo. Basta cancellare.--Billiesbouncer (msg) 18:13, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

Si può chiedere a un esperto di intervenire per un arbritato con S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á?--Billiesbouncer (msg) 18:33, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

Carina, questa: mi dai dello stalinista e poi chi insulta sarei io. Potresti spiegare, poi, in che modo wikificare una voce Stalin sostituendo le opinioni con fatti sarebbe stalinismo, ma non mi interessa. Non puoi cavartela con un "basta cancellare" quello che ti fa comodo: hai delle fonti? Inseriscile!--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 18:46, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

Intanto invito entrambi a calmarvi e prendervi 5 minuti per leggervi Wikipedia:Niente attacchi personali, e mentre segnalo la discussione ai progetti di riferimento evitate di continuare ad editare sulla voce. Per piacere non infiammate la discussione, sarete concordi con me che non ha alcuna utilità fare ciò per la voce, ma può avere effetti deleteri sulla vostra utenza. --Riottoso? 18:51, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

Ok, ma controlla chi ha iniziato a insultare. Intanto che devo fare? quello mi ha di nuovo annullato il mio contributo. Io invece il suo non l'ho modificato.ripeto. Che fare?--Billiesbouncer (msg)--Billiesbouncer (msg) 19:02, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

Evitiamo per favore di continuare l'edit war in voce (e per i prossimi tre giorni questo vi sarà comunque impossibile perché ho protetto la voce) e di proseguire ad utilizzare questo spazio per insultarvi - lo state facendo entrambi - o discutere degli insulti stessi - cosa in sé né funzionale alla discussione, né utile in generale.

Dovreste invece riprendere la discussione sul merito delle modifiche alla voce, tenendo presente le linee guida sulle fonti: Wikipedia:Uso delle fonti e Wikipedia:Fonti attendibili, e quelle sulla neutralità: Wikipedia:Punto di vista neutrale, che non si raggiunge riportando tutto ed il suo contrario. --Harlock81 (msg) 19:19, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

Accetto di buon grado. Però,il mio contributo, come voleva Sandor, non c'è per essere discusso.--Billiesbouncer (msg) 19:47, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

Il contributo è presente e accessibile tramite la cronologia. La mia non è una scelta di campo, ho semplicemente protetto una versione della voce - quella del momento in cui sono intervenuto, che chiaramente per alcuni e quella buona e per altri quella sbagliata (Wikipedia:La versione sbagliata). Per altro, la protezione è davvero breve - 3 giorni. --Harlock81 (msg) 19:52, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

In particolare è visibile qui, invito entrambe le "parti" ad esporre, senza soffermarsi sui revert etc ma solo sui contenuti le loro ragioni in nuce (anche se sono più o meno chiare). --Vito (msg) 20:38, 13 ott 2012 (CEST)Rispondi

Io proporrei questa correzione.

Stalin diede anche alcuni contributi allo sviluppo teorico del marxismo-leninismo, in particolare sul rapporto tra socialismo e movimenti nazionalisti[2]. La prassi politica realizzatasi nei trent'anni del suo governo è stata definita "stalinismo". Le caratteristiche distintive della gestione stalinista del potere in politica interna sono il culto della personalità e l’impiego del terrore(Gianfranco Pasquino. Dizionario di politica, Gruppo Editoriale l’Espresso.Pag 498). Partendo dal concetto leninista di "dittatura del proletariato", secondo il quale dopo la rivoluzione e prima della realizzazione di una società comunista compiuta sarebbe necessaria una fase politica di transizione verso il socialismo in cui i mezzi dello stato conquistato dai lavoratori vengano da essi impiegati contro la resistenza della minoranza capitalista sconfitta[3], e dalla teoria dell'estinzione dello stato una volta terminato il periodo della dittatura del proletariato[4]. Lenin, sempre in Stato e Rivoluzione aveva previsto che immediatamente dopo la presa del potere rivoluzionario l'apparato di repressione dello stato, fin dall'inizio del periodo di transizione, avrebbe iniziato a indebolirsi fino ad estinguersi una volta raggiunto il comunismo. Di fatto la pratica staliniana di governo andava nella direzione opposta: una crescita abnorme dell'apparato repressivo dello stato. Questo creava dei problemi teorici e pratici di difficile soluzione: che socialismo poteva essere quello che si serviva di un apparato repressivo di tal fatta? Sul punto "dell'intensificarsi della lotta di classe man mano che si procedeva verso il socialismo" Stalin fu chiaro. Disse nel Plenum del Febbraio-Marzo 1937:”Quanto più andremo avanti, quanti più successi avremo, tanto più i residui delle classi sfruttatrici distrutte diverranno feroci”.(Storia dell’Unione Sovietica. Giuseppe Boffa. Arnaldo Mondadori Editore L’Unità. P,252). A questa contraddizione dialettica comunque, prima che teoricamente Stalin rispose in maniera pratica. Una lotta senza tregua contro i reali o presunti nemici del socialismo o antipartito. Vengono allontanati dal potere i più famosi leader della rivoluzione, Trotskij, Kamenev, Zinovev, Bucharin, fino a giungere al culmine, coi processi di Mosca e con l’eliminazione fisica di tutta la vecchia guardia bolscevica,e, infine, di Trotskij(1940), gia in esilio da più di un decennio(Gianfranco Pasquino. Dizionario di politica, Gruppo Editoriale l’Espresso.Pag 498). Per dare un’idea dell’entità della repressione, solo considerando i componenti del Politburo degli gli anni 20, i seguenti Vecchi Bolschevichi, in gran parte “compagni d’armi di Lenin” perirono nelle prughe: Lev Kamenev, Nikolay Krestinsky Leon Trotsky, Nikolai Bukharin, Grigory Zinoviev , Alexei Rykov Jānis Rudzutaks Grigori Sokolnikov, Nikolai Uglanov ,Vlas Chubar, Valerian Kuybyshev, Stanislav Kosior, Sergei Syrtsov. Dei 139 membri e supplenti del Comitato centrale del partito, eletti al XVII Congresso del 1934, nei due anni successivi 98 furono arrestati e fucilati. Dei 1.966 delegati con diritto di voto o di consulenza, 1.108, cioè chiaramente più della maggioranza, furono arrestati sotto l'accusa di delitti controrivoluzionari. (dati del rapporto Krusciov).--Billiesbouncer (msg) 12:35, 15 ott 2012 (CEST)Rispondi

Scusa Bill ma tutta questa parte è veramente troppo lunga per l'incipit che così assume dimensioni mostruose, quindi ti invito a rimuoverla e inserirla da un altra parte, l'incipit andrà riscritto abbreviandolo molto ed elencando solo i fatti principali della vita del personaggio. Lascio a te il compito di riposizionare il testo inserito, grazie. Mi riservo di riformulare l'incipit dopo.--Stonewall (msg) 10:55, 27 ott 2012 (CEST)Rispondi

Hai ragione , il brano rischia di diventare pesante, ma questo è dovuto al fatto che nel paragrafo si sostiene, in modo confuso e non documentato, una continuità Lenin-Stalin ,in linea peraltro con quanto Stalin e gli stalinisti sostenevano armati della propaganda(armata anch'essa) che sappiamo.

Ti propongo, quindi, se si vuole rimuovere il mio contributo, di riscrivere l'intero paragrafo.--Billiesbouncer (msg) 11:33, 27 ott 2012 (CEST)Rispondi

Nativo della Georgia, di umili, origini, visse una avventurosa giovinezza come rivoluzionario socialista di professione, prima di assumere un ruolo importante di dirigente all'interno della fazione bolscevica del Partito socialista russo, guidata da Lenin. Capace organizzatore, dotato di grande energia e di durezza di modi e di metodi, Stalin, strettamente fedele alle direttive di Lenin, divenne uno dei principali capi della Rivoluzione d'ottobre e del nuovo stato socialista: l'Unione Sovietica. Il suo ruolo e il suo potere politico crebbero durante la Guerra civile russa in cui svolse compiti politico-militari di grande importanza, entrando spesso in rivalità con Lev Trockij.

Nonostante le critiche mossegli nell'ultima parte della sua vita da Lenin e il duro contrasto con Trockij, Stalin alla morte del capo bolscevico, assunse progressivamente, grazie alla sua abilità organizzativa e politica e al ruolo di segretario generale del partito, il potere supremo in Unione Sovietica. Dopo aver sconfitto politicamente prima la sinistra di Trockij e quindi la destra di Zinovev, Kamenev e Bucharin, Stalin adottò una prudente politica di costruzione del "socialismo in un solo paese", mentre nel campo economico mise in atto le politiche estremistiche di interruzione della NEP, di collettivizzazione forzata e di industrializzazione mediante i Piani Quinquiennali e la crescita dell'industria pesante.

A metà degli anni trenta, in una fase di superamento delle difficoltà economiche e di crescita industriale, Stalin iniziò il tragico periodo delle purghe e del grande terrore in cui progressivamente eliminò fisicamente, con un metodico e spietato programma di repressione, tutti i suoi reali o presunti avversari nel partito, nell'economia, nella scienza, nelle forze armate, nelle minoranze etniche. Per rafforzare il suo potere e lo stato sovietico contro possibili minacce esterne o interne di disgregazione, Stalin organizzò un vasto sistema di campi di detenzione e lavoro (GULAG) in cui furono imprigionati in condizioni miserevoli milioni di persone.

Nel campo della politica estera, Stalin, timoroso delle minacce tedesche e giapponesi alla sopravvivenza dell'Unione Sovietica in un primo momento adotto una politica di collaborazione con l'occidente secondo la dottrina della sicurezza collettiva; dopo Monaco, il dittatore, sospettoso delle potenze occidentali e intimorito dalla potenza tedesca, preferì ricercare un accordo temporaneo con Hitler che favorì l'espansionismo sovietico verso occidente e il Baltico.

Colto di sorpresa dall'attacco iniziale tedesco con il quale la Germania nazista violava il patto di non aggressione sottoscritto dalle due potenze solo due anni prima, nonostante alcuni errori di strategia militare nella fase iniziale della guerra, Stalin seppe riorganizzare il Paese e l'Armata Rossa fino a ottenere, pur a costo di gravi perdite militari e civili, la vittoria totale nella Grande Guerra Patriottica. Il dittatore rivestì un ruolo di grande importanza nella lotta contro il nazismo e nella sconfitta di Hitler; le sue truppe, dopo aver liberato l'Europa Orientale dall'occupazione tedesca, conquistarono Berlino e Vienna, costringendo il Führer al suicidio.

Dopo la vittoria Stalin, divenuto detentore di un enorme potere in Unione Sovietica e nell'Europa centro-orientale e assurto al ruolo di capo indiscusso e prestigioso del comunismo mondiale, accrebbe il suo dispotismo violento riprendendo politiche di terrore e di repressione. Stalin morì per una emorragia cerebrale nel 1953, quando l'Unione Sovietica era diventata una delle due superpotenze mondiali, dotata di armi nucleari e guida del mondo comunista mondiale.

A partire dal 1956 Stalin, che era stato oggetto di un vero e proprio culto della personalità nella ultima parte della sua vita da parte dei dirigenti e dei simpatizzanti del comunismo mondiale, è stato sottoposto a pesanti critiche da parte di politici e storici per la sua attività politica e per i suoi spietati metodi di governo.

Stalin diede anche alcuni contributi allo sviluppo teorico del marxismo-leninismo, in particolare sul rapporto tra socialismo e movimenti nazionalisti. La prassi politica realizzatasi nei trent'anni del suo governo è stata definita dai suoi oppositori (in particolare trotskisti e anti-comunisti) "stalinismo" al fine di mostrare una sua parziale differenza rispetto alla formulazione classica del marxismo-leninismo.
Pareri?--Stonewall (msg) 12:27, 27 ott 2012 (CEST)Rispondi

Per me può andare, magari inserendo anche questa formulazione: Le caratteristiche distintive della gestione stalinista del potere in politica interna sono il culto della personalità e l’impiego del terrore(Gianfranco Pasquino. Dizionario di politica, Gruppo Editoriale l’Espresso.Pag 498).

Per quanto riguarda i contributi "teorici", pare che nell'opera sulla questione nazionale sia stato aiutatato da Bucharin. Questo non sembra impossibile, dato che Stalin conosceva solo il russo,e,ovviamente il giorgiano.--Billiesbouncer (msg) 13:01, 27 ott 2012 (CEST)Rispondi

Generalmente negli incipit non si inseriscono riferimenti bibliografici; quanto al pensiero teorico di Stalin, credo che effettivamente sul problema delle nazionalità all'interno dell'impero zarista il suo contributo originale sia stato importante. --Stonewall (msg) 15:15, 27 ott 2012 (CEST)Rispondi

Secondo me non viene rilevato abbastanza il contrasto tra marxismo- leninismo e stalinismo riguardo al problema dell’estinzione dello stato. Per Marx, Lenin e in generale per i marxisti, lo stato non è nient’altro che lo strumento utilizzando il quale una minoranza assoggetta e sfrutta la maggioranza della popolazione. Una volta che, dopo la rivoluzione, il proletariato, appoggiato dalla stragrande maggioranza degli sfruttati, si impadronisce dello stato e instaura la dittatura del proletariato restano da reprimere solo minoranze di sfruttatori, quindi lo stato inizia a deperire fino estinguersi con l’instaurazione del comunismo. Lenin in “Stato e Rivoluzione” ripete questo concetto sullo stato decine di volte. Se questo è vero una proposizione come “Stalin seguì la teoria della violenza rivoluzionaria crescente all'interno del periodo di transizione”, è da riesaminare.--Billiesbouncer (msg) 16:40, 27 ott 2012 (CEST)Rispondi

Tutto ok, ma secondo me queste cose vanno inserite nel corpo della voce e non nell'incipit.--Stonewall (msg) 18:13, 27 ott 2012 (CEST)Rispondi

Sarebbe il caso di spostare il tutto nella sezione "stalinismo"?--Billiesbouncer (msg) 20:38, 27 ott 2012 (CEST)Rispondi

Mi sembra una buona idea, se vuoi puoi procedere e poi inseriamo il nuovo incipit.--Stonewall (msg) 23:07, 27 ott 2012 (CEST)Rispondi

Forse è meglio che lo sposti tu sotto la voce stalinismo. Io,poco esperto rischierei di fare danni.--Billiesbouncer (msg) 08:59, 28 ott 2012 (CET)Rispondi

Scusate, ma quella parte era imbarazzante. Mi sa che sono di nuovo capitato su una di quelle voci in cui si combatte una battaglia ideologica per ideologie morte 60 anni fa, ma John Ehrlichman non era un "demografo russo", era un assistente di Nixon, eccetera, insomma quella parte era eccessivamente imbarazzante per stare su un'enciclopedia, trovo sorprendente che affermazioni come quelle fatte nella parte da me rimossa siano tanto difficili da fontare, o no?--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 18:32, 19 dic 2012 (CET)Rispondi

Avrei preferito che tu avessi aspettato di avere un minimo di consenso prima di cassare in blocco tutte quelle info, così fa molto "spazzare la polvere sotto al tappeto"...--MidBi 18:07, 13 gen 2013 (CET)Rispondi

"*A Varsavia la città vecchia e l'antica cattedrale di San Giovanni sono stati ricostruiti e riportati al loro antico splendore negli anni Cinquanta, gli anni di Stalin. Oggi il centro storico di Varsavia fa parte del patrimonio mondiale dell'UNESCO."

Mi sono permesso di rimuoverlo dalla sezione CURIOSITA in quanto non pertinente con la biografia del personaggio.

Johnny— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.248.173.10 (discussioni · contributi).

Secondo la mia opinione l’incipit è fuori luogo e va contestualizzato trattandosi di pura propaganda . Da quando in qua si caratterizza un personaggio storico dalla propria propaganda? Mi sembra più corretto il procedimento inverso: si parte del personaggio e dai fatti storici per spiegarne la propaganda. E i fatti storici ci dicono che quando Stalin pronunciava questa frase si era appena conclusa la drammatica e sanguinosa collettivizzazione forzata contro la grande maggioranza dei contadini. Tra l’altro la frase l’ho travata solo in due siti dei quali solo questo https://it-it.facebook.com/beppe.stalin non è nella “lista nera” di Wikipedia.Ci vorrebbe almeno una fonte più solida.--Billiesbouncer (msg) 09:30, 25 feb 2013 (CET)Rispondi

Sono d'accordo. Favorevole alla rimozione dall'incipit di una citazione a dir poco POV. Tra l'altro le citazioni nell'incipit sono sconsigliate a prescindere.--Stonewall (msg) 14:00, 25 feb 2013 (CET)Rispondi

Ora, non per fare polemiche gratuite, ma trovo incredibile che la voce di un’enciclopedia su un personaggio storico, circa il quale si sono scritti tonnellate di libri, sia così colma di dati e affermazioni prive di qualunque fonte. Tengo a precisare che non mi interessa né difendere il personaggio in questione né, come qualcuno ha allegramente insinuato più sopra, “spazzare” alcunché sotto qualsivoglia tappeto. Ma che una voce simile abbia una tale quantità di informazioni non fontate è perlomeno strano… Non rimuovo dette “informazioni”, cifre o frasi per evitare polemiche e potenziali edit wars, ma a mio parere ci vuole una bella revisione della voce e se una frase resta senza fonte per più di qualche settimana, a mio avviso andrebbe rimossa. Ripeto, non stiamo parlando di un nobile prussiano di chissà quando, parliamo di un personaggio su cui sono stati versati fiumi di inchiostro, se anche una fonte dicesse X e una dicesse Y, sarebbe preferibile avere affermazioni contrastanti ma fontate che frasi da mesi prive di fonti…--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 20:40, 18 apr 2013 (CEST)Rispondi

La pagina è alquanto faziosa da un punto di vista antimarxista. Noto con dispiacere che un testo falso come quello di Conquest venga citato così tante volte, al contrario di quelli di Martens, Viola, Mao,...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.56.58.254 (discussioni · contributi) 8 lug 2013 (CEST).

La voce sembra quasi screditare Stalin invece che narrare esattezze storiche — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.248.245.22 (discussioni · contributi) 16:18, 11 giu 2018 (CEST). (CEST)Rispondi

Visti i recenti tentativi di cambio di data di nascita, bisognerebbe importare, debitamente tradotta, la nota presente su en.wiki:

"Although there is an inconsistency among published sources about Stalin's year and date of birth, Iosif Dzhugashvili is found in the records of the Uspensky Church in Gori, Georgia as born on 18 December (Old Style: 6 December) 1878. This birth date is maintained in his School Leaving Certificate, his extensive tsarist Russia police file, a police arrest record from 18 April 1902 which gave his age as 23 years, and all other surviving pre-Revolution documents. As late as 1921, Stalin himself listed his birthday as 18 December 1878 in a curriculum vitae in his own handwriting. However, after his coming to power in 1922, Stalin changed the date to 21 December 1879 (Old Style date 9 December 1879). That became the day his birthday was celebrated in the Soviet Union."Prominent figures". State and Power in Russia. Retrieved 19 July 2008."

--MidBi 15:33, 4 dic 2013 (CET)Rispondi

Era Osseta di etnia no?! Che poi era della Georgia vuol dire che era sempre dell'Impero Russo, quindi in Russia!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.17.225.231 (discussioni · contributi) 21:13, 29 ago 2014 (CEST).Rispondi

Stalin nacque il 21 dicembre 1879. Come fonti posso riportare:

- L. Martens, Stalin da un altro punto di vista, s.l., Zambon Editore, 2006. p. 55 --> fonte comunista - G. Rocca, Stalin. Quel "meraviglioso georgiano", Cles, Mondadori, 1989, p. 10 --> fonte anticomunista - AA. VV., Giuseppe Stalin. Cenni biografici, Mosca, Edizioni in Lingue Estere, 1949, p. 5 --> fonte comunista - H. Barbusse, Stalin, Milano, Feltrinelli, 1949, p. 12 --> fonte comunista - J. Fishman, J. B. Hutton, La vita privata di Stalin, Milano, Il Borghese, 1965, p. 18 --> fonte anticomunista— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.6.123.167 (discussioni · contributi) 15:25, 18 dic 2014 (CET).Rispondi

la questione andrebbe discussa. E sarebbe più prudente aspettare altri pareri prima di cambiare la data di nascita. Mi sono permesso di annullare la tua modifica nela speranza che altri utenti intervengano con la loro opinione. In ogni caso, mi permetto di segnalare che le maggiori wikipedie in altre lingue riportano una data diversa e sono corredate da una nota che, nella versione inglese, è presente anche in questa discussione. --Snaporaxx (msg) 17:53, 18 dic 2014 (CET)Rispondi

Questa fonte (Wiki eng) "Although there is an inconsistency among published sources about Stalin's year and date of birth, Iosif Dzhugashvili is found in the records of the Uspensky Church in Gori, Georgia as born on 18 December (Old Style: 6 December) 1878. This birth date is maintained in his School Leaving Certificate, his extensive tsarist Russia police file, a police arrest record from 18 April 1902 which gave his age as 23 years, and all other surviving pre-Revolution documents. As late as 1921, Stalin himself listed his birthday as 18 December 1878 in a curriculum vitae in his own handwriting. However, after his coming to power in 1922, Stalin changed the date to 21 December 1879 (Old Style date 9 December 1879). That became the day his birthday was celebrated in the Soviet Union. See "Prominent figures". Russian Information Network. Retrieved 19 July 2008."

Non c'è un solo testo che confermi questa ipotesi, nemmeno una scansione del documento originale di nascita. Mi sembra creato "ad-hoc" per alimentare la sua "sindrome paranoide" abbastanza confutata da molti storici. I testi, tuttavia, riportano come data di nascita il 21 dicembre 1879 e il suo compleanno veniva festeggiato in quella data. (vedere gli auguri di Churchill in "Carteggio Churchill-Stalin", o i messaggi di Hoxha, Mao Tse-Tung, Togliatti,...)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.21.122.106 (discussioni · contributi) 14:45, 25 dic 2014 (CET).Rispondi

tempo addietro scrissi nelle curiosità che "Vladimir Michajlovič Bechterev, psichiatra, visitò di persona il dittatore sovietico Stalin e gli diagnosticò una sindrome paranoica." Ci sono fonti a riguardo, la visita è stata fatta da un medico, mi pare che la notizia sia di importanza per una biografia per quanto sintetica. Per questo non capisco perché la notizia fu cancellata e suggerisco la ripubblicazione (si veda anche la pagina di Vladimir Michajlovič Bechterev con fonte) --Unideanet (msg) 23:59, 3 gen 2015 (CET)Rispondi

Notizie di questo tipo di dubbia attendibilità rientrano nella famosa "leggenda nera antistaliniana"; cerchiamo di evitarle in questa voce che dovrebbe essere enciclopedica e neutrale. Grazie.--Stonewall (msg) 10:04, 4 gen 2015 (CET)Rispondi

[@ Superchilum, Pil56, Yiyi, Abragad, Marcok, Shaka, MM]

Come da discussione in Discussioni_progetto:Biografie/Varie#Perché_Stalin_non_ha_nome?, propongo lo spostamento della voce alla forma standard Nome+Cognome Iosif Stalin (traslitterazione secondo Aiuto:Cirillico di Ио́сиф Ста́лин).

Segnalo per completezza (l'ho scoperto ora) che in Discussione:Iosif Stalin/Archivio 2#Titolo, nel 2005, si era deciso lo spostamento all'attuale titolo con la motivazione che "Stalin" fosse un soprannome che quindi va a sostituire in toto il nome. Segnalo altresì che la Treccani, per esempio, titola invece "Stalin, Iosif Vissarionovič". --BohemianRhapsody (msg) 12:41, 27 gen 2015 (CET)Rispondi

ovviamente   Favorevole --Superchilum^(scrivimi) 12:44, 27 gen 2015 (CET)Rispondi

  Favorevole --Yiyi 13:04, 27 gen 2015 (CET)Rispondi

Ma poi Stalin rimarrà un redirect (con conseguente creazione di Stalin (disambigua)) o si trasformerà in disambigua? --Yiyi 13:06, 27 gen 2015 (CET)Rispondi

Come potenziali voci omonime vedo Stalin (film) e forse Wassilij Stalin e Premio Stalin. Direi si può considerare nettamente prevalente questa voce e quindi dopo lo spostamento lasciare che Stalin reindirizzi qui. --ArtAttack (msg) 13:37, 27 gen 2015 (CET)Rispondi

come dice ArtAttack, sicuramente "Stalin" va reindirizzato alla persona e va creata poi Stalin (disambigua). E' un significato nettamente prevalente. --Superchilum^(scrivimi) 16:52, 27 gen 2015 (CET)Rispondi

Spostamento   Fatto --BohemianRhapsody (msg) 15:57, 2 feb 2015 (CET)Rispondi

sinceramente credo che la regola della "dizione più diffusa" abbia un perchè e questo spostamento deroga a questa regola. Cmq. --ignis scrivimi qui 19:56, 3 feb 2015 (CET)Rispondi

Però determinare cosa sia più diffuso tra "Stalin" e "Iosif Stalin" non è una cosa semplicissima, vanno escluse tutte le volte in cui occorre all'interno di una frase come ad esempio "Nel 1907 Stalin faceva il portiere ad Ancona", così come la frase "Oggi Mattarella ha giurato" non è un argomento per titolare "Mattarella" invece di "Sergio Mattarella". Bisogna ridurre la ricerca ai contesti in cui con certezza ci si attenderebbe di trovare la formula completa "nome cognome" e vedere quante volte, nonostante ciò, compare solo "Stalin". Un esempio può essere il titolo di una voce enciclopedica. Per il momento l'unico esempio portato (Treccani linkato sopra da Bohemian) riporta anche il nome. --ArtAttack (msg) 20:45, 3 feb 2015 (CET)Rispondi

non ho fatto alcuna ricerca, così come non discuto la correttezza del titolo attuale; semplicemente immagino che chi scriva di Stalin si riferisca a questa voce e quindi chi andrà a modificare una voce scriverà: anche in unione sovietica stalin fece certe cose . La treccani non è aperta e non prevede che gli utenti creino wikilink e titola ad es.Stefano Pelloni detto il passatore mentre noi titoliamo, secondo dizione più diffusa, Il passatore --ignis scrivimi qui 20:56, 3 feb 2015 (CET)Rispondi

Una vecchia edizione dell'enciclopedia Peruzzo Larousse titola "Stalin (Iosif Visarionovič Džugašvili, detto)" dove la forma che usa abitualmente è "Cognome (Nome)". Ai fini della nostra discussione probabilmente è un punto a favore del solo "Stalin", anche se l'uso delle parentesi mi lascia un minimo di dubbio. --ArtAttack (msg) 21:20, 3 feb 2015 (CET)Rispondi

uhmm il punto non è come titolano gli altri ma come è più riconoscibile la voce. Noi usiamo la dizione più diffusa (regola che può essere ricondotta a N motivi) e istintivamente penso che la dizione più diffusa sia proprio "Stalin" (senza nome), da qui il mio intervento. Se mi si dice che la dizione più diffusa è Iosif Stalin capisco lo spostamento, in caso contrario non capisco perchè si sia derogato alla regola generale--ignis scrivimi qui 21:24, 3 feb 2015 (CET)Rispondi

Quoto l'uhmmmm :) WP:TITOLO sembra semplice ma poi ad applicarla a casi concreti a volte nasconde delle insidie :) Personalmente, anche se la policy non lo dice esplicitamente, ho sempre interpretato la frase "dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa)" come un riferimento implicito alle fonti. Anche perché... che alternative ho? La mia valutazione personale non la posso usare... Questa considerazione, unitamente al punto precedente, cioè che mettere "nome cognome" in competizione con "cognome" pare essere una distorsione, mi fa dire che l'unica via sia guardare cosa fanno gli altri... però boh, ci sono molte variabili in gioco :) --ArtAttack (msg) 22:22, 3 feb 2015 (CET)Rispondi

non capisco in questo caso cosa c'entri il titolo più diffuso. Stiamo parlando di Nome+Cognome, altrimenti chiameremmo "Berlusconi", "Andreotti", "Napoleone" ecc. tutte le altre voci biografiche. A margine, anche altre enciclopedie [1][2][3] usano "[I/J]osif Stalin". --Superchilum^(scrivimi) 12:13, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

[← Rientro]: Perché Lenin, o perché Emma, o perché Augusto, o perché Pelè etc. etc.? La verità è che il principio della dizione più diffusa talvolta è applicato, talvolta no. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 12:23, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

Er Cicero ha detto tutto. Iosif Stalin non è nome+cognome, ma un soprannome sconosciuto (o quasi) in Italia. Stalin era molto meglio. --Emanuele676 (msg) 14:17, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

Peraltro la Treccani usa solo Stalin. Il titolo è nella forma soprannome,nome+cognome e nella voce solo Stalin. --Emanuele676 (msg) 14:19, 4 feb 2015 (CET)Preso il nome per il cognomeRispondi

[@ Emanuele676] veramente è nella forma "Cognome (pseudonimo), Nome+Secondo nome", dato che la prassi della Treccani è la forma "Cognome, nome". V. ad es. Manzoni, Alessandro.. e toh, pure lì nella voce usa solo Manzoni (anzi, M.). --Superchilum^(scrivimi) 14:28, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

[@ Superchilum] Quindi spostiamo anche i già citati Lenin, Emma, Pelè, etc...--MidBi 15:10, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

su Lenin posso anche essere d'accordo, visto che la Treccani lo dà come Nome+Cognomsoprannome, ma su Emma e Pelè non si tratta di cognomi-pseudonimi, bensì proprio di nomi d'arte "interi", che vanno a sostituire nome e cognome in toto (la Treccani infatti lo da come Edson Arantes do Nascimento detto Pelè). Se le enciclopedie danno questa persona come "Iosif Stalin", e idem 143 wikipedie su 146 (a parte napoletano, albanese e lojban), ci sarà un motivo o no? --Superchilum^(scrivimi) 15:19, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

No, prima rispondiamo alla legittima domanda di Ignis, il principio della dizione più diffusa si applica o lo abbandoniamo? E perché si è derogato? --5.175.48.17 (msg) 15:21, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

Visto che anche per Emma si è ignorato il nome più noto per mettere il nome usato (non sempre) dall'artista, direi che la norma del titolo più noto si può tranquillamente "archiviare" nel bidone, in quanto de facto ignorata.--MidBi 15:28, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

????? Il nome più noto è Emma. --5.175.48.17 (msg) 15:39, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

Non c'è certo bisogno di tirar fuori questa tal Emma per fare esempi di eccezioni alla policy del nome più diffuso, ce ne sono di enormemente più importanti e strutturali, basti pensare alle 2 o 3 voci in questa categoria, ma non per questo si può dire che WP:TITOLO non sia una policy corretta, stabile e massivamente applicata. Ciò detto va anche precisato che va applicata con un minimo di giudizio, talora tenendo conto di altri fattori e talora ponendo particolare attenzione al modo con cui si cercano (e quindi giocoforza "selezionano") le fonti con cui si determina quale sia, l'agognato "nome più diffuso". --ArtAttack (msg) 15:58, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

Da quel che ricordo, "Stalin" è solo un soprannome e non il cognome (che in realtà era Džugashvili). Può quindi sostituire per intero il nome e cognome veri.--Mauro Tozzi (msg) 17:58, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

[× Conflitto di modifiche] Concordo con ArtAttack: lasciamo perdere le Emme, e aggiungerei anche i Berlusconi e concentriamoci per il momento sui "Personaggi storici". Infatti penso che sia necessario adottare due metri differenti nel caso di un personaggio ancora in vita o morto da poco e nel caso di un personaggio passato ormai sui libri. In particolare, se un personaggio non è più in vita, il nome con il quale è più conosciuto rimarrà in generale sempre lo stesso, mentre se un personaggio è ancora in vita è probabile che dall'oggi al domani sia partecipe di qualche fatto in seguito al quale verrà ricordato con un altro nome (ad esempio: elezione a papato, cambimenti nella carriera artistica, ecc.).

Nel caso di Stalin, mi pare che il 99,9999% degli italiani lo chiamano semplicemente Stalin, per cui a mio parere o si segue la regola del nome più conosciuto (Stalin) oppure si segue la regola del vero nome (Iosif Vissarionovič Džugašvili). Iosif Stalin mi sembra una via di mezzo e come tale penso che non ci siano ragioni valide per mantenere tale titolo. Teniamo conto che siamo su Wikipedia in lingua italiana, quindi se all'estero è conosciuto come "Iosif Stalin" a noi poco importa. In ogni caso bisognerebbe essere anche coerenti con la voce Lenin. --Daniele Pugliesi (msg) 17:59, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

Però "Iosif Stalin" può avere senso se delle fonti autorevoli lo riportano così, io direi di concentrarsi su questo: cerchiamo fonti, visto che al momento ne abbiamo solo 3, tra cui probabilmente solo la Treccani veramente autorevole. Qualcuno riesce a verificare come titolano altre enciclopedie? Un altro aspetto rilevante può essere come ci si riferiva a lui in documenti ufficiali dell'epoca, o comunque in contesti formali in cui è lecito attendersi che ci sia scritto il nome completo.--ArtAttack (msg) 18:25, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

scusami ArtAttack ma noi titoliamo la dizione più diffusa cioè quello che tutti usano e riconoscono immediatamente, le fonti autorevoli ci dicono se un titolo e più o meno corretto ma non ci dicono nulla sulla riconoscibilità del titolo stesso.. anche la tua interpretazione "dizione più diffusa nelle fonti" va bene se non pretendi di togliere, ad es. i media, cioè tutte quelle fonti che testiamoniano un uso. Ripeto c'è differenza tra diffusione di un titolo (le fonti possono testimoniare la diffusione) e correttzza del titolo (le fonti autorevoli ce lo dicono). Si tratta non di merito ma di forma (convenzioni di nomenclatura, la Treccani ha le sue, noi abbiamo le nostre) --ignis scrivimi qui 18:34, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

Se ben ricordo "Stalin" deriva da acciaio in russo (il tedesco Stahl") stando a significare "l'uomo d'acciaio" (qualcuno che conosce il russo può confermare?). Il cognome di famiglia era Tzugashvili (o come caspita si scrive). --Er Cicero 18:37, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

• [@ Er Cicero] anche non conoscendo il russo la risposta è sì (c'è scritto nell'incipit della voce che su cui sta discutendo :)); il caso è particolare perché mentre praticamente nessuno chiama Lenin come "Vladimir Lenin" si sente spesso usare "Iosif Stalin", nonostante il "soprannome" dovrebbe coprire sia il nome che il cognome (come capita per Pelé e lo stesso Lenin). --Cpaolo79 (msg) 19:05, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

[@ Ignisdelavega] La limitazione che è necessario fare è relativa a quelle fonti per cui non c'è l'assoluta certezza che ne riportino il nome completo. Esempio: questa non va bene, perché non sappiamo se lo chiama "Stalin" perché si chiama solo "Stalin" oppure se lo chiama "Stalin" in luogo di "Iosif Stalin", come qui chiama "Togliatti" in luogo di "Palmiro Togliatti". E' una restrizione molto forte che taglia via un sacco di cose, ma è inevitabile, pena l'ottenere un risultato completamente falsato. Ma è anche una restrizione che possiamo permetterci di fare tranquillamente visto che non altera il risultato: se veramente il nome più diffuso è "Stalin" e non "Iosif Stalin", le fonti filtrate con questo criterio riporteranno maggioritariamente "Stalin". Quali sono le fonti che possono soddisfare questa precondizione? A me vengono in mente le enciclopedie, i documenti ufficiali, gli elenchi di nomi formattati in modo preciso e sistematico da cui si evinca che per tutti venga riportato il nome completo. Immagino che ne possano essere altre, l'importante è che soddisfino la precondizione. Per capire una fonte soddisfa la precondizione è sufficiente porsi la domanda: se invece di riferirsi a Stalin si fosse riferita a Togliatti, sarebbe stato possibile trovarci scritto solo "Togliatti" invece di "Palmiro togliatti"? Se la risposta è sì la fonte è da scartare.--ArtAttack (msg) 19:27, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

proviamo a farci delle domande per capire qual'è la dizione più diffusa. In google books cerco "Iosif Stalin" unione sovietica (unione sovietica lo aggiungo per tirare fuori solo libri scritti in italiano), la ricerca restituisce 285 risultati (con la J, ["Josif Stalin"], ne restituisce 253. Con "Stalin" Unione sovietica abbiamo 47.300 risultati. Senza alcuna pretesa di analisi (molti magari lo chiamano una prima volta Iosif Stalin e poi nel corso del libro solo Stalin) mi pare che così, a "cazzotto", la mia impressione (Stalin dizione più diffusa) sia in effetti quella testimoniata dalle fonti. --ignis scrivimi qui 19:46, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

F.C. E se cerco "Giuseppe Stalin" unione sovietica" ne ho 736 ! --Bramfab Discorriamo 21:17, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

ehm... se confronti una parola con la stessa parola accoppiata ad un'altra il risultato sarà sempre a favore della prima :) E poi i numeri di google purtroppo in questi casi danno risultati sballati rispetto al numero reale di occorrenze, per avere dei risultati più affidabili tocca scorrere i risultati fino alla fine cliccando sui numeri di pagina in basso. Facendo in questo modo le due ricerche che hai linkato, alla fine mi danno rispettivamente 139 e 489 (ed è possibile che cambino anche in base ad altri fattori, cioè se lo fai tu ora dovrebbe venire un risultato molto simile ma forse leggermente diverso). Infine questo ragionamento è viziato dal problema di cui parlavo sopra, non c'è alcun controllo in merito al problema "nome" vs "nome cognome". Come a dire: "Togliatti" ricorre più volte di "Palmiro Togliatti"... e per forza... :) Mi sa che su questa strada non ci siamo. --ArtAttack (msg) 20:10, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

per quanto ne so, google permette di visualizzare sono un tot di risultati, ad es. per il web il numero massimo di risultato è 1000. Il numero di risultati in prima pagina dovrebbe quindi far fede. Se così fosse, un rapporto di 47000 a 250 credo dovrebbe permettere di ritenere, pur con tutti i se e i ma, prevalente il solo soprannome. --ignis scrivimi qui 20:53, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

Ma hai provato a scorrere le pagine fino alla fine? Provo a mettere i link diretti, io vedo questi risultati: "Iosif Stalin" unione sovietica Pagina 14 di 137 risultati (0,19 secondi) "Stalin" unione sovietica Pagina 50 di 492 risultati (0,37 secondi) --ArtAttack (msg) 21:22, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

si, conosco questo effetto. --ignis scrivimi qui 21:31, 4 feb 2015 (CET)Rispondi

cercare di capire una dizione più diffusa da "cognome/soprannome" su google è quantomeno fallace, come fatto notare da ArtAttack. Se le fonti autorevoli lo chiamano così non possiamo fare altro che prenderne atto. Come dice Cpaolo79, a differenza di Lenin è noto anche con "Josif/Iosif/Ecc + Stalin". Altrimenti ognuno dice "la dizione più diffusa secondo me è..." e non ne usciamo più. --Superchilum^(scrivimi) 10:33, 5 feb 2015 (CET)Rispondi

Quindi c'è da cambiare anche Lenin, visto che la situazione sulla Treccani è identica. --Emanuele676 (msg) 15:05, 5 feb 2015 (CET)Rispondi

Forse è opportuno aprire una discussione anche su Lenin, che però probabilmente presenta una differenza sostanziale rispetto a Stalin (pseudonimo completo di nome e cognome: "Nikolaj Lenin"). Comunque sia qui che là non decidiamo unicamente in base a Treccani. --ArtAttack (msg) 16:40, 5 feb 2015 (CET)Rispondi

• Si parla di notorietà delle espressioni ecc... Intanto, non è un criterio la frequenza sui motori di ricerca.... Effettivamente è una questione delicata, secondo me 1) interessante creare un ampio sistema di redirect 2) Andrebbe sempre adottato il nome anagrafico, anche Ernesto Guevara de la Serna al posto del soprannome con cui è noto... --L'inesprimibilenulla 17:31, 9 feb 2015 (CET)Rispondi

[@ L'inesprimibile nulla] In realtà abbiamo policy e prassi consolidatissime in base alle quali il titolo di una voce è il nome più diffuso (con le dovute e motivate eccezioni). Questo caso non è un'eccezione, è solo un po' più complicato riuscire a capire quale sia il nome più diffuso per le ragioni che si è cercato di spiegare.--ArtAttack (msg) 17:48, 9 feb 2015 (CET)Rispondi

[@ ArtAttack] Conosco questo genere di direttive, infatti ho espresso un mio parere critico nei loro confronti. Con eccezioni su eccezioni, è troppo difficile capire dove si possa derogare e dove no, anche perché una ricerca su google non è mai stata ritenuta sufficiente per affermare una popolarità (e ciò si è detto in numerose sedi). Anche se ho un altro genere di preferenza ed intendimento, comunque mi adatto ad essa. --L'inesprimibilenulla 19:43, 9 feb 2015 (CET)Rispondi

Ho inserito l'avviso sulla dubbia neutralità della voce perchè già dall'Incipit molte azioni di Stalin vengono aggettivate con faziosi e dubbi apprezzamenti vari, poi anche nelle categorie si presenta questa scarsa impersonalità, esempio nè è la parte sullo stalinismo. --94Falco94 (msg) 10:19, 15 mar 2016 (CET)Rispondi

L'incipit mi sembra invece molto equilibrato; sono contrario a inserire un TAG di non neutralità su tutta la voce; al limite può essere inserito su alcune parti. Pertanto attendo ulteriori pareri, ma sono dell'idea di rimuovere l'avviso almeno per il momento.--Stonewall (msg) 13:20, 15 mar 2016 (CET)Rispondi

Nel dirmi provvisoriamente favorevole alla rimozione, inviterei il segnalante a specificare meglio i passaggi incriminati, avvertendolo anche dell'insufficienza di una segnalazione al condizionale. In motivazione leggo «potrebbe dimostrarsi faziosa», ma questo vale per tutte le voci di Wikipedia. «Potrebbe», se?

(A margine noto però che Wikipedia come sempre indulge nell'uso della qualifica di «dittatore» che in italiano suona quanto meno ingenua/infantile/banale. Probabilmente è uno stile che enciclopedicamente vorrebbe il conforto di un'investitura formale, o qualcosa di simile, se è vero ad es. che la Treccani - che pure ben parla di «dittatura staliniana» o di «governo dittatoriale» [4] - lo usa solo per scopi particolari come rivolgersi ai ragazzi [5] - appunto... - mentre il più delle volte [6][7][8] lo evita; così anche Sapere [9]).

--Erinaceus (msg) 22:57, 15 mar 2016 (CET)Rispondi

Favorevole alla rimozione dell'avviso. Se ci sono problemi si discutano nel dettaglio--Pierpao.lo (listening) 11:14, 16 mar 2016 (CET)Rispondi

""assunse progressivamente, grazie alla sua abilità organizzativa e politica e al ruolo di segretario generale del partito, il potere supremo in Unione Sovietica."" "" Stalin adottò una prudente politica di costruzione del "socialismo in un solo paese" ""Stalin seppe riorganizzare e dirigere con efficacia il Paese e l'Armata" (non mi risulta che sia stata condotta con grandi abilità militari) "" Comunque si, ammetto di avere esagerato, eliminerei l'avviso ma modificherei anche queste espressioni.--94Falco94 (msg) 13:10, 16 mar 2016 (CET)Rispondi

Sono tutti concetti ormai assolutamente presenti nelle fonti scientifiche su Stalin; il giudizio morale sul suo comportamento di despota sanguinario non cambia il fatto che fu abile ad assumere il potere assoluto, adottò una politica prudente di NON esportazione violenta della rivoluzione e fu il dirigente supremo dello sforzo bellico sovietico nella WWII svolgendo un ruolo assolutamente decisivo in tutti i campi nella vittoria finale dell'URSS nella GGP. Non c'è dubbio che la guerra fu condotta con grande energia ed anche abilità militare (almeno da Stalingrado in avanti). Su questi argomenti ritengo di avere una biblioteca assolutamente completa. --Stonewall (msg) 14:17, 16 mar 2016 (CET)Rispondi

Non ho capito quale sarebbe il problema di chiamarlo dittatore. Erinaceus? grazie--Pierpao.lo (listening) 11:14, 16 mar 2016 (CET)Rispondi

E' un crimine non definirlo dittatore. Ed é comico definirlo rivoluzionario. È stato un dittatore e criminale comunista, punto e basta. Fabri73 (msg) 15:41, 22 nov 2017 (CET)Rispondi

Senza scadere in polemica, però secondo me è giusto qualificarlo sia come rivoluzionario sia come dittatore, dato che fu prima l'uno e poi l'altro. Piuttosto, toglierei dall'incipit l'espressione "strettamente fedele alle direttive di Lenin", in quanto il punto è controverso; fra l'altro poche righe sotto si accenna giustamente alle critiche mossegli dallo stesso Lenin nel suo testamento politico. --Salvatore Talia (msg)

Toh che mi è sfuggito, scusate. Non ricordo il caso. A mio avviso in un'ottica di npov dittatore non andrebbe in nessuna voce, al pari di criminale, cfr. del resto questa importante fonte e modello. Non è una buona idea cominciare a metterlo dove non sta. Comunque tra questa discussione del 2016 e l'attualità si innesta una serie di vandalismi sul termine che hanno condotto anche alla protezione della voce, dopo revert alla versione stabile (e sarebbero una ragione di più per abbandonare certe valorizzazioni del campo attività). Del resto riguardo a questa delicata qualifica dubito che esistano fonti, anche autorevoli, immuni da un punto di vista non neutrale. Se no, visto che tecnicamente per passare da democrazia a dittatura basta un pelo (una legislazione emergenziale ad esempio...), dovrebbero trarne implicazioni ben scomode forse tutti i governi del mondo. Ma questo non consideratelo: è un pov deliberato.

Concordo invece sulla rimozione dell'espressione indicata dalla sezione iniziale --Actormusicus (msg) 19:07, 13 lug 2020 (CEST)Rispondi

Trovo fazioso, oltre che disonesto intellettualmente, non definire Stalin un dittatore ma un semplice “rivoluzionario e militare”. Vedo che per altri dittatori (e giustamente) non si avanzano tutte queste remore: non vedo perché con Stalin le cose dovrebbero cambiare.

Non ritengo, peraltro, che per passare da una democrazia ad una dittatura basti l’approvazione di una semplice legislazione emergenziale: suvvia!! Leoz95 (msg) 20:33, 27 ago 2020 (CEST)Rispondi

Come [@ Actormusicus], non solo qui, ma l'appellativo di dittatore non lo metterei per nessuno, la neutralità delle voci ce ne guadagna e wikipedia dev'essere NPOV, faccio presente che le altre enciclopedie (es. treccani e sapere), non chiamano dittatori nemmeno Hitler o Kim Jong-un, solo per citare un paio di esempi famosi. Mi limiterei a "uomini politici" e poi ovviamente si descrive ciò che hanno fatto/combinato, troppi sarebbero sul filo del rasoio in questo senso (ma veramente tanti, anche a chi governa un'apparente democrazia) e ciò innescherebbe solamente delle polemiche a seconda delle opinioni personali dei singoli utenti, con link a destra e manca di fonti che stai certo sono di parte, quindi non c'è nulla di disonesto--Kirk Dimmi! 21:09, 27 ago 2020 (CEST)Rispondi

Ecco, mi ero dimenticato del controesempio di Hitler, grazie [@ Kirk39]. No, infatti, per me non va nemmeno a Hitler e a Mussolini --Actormusicus (msg) 15:19, 29 ago 2020 (CEST)Rispondi

Pienamente d'accordo con Kirk39 e Actormusicus, favorevole a rimuovere il termine "dittatore" da tutta la WP italiana.--Mhorg (msg) 15:29, 29 ago 2020 (CEST)Rispondi

Trovo sensati i vostri interventi e apprezzo i vostri punti di vista, ma sinceramente non vedo il termine "Dittatore" come di parte, quindi, sempre per mia opinione, sarebbe legittimo associarlo sia a Stalin che a Hitler e Mussolini, come anche a Kim Jong-un, volendo. Purtroppo, comunque, non abbiamo una neutralità: infatti Hitler (come è giusto che sia) viene chiamato dittatore circa 30 volte nella sua pagina di Wikipedia, mentre Stalin nessuna. Ribadisco, secondo la mia opinione si dovrebbe aggiungere la voce dittatore a coloro che hanno istituito un regime prendendo pieni poteri. -Nick Smec

Ciao, sono dubbioso sull'opportunità di tenere le sezioni "Nella cultura di massa" e "Al cinema e in televisione". La prima è scarsamente enciclopedica e rilevante nei confronti del biografato; la seconda è una lunga lista, in gran parte di link rossi, senza fonti e anch'essa, a mio avviso, poco rilevante. Cosa ne pensate? --Adert (msg) 17:41, 23 apr 2016 (CEST)Rispondi

IMHO così come sono in gran parte da rimuovere e tenere solo (eventualmente) solo le opere dedicate/incentrate specificatamente u Stalin, eliminando tutte quelle in cui non è il protagonista principale.--Moroboshi ^scrivimi 04:01, 26 apr 2016 (CEST)Rispondi

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Nelle varie informazioni sul carattere segnalo che la parte "Secondo molti, usava una "maschera di bonarietà" nei rapporti interpersonali, che nascondeva un carattere aspro, aggressivo e talvolta vendicativo" è in realtà la visione di Marco Innocenti in un articolo piuttosto sbrigativo. Credo vada riscritta meglio questa parte, magari usando fonti che vanno più a fondo nella questione. --Mhorg (msg) 17:13, 8 apr 2019 (CEST)Rispondi

Concordo.--Antenor81 (msg) 09:34, 9 apr 2019 (CEST)Rispondi

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Per marxismo-leninismo si intende la dottrina elaborata da Marx ed Engels e poi sviluppata da Lenin. Il marxismo è invece solo l'elaborazione di Marx ed Engels mentre il leninismo solo quella di Lenin. Direi quindi per definizione che il marxismo-leninismo incorpora e sottintende sia il marxismo che il leninismo, quindi mi sembra superfluo ripristinare tutte e tre le dizioni.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.232.226.115 (discussioni · contributi) 12:18, 25 mag 2019 (CEST).Rispondi

Insomma, io non ce lo vedo questo automatismo. Il marxismo-leninismo è una specifica lettura del marxismo e del leninismo (e della loro interazione), non li comprende in toto.--Antenor81 (msg) 17:11, 25 mag 2019 (CEST)Rispondi

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:12, 14 dic 2019 (CET)Rispondi

Penso sia meglio collocarlo dopo "Onorificenze ", per coerenza cronologica. Jewels Jules (msg) 20:03, 18 apr 2020 (CEST)Rispondi

Mi sembra piuttosto illogico affibbiare tutti i decessi avvenuti nei gulag a Stalin, nessuno considera le morti nelle prigioni di stato una responsabilità del capo di stato. Sulle deportazioni va bene, ma sui gulag no. I gulag esistevano in Russia già dal '600, non furono inventati da Stalin (oltre al fatto che circa il 95% dei prigionieri nei gulag era costituito da criminali comuni, criminali psicotici e prigionieri di guerra, quindi se proprio gli si vuole attribuire le morti nei gulag, che gli si attribuisca il 5%, ossia la somma di culachi e prigionieri politici). Jewels Jules

Ho notato l'annullamento di :[@ Bramfab] con motivazione "rimessa allo stato con fonti autorevoli (non putiniane)". Le fonti rimosse sarebbero Radio Free Europe/Radio Liberty e The Moscow Times. La prima è finanziata dal governo degli Stati Uniti e la seconda è critica nei confronti di Putin (esempio1, esempio2). Penso che il testo precedente possa essere migliorato e neutralizzato, quanto alle fonti credo siano da ripristinare.--Mhorg (msg) 12:49, 6 lug 2020 (CEST)Rispondi

Tra le fonti rimosse /www.levada.ru scritta in russo, decisamente incontrollabile. L'autorevolezza di www.themoscowtimes.com è molto discutibile, inclusa la sua apparente fronda a Putin (basta osservare cosa riporta sulla Syria e quanto e come, e per cosa, cita Anna Politkovskaya). L'autorevolezza, compostezza e indipendenza della BBC sopravanza di gran lunga anche Radio Free Europe/ecc. Inoltre le varie interpretazioni sulla popolarità e non popolarità lasciano il tempo che trovano, e più che sulla persona riguardano giudizi comparativi sull'andamento del paese, che di riflesso cadono sulla salma del personaggio e ricordano tanto il famoso: "quando c'era lui ..." tipico dei periodo di post post dittatura dei diversi paesi europei. Ne possiamo tranquillamente fare a meno.--Bramfab Discorriamo 14:07, 6 lug 2020 (CEST)Rispondi

Levada.ru è proprio la fonte citata dalla BBC, leggasi fra le prime righe "The Levada poll (in Russian) is the highest rating for Stalin in the past 20 years" (altri wikicolleghi più bravi di me col russo potrebbero dare un parere, penso a [@ Antenor81]), non ha senso rimuoverla, è proprio lì dove ci sono le informazioni prese persino dal Telegraph e via dicendo, informazioni che attualmente sono statei rimosse dall'annullamento. Radio Free Europe è finanziata dal governo USA, non avrebbe alcun motivo di esaltare un fatto di questo tipo, sta solo riportando un fenomeno che è ampiamente riconosciuto in Russia, ed è una fonte ampiamente usata su Wikipedia, insensato definirla poco autorevole in questa occasione. The Moscow Times è un giornale liberale e anticomunista, anche qui, non si parla di fonti di parte. Di interpretazioni di questo fenomeno ce ne sono diverse e meritano, a mio avviso, di esserci nella voce, proprio come sono presenti le interpretazioni di stampo occidentale. --Mhorg (msg) 14:38, 6 lug 2020 (CEST)Rispondi

Levada.ru è fonte primaria, quindi meglio la BBC che citandola ne fa un vaglio e conferma del fatto che sia stato un sondaggio di un certo spessore, altrimenti la citazione di Levda.ru sarebbe al limite della RO. Sulle fonti ho l'impressione che siate abituati all'utilizzo disinvolto che ne viene fatta sulla wiki inglese. Per quanto ne so anche Putin non sarebbe comunista, neppure l'esserlo o non esserlo è garanzia di attendibilità. E sopratutto la neutralità non si ha citando presunte voci occidentali contro voci non occidentali. Sull'autorevolezza e indipendenza di Moscow Time, dopo aver data una seconda occhiata su quello che dice e sopra tutto non dice, trovo sempre dubbi sulla sua reale fronda.--Bramfab Discorriamo 15:03, 6 lug 2020 (CEST)Rispondi

Ho riletto le due versioni e onestamente non vedo alcuno sbilanciamento nella versione aggiornata, vengono semplicemente riportati i dati per intero e l'opinione dei media russi. Sono d'accordo con [@ Mhorg], dovrebbe essere mantenuta questa nuova versione.--Facquis (msg) 15:12, 6 lug 2020 (CEST)Rispondi

Le opinioni non sono enciclopediche ne quando sono elogiative, ne quando sono peggiorative, salvo abbiano determinati significati enciclopedici e ben precise ragioni per essere inserite, che qui non ci sono. Le fonti da usare devono essere neutrali e autorevoli, e non inserite per far numero (e sdoganarle). Incidentalmente il legame fra popolarità di Stalin e l'idea che in URSS ai suoi tempi si stesse meglio rispetto alla Russia attuale è pura illazione, e neppure fu oggetto di questo sondaggio, ma è mera manipolazione dell'informazione a partire dal dato che oggi Stalin è popolare. E la voce è su Stalin. Se si ritiene utile un paragrafo che compari la Russia di Stalin con l'attuale che sia fatto su testi specifici e argomenti concreti.--Bramfab Discorriamo 18:05, 6 lug 2020 (CEST)Rispondi

[@ Bramfab] Non essendo enciclopediche andrebbero tolte anche le opinioni anche dei commentatori occidentali, così come per maggior chiarezza andrebbero riportati i dati del sondaggio per intero.--Facquis (msg) 19:07, 6 lug 2020 (CEST)Rispondi

Quei commenti spiegano la popolarità, e sono riportati da fonte neutrale (BBC) non influenzata da un governo e con giornalisti che non rischiano incidenti.--Bramfab Discorriamo 19:19, 6 lug 2020 (CEST)Rispondi

Ringrazio per il ping ma purtroppo non ho tempo di esaminare a fondo la questione (è qualche mese che partecipo molto poco). Mi limito a dire, giusto per la cronaca, che di sicuro Levada non è una fonte "putiniana", anzi, è stabilmente finanziata dagli Stati Uniti e per questo è stata inserita nell'elenco degli "agenti stranieri" in Russia (vedo che qualche accenno alla questione c'è anche su en.wiki).--Antenor81 (msg) 00:09, 7 lug 2020 (CEST)Rispondi

Grazie per il contributo. Tornando alla voce primaria, riporto il dettaglio del sondaggio con la mia relativa traduzione: "С восхищением 4, С уважением 41, С симпатией 6" (con ammirazione 4, con rispetto 41, con simpatia 6: da qui viene il 51%), "Безразлично 26" (Può essere tradotto con "indifferenza"), "С неприязнью, раздражением 6, Со страхом 5, С отвращением, ненавистью 3" (Con ostilità 6, con paura 5, con odio 3: quindi il 14% ne ha un'opinione negativa), "Я не знаю кто такой Сталин 1, Затруднились ответить / нет ответа 7" (non sa chi sia Stalin 1, non risponde 7). Quanto alle analisi sulle cause del fenomeno, riporto quella del sociologo Leonty Byzov citata da Cnsnews, tanto per usare fonti diverse.--Mhorg (msg) 11:39, 8 lug 2020 (CEST)Rispondi

Riportiamo che effettivamente dice il politologo.--Bramfab Discorriamo 13:35, 8 lug 2020 (CEST)Rispondi

Salve a tutti, ho visto che l'utente [@ R5b43] ha cancellato interamente il paragrafo intitolato "Lotta al trotzkismo", collocato in "Politica interna" giustificando tale azione con 《tolto paragrafo RO senza fonti autorevoli, da riscrivere con vere fonti di sovietologia, non coi siti ravanati su internet per sostenere le proprie opinioni》. Ora, mettendo da parte l'accusa di malafede, ci tenevo a riportare il paragrafo con le proprie fonti, per esporre quanto secondo me siano sufficienti e esaustive. Insomma Costituzione sovietica, Discorso di Lenin, tre saggi storici sull'URSS elaborati in totale da sei studiosi, un'enciclopedia storica online, una testata importante russa che si occupa di archivistica e alcune testate americane non mi sembrano "siti ravanati da internet". Ho notato che a R5b43 si è unito l'utente [@ Bramfab] con l'accusa 《paragrafo stalinista delirante, sembrava scritto nella russia degli anni 30》. Il paragrafo è in seguito:

La precoce scomparsa di Lenin lasciò su Stalin la pesante responsibilità di difendere la ancora fragile opera rivoluzionaria, che risentiva di pericoli sia esterni sia interni all'URSS. Dall'esterno operavano le politiche imperialistiche di Impero Britannico, Francia, Stati Uniti, Impero Cinese e Giappone (alle quali si aggiungerà poi anche la Germania nazista) che ostacolavano l'URSS con numerose sanzioni economiche^[1], arrivando talvolta a veri e propri conflitti armati (Guerra sovietico-polacca, Guerra sino-sovietica, Guerre di confine sovietico-giapponesi). Dall'interno chi operava per il rovesciamento dello stato sovietico era l'alto clero della Chiesa ortodossa (che proseguirà le ostilità anche dopo la concessione della libertà di culto nel 1936^[2]) e alcuni ex contadini agiati che volevano recuperare i vantaggi persi (kuaki), ma data l'estrema pochezza della consistenza numerica di questa categoria (che oscillava tra il 5% e il 7% della popolazione a seconda delle regioni^[3]) non era da loro che proveniva la minaccia per la sopravvivenza dello stato, bensì dal filone trotzkista.

Come è noto Trockij parlò dell'URSS come "Stato operaio degenerato", puntando il dito contro la, da lui definita, "casta burocratica" che si sarebbe impadronita del potere dopo la sua estromissione, sarà poi lo stesso Trockij a riconoscere che il concetto di "casta burocratica" non ha alcun carattere scientifico e men che meno marxista^[4]. Trockij si scaglierà diverse volte contro il filone leninista capeggiato da Stalin, inoltre il suo entusiasmo a volte eccessivo e delirante e le sue critiche sempre maggiormente incentrate sul piano personale anziché politico, non facevano che far scendere i suoi consensi. Altro fattore che contribuì al calare dei consensi fu il suo rifiuto, nel 1920, di far parte del Comitato dei Sindacati^[5]. Lo stesso Lenin, a differenza di quanto erroneamente si dice, era molto avverso a Trockij, mentre verso Stalin le critiche di Lenin erano esclusivamente rivolte alla persona, verso Trockij erano sia alla persona sia al pensiero^[6]. Il più alto livello di tensione tra Trockij e il Partito si raggiunse il 27 gennaio 1924, ai funerali di Lenin, dove presero parte decine di migliaia di persone, ai quali Trockij non si presentò. Per giustificarsi dai biasimi di insolenza da parte del Partito e dell'opinione pubblica, Trockij affermò che era stato Stalin ad avergli comunicato una data errata,^[7] anche se la data dei funerali era risaputa e circolava su tutti i giornali del Paese.

Durante il XIII Congresso del PCUS nel giugno 1924, dopo alcuni anni di consenso relativamente considerabile, il filone trozkista venne definitivamente accantonato dalla grande maggioranza del Partito, evitando così la scissione, tanto temuta da Lenin, e la figura di Trockij divenne progressivamente sempre più marginale.

Trockij, perseverando nella sua opera di scissionismo e avversione allo Stato, verrà poi condannato, nel gennaio 1929 all'esilio. Durante l'esilio, Trockij e i suoi seguaci tesserono alleanze con persone sia all'estero che interne al Partito, con l'obbiettivo di rovesciare il governo sovietico. Tra i più autorevoli trotzkisti vi fu lo scrittore George Orwell, che infatti lavorerà per demonizzare l'Unione Sovietica, alimentando con le sue opere la propaganda anticomunista^[8]. Anche diverse alte cariche dello stato erano infiltrate trotzkiste, tra i più noti vi fu Ezov, processato e condannato nel 1938 per gli abusi di potere e i crimini commessi in Ucraina nel '32-'33. Iniziò così la grande lotta al trotzkismo, componente preponderante delle "Grandi purghe".

Un altro importante aspetto di Trockij fu la sua collaborazione con il regime nazista, sempre nell'ottica di rovesciare Stalin, testimoniato anche dalle visite segrete di Trockij alle ambasciate naziste^[9][10]. Trockij fu poi assassinato a Città del Messico nel 1940 dall'agente segreto sovietico Ramon Mercader, in un momento di distrazione della scorta nazista incaricata di proteggerlo. Jewels Jules (msg) 01:51, 21 ago 2020 (CEST)Rispondi

• Vado subito al dunque: 1) La voce parla di Stalin, non di Trockij, 2) il paragrafo sembrava scritta da nostalgici dell'URSS anni '30 (perfino invece di PCUS era scritto Partito), politicamente fanatici anti-trotzkisti che dopo un secolo vogliono proseguire una battaglia ideologica ormai inutile. Ce ne sono, ma la loro interpretazione è altamente minoritaria nel mainstream storiografico. Chi ha orecchie per capire capisca, altrimente vista la voce si potrebbe ricorrere a metodi staliniani. --Bramfab Discorriamo 11:59, 21 ago 2020 (CEST)Rispondi

Addendum: Costituzione sovietica, Discorso di Lenin sono fonti primarie, che gli storici interpretano, gli storici, non noi. Per es. citare un punto della costituzione per fontare che sotto Stalin vi fosse libertà di religione è ancor meno di risibile, visto quello che patirono coloro che volevano seguire la religione come aggradava loro. Orwell militò tra le forze antifranchiste in Spagna durante la guerra civile e nel paragrafo lo si fa passare quasi per un nazifascista! Si continua a proporre l'idea di tradimenti e alleanze con i nazisti, da parte dei trotskisti quando la vera alleanza con quest'ultimi venne firmata da Molotov!--Bramfab Discorriamo 15:08, 21 ago 2020 (CEST)Rispondi

[@ Bramfab] Vado subito al dunque nelle repliche. 1) proprio perché la voce parla di Stalin bisogna far conoscere i motivi delle sue azioni, ora che grazie al cielo siamo liberi dalla ridicola e spesso forzata propaganda anti Stalin della Guerra Fredda, siamo liberi di dire come stavano le cose realmente e cercare di riportare su Wikipedia ciò che gli storici stanno ricostruendo col passare degli anni. Nello specifico il libro "Il volo di Pjatakov" è una vera e propria rivelazione in campo storiografico e testimonia la collaborazione tra trozkisti e nazisti. 2) Al di là delle battute hai interpretato una cosa semplicissima come l'evitare una ripetizione (Partito anzichè PCUS) come "nostalgia dell'URSS anni '30" che poi è risaputo che nel linguaggio storico dire "il Partito" nel contesto dell'URSS equivale a dire "il PCUS" (caspita era l'unico partito!) e il fatto che la polemica tra trozkisti e non non sia rilevante a livello del "mainstream storiografico" è assolutamente irrilevante per un'enciclopedia, che deve solamente riportare in maniera chiara ed esaustiva i fatti storici. 3) Sulla religione non ti seguo proprio, che in URSS a partire dal '36 vi fosse la libertà di culto garantita dalla Costituzione è un dato di fatto, tant'è che diversi storici criticano Stalin per aver reintrodotto la religione in URSS, il fatto che non vi fosse è mera propaganda facilmente smentibile sotto ogni punto di vista. 4) Orwell militò nelle Brigate Internazionali, nella fazione trozkista! E qui nessuno lo fa passare come niente, sono semplici elencazioni di dati di fatto, è un dato di fatto che le sue opere sono propaganda (e talvolta speculazione) anticomunista (ora per piacere, non negherai che La fattoria degli animali o 1984 non sono propaganda anticomunista, suvvia) così come è un dato di fatto che lui militò nei trozkisti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jewels Jules (discussioni · contributi) 17:23, 21 ago 2020 (CEST).Rispondi

Forse sarebbe stato meglio inserire il Template:NPOV anziché eliminare un paragrafo che effettivamente sarebbe da rivedere e da ridurre. P.S: tutto il testo controverso non sarebbe meglio spostarlo a una sandbox?-- Met 71 20:55, 21 ago 2020 (CEST)Rispondi

[@ Met71] Testo controverso? Ma perchè? Ci sono solo i fatti e non promozioni/screditi sulle figure storiche. Non si dice che Trotzky era bravo o cattivo, si dice solo che collaborò coi nazisti, nemici dell'URSS e per questo ucciso. Jewels Jules (msg) 02:24, 22 ago 2020 (CEST)Rispondi

[@ Jewels Jules] "Controverso" perché ci sono idee controverse a riguardo, non stavo dando un giudizio al paragrafo.-- Met 71 19:06, 22 ago 2020 (CEST)Rispondi

[@ Jewels Jules] sinceramente la tua affermazione: "collaborò coi nazisti, nemici dell'URSS e per questo ucciso" non mi convince affatto e dovrebbe essere supportata da fonti a prova di bomba; ora nella storiografia piu autorevole (Deutscher, Boffa, Volkogonov...) non si trova alcuna conferma, al contrario mi sembra molto piu convincente la tesi che Trockij fu ucciso perchè era un nemico personale di Stalin e perchè aveva un notevole seguito ancora in certi ambienti di estrema sinistra in polemica con le posizioni politiche dell'URSS staliniana. Elementi di ambiguità e possibili infiltrazioni del movimento trockijsta e il suo ruolo oggettivo di spina del fianco dell'URSS, non possono comunque inquinare la limpida e coerente personalità di Trockij, spesso in errore ma sicuramente "comunista". Concludo ricordando che personalmente do un giudizio positivo (sulla base soprattutto di Losurdo e Erickson, Martens troppo fazioso...) dell'azione storica di Stalin.--Stonewall (msg) 19:21, 22 ago 2020 (CEST)Rispondi

Buonasera, inanzitutto mi premeva ringraziarla dato che è a differenza di alcuni utenti che hanno etichettato il paragrafo come "nostalgico", "stalinista" o "delirante" lei ha espresso educatamente la sua opinione. Detto ciò la invito a leggere "Il volo di Pjatakov", uscito nel 2017, realizzato da tre studiosi, che è stata una vera e propria rivelazione in campo storiografico, portando alla luce la relazione tra Trotskij e la Germania nazista, elencando visite alle ambasciate, rapporti eccetera. Questo su tutti è una fonte "a prova di bomba", poi ci sono anche altri lavori, ma questo credo sia uno dei migliori al riguardo. Cordiali saluti Jewels Jules (msg) 19:57, 22 ago 2020 (CEST)Rispondi

Segnalo questa recensione di Marco Ferrando, nella quale il libro segnalato 'Il volo di Pjatakov' non sembra affatto un libro affidabile. La tesi riportata nel libro, di un Trockij collaboratore dei nazisti viene definita una "idiozia", e personalmente mi trova d'accordo. --Riöttoso 20:47, 22 ago 2020 (CEST)Rispondi

[@ Riottoso] la recensione che indichi è naturalmente di parte, dato che stiamo parlando del leader del maggiore partito trotskista italiano, quindi certamente non scredita il libro, il vero problema mi sembra essere che i tre autori non siano storici di rilievo o conosciuti, l'unico che sono riuscito a trovare è Roberto Sidoli che nel 2010 ha collaborato con Costanzo Preve alla stesura di Logica della storia e comunismo novecentesco. L'effetto sdoppiamento. Ricordo che su Wikipedia non si esprimono opinioni, ma fatti, quindi consiglio di evitare discorsi di questo tipo.--Facquis (msg) 21:14, 22 ago 2020 (CEST)Rispondi

Su alcuni temi controversi, con opinioni o considerazioni storiche differenti (ovviamente da parte di noti storici), si possono riportare anche le diverse versioni, ricordo sulla pagina di Oskar Schindler ci fu una lunga discussione su quanti ebrei avesse salvato, decidemmo di scrivere un numero sicuro (più di 1000), più altri derivanti da fonti importanti (1200/1300), precisando che non si conosce la quantità esatta. [@ Jewels Jules] Ricordati di utilizzare l'indentazione nelle discussioni (vedi WP:TALK#Indentazione della discussione​) e chiedo un'altra volta: non è meglio copiare il paragrafo in una sandbox per evitare di riempire questa pagina di discussione?-- Met 71 21:59, 22 ago 2020 (CEST)Rispondi

[@ Facquis] è sicuramente una recensione di parte, ma non è che dica cose così improbabili. Comunque concordo sul fatto che il punto effettivamente è la rilevanza degli autori e del libro indicati, sul quale appunto si trova poco, e non sembrano avere l'autorevolezza necessaria per utilizzare un loro scritto come base di partenza per scrivere parte di una voce così complessa. Riguardo all'opinione da me espressa, mi sono lasciato andare, mea culpa.--Riöttoso 23:53, 22 ago 2020 (CEST)Rispondi

Se sono gli storici a dover interpretare la storia allora comincia a leggerlo ed evita di sentenziare per sentito dire: chiamare “alleanza” il patto Molotov-Ribbentrop è una gravissima inesattezza storica propagandistica, una delle tante che costruisce l'odierna visione che il nazi-fascismo e il comunismo (specialmente quello sovietico fino al 1953) siano la stessa cosa, visione che per essere presa come vera richiede un'operazione di schematismo astratto che prende elementi isolati della realtà storica che vissero quei Paesi, elementi decontestualizzati, per poterli collocare nello stesso insieme.

Troppo facile scegliere solo le informazioni che vi fanno comodo, etichettandoci come “fanatici anti-trotzkisti che dopo un secolo vogliono proseguire una battaglia ideologica ormai inutile”.

Storici di rilievo come Luciano Canfora, Domenico Losurdo e Alessandro Barbero se restiamo in Italia e all'estero anche Eric J. Hobsbawm si sono espressi circa il patto Molotov-Ribbentrop: chiamare questo patto “alleanza” è fuorviante e fuori luogo. A dirlo non sono io, ma gli storici prima citati. Gli stessi storici (in questo caso non Barbero perché su altre questioni non si è esposto) hanno scritto libri a riguardo: Domenico Losurdo e Luciano Canfora hanno scritto “Stalin. Storia e critica di una leggenda nera”, che smentisce in maniera egregia tutto ciò che si è detto su Stalin: a partire dalla propaganda occidentale a quella sovietica dal 1956 in poi, anno della destalinizzazione, inizio delle d

diffamacontro il Compagno Stalin, del quale gli storici (al cui coro si unisce anche il sottoscritto) chiedono piena riabilitazione. --CarloButi1902 (msg) 06:09, 10 gen 2023 (CET)Rispondi

Chiedo venia a Jewels se intervengo solo ora, ma non ho avuto tempo di accedere. Ci tenevo a dire a [@ Jewels Jules]: quando ti approcci a scrivere una voce di WP, in particolare su un soggetto così controverso, devi selezionare le fonti che usi in base alla loro autorevolezza e rilevanza, cioè in questo caso fonti di sovietologia scritte da storici di indubbia rilevanza e autorevolezza sul tema. Tra le fonti che hai usato per scrivere quel paragrafo nessuna ha tali importanti requisiti. Se il mainstream storico afferma determinate cose su Stalin, WP non fa altro che riportarle, WP non ha il compito di far sapere la Verità o "come sono andate veramente le cose", piuttosto deve più modestamente riportare tutte le opinioni sul tema espresse da fonti autorevoli e rilevanti. Gli autori che non appartengono al mainstream storiografico ma comunque rilevanti e citati, verranno riportati in voce, ma contestualizzandoli (per esempio Ludo Martens sostiene che bla bla). Ogni volta che sei intento a usare una fonte su Wp devi chiederti "Ma questo autore ha la rilevanza e l'autorevolezza sul soggetto specifico?", perché stiamo scrivendo un'enciclopedia, un'enciclopedia neutrale tra l'altro, non un blog filo-staliniano. Non puoi preferire le fonti che hai usato tu a storici di innegabile rilevante come Edward Carr, Richard Overy, Andrea Graziosi, solo per fare qualche nome. Fatta questa premessa, indirizzata a Jewels che pare finora non aver capito il metodo wikipediano delle fonti, visti i suoi interventi in altre voci (su cui già l'avevo invitato di selezionare meglio il materiale per scrivere ed evitare pov-pushing), spero che lo assimili per interventi futuri. Entrando nel merito, gli autori de "Il volo di Pjatakov", da una ricerca sulla rete, non sembrano avere alcuna rilevanza storiografica. Inoltre se neanche Isaac Deutscher, la cui autorevolezza nel campo è invece indubbia, a differenza di Burgio et al., non nomina alcun collaborazionismo tra Trockij e i nazisti, allora non possiamo affatto usare come fonte "Il volo di Pjatakov", non possiamo metterli sullo stesso livello, sarebbe assurdo, oltre che fortemente POV. Ricordiamo che ormai chiunque può scrivere libri, ma ciò non basta, gli autori devono avere soprattutto rilevanza storiografica fuori di qui, fuori di WP (come invece ce l'ha Martens il quale benché non appartenga al mainstream, è comunque molto citato e quindi rilevante). Chiedo a chi avesse disposizione le opere su Trockij di Pierre Broué (anch'egli un'autorità nel campo) se gentilmente può verificare questo presunto collaborazionismo, anche se dubito che qualunque fonte degna di questo nome sostenga cose del genere.--R5b43 (msg) 01:43, 23 ago 2020 (CEST) Aggiungo che della lotta a Trockij se ne parlava già nel paragrafo "La carriera politica", che effettivamente tratta dello scontro interno, come si fa solitamente, e non elencando difetti veri o presunti di Trockij come se fossero degli "assoluti", senza contestualizzarli con fonti terze. Allo stato il paragrafo scritto da Jewels è da rimuovere.--R5b43 (msg) 02:07, 23 ago 2020 (CEST)Rispondi

• Vedo che ci sono grossi problemi di approccio e di confusione fra un qualunque forum o blog e wikipedia:

1. Per scrivere su argomenti rilevanti e dibattuti in wikipedia è auspicabile che si conosca bene l'argomento, quanto meni l'abc di base: La disputa fra Stalin e Trosky per quanto fosse personale, alla base era ideologica: Trotsky era il sostenitore della tesi della “rivoluzione permanente” che si legge nei testi di Marx ed Engels, considerata non un fine in sé ma un «anello della catena internazionale. La rivoluzione mondiale, nonostante i ripiegamenti e i riflussi temporanei, costituisce un processo permanente». Stalin era interessato invece a consolidare lo stato e il regime sovietico secondo la teoria sovietica del socialismo in un solo paese, e con il partito dalla sua parte, vinse. Nel 1938 Trotsky fondò una nuova organizzazione marxista internazionalista, la Quarta Internazionale, come alternativa alla Terza Internazionale stalinista. Da questa alternativa ne consegue anche che chi era con la quarta Internazionale (es Orwell) non soltanto non era considerato comunista, ma anzi visto come un nemico acerrimo dagli stalinisti (chi non è con me è contro di me) (che infatti in Spagna si impegnarono più contro di loro che contro Franco, che distava mille miglia dalla Russia)
2. PCUS non Partito: anche sotto Mussolini(e Franco/Mao/Tito/Ghedatti) vi era un unico partito, ma nei testi di storia sul quel periodo si scrive o si indica sempre PNF o "partito fascista", mai "Partito". Qual'è il motivo? pensa(teci) perché questa è una delle cose da capire prima di scrivere in wikipedia, che ripeto non è un forum o un blog di tendenza.
3. Ingenuità e falsità che arrivano fina ad oggi. E' vero che sulla carta la costituzione del 36 delineava una condizione di diritti ad ogni russo più che perfetta, ma nella pratica non lo era, leggi, disposizioni locali, pratiche di polizie, ecc impedivano una libertà di religione come viene normalmente intesa. Tanto è vero che Gorbaciov volle nel 1990 che fosse approvata una legge che   "garantisca libertà di coscienza, culto e religione in Unione Sovietica" leggere qui o anche qui. E questo è un'altro dei problemi quando si scrive di storia di un regime fortemente ideologizzato, in cui la propaganda era una componente molto attiva e la differenza fra prassi e teoria era elevata: occorre documentarsi, leggere e rileggere e non essere ingenui.--Bramfab Discorriamo 12:52, 24 ago 2020 (CEST)Rispondi

[@ Bramfab] perdona l'assenza, mi accingo a delucidare ogni tua possibile perplessità riguardo quello che hai definito il mio "approccio" punto per punto:

1. Innanzitutto ti invito a consultare le fonti che apporto quando modifico, sono inconfutabili, soprattutto "Il volo di Pjatakov", per quanto riguarda la tua personale visione della storia può considerarsi un'opinione che, per quanto condivisibile o meno, tale rimane. Stalin fu effettivamente la prima persona nella storia a tradurre il marxismo-leninismo da teoria a pratica, seguendo il progetto di Lenin, archiviando la stagione della NEP (definita da Lenin stesso una "ritirata strategica temporanea"), iniziando la collettivizzazione dei mezzi di produzione, l'industrializzazione, l'alfabetizzazione, rigettando le idee avventuristiche e rampanti di Trotzky, che erano sostanzialmente all'antitesi, volendo intraprendere una continua stagione di belligeranza quando si era appena conclusa la guerra mondiale e la guerra civile, quando era stato Lenin in primis a negoziare la neutralità della Russia al fine di ottenere riconoscimento internazionale e consolidare lo stato sovietico. Oltretutto è estremamente semplicistico oltre che parzialmente errato ridurre il Trotzkismo a "rivoluzione permanente", il Trotzkismo è una lettura reinterpretata del marxismo, tant'è che all'epoca si parlava di "leninisti" (tra cui Stalin, Gramsci ecc...) e "trozkisti". Il Trotzkismo espone una visione del mondo differente rispetto al marxismo, tra le principali differenze aggiunge nuovi rapporti di produzione; un "oltre-imperialismo", una fase ancora più suprema del capitalismo oltre all'imperialismo (Imperialismo come fase suprema del capitalismo che era stato teorizzato da Lenin) e nuovi concetti come lo "stato operaio degenerato" o la "casta burocratica" e altri ancora. Nell'insieme il Trotzkismo, così come il Maoismo o il Socialismo del XXI secolo (con le dovute differenze) è una reinterpretazione del marxismo-leninismo, mentre quello che viene erroneamente definito "stalinismo" non ha nulla di ideologicamente differente dal marxismo-leninismo, mantenendo il principio dell'Internazionalismo al fine di espandere la rivoluzione. Concedimi inoltre il fatto che trozkisti (o ex trozkisti) e maoisti (o ex maoisti) sono tra i più efferati fautori della propaganda anti-comunista, tanto per fare due nomi George Orwell e Robert Conquest.
2. Per quanto riguarda "PCUS" anzichè "Partito" sono pienamente d'accordo, errore mio, anche se il fine era evitare ripetizioni, nulla di che, comunque d'accordo non c'è nessun problema.
3. "Qui casca l'asino", perdona il proverbio ma casca a pennello. Tra le maggiori critiche dei trotzkisti all'operato di Stalin vi è la reintroduzione della libertà religiosa. Il governo sovietico si era infatti reso conto che un dogma come l'ateismo di stato, seppur da loro auspicato, non poteva, per lo meno in quel periodo storico, applicarsi, da qui nasce l'articolo 124 della Costituzione del 1936 che recita "...Allo scopo di assicurare ai cittadini la libertà di coscienza, la Chiesa nell’URSS è separata dallo Stato e la scuola dalla Chiesa. La libertà di praticare culti religiosi e la libertà di propaganda antireligiosa sono riconosciute a tutti i cittadini...". Ciò permise infatti a diversi membri del PCUS dichiaratamente credenti di essere eletti dal 1937 in poi. Su un'enciclopedia non si accettano mere supposizioni prive di fondamenti come il tuo "sulla carta era consentita ma in pratica non lo era", quando i fatti dimostrano che nessuna condanna o persecuzione di alcun tipo avveniva con un'accusa rivolta al culto o alla religione di una persona, poi se si vuole supporre che era tutto un complotto e che si falsificavano i capi d'accusa (con l'accondiscendenza unilaterale di poliziotti, ufficiali, comandanti, questure, tribunali e magistrati) per perseguitare i credenti è un altro conto, ma resta comunque una supposizione complottista che necessita di forti prove concrete (anche se è obbiettivamente molto difficile, dal momento che, come dicevo poco fa, vi erano deputati ed esponenti del PCUS dichiaratamente credenti e praticanti). Un conto è la secolarizzazione, che in URSS era pienamente applicata (a differenza di tutti gli altri stati dell'epoca e gran parte degli stati oggi), un altro è la libertà di culto e non bisogna confondere le due cose. Poi se si vuole considerare la secolarizzazione una lesione alla libertà di culto (come sostenevano i gruppi fondamentalisti religiosi già dai tempi di Cavour) è un'altra cosa, e non è il caso di sostenerlo. Cordiali saluti, Jewels Jules .

@Jewels, queste sono solo *tue* opinioni e congetture personali, legittime di averle, ma che non sono sostenute da uno straccio di fonte. Qua contano le fonti, terze, rilevanti e autorevoli, (non scelte appositamente per sostenere il proprio POV ignorando quelle che non ci fanno comodo) si studiano quelle e poi si riporta sulle voci, vedo che non hai minimamente compreso e imparato il metodo wikipediano sulle fonti che più volte ti ho esposto, continui a disseminare la voce col tuo POV e insisti nel sostenere che "Il volo di Pjatakov" sia una fonte "inconfutabile", mentre ti è già stato fatto notare che WP si merita ben altre fonti in quanto enciclopedia neutrale e non blog filo-staliniano.--R5b43 (msg) 00:17, 7 set 2020 (CEST)Rispondi

[@ R5b43] Le fonti ci sono, basta leggerle e non decidere arbitrariamente quali sono autorevoli e quali no. I fatti sono fatti e un'indagine sostenuta dai fatti è vera sia che la conduca il magistrato Rossi sia che la conduca il magistrato Verdi. Un conto sono le opinioni, allora si guarda al più autorevole, ma su fatti e indagini c'è poco da sindacare. Oltretutto la parte inerente al Volo di Pjatakov è stata rimossa e io non l'ho riaggiunta. Per il resto le tue sono solo accuse nei miei confronti. Inoltre già precedentemente diversi utenti si sono espressi per non eliminare il paragrafo, caso mai modificarlo con fonti certe e autorevoli. Solo tu hai proposto di eliminarlo e nessuno ti ha appoggiato, sei pregato di smettere di compiere vandalismi. Jewels Jules (msg) 10:51, 7 set 2020 (CEST)Rispondi

Da quello che scrivi deduco che non hai letto i link che ti ho lasciato in discussione. Su WP non si scelgono i "fatti" in base al POV dell'utente di turno, ma si guardano le fonti terze e di settore (e sì, conta eccome se una stessa cosa viene sostenuta da due fonti diverse, soprattutto se una è rilevante e l'altra no). Inoltre hai aggiunto senza alcun consenso una parte già rimossa da Bramfab che peccava di mancanza di neutralità. Comunque le fonti che hai usato per scrivere "la lotta al trotzkismo" sono del tutto inadatte, e mi spaventa molto che consideri i su citati sovietologi, la cui autorevolezza è riconosciuta universalmente, come "scelti arbitrariamente", mentre le "tue" sarebbero di assoluta autorevolezza. Le fonti rilevanti sono quelle accademiche, scritte da storici, e citate da altri studi (come Carr che è citatissimo in ogni opera su Stalin, a differenza delle fonti che usi tu).

Vediamo le fonti usate in quel paragrafo

• M. Rizzo e A. Lombardo, URSS - A 100 anni dalla Rivoluzione sovietica, i perché della caduta. Fonte irrilevante in ambito sovietologico, Marco Rizzo non è uno storico, è un politico, non capisco come puoi preferire fonti del genere a quelle di ben altro spessore (e più su ti ho citato qualche esempio)
• Lenin, Discorso sui sindacati. Ti è già stato detto anche da altri che le fonti primarie non si usano su WP, altrimenti facciamo una WP:RO, che non è ammessa. Lasciamo la loro interpretazione agli storici di professione, e noi riportiamo cosa dicono (cosa dicono gli storici di assoluto e indubbio rilievo, non i politici come Rizzo)
• I. D. Thatcher, Trotskii and Lenin's Funeral, 27 January 1924: A Brief Note. In questo caso non stai impiegando una fonte che, tra le altre cose, parla dello scontro Stalin-Trockij, ma la selezioni specificatamente per costruire la tua RO
• L. Trockij, La mia vita - Tentativo di autobiografia. Stesso discorso di sopra per le fonti primarie

Le fonti rilevanti in sovietologia sono altre, e chi non le consce o le sottovaluta deliberatamente non dovrebbe neanche avvicinarsi alle voci di storia dell'URSS.--R5b43 (msg) 14:17, 7 set 2020 (CEST) [@ Jewels Jules]--R5b43 (msg) 14:19, 7 set 2020 (CEST)Rispondi

Visto l'uso POV e inappropriato delle fonti, se non ci sono obiezioni, tra una settimana provvedo a eliminare il paragrafo "la lotta al trotzkismo". Lo scontro Stalin-Trotzki è già presente in "La carriera politica", si ampli lì se lo si ritiene necessario, ma sempre basandosi su fonti rilevanti e terze, non costruendosi, nella stessa pagina, una voce parallela e in accordo col proprio POV.--R5b43 (msg) 17:29, 13 set 2020 (CEST)Rispondi

Non puoi decidere arbitrariamente quali fonti sono attendibili e quali no. Per altro ti è già stato chiarito mesi or sono che il paragrafo non deve essere rimosso da altri utenti oltre a me, al massimo modificarlo. Smetti di eliminarlo senza consenso e autorizzazione alcuna, è vandalismo. Jewels Jules (msg) 12:08, 22 set 2020 (CEST)Rispondi

Non puoi limitarti ad annullare gli edit in ns0, argomenta nel merito delle questioni che ti sono state sollevate, non puoi limitarti a dire "non sono d'accordo" e ad annullare le modifiche che non ti piacciono. Ti è già stato spiegato più e più volte e in diverse sedi quali fonti si usano su WP, ti ho anche lasciato dei link nella tua pagina di discussione, ma tu continui a far finta di niente e a insistere col tuo pov-pushing. Ho segnalato la discussione al progetto:storia.--R5b43 (msg) 12:56, 22 set 2020 (CEST)Rispondi

Approvo l'operato di R5b43 e concordo con le sue motivazioni; il paragrafo in questione è decisamente non neutrale, e così com'è in NS0 non ci può stare. --Salvatore Talia (msg) 15:49, 22 set 2020 (CEST)Rispondi

Concordo anche io con [@ R5b43], quel paragrafo scritto così è un condensato di cherry picking con fonti tutt'altro che autorevoli--Riöttoso 17:38, 22 set 2020 (CEST)Rispondi

L'utente [@ Jewels Jules] ha riannullato la mia rimozione di quel paragrafo che, come ampiamente dimostrato qui, allo stato non poteva rimanere, ma andava riscritto in base a fonti rilevanti e autorevoli (come ripetuto decine di volte); l'utente non interviene più in questa sede, si limita a rolbackare senza dare una minima spiegazione, ignorando ormai la pagina discussione. Sinceramente non so più che fare per arginare questo cieco pov-pushing di un utente che non intende collaborare ma solo costruire le voci in base al proprio pov. Quindi invito caldamente l'utente a dare una spiegazione del suo comportamento, non può continuare in questo modo.--R5b43 (msg) 19:49, 3 ott 2020 (CEST)Rispondi

Ho rimosso nuovamente la sezione. Vista la problematicità e la tendenziosità dell'utente probabilmente l'intera pagina è da rivedere. --Cavarrone (msg) 07:20, 6 ott 2020 (CEST)Rispondi

[@ Bacefik] e [@ Sayatek] ho protetto la voce per edit war in attesa di un confronto tra voi. La protezione scadrà domani a quest'ora. Grazie --Mtarch11 (msg) 10:59, 29 nov 2020 (CET)Rispondi

Dunque, siccome le citazioni sono consentite e regolamentate da Wikipedia, e siccome la citazione da me riportata non solo rientra in questi limiti ma è una citazione importante per quel che riguarda lo svolgimento della seconda guerra mondiale (tanto è vero che esiste una voce apposita per l'ordine di Stalin da cui è tratta), ritengo che sia perfettamente legittimata a stare nell'incipit della voce come citazione esplicativa sia del personaggio sia del contesto storico in cui ha operato. --Bacefik (msg) 11:12, 29 nov 2020 (CET)Rispondi

Credo non sia una citazione da incipit, la sposterei nel corpo della voce. Comunque, se non ho visto male, la fonte non mi sembrava solida.--Mhorg (msg) 11:42, 29 nov 2020 (CET)Rispondi

La citazione è un piccolo estratto parziale dalla fonte, non proprio autorevole, potrebbe andare nella sezione dedicata alla seconda guerra mondiale, se non fosse già colma di citazioni. Invece di inserire citazioni celebrative o meno, forse sarebbe opportuno risolvere tutti gli avvisi di servizio (4 gravi) presenti in voce.--Ceppicone ✉ 15:20, 29 nov 2020 (CET)Rispondi

Oppure semplicemente si potrebbe sviluppare maggiormente il paragrafo della Seconda guerra mondiale, che allo stato attuale sembra più un abbozzo, descrivendo il ruolo di Stalin nel corso delle diverse tappe della guerra sul fronte russo, dividendo con appositi sottotitoli. Nell'eventuale sottotitolo apposito può benissimo essere inserita tale citazione, purché comprovata, ma nell'incipit non saprei. Asturtz (msg) 09:33, 30 nov 2020 (CET)Rispondi

Quoto ceppicone Pierpao (listening) 10:06, 30 nov 2020 (CET)Rispondi

Ovviamente sono anche io dello stesso avviso. Sicuramente non nell'incipit, meglio in sezioni più appropriate ma essendo già troppe (solo nella sezione della seconda guerra mondiale, ne vedo due) possiamo farne anche a meno, visto che la voce ha bisogno di un lavoro di miglioramento piuttosto che ulteriori "deviazioni" dalle linee guida.--Saya χαῖρε 18:53, 30 nov 2020 (CET)Rispondi

Grave inesattezza storica: è stato levato il termine dittatore dalla introduzione. Calcariochecco1829 (msg) 13:35, 16 mar 2021 (CET)Rispondi

Discutetene qua, il termine è stato levato da tutte le voci eccetto eccezioni in cui qualcuno ha aggirato il sistema scrivendo la parola in una sezione che non viene automaticamente scansionata. --Zio27 13:42, 16 mar 2021 (CET)Rispondi

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:30, 6 feb 2022 (CET)Rispondi

Ma non sarebbe stato meglio scrivere tutto il nome: Iosif Vissarionovič Stalin? --2001:B07:6473:ABDA:4CD8:5C98:67A8:4BA3 (msg) 21:59, 12 mar 2022 (CET)Rispondi

Contrario, sarei per togliere il patronimico da qualsiasi voce su Wikipedia.--Mhorg (msg) 00:32, 13 mar 2022 (CET)Rispondi

Stessa cosa per le pagine di Hitler e Mussolini 95.214.125.74 (msg) 11:30, 10 ago 2022 (CEST)Rispondi

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20091208102039/http://www.ceeol.com/aspx/getdocument.aspx?logid=5&id=f4349d43-b13d-4c2c-a70d-056e8801493d per http://www.ceeol.com/aspx/getdocument.aspx?logid=5&id=f4349d43-b13d-4c2c-a70d-056e8801493d
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Salve, sotto la biografia in cui all'inizio c'è scritto "Stalin nacque a Gori, Georgia, il 6 dicembre 1878" dovreste assolutamente cambiare in "Stalin nacque a Gori il 18 dicembre 1878" perché è così nel modo corretto. Grazie. --78.40.167.13 (msg) 13:58, 9 apr 2023 (CEST)Rispondi

La data di nascita di Iosif Stalin non è disponibile all'interno della scheda informativa (credo si chiami così) della pagina Wikipedia (digitando "Iosif Stalin" e guardando la pagina Wikipedia a lui dedicata senza però entrarci). --151.34.87.133 (msg) 04:28, 3 nov 2023 (CET)Rispondi

Questo dipende esclusivamente da Google. Puoi provare a segnalarlo, cliccando su feedback -> fornisci un feedback generico -> contenuti imprecisi -> incompleto. Ma, almeno per quella che è la mia esperienza, purtroppo non serve a nulla. --Mtarch11 (msg) 04:36, 3 nov 2023 (CET)Rispondi

[@ Mtarch11] credo che il sopracitato errore di Google abbia a che fare con la scritta "Gori, 18 dicembre 1878, 6 dicembre del calendario giuliano"; forse quel "6 dicembre del calendario giuliano", seppur corretto, crea problemi. 151.34.87.133 (msg) 04:42, 3 nov 2023 (CET)Rispondi

Non credo, vedi ad es. Alfred Rosenberg: l'incipit contiene il dato relativo al calendario giuliano, la ricerca mi fornisce luogo e data di nascita (con la differenza, rispetto a Stalin, che indica solo "Nascita:" anziché "Luogo di nascita:") --Mtarch11 (msg) 04:50, 3 nov 2023 (CET)Rispondi