Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/9 травня 2019

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

• Поставив: --Kasio67 (обговорення) 11:06, 9 травня 2019 (UTC)Відповісти
•  За:

1. Критично високий рівень несанкціонованих "запозичень" --Kasio67 (обговорення) 11:06, 9 травня 2019 (UTC)Відповісти

   спасибі що помітили копівіо. В нас на цей випадок є шаблон:порушення авторських прав: ним заміняється текст з копівіо. Стаття тоді автоматично стає кандидатом на вилучення, проте автор може переписати своїми словами. Але так також можна) --Helixitta (t.) 14:21, 17 травня 2019 (UTC)Відповісти

•  Проти:
•  Утримуюсь:

Вилучено, як порушення авторських прав. І дублікат створений за декілька годин також вилучено, бо він також скажечний з реферату. --Helixitta (t.) 10:08, 18 травня 2019 (UTC)Відповісти

• Поставив: --Di^Mon₂₇₁₁ 14:36, 9 травня 2019 (UTC)Відповісти
• якщо людина знає, що є україномовне джерело, то вона може його додати. Якщо людина поставила даний шаблон, то людина робила перевірку джерел у статті. Інколи я бачив, що був проставлений шаблон на одне джерело. Вистачить пояснити користувачі щодо ВП:МОВА, та замінити джерела власноруч. Також джерела спочатку можу бути не україномовними і з часом такими стати. --『　　』 ^Обг. 06:55, 22 травня 2019 (UTC)Відповісти
•  За:

1. непотрібний шаблон. Іншомовні джерела нічого не порушують --Di^Mon₂₇₁₁ 14:36, 9 травня 2019 (UTC)Відповісти
2. Шаблон заявляє, що еквівалентні джерела українською мовою точно є, треба лише замінити. Тобто «ошаблонювач» знайшов україномовне джерело, звірив і дійшов висновку, що воно «еквівалентне» — тобто всю роботу вже зробив. Залишилась механічна дрібниця — просто скопіюй інший URL і все. Але ні, не копіює, він ставить шаблон. Хай тепер автор переживає, хай тепер автор шукає (знову, з нуля) і хай він міняє. А «ошаблонювач» лише його потролив цим шаблоном. Шаблон для свідомого тролінгу. Це вже не перший такий шаблон від цього автора. Вже вилучили один подібного змісту через ВП:ВИЛ. Повторне створення нових шаблонів-варіацій такого типу — це свого роду гра з правилами.--Aeou 19:17, 3 липня 2019 (UTC)Відповісти

   Aeou ваша критика не до цього конкретного шаблону-попередження, а до всіх без виключення шаблонів-попередження. Але не кожен редактор має час на виправлення всіх помилок: припустімо у статті є посилання на 10 джерел де є це порушення; для перевірки того чи є рівнозначне україномовне джерело користувачу тре зробити лише 10 кліків, а от щоб все це виправити - десь 50-60 кліків (з розрахунку що треба зробити ~5-6 клівів щоб по-людськи оформити кожне джерело). Не у кожного редактора є час на ті 50-60 кліків, а от на 10 кліків у нього може бути час. Шаблон має чітко обмежене спрямування: якщо редактор помітив кілька джерел у статті наприклад з gazeta.ua чи zik.ua де було надане з російськомовної версії статті а не з україномовної (що є порушенням ВП:УКР та ВП:Іншомовні джерела), то тоді він ставить цей шаблон. Альтернативний приклад: якщо редактор баче що стаття на історичну тематику про історію України має скажімо 10-15 посилань на англомовну версію наукової книги Сергія Плохія з цієї тематики "The Gates of Europe: A History of Ukraine (2015) але вам відомо що існує рівнозначна україномовна версія цієї книги "Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності (2016)", то у випадку якщо вам ліньки самому всі ці посилання повиправляти -> ви можете поставити цей шаблон (але попередньо пояснивши чому ви поставили цей шаблон на СО сторінки, бо як чітко описано у Документації "просто тролити" як ви виразилися цим шаблоном не можна - потрібно чітко пояснити свої дії на СО.--piznajko (обговорення) 20:57, 3 липня 2019 (UTC)Відповісти

   Виявляється, мало переконатись у наявності еквівалентних україномовних версій, треба ще й на СО пояснення… Логічно. Напевно, там треба перелічити url «україномовних версій», дати бібліографічні описи україномовних видань… Принципово не у статті, а на СО. Статтю ми тільки тавруємо шаблоном. Щоб автор знав, як це воно — писати до Вікіпедії, щоб йому було «приємно». Це був би класичний приклад для відомого есе Don't_be_a_jerk. Коли ти можеш вести себе дружньо і по-людськи, але принципово цього не робиш і дієш «формально». Навіть якщо це «формальне» потребує додаткових зусиль і часу. І формально ніби правий, а фактично — тролиш. І не треба говорити, що ця критика стосується всіх шаблонів. Типовий приклад — шаблон «без джерел», для встановлення якого ніяких перевірок не треба.--Aeou 22:45, 3 липня 2019 (UTC)Відповісти

   Тю, так це стандартна практика що у Документації шаллону-попередження просять редакторів перед тим як його ставити дати пояснення чому це було зроблено, див ось приклад Template:Unbalanced/doc (там опис шаблона практично один в один в один такий же як тут - і таких Документацій для шаблонів-попереджень а англвікі можна знайти десятками й всюди згадується що перед тим як ставити шаблон-попередження - слід пояснити свої дії на СО (до речі якщо ви будете ставити {{без джерел}} то свої дії також треба пояснювати на СО)).--piznajko (обговорення) 04:51, 4 липня 2019 (UTC)Відповісти

3. Непотрібний шаблон. Іншомовні джерела не заборонені. Тому видалити!!! --Анатолій 2000 (обговорення • внесок) 17:48, 29 липня 2019 (UTC)Відповісти

•  Проти:

1. Українська вікі повинна говорити українською мовою. Тільки перейменувати правильно - українськомовні --Юрко (обговорення) 19:14, 10 травня 2019 (UTC)Відповісти

   давайте думати логічно. Читаємо текст. Там ясно написано, що є українське джерело. Отже, чому б користувачеві не додати його, якщо він напевне знає, що воно є? Але ж ні, треба поставити шаблон. Та й ваш аргумент не базується ні на яких правилах--Di^Mon₂₇₁₁ 19:36, 10 травня 2019 (UTC)Відповісти

   Українська вікі повинна посилатись на японські джерела?? Чи що Ви хотіли сказати? --Юрко (обговорення) 15:48, 12 травня 2019 (UTC)Відповісти

   я не кажу що повинна, але вона може це зробити. Чи достовірна інформація є лише в українських джерелах?--Di^Mon₂₇₁₁ 11:43, 15 травня 2019 (UTC)Відповісти

   Юрію, вона й говорить українською. Шаблон не про це.--Aeou 19:17, 3 липня 2019 (UTC)Відповісти

   Aeou шаблон має чітко обмежене спрямування: якщо редактор помітив кілька джерел у статті наприклад з gazeta.ua чи zik.ua де було надане з російськомовної версії статті а не з україномовної (що є порушенням ВП:УКР та ВП:Іншомовні джерела), то тоді він ставить цей шаблон. Альтернативний приклад: якщо редактор баче що стаття на історичну тематику про історію України має скажімо 10-15 посилань на англомовну версію наукової книги Сергія Плохія з цієї тематики "The Gates of Europe: A History of Ukraine (2015) але вам відомо що існує рівнозначна україномовна версія цієї книги "Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності (2016)", то у випадку якщо вам ліньки самому всі ці посилання повиправляти -> ви можете поставити цей шаблон (але попередньо пояснивши чому ви поставили цей шаблон на СО сторінки, бо як чітко описано у Документації "просто тролити" як ви виразилися цим шаблоном не можна - потрібно чітко пояснити свої дії на СО.--piznajko (обговорення) 21:12, 3 липня 2019 (UTC)Відповісти

2. Потрібно змінити текст шаблону, щоби ставити його для статей, до яких немає посилання на жодне україномовне джерело, але відомо, що такі існують. Це важливо для статей, що описують певні поняття, де незрозуміло, чому автор статті використав неочевидну транслітерацію чи переклад назви статті.--Demetrios (обговорення) 17:41, 2 червня 2019 (UTC)Відповісти

   @Demetrios: якщо ви впевнилися, що такі є, і вони авторитетні та рівноцінні, то чому б самому не замінити? Бо виходить, що ви знайшли джерела, але не додали їх, лише зіпсувавши цим статтю, бо шаблон, відверто, не прикраса, а потім ще й змушуєте когось зробити ще раз вашу роботу. Не надто логічно, як на мене--Di^Mon₂₇₁₁ 17:52, 2 червня 2019 (UTC)Відповісти

   А якщо в мене немає часу/бажання? Я бачу, що є необґрунтовані твердження або, як тут, необґрунтований переклад англійського терміну, і ставлю шаблон. Хай автор статті шукає, якщо для нього важливо, щоби стаття була якісною. А так це лише свідчення для читачів про те, що стаття в такому вигляді неякісна/необґрунтована.--Demetrios (обговорення) 19:14, 2 червня 2019 (UTC)Відповісти

   Тобто в вас є бажання витратити 10 хвилин на пошук та перевірку джерел, але не має 30 секунд для їх даміни? І з якого дива вона неякісна й необґрунтована? Хіба правдива інформація є лише в україномовних джерелах? Мова джерел не свідчить про якість. Мало того, читачам здебільшого плювати на ті джерела, вони треба нам, дописувачам, щоби перевірити правдивість тексту. Наразі існує така річ як перекладач, який достатньо добре перекладає тексти і не треба робити з цього проблеми--Di^Mon₂₇₁₁ 19:24, 2 червня 2019 (UTC)Відповісти

   Demetrios, цей шаблон не стосується непідтверджених фактів (для них є {{fact}}). Тут шаблон про інше. Він чітко однозначно заявляє, що існує український еквівалент уже наданим джерелам. Якщо у вас не було часу шукати і звіряти еквівалентність, значить Ви просто не можете такий категоричний шаблон ставити. Якщо поставили — значить перевірили.--Aeou 19:31, 3 липня 2019 (UTC)Відповісти

   Aeou у вас хибне розуміння цього шаблону, прохання перед тим як його гаяти - ознайомитися з Документацією шаблону яка чітко пояснює коли ним слід і коли не слід користуватися. Aeou будь ласка не плутайте що саме має на меті цей шаблон: його дія є дуже обмежена і НЕ ПЕРЕДБАЧАЄ потребу у глибокому аналізі джерел, все що треба це помітити що джерело у статті наприклад з gazeta.ua чи zik.ua було надане з російськомовної версії статті а не з україномовної.--piznajko (обговорення) 20:38, 3 липня 2019 (UTC)Відповісти

   Шаблон абсолютно категоричний. Він заявляє: україномовні джерела є, а які — я вам не скажу. Щоб відважитись на простановку такого шаблону, треба мати 100% впевненість і таки все перевірити. Якщо особисто Ви ставите цей шаблон без перевірки, то тим гірше.--Aeou 22:45, 3 липня 2019 (UTC)Відповісти

3. Категорично  Проти Цей шаблон було створено виключно для ситуацій які в іншій темі описав Nick «коли з кількох рівноцінних мовних версій обрано неукраїномовну» тобто для прикладу слід замінювать Пожар уничтожил 7 млн литров виски на Пожежа знищила 7 млн ​​літрів віскі; така діє не просто не є порушенням правил а навпаки є обов'язковою згідно ВП:УКР та ВП:Іншомовні джерела. Все це було чітко й розлого описано у Документації шаблону і його використання чітко відповідає цим вимогам та правилам української ВП. --piznajko (обговорення) 20:34, 3 липня 2019 (UTC)Відповісти

   Piznajko, поставте себе на місце автора статті, якому поставили шаблон із повідомленням дослівно: стаття містить іншомовні посилання, на які існує рівнозначне джерело з того ж сайту українською мовою. От Ви автор, цілком ймовірно, що новачок, думаєте собі: в якому з десятка вказаних мною джерел є україномовна версія; чому «ошаблонювач» знаючи, яке саме джерело, все ж не вказує його, а просто тролить мене шаблоном (мовляв я знаю, але не скажу, сам шукай, салага). Бідний новачок не знає, що в шаблона є «мімімішна» документація, в якій написано, що шаблон насправді «хороший».--Aeou 22:45, 3 липня 2019 (UTC)Відповісти

   Чому "не скажу" => документація до шаблону чітко вказує що якщо його проставляють у статті, то чому це було зроблено слід пояснити на СО (і ніщо вам не заважає просто додати коротеньке повідомлення на СО штибу "для джерела №1/3/7/9 існує рівнозначне джерело україномовне джерело").--piznajko (обговорення) 04:27, 4 липня 2019 (UTC)Відповісти

4. Проти. У випадку простого редагування можливо що й простіше знайти джерела. У випадку з перекладом іншомовних статей (зокрема, рос.), такий шабльон є необхідним, адже перекладач може не мати досталь часу на заміну всіх джерел росі «змі», а шаблон покаже, що це необхідно зробити. Тож прошу не шукати відьом в шафі, а лишити його. --Goo3 (обговорення) 08:44, 17 вересня 2019 (UTC)Відповісти

•  Утримуюсь:

1. Проблема, як розумію, дещо глибша. Одна справа, якщо користувач проаналізував джерела, знайшов україномовні, та замість додати їх до статті додає шаблон. Такий випадок геть за межею здорового глузду. Втім є інший випадок: стаття про питомо український об'єкт (особу чи подію, наприклад), а джерела в ній, теж наприклад, російськомовні, ба більше, взяті з російських сайтів. В такому випадку шаблон буде дуже доречним. Тобто, користувач бачить лише іншомовні джерела в статті про вибори до українського парламенту, наприклад, і розуміє, що не може не бути україномовних джерел з цієї теми. При цьому він не має великого бажання їх шукати. Разом з тим, у документації шаблону чітко прописано, що користувач, який додав шаблон, має викласти свої аргументи на СО статті, й це важливо. Тож, якщо брати до уваги другий випадок, то шаблон однозначно повинен бути. --Mcoffsky (обговорення) 11:13, 30 червня 2019 (UTC)Відповісти

   Всерівно, без аналізу Ви не можете бути певні. Можливо, є якісь окремі факти, яких в українських не було. Щоб це розібрати, Вам доведеться вникнути: почитати статтю, почитати російські джерела, почитати українські — зрозуміти, виправдано стоять російські чи ні. Чому після всієї цієї роботи ви поставите шаблон, а не заміните джерело?--Aeou 19:31, 3 липня 2019 (UTC)Відповісти

   Aeou будь ласка не плутайте що саме має на меті цей шаблон: його дія є дуже обмежена і НЕ ПЕРЕДБАЧАЄ потребу у глибокому аналізі джерел, все що треба це помітити що джерело у статті наприклад з gazeta.ua чи zik.ua було надане з російськомовної версії статті а не з україномовної. Цей шаблон було створено виключно для ситуацій які в іншій темі описав Nick «коли з кількох рівноцінних мовних версій обрано неукраїномовну» тобто для прикладу слід замінювать Пожар уничтожил 7 млн литров виски на Пожежа знищила 7 млн ​​літрів віскі; така діє не просто не є порушенням правил а навпаки є обов'язковою згідно ВП:УКР та ВП:Іншомовні джерела. Все це було чітко й розлого описано у Документації шаблону і його використання чітко відповідає цим вимогам та правилам української ВП.--piznajko (обговорення) 20:34, 3 липня 2019 (UTC)Відповісти

2. Раз смикнули — хіба що висловлюсь, бо тут авторитетно заявили що всі негожі підсумки підбивати, що ж, це моветон — лопата в руки і копайте в одинці. По суті: при погляді зі сторони це шаблон із штибу "а у вас пилинка в оці", проте, я думаю він може існувати перефразованим, якщо абзац чи секція статті висвітлює щось в Україні чи щось суто українське де потрібна точка зору місцевих ЗМІ чи АД, немає нічого поганого якщо зайвий інструмент буде валятись в ящику дещо перефразований. З поточним варіантом фрази теж проблема, зауваження само собі суперечить у словах "слід", "потрібно" та "можна": «Оскільки це українська Вікіпедія, слід використовувати джерела українською мовою, щоб полегшити читачам задачу перевірки даних, що наведені у статтях. Для зручності читачів української ВП треба за можливості завжди приводити україномовні джерела.». Piznajko: напишіть всюди м'яку вимогу (gentle reminder) або перефразуйте т.я. абсолютна вказівка ні у тин ні у ворота. Потрібно зробити так, щоб під потребу цього шаблону не потрапляла половина статей Вікіпедії. — Alex Khimich 21:50, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Суто теоретично існування шаблону має певний сенс, про що було сказано в обговоренні. Тим не менш, для встановлення цього шаблону все-таки потрібен певний аналіз використаних джерел, і людина, яка провела такий аналіз, може самостійно замінити такі джерела на україномовні їх версії. Крім того, реальне використання шаблону суперечить заявленій меті: я переглянув включення, і не знайшов україномовних версій для використаних у статтях російськомовних джерел. Тобто шаблон на практиці використовується там, де є посилання на іншомовні сайти як такі, а не на іншомовні версії сторінок, які також мають україномовну версію. Приклад — Хайтарма (фільм). (Зазначу також, що схоже питання обговорювалось у цій гілці на ВП:К-А.) Про саме такий принцип використання свідчить також назва категорії, в яку йде автоматична категоризація таких статей: Категорія:Усі статті без україномовних джерел. Також на СО статей немає жодних пояснень, про які саме посилання в тому шаблоні йдеться. Інакше кажучи, на практиці шаблон використовується для «стигматизації» статей, які використовують іншомовні джерела в принципі. Він лише псує статті, не приносячи жодної користі, а також вводить читачів та редакторів в оману і збиває їх з пантелику, оскільки незрозуміло, про які саме посилання йдеться (та й насправді немає там посилань, які б відповідали опису в шаблоні). Також шаблон створює простір для зловживань, оскільки для встановлення шаблону слід спершу провести аналіз джерел, пересвідчитись у наявності україномовних версій (а також висловити зауваження на СО з наведенням відповідних посилань), і те, що той чи інший користувач ставить цей «гучний» шаблон у статтю замість того, щоб зробити приблизно рівнозначне по затратах часу й зусиль виправлення відповідних посилань — навряд чи можна вважати ознакою конструктиву й добрих намірів. Зважаючи на все це — шаблон вилучено.--Piramidion 16:09, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Piramidion, ви навели приклад Хайтарма (фільм) - там дійсно мій огіх я забув вилучити шаблон {{Потрібні україномовні джерела}} коли вже раніше виправив порушення ВП:УКР; але ви навели лише один приклад де я забув (каюсь) прибрати цей шаблон-попередження, в той час як ви вирішили зманімулювати думкою спільноти та не згадали десятки випадків де цей шаблон був використаний за призначенням (як поточні, так і вже закриті випадки де порушення ВП:УКР було усунуто й шаблон-попередження відповідно було прибрано): ось лише деякі з них 1 2 3 4 де я чіткі випадки використання російськовного джерела у статті при наявності україномовного відповідника на сайті того ж видання. Тобто факт того що Piramidion зумів вишукати один приклад статті Хайтарма (фільм) де я помилково забув прибрати шаблон після усунення недоліку - це не привід як це робить Piramidion (неправдиво) ствервджувати що у всіх статтях де цей шаблон застосовується він застосовувався не за призначенням: якраз то й навпаки ось наприклад недавно під-час виборів Президента України 2019 року це шаблон спрацював ідеально: 1) було проставлено пояснення на СО, 2) було виставлено шаблон-попередження у статті 3) через пару днів якийсь редактор виправив усі джерела де були відповідники українською й 4) інший редактор прибрав шаблон-попередження. Тобто шаблон працював якраз-то за призначенням і був корисним. У підсумку: це нонсенс вилучати шаблон-попередження який заохочує покращення статті та посилається на поточні правила укрвікі ВП:УКР та ВП:Іншомовні джерела. Закиди адміна Piramidion щодо «Також шаблон створює простір для зловживань, оскільки для встановлення шаблону слід спершу провести аналіз джерел, пересвідчитись у наявності україномовних версій (а також висловити зауваження на СО з наведенням відповідних посилань)» - безпідставні оскільки ці вимоги (про пояснення причини виставлення шаблона-попередження) є універсасльним для всіх шаблонів-попереджень - і я це вже зауважив угорі, цитую, «так це стандартна практика що у Документації шаллону-попередження просять редакторів перед тим як його ставити дати пояснення чому це було зроблено, див ось приклад Template:Unbalanced/doc (там опис шаблона практично один в один в один такий же як тут - і таких Документацій для шаблонів-попереджень а англвікі можна знайти десятками й всюди згадується що перед тим як ставити шаблон-попередження - слід пояснити свої дії на СО (до речі якщо ви будете ставити {{без джерел}} то свої дії також треба пояснювати на СО))»

п.с. Прохання когось з адмінів відновити шаблон хоча-б на період оскарження--piznajko 17:28, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

п.п.с. Прохання когось з адмінів також відновити документацію шаблону (тут та тут) хоча-б на період оскарження--piznajko 19:29, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Ні, я мав на увазі всі випадки, де він використовувався на цей момент, включно з наведеними Вами посиланнями: я не бачу, які там посилання мають україномовну версію, і на СО тих статей немає про це інформації. Можете їх навести з тих статей і пояснити, чому Ви, знаючи, про яке саме посилання йдеться, не виправили посилання, а натомість додали цей шаблон? Також аргумент про {{без джерел}} не має сенсу: якщо стаття не має джерел, то не має, і тут нема що пояснювати на СО. @VoidWanderer, NickK, Brunei та Mr.Rosewater: прошу когось із Вас перепідбити підсумок (можна й на протилежний — не сперечатимусь), бо сумніваюся, що інші адміністратори за це візьмуться.--Piramidion 17:41, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

(персональний випад приховано) Пінгану й я тоді інших адмінів аби була хоча якась нейтральність думки @Alex Khimich, AlexKozur, Goo3, Yakudza, Krystofer, LeonNef, Mcoffsky, YarikUkraine, Стефанко1982 та Рассилон: прошу когось із Вас перепідбити підсумок (неважливо за чи проти, але цікавить думка інших адмінів).--piznajko 17:46, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Цікаво, що Ви тегнули двох адмінів, які брали участь у цьому обговоренні, і одного, який вже два місяці не робив жодних редагувань. (персональний випад приховано), інші — просто сумніваюся, що вони захочуть взятися за це питання. А ще цікаво, що Ви так і не навели джерел, про які йшлося в наведених Вами статтях, і не відповіли на моє запитання про мотиви встановлення того шаблону.--Piramidion 18:02, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Piramidion, щодо наведення джерел у статтях де є шаблон попередження, ось будь ласка: для статей де зараз використовується шаблон 1 (попередження на СО та попередження у статті), 2 (попередження на СО та попередження у статті), 3 (попередження на СО та попередження у статті), 4 (попередження на СО та попередження у статті), 5 (попередження на СО та попередження у статті). Я вибачаюся що до деяких з цих статей я не додав пояснення на СО у минулому - це моя провина, і я обіцяю це робити обов'язково у майбутньому.--piznajko 20:43, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Колеги, прошу без зайвих звинувачень. Можливо я даремно прикрив шаблонами ці фрази, якщо хочете можете прибрати або шаблон, або фрази. --yakudza 18:06, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Я не називав імен, і не вважаю, що мою фразу можна потрактувати як персональний випад, але не наполягаю на прибиранні шаблона.--Piramidion 18:08, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

• Відновлено для продовження обговорення оскарження. --yakudza 17:59, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

• Я бачу корисність цього шаблону, наприклад, у таких випадках, коли стаття перекладається із російської Вікіпедії, і містить посилання на російськомовні версії сайтів у тих випадках, коли наявні україномовні. У такому випадку цей шаблон разом із зауваженням на сторінці обговорення статті чи повідомленням СО користувача буде досить корисним. Інший приклад - хтось наводить посилання на іншомовні біблійні тексти, чи щось таке, що має легкодоступне україномовне джерело. Звісно, що не варто його використовувати там, де просто здається, що таких джерел нема. Можливо, варто додати уточнення у текст шаблону чи у документацію. --yakudza 18:03, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Аналізуючи аргументи в цьому обговоренні:

• Головний аргумент за вилучення — що встановлення такого шаблону вимагає перевірки наявності тотожних україномовних версій проставлених у статті іншомовних джерел, і що передбачена шаблоном процедура (перевірити наявність джерел, поставити шаблон, написати пояснення на СО) еквівалентна власне виправленню помилки (аргументи Aeou та AlexKozur) — спростований у ході обговорення не був.

Ви помиляється NickK. Це надзвичайно слабкий аргумент який якраз-то й був спростований на 100%: цей закид апріорі недійсний оскільки він підпадає не лиши до цього конкретного шаблону-попередження, а й до більшості шаблонів-попереджень (e.g., щоб проставити {{Сумнівні твердження}} {{Нейтральність сумнівна}} {{Нейтральність-розділ}} {{Заангажовано}} та інших шаблонів-попереджень потрібно провести не менший аналіз як для {{Потрібні україномовні джерела}} якщо взагалі не більший: слід прочитати повністю кожну статтю-джерело (а не лише зробити кількасекундний аналіз джерела на те якою мовою він та чи є рівнозначний еквівалент українською).--piznajko 18:19, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Сумнівне твердження помітити легко при читанні статті, заміна на правильне вимагає пошуку інформації. Ненейтральне твердження помітити легко при читанні статті, пошук нейтрального формулювання вимагає аналізу джерел тощо. Тут же сам шаблон означає, що людина не просто читала й помітила іншомовне джерело, а ще й переконалася, що існує еквівалентне україномовне — то якщо людина знайшла україномовне, переконалася, що воно еквівалентне, копіювання URL цього джерела не більш часозатратне, ніж простановка шаблона та повідомлення на СО — NickK (обг.) 19:31, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

NickK у вашій тезі є логічна хиба: для того аби дізнатися чи рівнозначна україномовна версія статті, редактору не треба робити НІЧОГО окрім як глянути на назву видання (e.g., усі хто редагують укрвікі певно що стикалися з різноманітними українськими ЗМІ і знають що наприклад gazeta.ua, 24tv.ua espreso.tv та десятки інших видань мають рівнозначні україномовні версії своїй російськомовних статей, тож пересічному редакторові НЕ ТРЕБА взагалі навіть дивитися на те джерело, він а пріорі знає що існує рівнозначне україномовне джерело. А якраз щодо часозатратності Ненейтральності / {{Нейтральність сумнівна}} (та десятків інших схожих шаблонів-попереджень) - то аби у переконатися у необхідності їх розміщення у статті треба НАБАГАТО більше часу провести над аналізом джерела ніж у випадку з {{Потрібні україномовні джерела}}--piznajko 19:49, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@Piznajko: Якщо це так просто з одного боку і так важливо з іншого, чому ніхто досі не написав бота для заміни? — NickK (обг.) 20:30, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@NickK: Якби я знав python то й сам би написав бота - але я python не знаю. Ваше запитання більш підходить сюди Вікіпедія:Завдання для роботів--piznajko 20:45, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

• Аргументи проти вилучення базуються на тому, що наявність україномовних джерел у статті потрібна для читачів (аргументи Piznajko та Юрій Градовський), однак саме по собі використання іншомовних джерел не є недоліком, про який потрібно повідомляти читачів великим та помітним шаблоном, візуально схожим на шаблон про повну відсутність джерел (аргумент Aeou Статтю ми тільки тавруємо шаблоном).

Як наслідок, немає потреби в існуванні такого шаблону власне в статтях: у нас і більш важливі для редакторів шаблони на кшталт {{без картки}} приховували від читачів. Натомість достатньо повідомляти авторів про цей недолік на сторінці обговорення відповідних статей або їхніх сторінках обговорення — NickK (обг.) 18:10, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

NickK, щодо «використання іншомовних джерел не є недоліком, про який потрібно повідомляти читачів великим та помітним шаблоном» то я не проти змінити візуальний вигляд щоб усунути візуальний недолік про який ви говорили «використання великого та помітного шаблона» => можна візуально зробити шаблон меншим по величині та менш помітним.--piznajko 18:33, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Непоганий варіант, але тоді шаблон, мабуть, треба переробити (наприклад, під стандартне повідомлення для СО), а також написати документацію.--Piramidion 18:13, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Не треба створювати новий шаблон для повідомлень на СО автора редагування - шаблон для повідомлення на СО автора редагування вже є {{Попередження про україномовні джерела}} - його було вилучено з порушенням ВП:ШВ про що я неодноразово повідомляв Helixitta--piznajko 18:21, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@Piznajko: В обговоренні не було аргументів, що шаблон завеликий, були лише аргументи, що він у статті не потрібен. Тож не в статтю, а на сторінку обговорення статті, щоб не відволікати читачів від справжніх попереджень про недоліки змісту статті — NickK (обг.) 19:31, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

NickK в початковому обговоренні дійсно не було аргументів, що шаблон завеликий. Але цей аргумент про "завеликий" навели саме Ви угорі. Щодо запропонованого вами рішення про "СО статті" - процитую себе знизу «Усі шаблони-попередження ставляться у самій статті а не на СО (бо пересічний користувач укрвкі навіть не дивиться на СО, а лише дивиться на статтю) - тому ваша пропозиція NickK є неконструктивною»--piznajko 19:55, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@Piznajko: Розмір узагалі не був аргументом у цьому обговоренні. Аргументом було те, що цей шаблон не потрібен читачеві. Це не є шаблоном, який попереджає читача про недолік того, що він читатиме далі (на кшталт попереджень про нейтральність тощо). Текст статті може бути цілком якісний та відповідати стандартам енциклопедії (за відсутності інших шаблонів про недоліки), і не відповідати лише внутрішній рекомендації (навіть не правилу). Ось у цьому і є головна проблема шаблону

І ні, не всі шаблони йдуть у статтях: наприклад, {{Запит на зображення}} та {{Експерт}} ідуть на сторінку обговорення — NickK (обг.) 20:30, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

NickK Щодо «ні, не всі шаблони йдуть у статтях» - не знав, дякую що роз'яснили (я думав всі шаблони-повідомлення розміщуються у самій статті). Щодо {{Експерт}} то тут абсолютно зрозуміло чому його слід розміщувати на СО сторінки а не на самій сторні - цей шаблон є частиною так-званої "внутрішньої кухні" укрвікі для того аби повідомити про "запиті на рецензію статті". Але у випадку з {{Потрібні україномовні джерела}} тут кардинально інша ситуація: це не випадок (як з {{Експерт}}) коли шаблон відсилає до "внутрішньої кухні укрвікі", бо це повідомлення стосується всіх читачів статті, адже уквікі це саме україномовна енциклопедія й всі її читачі за замовчуванням очікують що джерела які використовувалися при написанні статті були саме україномовними; тому шаблон {{Потрібні україномовні джерела}} стосується й україномовного читача статті бо з його допомогою він знає що деякі джерела у статті мають вади.--piznajko 21:42, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Як компромісний варіант пропоную таке:

Ви можете допомогти поліпшити цю статтю, замінивши іншомовні посилання на рівнозначні джерела з того ж сайту українською мовою. Оскільки це українська Вікіпедія, слід використовувати джерела українською мовою, щоб полегшити читачам задачу перевірки даних, що наведені у статтях.

Останні два речення у поточному шаблоні фактично розжовують перші два. --Submajstro (обговорення) 18:44, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Через п'ять років можна переписати на жорстке. --Submajstro (обговорення) 18:52, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Виступаю  За пропозицію Submajstro--piznajko 18:46, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Як повідомлення на сторінку обговорення статті — може бути — NickK (обг.) 19:31, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Усі шаблони-попередження ставляться у самій статті а не на СО (бо пересічний користувач укрвкі навіть не дивиться на СО, а лише дивиться на статтю) - тому ваша пропозиція NickK є неконструктивною--piznajko 19:53, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Див. вище, будь ласка, не розгалужуйте обговорення на кілька гілок на одну й ту саму тему — NickK (обг.) 20:30, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

• Прошу глянути це обговорення щодо однієї статті. Це — як демонстрація неконструктивного використання шаблону: є посилання на російськомовну статтю на korrespondent.net у статті. На сайті є можливість вибору мови, але вибір української не веде на відповідну україномовну статтю, а просто на україномовному версію сайту. Користувач знаходить україномовну версію статті ред. № 26061623, але замість того, щоб виправити відповідне посилання в статті у вікі, ставить шаблон-попередження і пише повідомлення на її СО. У цьому я бачу ще одну потенційну загрозу — можливість виникнення конфліктів, бо хтось, як і я, може не знати про існування україномовної версії конкретної статті (до того ж, її треба шукати окремо). Я бачив також інші нібито двомовні сайти, які мали лише одну мовну версію статті (ну або іншу версію на них знайти так само важко, як і тут). Ось ще один приклад — я не можу знайти україномовну версію цієї статті на тому ж ресурсі, хоча шукаю, використовуючи дослівний переклад російськомовного заголовка (див. запит користувача на СО отут). Таке враження, що україномовні версії статей на тому сайті просто не індексуються в пошуковику.--Piramidion 20:46, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@Piramidion: так не всі статті завжди індексуються в Google. Щодо україномовної версії https://korrespondent.net/showbiz/cinema/1234003-francuzskaya-komediya-artist-otkroet-odesskij-kinofestival - то вона ось розміщена ось тут https://ua.korrespondent.net/showbiz/1234031-francuzka-komediya-artist-vidkrie-odeskij-kinofestival . А щодо вашої тези про те що - то не кожен редактор хоче самостійно виправляти всі російськомовні джерела на рівнозначні джерела українською (наприклад у наведеному вами прикладі по 3-й Одеський міжнародний кінофестиваль - там десь 4-5 джерел-приміток мають рівнозначні еквіваленти українською (e.g. ті російськомовні джерела у статті з ukrinform.ua, gazeta.ua, korrespondent всі мають еквіваленти українською), я не до всіх 4-5 особисто шукав еквіваленти українською - а лише до того одного який я навів на СО (щоб тричі пересвідчитися, хоча я й так знаю що в gazeta.ua є україномовні еквіваленти їх російськомовних статей) --piznajko 21:16, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Бачите — Ви це знаєте. А звідки це мають знати інші користувачі, якщо Ви їм про це не кажете, а самі україномовні статті не індексуються в пошуку? Ваші редагування просто скасовуватимуть, посилаючись на те, що україномовної версії нема (як це, через незнання, робив і я). Скасування призводитимуть до виникнення конфліктів, наявність шаблону в самій статті — псуватиме статтю для читачів (для яких насправді джерела інформації рідко мають значення — більшість людей не перевіряє інформацію, а для перевірності не має значення мова, якою вони написані, головне — сама наявність посилання на АД).--Piramidion 22:31, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Всі шаблони про недоліки джерел, як й інші недоліки статті, мають ґрунтуватись на аналізі самої статті, а не на гіпотетичних джерелах, що можуть, або не можуть бути знайдені. Гіпотетична наявність кращих джерел є недоказовою без наведення самих джерел, тому шаблон про недоліки в такому випадку є безпідставним. Він мав би сенс, якби у нас був затверджений перелік багатомовних джерел, які апріорі мають повноцінний аналог українською. Тому існування цього шаблону наразі бачу недоцільним. Це мій підсумок, який я не берусь робити остточним, оскільки прозвучали підозри у канвасингу, який я й сам, м'яко кажучи, не схвалюю. Щоб остаточно закрити питання пропоную Piramidion вибрати когось із списку адміністраторів, запропонованих piznajko, що буде компромісом, або звернутись на ВП:ЗА з надією, що підсумок підіб'є хтось із незапінгованих адмінів. --Олег (обговорення) 21:56, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@Mr.Rosewater: віднови будь ласка документацію шаблону (тут та тут) на період оскарження, бо бачу Piramidion її вилучив а без неї люду важко зрозуміти обмежену дію шаблону і починається додумування для чого цей шаблон (що видно з вашої тези вгорі)--piznajko 22:04, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Чесно кажучи, те, що Ви написали (про «канвасинг»), а також те, що Alex Khimich, судячи з першого допису, чомусь зрозумів мій коментар так, як сам хотів (схоже, що образився на мене за мою позицію щодо блокування Ahonc'a), а не дослівно, так як я написав, — мене остаточно заплутало. От скажіть — коли ми востаннє спілкувались у вікі (якщо таке взагалі було)? Бо я не пригадую, чесно. Я Вас тегнув нарівні з трьома іншими адміністраторами, бо знаю, що Ви підбиваєте підсумки на ВП:ВИЛ, зокрема й складні. Я тегнув би ще Mcoffsky та AlexKozur, якби вони не брали участь у цьому обговоренні. (До речі, я колись у схожій суперечці на ВП:ПС тегнув NickK'а для підбиття остаточного підсумку, і мене теж спершу звинуватили в тому, що я кличу адміна, який точно підіб'є підсумок на мою користь, але NickK підбив цілковито протилежний підсумок до того, який підбив я. Щось схоже він зробив і в цьому обговоренні, щоправда без підсумку. Тобто я знав, що кличу саме неупереджених адмінів, які підіб'ють підсумок саме так, як вважатимуть за потрібне, не особливо церемонячись із моєю власною точкою зору.) І я не можу «вибирати» когось із запінгованих адмінів, бо не можу нікого змусити підбити підсумок — всі ми волонтери, і далеко не кожен адмін готовий взятися за такі складні ситуації як оця. І, зважаючи на кількість сповіщень до різних адмінів, я не маю жодного бажання писати ще один запит на ВП:ЗА. Мені простіше вилучити цю сторінку зі свого списку спостереження й забути про неї (що я, мабуть, і зроблю). --Piramidion 22:24, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@Piramidion: можете будь ласка хоча б на період оскарження відновити документацію шаблону (тут та тут)? Без документації (що видно з тези Mr.Rosewater угорі) людям важко зрозуміти обмежене призначення шаблону.--piznajko 22:29, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Відновив і перейменував.--Piramidion 22:35, 8 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Якщо не помиляюся, то доречність у списку може бути корисна для ботів, коли адрес має лише зміни "ru" на "uk"--『　　』 ^Обг. 00:10, 9 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@Piramidion: перепрошую, якщо я незрозуміло висловився. З Вашого боку канвасингу не було. Я теж не пригадую, коли ми напряму спілкувались в обговореннях. Взагалі, я останнім часом мало беру в них участь, але порівняно часто підбиваю підсумки на ВП:ВИЛ. Я написав, що «прозвучали підозри у канвасингу», щоб було зрозуміло, чому я не підбив остаточний підсумок. Знаю, що piznajko його не любить. Те, що я солідарний з ним у ставленні до канвасингу — правда, але я не говорив і ще раз повторю — і не вважаю, що Ви до нього вдалися. Написав, бо не раз помічав його як раз на ВП:ВИЛ. Ще раз прошу мене пробачити, якщо я не вдало сформулював свої думки — мені дуже шкода. --Олег (обговорення) 08:22, 9 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@Mr.Rosewater: я теж перепрошую, але хіба я десь вжив хоча б словов канвасинг? Ні, відповідно я Piramidion у ції (додуманій) речі й не звинувачував. Якщо хтось мою репліку неправильно зрозумів - то мені шкода.--piznajko 15:59, 9 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Дякую. Я зрозумів, що Ви мали на увазі, просто Ваш коментар, наряду з порадою мені вибрати якогось іншого адміна (окрім тих, до кого я звернувся) виглядає так, наче Ви вважаєте саму по собі підозру в канвасингу виправданою, незалежно від того, чи самі вірите в таку можливість чи ні. Можливо, я роблю з мухи слона — події останніх двох тижнів, наряду із вчорашнім оскарженням цього підсумку (яке аж ніяк не було неочікуваним), ущипливим коментарем від Alex Khimich та Вашим попереднім підсумком вгорі — вчора вже остаточно мене вибили з колії. Тому я теж прошу вибачення, якщо пишу чи роблю щось не те. Також вважаю, що буде краще, якщо я таки покину це обговорення і займуся чимось іншим — думаю, тут є кому довести його до логічного завершення. --Piramidion 19:13, 9 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Ідея про те, щоб мати інструмент для позначення іншомовних джерела, для яких є українські відповідники, взагалі-то раціональна. Проте реалізація ідеї (у вигляді обговорюваного шаблона) неприйнятна.
Такий шаблон має позначати конкретне джерело (про яке дописувачеві точно відомо, що український відповідник є), а не статтю в цілому. Бо джерел у статті може бути багато й іншим дописувачам геть незрозуміло, які саме з джерел потребують заміни. Позначку слід зробити у вигляді надрядкового запиту, як це зроблено в шаблонах {{неавторитетне джерело}}, {{уточнити}}. У шаблоні має бути передбачено параметр, за допомогою якого можна передати URL української версії, щоб заміни можна було автоматизувати (для дуже лінивих).
У поточному ж вигляді шаблон зі статей слід вилучити й заборонити його ставити. --Olvin (обговорення) 16:21, 12 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Ідея про те, щоб мати інструмент шаблон-повідомлення для повідомлення у статті де є іншомовні джерела на які існують рівнозначні відповідники-джерела українською, є не лише раціональною але й імперативною в укрвікі, оскільки такий шаблон-повідомлення всього-лиш повідомляє про обов'язковість дотримання вже існуючого правила укрвікі. Реалізація ідеї (у вигляді обговорюваного шаблона) є не лише прийнятною а й одною з найкращих в укрвікі (це один з небагатьох шаблонів-попереджень де є детальна документація що описує використання цього шаблону) та чітко слідує вже напрацьованому правовому прецеденту в укрвікі коли створюють шаблон-повідомлення для вже існуючих правил укрвікі.
Цей шаблон прийнятний як такий що позначає статтю в цілому (а не конкретне джерело), бо він слідує чіткому правовому прецеденту в укрвікі коли для попереджень про вади статті у випадках що стосуються джерел можна використовувати відразу два типи позначення:

1) Один "загальний для всієї статті" з так званих {{Шаблони упорядкування}}: наприклад {{Заангажовано}}

2) Один (чи декілька) "конкретних шаблонів для конкретного джерела з вадами" з так званих {{Надрядкові запити упорядкування}}: наприклад {{Ангажоване джерело}}

Теза "джерел у статті може бути багато й іншим дописувачам геть незрозуміло, які саме з джерел потребують заміни беззмістовна й покликана атакувати цей шаблон та створити "видимість" юридичного виправдання цьому, бо 1) Є чітка документація шаблону яка чорним по білому повідомляє що перед тим як ставить цей шаблон слід повідомити на СО сторінки яке саме джерело чи джерела у статті має вад; а також бо 2) ця теза-напад відноситься НЕ ЛИШЕ до цього конкретного обговорюваного тут шаблону {{Існує рівнозначне україномовне джерело}} а й до всіх інших шаблонів-попереджень що повідомляють про вади джерел таких як {{Заангажовано}} чи {{Нейтральність сумнівна}}.
У поточному ж вигляді шаблон зі статей слід залишити, й замість заборонити його ставити спонукати його ставити у статтях що мають проблеми з ВП:ІД та ВП:УКР .--piznajko 17:37, 12 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Piznajko, Olvin вище точно зауважив: в ідеалі шаблон має позначати конкретне джерело, про яке ініціатору встановлення точно відомо, що є український відповідник. Нашою метою є конструктивна співпраця, взаємна допомога у творенні Вікі. Нашою метою не є завішування статей шаблонами. Тому якщо можна точково і конкретно вказати іншому дописувачу що саме треба виправити (у вигляді надрядкового запиту), то це — значно конструктивніша дія, ніж шаблон на всю статтю. Більш того, використання надрядкового запиту є зручнішим навіть для людини, яка встановлює шаблон, оскільки не треба робити зайвих рухів, виписуючи на СО яке джерело є порблемним.

Але й шаблон на всю статтю у певних умовах також може знадобитися. Умова використання: більшість джерел у статті мають цю хибу (існує український відповідник, але у статтю додана іншомовна версія).

Аналізуючи статті, де він нині встановлений, я можу констатувати, що шаблон встановлений хибно:

• 1-й Одеський міжнародний кінофестиваль — 7 джерел, тільки 1 має україномовну версію
• 2-й Одеський міжнародний кінофестиваль — 37 джерел, доволі складно оцінити через те, що більшість вже недоступні, але схоже, що тільки 2—5 джерел можуть потенційно мати цю хибу
• 3-й Одеський міжнародний кінофестиваль — 21 джерело, схоже, до 5 джерел можуть потенційно мати цю хибу
• 7-й Одеський міжнародний кінофестиваль — 45 джерел, з них також таких, які мають хибу — меншість

Підсумовуючи: якщо певний дописувач створює статтю і чомусь принципово використовує саме іншомовні версії матеріалів, то така стаття справді може містити більшість джерел з такою хибою. На статтю доречно встановити такий шаблон, а користувачу доречно виписати попередження. Якщо ж подібного не спостерігається — цей шаблон зайвий. Доречними будуть тільки точкові надрядкові запити. --VoidWanderer (обговорення) 19:29, 12 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer: Навіть якщо з певної причини більше половини посилань на джерел неукраїномовні (наприклад, користувач скористався англомовною Encyclopedia of Ukraine замість україномовної Енциклопедії українознавства), чи потрібно читачеві бачити цей шаблон? З точки зору читача стаття якісна, її вміст не має проблем (не містить ненейтральних тверджень, стилістичних вад тощо) та підтверджений джерелами (нема тверджень без джерел, з неавторитетними джерелами тощо). Складно буде лише дописувачу, який забажає редагувати статтю та не знатиме мови відповідних джерел, і тому матиме труднощі з їх використанням. Однак чи є ця проблема настільки суттєвою, щоб повідомляти про неї всім читачам статті? — NickK (обг.) 18:18, 14 вересня 2019 (UTC)Відповісти

NickK, все залежить від того, чи вважати питання неукраїномовності джерел при наявності української версії проблемою. Якщо ми вважаємо це проблемою, то шаблон має право на існування. Хоча, за озвучених умов використання, його вжиток буде рідкісним. --VoidWanderer (обговорення) 18:30, 14 вересня 2019 (UTC)Відповісти

У ході обговорення (та висловлених аргументів у розділах "За", "Проти" та "Утримуюсь" усі аргументи "За" було спростовано. Серед аргументів "За" вилучення основними аргументами були:

• 1) встановлення такого шаблону вимагає часоємкої перевірки наявності рівнозначних україномовних версій проставлених у статті іншомовних джерел, та повідомлення про проблемні джерела на СО (аргументи Aeou згадані також NickK).
  • Цей аргумент був спростований повністю, оскільки А) цей закид апріорі недійсний оскільки він підпадає не лиши до цього конкретного шаблону-попередження, а й до більшості шаблонів-попереджень до стосуються вад джерел (e.g., щоб проставити {{Неавторитетні джерела}} {{Первинні джерела}} , {{Сумнівні твердження}} {{Нейтральність сумнівна}} {{Нейтральність-розділ}} {{Заангажовано}} та інших шаблонів-попереджень потрібно провести не менший аналіз, а то й більший; Б) насправді цей шаблон вимагає менше часу для того аби дізнатися чи є рівнозначна україномовна версія статті, оскільки у більшості випадків редактору не треба робити НІЧОГО окрім як глянути на назву видання (e.g., усі хто редагують укрвікі певно що стикалися з різноманітними українськими ЗМІ і знають що наприклад gazeta.ua, 24tv.ua espreso.tv та десятки інших видань мають рівнозначні україномовні версії своїй російськомовних статей, тож пересічному редакторові НЕ ТРЕБА взагалі навіть дивитися на те джерело, він апріорі знає що існує рівнозначне україномовне джерело); ба більше, цей закид щодо часозатратності є більш релевантним до інших шаблонів-попереджень щодо вад джерел (e.g., {{Неавторитетні джерела}}, {{Первинні джерела}}, {{Нейтральність сумнівна}} (та десятків інших схожих шаблонів-попереджень) оскільки аби у переконатися у необхідності їх розміщення у статті треба провести значну кількість часу над аналізом джерел (що у більшості випадків не потрібне у випадку з {{Потрібні україномовні джерела}})
• 2) цей шаблон не потрібен читачеві статті (аргумент NickK) тож його слід розміщувати на СО статті а не у самій статті (серед шаблонів-попереджень {{Шаблони упорядкування}} є шаблони-попередження, як наприклад {{Експерт}}, які ставляться на СО статті а не у самій статіт, бо вони не потрібні читачеві.)
  • Цей аргумент був спростований повністю, оскільки це не випадок попередження про речі з так-званої "внутрішньої кухні" укрвікі. Тобто у шаблоні-попередженні {{Експерт}} абсолютно зрозуміло чому його слід розміщувати на СО сторінки а не на самій сторінці, оскільки цей шаблон і є частиною тої так-званої "внутрішньої кухні" укрвікі для того аби повідомити про "запиті на рецензію статті" (бюрократична процедура урквікі). Але у випадку з {{Потрібні україномовні джерела}} тут кардинально інша ситуація: це не випадок (як з {{Експерт}}) коли шаблон відсилає до "внутрішньої кухні укрвікі", бо це повідомлення стосується всіх читачів статті, адже уквікі це саме україномовна енциклопедія й всі її читачі за замовчуванням очікують що джерела які використовувалися при написанні статті були саме україномовними; тому шаблон {{Потрібні україномовні джерела}} стосується й україномовного читача статті бо з його допомогою він знає що деякі джерела у статті мають вади (тобто та ж самісінька логіка чому цей шаблон потрібен україномовному читачеві як і з іншими шаблонами-попередженнями як от {{Неавторитетні джерела}} {{Первинні джерела}} тощо).
• 3) цей шаблон не потрібен як такий що позначає статтю в цілому (а не конкретне джерело)
  • Цей аргумент був спростований повністю, оскільки цей шаблон слідує чіткому правовому прецеденту в укрвікі коли для попереджень про вади статті у випадках що стосуються джерел можна використовувати відразу два типи позначення 1) Один "загальний для всієї статті" з так званих {{Шаблони упорядкування}}: наприклад {{Заангажовано}} та 2) Один (чи декілька) "конкретних шаблонів для конкретного джерела з вадами" з так званих {{Надрядкові запити упорядкування}}: наприклад {{Ангажоване джерело}}

У підсумку: шаблон залишити, згідно з аргументами тих хто виступив проти вилучення шаблону (як відкрито через коментар у розділі "Проти", так і ненапряму через коментар у розділі "Утримуюсь") а саме що такий шаблон-повідомлення всього-лиш повідомляє про обов'язковість дотримання вже існуючого правила укрвікі ВП:УКР / ВП:Іншомовні джерела (й жоден адмін укрвікі немає права одноосібно вирішувати що те чи інше правило можна не виконувати, й навпаки усіляко намагатися применшити дотримання цього правила шляхом вилучення даного шаблону-попередження) . Реалізація є одною з найкращих в укрвікі для шаблонів-попереджень (це один з небагатьох шаблонів-попереджень де є детальна документація що описує конкретні випадки доречності використання цього шаблону а також обов'язкову процедуру (повідомлення на СО) перед проставлянням шаблону у статті) й цей шаблон чітко слідує вже напрацьованому правовому прецеденту в укрвікі коли створюють шаблон-повідомлення для вже існуючих правил укрвікі аби спонукати редактора усунути відповідні вади статті. Окрім того, згідно з порадами висловленими під-час цього обговорення слід зробивши також дві речі 1) дещо спрости текст шаблону згідно з порадами @Submajstro:, 2) створити версію шаблону-попередження для {{Надрядкові запити упорядкування}} (щоб у випадках коли є лише один-два джерела з вадою можна було ставити повідомлення про ваду джерела біля конкретного джерела, а не цей шаблон {{Існує рівнозначне україномовне джерело}} --piznajko 01:09, 18 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@Piznajko: Ви учасник обговорення, автор шаблону та не адміністратор, тому ви апріорі не можете підбивати підсумки. Замінив заголовок на «Резюме від автора шаблону», оскільки це не є неупереджений підсумок — NickK (обг.) 22:58, 21 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@NickK: А як же практика укрвікі коли й просто редактори підводять "Попередній підсумок" й згодом адміністратор сам обирає приймати цей "Попередній підсумок" чи ні? Ось тут приклад цього, але я можу навести ще більше десятка таких прикладів у минулому і всіх у них адміністратор не змінював заголовку з "Попередній підсумок" на "Резюме від автора шаблону".--piznajko 01:35, 22 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@Piznajko: Ви десь бачили, щоб підсумок щодо вилучення підбивав автор номінованого на вилучення? — NickK (обг.) 01:58, 22 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@NickK: а чому ви вирішили що інші редактори можуть робить "Попередній підсумок", а автор статті - ні? Якщо іншим редакторам можна - то й автору статті можна. Вікіпедія не дискримінує за авторським принципом (та й за релігійним теж).--piznajko 02:15, 22 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Це називається конфлікт інтересів: у вас безпосередній інтерес зберегти цей шаблон, і підсумок у бік збереження беззаперечно вигідний вам — NickK (обг.) 02:21, 22 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@NickK: Тобто підводити "Попередній підсумок" за вашою логікою можуть лише користувачі в яких "немає конфлікту інтересу". Так тоді це не правда - я вам не один приклад можу навести де "Попередній підсумок" підводив користувач який мав "конфлікт інтересів": (тут редактор підвів "Попередній підсумок" хоча й був одним з основних авторів статті, отут так само редактор підвів "Попередній підсумок" хоча й був одним з основних авторів статті. Так а чому тоді подвійні стандарти до мене?--piznajko 03:01, 22 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@NickK: можете будь ласка прокоментувати моє зауваження вгорі. Дякую.--piznajko 01:05, 23 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@Piznajko: У тих випадках був консенсус (всі учасники обговорення в один бік), і підсумок пропонував не основний автор статті. Тут же (а) ви самі оскаржили підсумок і тепер пропонуєте новий, (б) ви підбиваєте підсумок на основі своїх же власних аргументів, стверджуючи, що вони спростовують решту, (в) ви основний автор і підбиваєте підсумок за збереження свого ж внеску. Вже одного з трьох достатньо, щоб був конфлікт інтересів, що заважав підбити підсумок. Тут три в одному, і ви ще стверджуєте, що все добре. Сюр — NickK (обг.) 01:19, 23 вересня 2019 (UTC)Відповісти

NickK, ваша теза «У тих випадках був консенсус (всі учасники обговорення в один бік)» - це класичний приклад "подвійні стандарти". Ви придумуєте все нові й нові причини чому ви не вважаєте що розділ може зватися "Попередній підсумок": 1) спочатку було автор шаблону, тоді 2) конфлікт інтересів, тепер 3) користувач-не адмін може робити "Попередній підсумок" лише "коли є консенсус усіх учасників обговорення. З ваших коментарів у цьому обговоренні та деінде в укрвікі зрозуміло що вам особисто просто не подобається правило ВП:УКР/ВП:Іншомовні джерела (ваш коментар тут цьому пряме підтвердження) і ви просто не хочете щоб в укрвікі надавалася перевага україномовним джерелам, як це зараз ж згідно з ВП:УКР/ВП:Іншомовні джерела. Ось і все. І ця ваша нелюбов до правила ВП:УКР/ВП:Іншомовні джерела виливається у протест проти цього шаблону {{Існує рівнозначне україномовне джерело}} - а тепер відповідно ви проти того щоб редактор міг зробити розділ "Попередній підсумок", хоча в минулому в укрвікі були десятки випадків цього. Ось оце справжній сюр.--piznajko 03:46, 23 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@Piznajko: я далекий від думки, що хтось у цьому обговоренні проти українськомовних джерел, бо обговорюється шаблон, функціонал якого викликає значну пересторогу, а не правило. Це гарно захищати свою працю, втім, як на мене, витрачений на обговорення час можна було б спрямувати на виправлення іншомовних джерел, наприклад. А загалом, спостерігаючи за цією ланкою обговорення, дійшов висновку, що подібний шаблон можна створити й для виправлення закінчень у словах, наприклад. Ось бачу я, що закінчення неправильне - ставлю відповідний шаблон, і хай автор виправляє. Я, звісно, жартую, але десь приблизно так воно й виглядає. --Mcoffsky (обговорення) 12:17, 23 вересня 2019 (UTC)Відповісти

@Mcoffsky: жарт ваш зрозумів. Хоча насправді жарт трохи недоречний, бо для "неправильних закінчень" (та інших граматичних помилок української мови у текстів статті) вже дуже давно й так створили окремий шаблон-попередження: {{Мовні помилки}}.--piznajko 21:13, 27 вересня 2019 (UTC)Відповісти

Для того щоб підбити підсумок, доречним буде прояснити два питання:

1. яку мету переслідує шаблон
2. чи проблема, яку він вирішує, співмірна з проблемами, про які сигналізують інші шаблони-попередження, на кшталт {{Нейтральність сумнівна}}, {{Заангажовано}} тощо.

Отже, перше: шаблон в кінцевому підсумку покликаний підвищити для читача зручність процесу перевірки певного твердження Вікі-статті з джерела. Цей момент зафіксований у правилі ВП:Перевірність. Неявний бонус — він пропагує надавати пріоритет україномовним версіям одного й того ж (веб)ресурсу, чим підвищуватиме в перспективі їх відвідуваність, популярність, видачу пошуковиками. Це корисна річ.

Але як його проблема виглядає порівняно з іншими? Шаблони на кшталт {{Нейтральність сумнівна}}, {{Заангажовано}} дають попередження читачеві про дуже серйозну проблему: сам текст Вікі-статті має значні вади. Сама повідомлена інформація може бути хибною чи неприпустимо викривленою. Такі шаблони сигналізують, що сама стаття погано написана, і до неї треба ставитися із великою обережністю. Це — проблема найвищого ступеню пріоритетності для вирішення дописувачами Вікі. Про таке варто сповіщати.

Проблема ж ВП:перевірності — хоча досі залишається проблемою, проте має на щабель нижчий рівень «загрози». Тут вже не йдеться прямо про недоліки у самому тексті Вікі-статті. Якщо у статті є перелік джерел (тобто ми не говоримо про ситуацію {{Без джерел}}), то ми опиняємося лише у ситуації ускладненості перевірки. І навіть ця ускладеність буває різна. Так, відсутність виносок ({{Без виносок}}, {{Мало виносок}}) — це все-таки проблема. Бо якщо в статті, скажімо, 20 джерел, і треба знайти звідкіля походить певне твердження, то процес пошуку може стати нетривіальним. Власне, в цій ситуації ми справді говоримо про складнощі з перевіркою.

А що ж в ситуації з іншомовним ресурсом? За великим рахунком, тут вже не йдеться навіть про ускладненість перевірки — тут вже йдеться тільки про зручність. Навіть китайський текст сучасні технології миттєво дозволяють так-сяк перекласти. Я вже не кажу про англійський чи, тим паче, російський текст.

Тобто: проблема іншомовності ресурсу хоча й є проблемою, але не порівняною за своєю нагальністю на фоні проблемного тексту Вікі-статті (найвищий пріоритет) і справжніми проблемами перевірності (середній пріоритет). Іншомовний ресурс є проблемою низького пріоритету.

Тому підсумок буде комплексний. Шаблон залишено, але для його використання є умови:

• шаблон може встановлюватися лише для тих статей, де більшість джерел мають таку ваду (тобто у них існує рівноцінний відповідник українською);
• дописувач, який встановлює цей шаблон на статтю, має на СО навести аналіз джерел і обґрунтувати, що справді більшість має таку ваду;
• сам текст повідомлення шаблону має бути істотно скорочений. За основу взяти пропозицію Submajstro 18:44, 8 вересня 2019 (UTC)
• загалом, рекомендується надавати перевагу не цьому шаблону-повідомленню, а надрядковим запитам: {{Є українською}}. Вони одразу позначають для всіх яке джерело є проблемним, і так його буде легше виправити.

Три пункти звідси будуть додані до документації шаблону. --VoidWanderer (обговорення) 23:30, 27 вересня 2019 (UTC)Відповісти

ПС. Забув згадати у підсумку ще одну вимогу:

• Шаблон має встановлюватися не у шапці, а знизу Вікі-статті, тобто на секцію Джерел/Приміток/Посилань.

--VoidWanderer (обговорення) 21:27, 28 вересня 2019 (UTC)Відповісти

• Поставив: --Dgho (обговорення) 17:06, 9 травня 2019 (UTC)Відповісти
•  За:

1. Стеля досягнень - завідувач кафедрою і медалька. Не значима особа.--Dgho (обговорення) 17:06, 9 травня 2019 (UTC)Відповісти
   В основному, вся діяльність - особистий медіа-проект, або похідне від своїх ГО. Вивезла з Дебальцевого 40 біженців? Тільки з її власних слів.--Dgho (обговорення) 13:40, 10 травня 2019 (UTC)Відповісти

   Є критерії значимості. Я дав на них посилання, процитував конкретний пункт («представник громадської організації, чиї публічні виступи потрапляли у фокус громадської думки») і навів публікації, що показують відповідність саме цьому конкретному критерію.

   Коли хтось просто пише свій медіа-проект, цього для значимості, звісно, недостатньо. Але коли такий медіапроект відстежують у ЗМІ, публікації з нього передруковують у новинах, на них реагують (як, скажімо, це було у випадку з Розеткою^[1][2][3]), то це вже значимість. Навіть якщо якась наведена інформація недостовірна — її надрукували у ЗМІ, тобто, вона пройшла процес перевірки. А критерієм для включення інформації у статтю є саме перевірність (не істинність). Втім, публікації у ЗМІ надають можливість охочим написати публічні спростування. --Olvin (обговорення) 15:46, 10 травня 2019 (UTC)Відповісти

   "Коли хтось просто пише свій медіа-проект, цього для значимості, звісно, недостатньо." Тут можна було б ставити крапку. ЗМІ реагували на книжку в Розетці, а не на Яресько; і т.д. Так, вона намагається бути відомою, але результати поки нижче порогу значимості. Пишуть з її подачі, але мало.

   Всі наведені мною публікації про випадок із Розеткою посилаються на публікації Яресько. Вона виявила книгу, вона звернулася до Розетки й опублікувала інформацію (на своїх ресурсах). Тобто, саме її дії потрапили у фокус громадської думки. Випадок із Розеткою не поодинокий. Отже, її дії потрапляли у фокус громадської думки більше одного разу. Формальний критерій виконано. --Olvin (обговорення) 16:12, 15 травня 2019 (UTC)Відповісти

   Перевірність? Ну так і я про це. У випадку з вивозом біженців, незалежних джерел немає. Перевірити неможливо.--Dgho (обговорення) 13:06, 15 травня 2019 (UTC)Відповісти

   Тут Ви підміняєте вимогу перевірності загальними критеріями значимості: ми маємо публікацію ЗМІ (Gazeta.ua), за якою інформацію перевірити можна. Ваше твердження, начебто «перевірити неможливо», не відповідає дійсності. Можна з'ясовувати, наскільки публікація залежна від Яресько (звісно, що залежна), Ви можете вважати це брехнею, однак, для перевірності це не має значення. Вимогу перевірності виконано. --Olvin (обговорення) 16:00, 15 травня 2019 (UTC)Відповісти

   Перевірити можна лише те, що вона це говорила. Слова самі по собі значимості не дають. Не абсолютизуйте критерій перевірності, інакше дійдете до абсурду. Можна буде будь-який фейк, опублікований де-інде, тулити у Вікіпедію.

   Чи порівняйте два твердження: 1) Х вивезла біженців. 2) Х сказала, що вивезла біженців. У першому випадку можна говорити про значимість особи. у другому - ні.--Dgho (обговорення) 17:42, 15 травня 2019 (UTC)Відповісти

   Другий приклад. 1) Х вбив папу римського. 2) Х сказав, що вбив папу римського. 3) Х сказав, що вбив папу римського, його посадили, а потім виявилося, що Х не вбивав. Тут значимість утворюється в п. 1 (дії + наслідки) та п. 3 (слова + наслідки слів як таких). Ну і все.--Dgho (обговорення) 17:42, 15 травня 2019 (UTC)Відповісти

   Знову мушу зазначити, що Ви плутаєте (чи свідомо змішуєте) різні вимоги:

   • Перевірність інформації.
   • Значимість за загальними критеріями.
   • Значимість за спеціалізованим критерієм «Громадські діячі».

   Отже:

   1. Критерій перевірності застосовується до будь-якої інформації у статтях Вікіпедії. Сам по собі він ніякої значимості не дає. У нашому випадку інформація про те, що Яресько вивезла біженців із Дебальцево критерію перевірності задовольняє (інформація опублікована, джерело надійне), отже, ця інформація може бути включена в статтю (звісно, якщо предмет статті значимий). Якщо Ви сумніваєтеся, то подати цю інформацію в статті можна по-різному. Однак ми ж тут обговорюємо значимість (тобто, можливість існування статті), а не власне текст. Чи не так?
   2. Незалежність публікацій потрібна лише для загальних критеріїв значимості. Я згоден, що публікацію про біженців не можна вважати незалежною (за загальними критеріями значимості вона не дає). Проте, у цьому випадку я відстоюю значимість за спеціалізованим критерієм.
   3. Я кажу, що особа задовольняє спеціалізованому критерію значимості («її дії потрапляли у фокус громадської думки»), а Ви переводите мову на перевірність (чи правдивість?) окремого факту (хоча вочевидь же факт перевірний і геть не важливо, правда то чи ні^{[Прим. 1]}) та незалежність публікації (чого за названим критерієм не потрібно, бо всі такі публікації залежні).
   4. Щоб припинити цю непотрібну дискусію, я пропоную взагалі не розглядати вивезення біженців, яке викликає у Вас сумнів (у переліку я публікацію закреслив). Якщо ж раніше наведених публікацій замало, то додав посилання на діяльність щодо виявлення незаконних заходів суден у порти Криму (зі сторонніх джерел)^{[4][5][6][7][8]}.

   --Olvin (обговорення) 19:45, 15 травня 2019 (UTC)Відповісти

   Ви захопилися обговоренням мого розуміння правил, а що по суті питання? Ви згодні "не розглядати вивезення біженців" як аргумент значимості. Чудово, проте що лишається? Так, вона бере участь у громадському житті. Водночас, того, що дійсно потрапляло у фокус широкої громадської думки, явно недостатньо для значимості особи. Це значимість контексту її громадських зусиль (торкається важливих тем), а не особистості діяча. І це Ви дійсно плутаєте.

   До речі, Ви забули процитувати критерій до кінця: "Інші політичні діячі міжнародного, державного і муніципального рівня, чиї конкретні дії (публічні виступи, законодавчі ініціативи тощо) потрапляли у фокус широкої громадської думки (підтверджується посиланнями на ЗМІ) і суттєво впливали на життя регіону, країни чи світу." Тобто потрібне поєднання умов першої (хто), другої (що робив) і третьої (який вплив спричиняв) частин речення. Коротше, друкуватися можна багато, а суттєвого впливу не мати.--Dgho (обговорення) 11:01, 18 травня 2019 (UTC)Відповісти

   @Dgho: «того, що дійсно потрапляло у фокус широкої громадської думки, явно недостатньо для значимості особи.»

   • Як Ви визначаєте, достатньо чи недостатньо? Я маю навести більше публікацій? То скільки їх має бути? Чи ті, що вже наведено, Ви не вважаєте «протраплянням у фокус громадської думки»?

   --Olvin (обговорення) 09:27, 19 травня 2019 (UTC)Відповісти

   @Dgho: ? --Olvin (обговорення) 12:44, 28 серпня 2019 (UTC)Відповісти

2. не розумію, що суттєвого вона зробила. Вивезла 40 осіб? У нас видалили вояку, який вивіз 12 тис. у ДСВ. Дуже натягнуті критерій щодо «суттєво впливали на життя регіону, країни чи світу». Істотне висвітлення лише на основі інтерв'ю та згадок в ЗМІ.--『　　』 ^Обг. 14:55, 18 травня 2019 (UTC)Відповісти

•  Проти:

1. Представники громадських організацій, що діють у загальнодержавному масштабі, чиї конкретні дії (публічні виступи, законодавчі ініціативи тощо) потрапляли у фокус широкої громадської думки^{[9][10][11][12][13]}. --Olvin (обговорення) 18:34, 9 травня 2019 (UTC)Відповісти
2. Значима - як вище.--Білецький В.С. (обговорення) 18:38, 9 травня 2019 (UTC)Відповісти
3. Так само.--Yasnodark (обговорення) 12:06, 10 травня 2019 (UTC)Відповісти
4. П.7, П.8, П.9 ВП:КЗПГД--NV (обговорення) 15:51, 10 травня 2019 (UTC)Відповісти
5. Значима Slobozhanyn (обговорення) 20:26, 17 травня 2019 (UTC)Відповісти
6. Думаю, пп. 8, 9 ВП:КЗПГД підтверджуються не лише джерелами, але й державною нагородою (не орденом, але все ж це визнання заслуг). --Mcoffsky (обговорення) 11:25, 30 червня 2019 (UTC)Відповісти

•  Утримуюсь:

Прим.

Значима за пп. 8-9 ВП:КЗПГД, що підтверджується численними новинними джерелами (переважно за минулі роки, але значимість не є тимчасовою). Залишено. --Fessor (обговорення) 14:15, 28 серпня 2019 (UTC)Відповісти