Обсуждение:Программа стерилизации бездомных собак (Москва)

Это не форум для обсуждения Программа стерилизации бездомных собак (Москва). Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/11 марта 2010. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Проект «Москва» (уровень I, важность для проекта низкая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Москва», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Москвой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. Написать сообщение на форум проекта I Уровень статьи по шкале оценок проекта «Москва»: полная Низкая Важность статьи для проекта «Москва»: низкая

Архив обсуждений: 2009 2010

Данный абзац в статье, расположен вполне обоснованнно. Удалять его, мотивируя это тем, что биологи не московские - нельзя. Это не аргумент. Других городских программ стерилизации животных, кроме Москвы, нет ни в одном регионе. Поэтому, разумеется, что дискуссия в 2009 году велась на основе данных, полученных в Москве. Galvaner 18:07, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Неважно, откуда биологи (хотя желательно, чтобы они работали там, где работает программа), в АИ нет ни слова о московской программе - предмете данной статьи. Garden Radish 18:18, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

По Вашей логике получается, что сейчас, в статье о московской программе присутствие данного абзаца не обосновано, по причине того, как Вы считаете, что данные биологи не являются сотрудниками московских биологических организаций, и рассматривают совершенно абстрактную модель программы стерилизации животных в России. Хорошо, соглашусь с Вами. Теперь,следуя Вашей логике. Мы объединяем статью Программа стерилизации бездомных собак (Москва) со статьей Программа стерилизации животных и получаем в объединенной статье разбивку данных не по городскому, а по государственному признаку. В этом случае, присутствие данного абзаца, в котором говориться о программах стерилизации в целом по России (по Вашему мнению) - вполне обоснован. Так зачем же Вы, хотите его удалить сейчас, если планируете объединить сатьи? Если Вы не согласны с этими данными в принципе, то выносите их на всеобщее обсуждение. Иначе Ваши действия подпадают под правила Википедии, "не трибуна", "не слышу".

Удаленый абзац абсурден. В Нижнем Новгороде программы стерилизации нет. При чем здесь программа стерилизации? Каким боком она имеет отношение к отловам? У Garden_Radish c логикой все в порядке, поэтому и удалила абсурдное, не логическое размышление о программе стерилизации Залозных.

Если такую ахинею печатают в центральных российских газетах, это говорит о многом… fair 19:04, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Вы уже получили ответ выше. Выставление статей к объединению - не повод сохранять в этой статье данные, никак не относящиеся к ее предмету. Ничего, кроме лишних действий при объединении эти данные не дадут. Garden Radish 19:17, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• По Вашему получается, что обсуждение проблемы ядерной войны, в странах не имеющих ядерное оружие - тоже "ахинея", давайте, следуя такой логике вырежем из статьи любые мнения немосковских организаций. Мнение Всемирного Фонда дикой природы - тоже учитывать не будем. Во всех статьях о защите животных в России, любые мнения иностранных специалистов - тоже убрать? Напрашивается вывод, что Ваша позиция - ОРИСС, что Вы продвигаете свою, непонятную мне теорию. Напоминаю Вам, что Википедия не трибуна, а энциклопедия, с вторичной информацией. Galvaner 20:03, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Вы, вообще, поняли о чем идет речь в удаленном абзаце? В Новгороде отловы, на основании этого Залозных рассуждает об программе стерилизации. Если следовать вашим образным примерам, то рассуждать о ядерном оружие (программа стериллизации) на основании целлюлозной промышленности (отлов) весьма оригинальный "научный подход" и рассуждения специалиста. fair 20:24, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Мои аргументы не ОРИСС, я привожу аналогии, четко указывая, на недопустимость игнорирования данных в любой области. Упрек не понятен. Galvaner 20:36, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Во-первых, прозвучал не упрек, а вопрос. Понятно ли вам о чем речь идет в удаленном абзаце?

Во-вторых, то что вы называете игнорированием данных в любой области, звучит красиво но не более. Какой смысл принимать во внимание на википедиа рассуждения Залозных о программе стерилизации, которые почему- то построены на "доказательной базе" об отловах. Залозных, говорит об отлове, которого на его взгляд маловато, при чем здесь программа стерилизации? Какая связь? Поэтому я и говорю, по вашей аналогии, рассуждения о ядерном оружии на базе методов переработки древесины в целлюлозной промышленности. Две разные вещи. Мне простому читателю не специалисту такая "логика" в отношении "ядерного оружия" то бишь программы стерилизации) Залозных, ну как-то очень претит здравому смыслу. fair 21:19, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

~== Запрос к администрации Galvaner "Война правок?" ==

Galvaner, может целесообразней для начала обсудить здесь все ваши претензии к правкам Garden_Radish? Википедия:Запросы к администраторам#Война правок? Программа стерилизации бездомных собак (Москва) fair 18:42, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Аргументы выложены в запросе администраторам. Сокращать статью на двадцать процентов за один день -по меньшей мере некорректно. Обсуждать придется пятнадцать правок. Galvaner 19:52, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

С этого и следовало начинать здесь. "Сокращать статью на двадцать процентов за один день -по меньшей мере некорректно"-У каждого человека разные способности. Garden_Radish работоспособная,и предельно корректная. У вас претензия к работоспособности опытного участника?

"Обсуждать придется пятнадцать правок"- Обсудим))))))))))))))

Это входит в решения и задачи администрации? Зачем вы туда обратились и привели свои претензии мне лично не понятно. Кстати, аргументов там до сих пор нет, есть претензии. Две большие разницы. Вы ставите там вопрос о войне правок? А чем вы сами характеризуете войну правок? Пока что идут односторонние действия-редакция Garden_Radish, вы против сего и обратились к администрации. Такой вот расклад. fair 20:54, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Настораживает то, что участник удаляет не предложения, а абзацы, в которых высказывается любая критика данной программы, со стороны биологов, журналистов, общественных деятелей. Участник пользуется предлогом того, что одно-два слова не искажающие смысл предложениия, отсутствуют в источнике, и удаляет все данные абзаца. Удаляет даже подтвержденные АИ высказывания журналистов. В результате мен��ется точка зрения самой статьи, она становиться полностью субъективной. Действия участника Garden Radish подпадают под категорию НЕ:ТРИБУНА

без убедительных аргументов удален целый абзац, т.к. в нем высказана критика программы стерилизации животных

мнение Скойбеды и Федорова -подтверждается АИ, но критикует программу стерилизации животных

на каком основании удалены три последних абзаца, где присутствует критика программы

на каком основании, на материале, где критика критика программы,поставлен шаблон АИ, на ресурсе, где данный материал, присутствует указание, что материал взят с apus.ru

очему убран абзац, где зарубежными учеными ставиться под сомнение эффективность программ отлов-стерилизация-возврат

убран абзац, где биологи сомневаются в эффективности программы

искажен смысл фразы "собаки несут сугубо негативную функцию", убран контекст, фраза получила радикальный окрас

просто вырезан абзац, где РЕТА считает более гуманным не отлов-стерилизацию, а усыпление животных

вырезано мнение Веры Стапаненко руководителя комиссии по экологии Мосгордумы, которое не совсем удачно в данном контексте, но критикует сложившееся положение с программой, есть требования строгой отчетности

[1] почему вырезали данный пункт, вместо того чтобы сменить название статьи, на "Стерилизация бездомных животных"]

Дальше продолжать надоело. Там подобных правок - еще несколько.Galvaner 06:22, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Поскольку возникают иллюзии некой "борьбы" в статье, проанализируем правки участника:

1. Возвращено утверждение с цитатой, подтвержденное АИ, не описывающим, не затрагивающим и даже не упоминающим предмет статьи - московскую программу стерилизации бездомных собак [2].
2. Возвращен источник, не удовлетворяющий критериям АИ - ссылка на интернет-магазин, возвращена неработающая ссылка, возвращена объемная цитата персоналии, значимость которой уже обсуждалась на ВУ с подачи Anatolyklin, но так и не была показана. [3]
3. Удален шаблон "авторитетность" с явно неавторитетного АИ с аргументацией "Там же указано, материал взят с apus.ru". Apus.ru, однако, такой же неавторитетный источник и давно внесен в спам-лист проекта. [4].

Не вижу каких-либо разумных причин держать все это в статье. Участнику же стоит уже изучить правила и наконец перестать отвлекать время и силы других участников на исправление его ошибок, третьекратное объяснение одних и тех правил, провокации и скандалы на пустом месте. Garden Radish 19:35, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Во первых, может вызывать подозрение то, что Вы добавили, только отмененные мною правки, а остальные указанные в запросе к администраторам - проигнорировали.
• Отвечу на Ваши аргументы.

Пункт первый. Относительно данного пункта моя аргументация приведена выше. Новой аргументации от Вас, или от коллеги Haert, за исключением того, что уже было, что мнение немосковких биологов не относиться к статье, исключительно по причине территориальной; я не вижу.

Пункт второй. Ссылка на данный пункт рабочая. Вот проверяйте: http://www.ultravita.info/content/sobaki-sbivayushchiesya-v-svory. Если этот источник Вас не устраивает, вот эти же данные по ссылке http://poteryashka.spb.ru/publ/8-1-0-115

А вот и исходный источник http://ip.ntv.ru/news/1882/

Пункт третий. Ваша аргументация, относительно того, что орнитологический ресурс apus.ru - внесен в спам-лист проекта Википедия, действительно подтверждается. Но хочу заметить, причина по которой данный ресурс заблокирована мне не неизвестна. Посмотрел по ресурсам, и предполагаю, что данное утверждение орнитолога, - перефразированная компиляция из книги Баланкина http://www.urantia-s.com/articles/bask1-full. Там есть некоторые беседы о веганстве, возможно есть и упоминание этого мнения орнитолога. Цитаты с APUS.RU в чистом виде - нет. Мне нужно время, чтобы просмотреть книгу. Писать о том, что такие данные не подтверждаются АИ, пока преждевременно. Galvaner 06:22, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• • Ваши неаргументированные реплики - чистой воды ВП:ДЕСТ, бесконечное ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ. Вам несколько раз написали, что дело не в том, что биологи не московские, а в том, что в АИ и слова нет о предмете данной статьи, которым является московская программа. Ссылку на магазин нерабочей никто не называл, ее называли неавторитной. Ссылок на нтв в ваших правках нет, только возвраты неавторитетного источника с удалением шаблона. Книга, где вы собрались искать АИ, и сайт - еще более неавторитетный АИ согласно ВП:АИ. Если АИ у утверждения нет, то писать "нет АИ" - верно, а не "преждевременно". Начните наконец изучать правила, а не нарушать их. Garden Radish 10:25, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• С правилами я знаком. Вот ответ на сообщение от 09:07, 9 декабря 2010 (UTC) на странице обсуждения объединения статьи.

"Вы представляете себе, чтобы статья Теория относительности на 2,5 трети состояла бы из перлов СМИ типа "по мнению корреспондента КП, теория..", "учитель информатики из Урюпинска полагает.." (с объемной цитатой), а также измышлений саратовских физиков о гравитации..." "...И все это к тому же подкреплялось бы битыми ссылками, неаторитетными источниками типа форумов или сайтов интернет-магазинов,.."

В первом предложении Вы сами просите представить, что было бы, если в статью добавлять данные сми. Во втором предложении пишете, о подкреплении первого фактора, то есть СМИ, следующми факторами - форумами и интернет магазинами. СМИ, форум и интернет-магазин - разные источники. Два последних типа источников - называете неавторитетными. Следуя Вашей логике СМИ, где есть любая прямая речь журналиста, или описание чьего-либо мнения - неавторитетен "перл".

Под этими тремя типами источников, как видно из контекста вы имели ввиду:

1 http://www.niann.ru/?id=362637 журналист Любовь Ковалева дает описание мнения биолога и прокурора. Мне не ясно, где в источнике хоть грамм отсебятины от корреспондента. НИА Нижний Новгород - новостной портал, имеет зарегистрированные: юридический адрес, номера телефонов. Имеет руководство, редакторский штат, корреспондентов. Может быть Вы просто недосмотрели это. А если знали, что источник авторитетен. То почему удаляли? В источнике мнение об эффективности метода стерилизации в вопросе регулирования численности собак, как такового. Пока никаких серьезных аргументов от Вас, кроме непринятия мнения нижегородских биологов, основанного на территориальном признаке , и того, что источник не авторитетен, я не увидел.

2 форум - данные орнитолога Виноградова с источника-ресурса APUS.RU, размещенные на форуме Пока поверяються

3 интернет-магазин Вита. Я аргументированно доказал, что данные с НТВ. Лично я, не имею достаточного времени, чтобы вписывать в правку новый источник. Тем более идет обсуждение и возможно будет откат всех правок к версии 6 декабря. Вы же, просто пишете, что источник неавторитетен и удаляете больше половины ��бзаца. Не удосуживаясь взглянуть на комментарий. Сами переписать источник не можете? Или Вас, можеть быть просто устраивает, чтобы на абзаце стоял неавторитетный источник. Можно удалить весь абзац без разбирательств. Galvaner 11:03, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Ваша цитата: Ссылку на магазин нерабочей никто не называл, ее называли неавторитеной.

Все совершенно правильно. Только Вы, вместо шаблона авторитетность, поставили шаблон нет авторитетного источника.

Читаем правила:

Источники сомнительной надёжности

Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские, публикации рекламно-пропагандистского характера, либо основанные, преимущественно, на слухах и частных мнениях. Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих (см. ниже). При этом, в таких статьях не следует повторять никаких спорных утверждений, приводимых этими источниками в отношении третьих лиц, если только такие утверждения не были опубликованы и авторитетными источниками.

Вероятно, Вы не стали проверять данные с www.rep.ru на других ресурсах, а сразу поставили шаблон нет авторитетного источниказдесь. Естественно, я не зная этого решил, что Вы не можете открыть ссылку источника.

Когда отменял этуправку участника OckhamTheFox который сократил цитату, не ставя шаблон авторитетность, на всякий случай, я сделал замечание вот к этому здесь. В обсуждении упомянул об этом. Заодно добавил дополнительные ссылки. Galvaner 11:59, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• "Относительно данного пункта моя аргументация приведена выше. Новой аргументации от Вас, или от коллеги Haert, за исключением того, что уже было, что мнение немосковких биологов не относиться к статье, исключительно по причине территориальной; я не вижу" -Очевидно, что вы не хотите видеть.

Galvaner, мой аргумент за удаление абзаца основан вовсе не на территориальной принадлежности, как вы утверждаете. С чего вы это взяли? Покажите мне то место, мой территориальный аргумент.(Это ваше утверждение, расцениваю как не корректное поведение). Напротив, я считаю, что географическая отдаленность ни в коей мере не влияет на то или иное суждение, главное чтобы аргументы основывались том, о чем идет речь. Итак, повторяю в тридцать пятый раз, Залозных рассуждает по поводу программы стерилизации на основе практике отлова, которые практикуются в городе. Если вы считаете что делать выводы по поводу стерилизации ее эффективности и пр.. на основании методов отлова, как это сделал Залозных логичным, то я нет. Давайте обратимся с вопросом на форум.Википедия:Форум/Вопросы#Можно ли утверждать об одном на основании совершенно иного? По видимому другого выхода нет, ваше поведение в отношении моих аргументов «Не слышу».

«На сегодняшний день участника поддерживает участник [Haert],вероятно занимающий активную зоорадикальную позицию.»- А это что за домыслы и догадки? Хотите обсудить?) fair 12:53, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Не нравятся источники где указана должность биолога Рыбалко? Найдите другие источники. Плохой источник к одной строчке не повод сносить весь абзац про Рыбалко--Лисолов 13:11, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• А абзац про Рыбалко никто никогда и не сносил, вас жестоко обманули. Garden Radish 13:12, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]
• Уважаемый коллега Haert. Пожалуйста читайте фразу более внимательно. Мои объяснения на форуме администраторов.

Кроме того Господа. Пожалуйста поаккуратнее с подписями к сообщениям. Разбираться в истории изменений страницы. У меня нет времени. Напоминаю коллегам, что наша полемика по проблеме сокращения-объединения статьи рассредоточена здесь, на форуме администраторов, форуме Вниманию участников, форуме к объединению страниц. Galvaner 13:42, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Смею заметить Вам, уважаеиый участник Garden Radish на Вашу реплику:

"А абзац про Рыбалко никто никогда и не сносил, вас жестоко обманули", что нигде не упоминал, о том, что этот абзац удален. Будьте внимательнее. Galvaner 13:53, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Галков - судя по инфо на сйте Ветмастера - ветерниар-хирург, в АИ ничего подобного тому, что описано с его именем в статье, не говорит. Сам метод считает эффективным, критикует лишь исполнение программы: "Стерилизация и кастрация собак и кошек - это эффективный метод, и от него нельзя отказываться. Причина неудачи городской программы в другом. Просто у города нет реальной стратегии и плана действий по проведению стерилизации. Основная ошибка - распыление средств и усилий." и т.д.

• Акимов - в АИ(?) московская программа упоминается, но конкретного ее анализа я не нахожу. Если кто-то видит - приведите, пожалуйств цитаты здесь.

С наступающим :). --Garden Radish 16:46, 30 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Предложение про цель программы удалил, так как по ссылке (на постановление) не подтверждается ни одно из версий. Ни в самом постановлении, ни в описании к нему не упоминается цель введения программы. А делать самостоятельные выводы на основе текста статьи - это не в Википедию. Vlsergey 15:05, 7 января 2011 (UTC)[ответить]

Если я не ошибаюсь, это был копромиссный вариант описания программы, поскольку пользователь Anatolyklin удалял используемый в постановлении и других документах термин "гуманного" регулирования численности. Сейчас на основе преамбулы "Крайне непопулярное среди жителей города и общественности уничтожение бродячих собак и кошек как метод регулирования их численности было заменено альтернативной стратегией - стерилизацией." в описании программы основная ее цель, на мой взгляд, отражена. Упоминание о том, что программа называется гуманной в нормативных документах также есть. Так что, очередной дубль, думаю, не нужен. Статья и так выходит содержанием за рамки разумного. Garden Radish 22:54, 7 января 2011 (UTC)[ответить]

Хм, оказывается "цель" была добавлена ни кем иным как Лисоловом - [5], а ранее все было по АИ - "программа направлена на". Вот кто еще искажает АИ, не другая, а все та же "сторона". Garden Radish 13:52, 8 января 2011 (UTC)[ответить]

Если уж искать виноватых, то искажение произошло тут, где впервые произведена самостоятельная интерпретация источника вместо цитирования. Vlsergey 14:25, 8 января 2011 (UTC)[ответить]

Я виноватых не ищу. Я пишу, что эти правки, несоответсвующие АИ, согласно вашему делению, - по одну сторону. Пересказ же источника в данном случае допустим, поскольку программу составляют несколько нормативных документов, да еще с приложениями, в которых как таковое определение отсутствует. За исключением распространенного "программа гуманного регулирования численности..", но это определение, насколько я помню, получило категорическое неприятие сами_знаете_кого, не смотря на наличие многих АИ. Garden Radish 19:39, 8 января 2011 (UTC)[ответить]

Мне кажется, спор идёт о несущественном в контексте данной статьи вещах. Если я был в них (в принадлежности правок «сторонам») — прошу прощения. По сути правок — стоит ли вернуть на эту версию? Vlsergey 19:48, 8 января 2011 (UTC)[ответить]

Если речь об абзаце с определением - то не стоит. Нынешний вариант проще, точнее, ближе к норм. документам и значительно удобоваримее. Но из введения стоит убрать законопроект, поскольку он не описывает московскую программу. Куда-нибудь в "Факты" или т.п. Garden Radish 20:09, 8 января 2011 (UTC)[ответить]

Итак, после выставления вопроса об совмещении данной статьи и вынесения в этой связи итога Vlsergey [6] был задан резонный вопрос, чем руководствоваться при выборе сокращения той или иной цитаты, притчи, фразы и даже целого предложения.

Думаю, что к руководству по редактированию можно взять другой итог Vlsergey [7] Несколько в ином направлении (вектор обсуждения), но принцип действия один и тот же, личное мнение редактирующих. --fair 17:21, 14 января 2011 (UTC)[ответить]

Я не против совместного редактирования, конечно. Но если вы предлагаете Vlsergey в качестве посредника - то вот тут я против. Я считаю, что трактовка правил участником (во всяком случае, ВП:ЧНЯВ, ВП:ПРОВ, ВП:НО) серьезно отличается от общепринятой. А для данной и смежных статей это достаточно принципиально с учетом их состояния. Garden Radish 17:51, 14 января 2011 (UTC)[ответить]

Я тоже такого мнения fair 18:05, 14 января 2011 (UTC)[ответить]

• На данный момент в статье набор некоторых мнений, которые не прямым, а косвенным образом связанны с программой стерилизации, и попытка собрать их воедино под видом статьи.

Если говорить о мнениях, то они должны говорить о действие программы стерилизации, и строиться, лучше всего, на научных исследованиях, (изучение мест обитания групп стерилизованных животных, миграцию, поведение и пр. факторы) Критика программы стерилизации, что она не снижает покусы людей, не правомерна. Программа стерилизации направлена на регулирование численности, это ее основное предназначение/действие. Если господин Патюшенко и другие деятели возлагает функции ограничения покусов людей на программу стерилизации, то это не никак не недостаток самой программы. Фига и кулак, совершенно, разные вещи. Тоже самое о профилактике бешенства, для этого существуют отдельные антирабические программы, кроме как вакцинация. Хотеть от одной программы сразу все и желательно немедленно… мягко говоря, не адекватно.

Нужно определиться, что собственно ожидают от программы стерилизации, снижение покусов, уменьшение бешенства или же всеж снижение численности бездомных животных? И еще, обычно снижение числа бездомных животных автоматически ведет к снижению других статистических данных (покусы, бешенство) Согласно некоторых мнений- утверждений, получается, чем меньше животных, тем чаще они кусаются и заболевают бешенством. Это противоречит не только логики, также законам статистической математики. fair 23:07, 14 января 2011 (UTC)[ответить]

При редактировании надо оценить, насколько авторитетны отдельные сказители. Самый высокий — учёные, доктора наук. Ниже — чиновники, работающие в соответствующих организациях, ещё ниже — общественные деятели. Это примерно, так как директор WWF не менее авторитетнее, чем какой-нибудь зам. префекта. Потом те мнения, которые касаются стерилизации вообще надо перенести в статью Программа стерилизации животных. Оценивать авторитетность по тому, что они говорят не хорошо. Получается что мы специально выберем тех, кто ближе «нашей» позиции. Это не нейтрально. KittenLover 23:22, 14 января 2011 (UTC)[ответить]

Путь оценки авторитетности того или иного деятеля не оптимален, как показывает история) Лично я предложила оценивать, что говорят в отношении действия программы стерилизации, и под мою редакцию попала критика о бешенстве, покусах, что ни коем образом не относится к стерилизации. fair 23:47, 14 января 2011 (UTC)[ответить]

А почему бы не учитывать три фактора? Авторитетность автора мнения/оценки, авторитетность АИ и релевантность сказанного предмету статьи. Первое и второе, думаю, понятны, поэтому приведу пример только для последнего: мнение - "стерилизация не снимает проблему покусов людей" - а была ли у программы такая задача или предусматривалась ли такая ее функция? Из определения и описания программы, а также регулирующих ее нормативных документов, по-моему, этого не следует. В таком случае, это мнение будет столь же релевантным предмету как "стерилизация не снимает проблему неурожая". В то же время, это мнение может стать релевантным, если появится не менее авторитетное мнение о том, что программа стерилизации приводит к снижению покусов. В принципе, то же самое касается и раздела Избранные события, например: "В 2006 году в Москве были покусаны беспризорными животными 15 712 москвичей — на 3 тысячи больше, чем в 2001 году" - утверждение не отражает непосредственной связи увеличения покусов в 2006 году по сравнению с 2001, но очевидно предлагает читателю сделать именно такой вывод, что ориссно и нарушает НТЗ. Garden Radish 00:27, 15 января 2011 (UTC)[ответить]

Авторитетность и ревалентность учитывать нужно обязательно! А вот чего не надо — так это «логики» мнения. Есть там логика, нету, логично, не логично — не наше это дело. Раз это мнение ревалентно и авторитетно, то стоит его приводить. KittenLover 01:20, 15 января 2011 (UTC)[ответить]

Источники мнений. Сейчас остались следующие (по порядку встречаемости в разделе мнений):

1. vita.org.ru
2. animalsprotectiontribune.ru
3. sobakikoshki.org
4. echo.msk.ru
5. rosbalt.ru
6. volgograd.yabloko.ru
7. news.mail.ru
8. www.ikd.ru
9. saveanimals.ru
10. novayagazeta.ru
11. eco.rian.ru
12. www.ng.ru
13. karelia.aif.ru
14. ip.ntv.ru
15. www.svpressa.ru
16. kommersant.ru
17. korrespondent.net
18. www.izvestia.ru
19. www.prirodaperm.ru
20. www.rbcdaily.ru

Может что-то пропустил. Мне кажется для начала стоит «отфильтровать» самоизданные источники, то есть 1, 2, 3, 8, 9 (и аналогичные, если пропустил). Хотя, возможно, получится заметить их аналогичными, но не самиздатом? Далее я бы ещё выкинул 6. Остальные вроде бы можно назвать нейтральными и достаточно авторитетными или известными. Но это только проверка по авторитетности источника (не автора мнения). KittenLover 01:29, 15 января 2011 (UTC)[ответить]

Не наше дело»? ЧТО?))) Логически думать))) Извините, что много смайликов…звучит несколько странно.

Я руководствуюсь прежде всего логикой, и буду продолжать редактировать данную статью именно в этом ключе. По моему уже достаточно показана абсурдность критики программы стерилизации, когда от нее ожидают орошение полей и заодно повышение урожая. Претензии/критика в программе стерилизации по бешенству санитарных служб или покусов ЖКХ и прочих деятелей, не логичны, даже если их изрекают официальные лица. Занимаемая должность это еще не показатель авторитетности, ни тем более интеллекта, очевидная вещь)) Если хирургу, который вырезал аппендикс пациент предъявит претензии по поводу аллергии, будь то это профессор МГУ или представитель дипломатического корпуса, лично я, простой обыватель, усомнюсь в его адекватности, даже если у меня нет медицинского образования, но логическое мышление. fair 09:09, 15 января 2011 (UTC)[ответить]

• к этому же относиться все разговоры об практике усыпления в других странах. Какая связь, в программе стерилизации и практикой усыпления? Тем более, если все нормальные страны стремятся снизить эфтаназию? fair 10:00, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
• Нет, просто "выкидывание" утверждений по АИ, не смотря, что там, я поддержать не могу. Я предложила оценивать каждое [сомниительное] утверждение комплексно, по всем трем критериям одновременно. Самоизданный источник, согласно правилам, тоже может быть в отдельных случаях АИ (например, если это собственный сайт авторитетного специалиста, подтверждающий в статье его мнение). К тому же, 8 - не самоизданный источник, а информагенство, - АИ, цитируемое Lenta.ru и др. ([8] [9] [10]), 1 - сайт значимой для ВП орг-ции достаточно высокого уровня (по членству в международных авторитетных орг-циях и т.д.). Логику мнения тоже учитывать допустимо, если, например, ее нет, и мнение, в результате, оказывается по этой причине маргинальным. В общем, я исключительно за всесторонний комплексный подход. Garden Radish 10:18, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
• Странный список. Смотрю первый пункт, который предлагается отфильтровать и выкинуть. Единственная ссылка на vita.org.ru - это http://www.vita.org.ru/stray/no_shooting.htm. На блог А.Д. Пояркова не похоже. Очевидно, что самоизданной такую статью считать нельзя. OckhamTheFox 14:51, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
• Поддерживаю комплексный подход.

Не всякий читающий одновременно думает,.. поэтому целесообразно в статье отразить, что программа стерилизации это мера по регулированию численности, а не основная программа вакцинации против бешенства, или предотвращение покусов. Если программа успешно работает, то есть снижается численность, то и работает так сказать ее «побочный» эффект, тем самым идет снижение покусов (если количество выброшенных животных константно, а еще лучше равна о), и снижение заболевания бешенством. Все это легко проверяется по математической формуле статистики. Так что, тем, господам и дамам, которые критикуют стерилизацию, следовало б задуматься, прежде чем давать интервью, а так очередное... Вероятно, нужно будет скомпоновать и переформулировать претензии к программе стерилизации некоторых лиц, в частности о покусах, бешенстве, ряда критикующих. Такие пассажи, как недостаток программы стерилизации, что собакам не выдерают при этом зубы от чиновника высокого ранга-а с учетом профиля деятельности, это крем де ля крем, хорошо характеризует представителей власти, вообщем-то, бесценная информация) fair 14:36, 15 января 2011 (UTC)[ответить]

• Раз информагенство цитируется СМИ, то достаточно эти цитаты СМИ и использовать. Если мнение Виты достаточно важное — значит СМИ его процитирует. Если учёный публикует мнение — он должен это делать в соответствующих журналах, изданиях, конференциях. А «комплексный» подход в данный момент в моих глазах больше походит на попытку «протащить» отдельные источники запутав способ их выборки, чтобы создавалось и впечатление «консенсуса», и впечатление «верности». Дерьмовый способ, ничего нейтрального из этого не выйдет. Да, иногда в качестве исключения можно и блоги цитировать, но это те исключения, что правила подтверждают. Они нужны вовсе не для нарушения нейтральности. KittenLover 19:38, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
• Примем на веру что у Вас есть возможность разработать комплексный подход оценки цитат. Думаю, он будет интересен всей Википедии — инструмент крайне нужный. Что это будет? Баллы по нескольких шкалам? Далее перемножение оценок или их сложение? Штрафные баллы за орфографические ошибки и премиальные — за нобелевскую премию в данной области? Или это будет выборка по принципу «я подумала и решила что этот источник комплексно авторитетен»? и далее голосование? Какой принцип оценки Вы предлагаете? То, что я предложил вполне может использоваться и комплексно, ничто не мешает использовать материалы с сайта Виты в качестве исключения, если причины для такого исключения будут показаны. Но хорошо, давайте посмотрим на тот способ оценки, что предлагаете Вы. KittenLover 20:03, 15 января 2011 (UTC)[ответить]

Редактируя по принципу логики, пришлось многое удалить,.. поэтому предлагаю создать раздел «Маргинальные мнения» и включить мнения деятелей, которые видят в программе стерилизации решение таких проблем как эпизоотическая обстановка бешенства и покусы. Также следует в раздел включить высказывания из серии «а у них там (на Западе) тоже усыпляют».

И пояснить, почему это маргинальные мнения

1. Программа стерилизации регулирует численность
2. не является основным решением проблем с бешенством (побочный положительный эффект при работающей программе)
3. не является основным решением проблем с покусами (побочный положительный эффект при работающей программе)

Ожидать снижение цифр по пунктам 2 и 3 можно только при наличие
1. Константного числа выброшенных животных
2. снижения численности животных (стерилизация должна проводиться на деле, а не на бумаге, РАБОТАТЬ).

Возможно также предположить и не недопонимание со стороны тех, кто видит в программе стерилизации прежде всего снижения цифр бешенства и покусов (побочный положительный эффект работающей программы), а нечто иного плана… Во всяком случае маргинальность мнения доказуема. fair 09:48, 16 января 2011 (UTC)[ответить]

• Программа стерилизации своей целью ставит не просто стерилизацию, а регулирование численности животных. Очевидным следствием программы регулирование должно стать уменьшение (не увеличение) численности животных. Не могу назвать маргинальной точкой зрения то, что уменьшение численности должно приводить к уменьшению численности укусов, а также случаев бешенства. Конечно, это точка зрения может быть ошибочной, но она не является маргинальной. Поэтому нельзя выкидывать мнения о том, что программа не работает, если они основываются на неверной аргументации. Более того, использование неверной аргументации вообще не может быть аргументом для исключения любых мнений, так как авторитетность мнения для статьи не зависит от того, в чём это мнение состоит, главное - насколько авторитетно мнение, где оно высказано, сколько его поддерживают.
• Кроме этого слово "маргинальный" должно использоваться только для тех мнений, которые действительно маргинальные, то есть не поддерживаются (не рассматриваются) большинством специалистов. А есть доказательства, что это так? KittenLover 14:41, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
• "снижение цифр по пунктам 2 и 3 можно только при наличие" - этим Вы сами подтверждаете, что отсутствие показателей по снижению говорит, что программа не работает как она задумывалась. KittenLover 14:47, 16 января 2011 (UTC)[ответить]

1) Программа стерилизации не работает в Москве, потому что не выполняется. Виновата ли в том программа)? Нет.
2) Нельзя критиковать саму программу потому, что ее не выполняют. Это маргинально и не логично. Логичней и справедливей критиковать людей, которые не выполняют программу.
3) Не могу согласиться с утверждением, что программа стерилизации увеличивает численность животных. Это противоречит здравому смыслу и биологии. Как нельзя утверждать, что стерилизованное животное приносит вдвое больше потомства))) Поэтому мнения об увеличении покусов и бешенства в привязке к самой программе маргинальны. Не нужно быть даже большим специалистом, чтобы не поддерживать такую точку зрения, будь там трижды авторитетным тот, кто такое утверждает.
4) Есть также данные о том, что наблюдается увеличение бездомных животных, в том числе Бориса Самойлова. Совершенно очевидно, что повысилось количество невостребованных животных, и население, соответственно, вероятность покусов и болезней увеличивается.
5)«Более того, использование неверной аргументации вообще не может быть аргументом для исключения любых мнений, так как авторитетность мнения для статьи не зависит от того, в чём это мнение состоит, главное - насколько авторитетно мнение, где оно высказано, сколько его поддерживают.

Вы меня не верно поняли, я предлагаю создать новый раздел и включить туда любые мнения как вы выразились «с неверной аргументацией»- маргинальные (пункт 2 и 3) fair 19:06, 16 января 2011 (UTC)[ответить]

1. 2. Давайте разделим стерилизацию, как механизм регулирования численности животных, и любую конкретную программу стерилизации как реализацию этого механизма на деле. Действительно, мы не можем критиковать механизм регулирования, если конкретная реализация не работает, но мы можем критиковать конкретную реализацию (в данном случае — московскую программу) если она не работает по любой причине. Поэтому стерилизация как механизм регулирования численности не виноват в том, что программу не выполняют. Но сама программа в этом вполне виновата. И зоозащитники в каких-то статьях даже указывали причины — в том числе недостаточная прозрачность механизма реализации программы и недостаточность общественного контроля за выполнением. Это — недостатки программы. Программы как набора методик (включая распределение заданий, денег, людей и пр.), хотя к недостат��ам стерилизации это отношения действительно не имеет. Но у нас то статья именно про программу а не про стерилизацию.

3. «Не могу согласиться с утверждением, что программа стерилизации увеличивает» — я где-то написал, что другое? Возможно, описался. Где это у меня написано?

4. Это может являться свидетельством того что программа регулирования численности животных путём стерилизации не работает, так?

5. В принципе могу согласиться, что п.3 является маргинальным мнением, но не вижу, кого вы относите к тем, кто его выражает (вроде бы никто из тех, кто сейчас приведён в статье). А вот п.2 — это нормальная, никакая не маргинальная критика. Потому что она не имеет никакого отношения к биологии или зоологии — это статистика и экономика. Поймите, программа не кончается в лечебнице / в ветеринарном пункте. Программа — это и бюджет, и «распил», и работа с населением, и PR, и управление / менеджмент, и куча других моментов, которые не встречались при эксперименте в Марфино. И если любая из данных частей не работает, если отказ любой из важных частей приведёт к отрицательным результатам всей программы — можно сказать, что программа работает плохо. Да, в основе у неё могут лежать хорошие зоологические механизмы. Но этого мало. KittenLover 20:27, 16 января 2011 (UTC)[ответить]

1. «Давайте разделим стерилизацию, как механизм регулирования численности животных, и любую конкретную программу стерилизации как реализацию этого механизма на деле»- Давайте разделим на механизм регулирования численности (стерилизацию) и реализацию/исполнение (программу).

Если огурец растет на грядке это биологический процесс/механизм, если огурец не поливали, согласно законам обмена веществ, огурец засох. Виноват ли огурец в том, что он не вырос? Виноват кто отвечал за программу полива.

«мы можем критиковать конкретную реализацию (в данном случае — московскую программу)-если она не работает по любой причине» -Согласна. Мы можем критиковать того, кто не обеспечил полив огурца. Такие мнения в статье представлены в полной мере. Это ваши слова «И зоозащитники в каких-то статьях даже указывали причины — в том числе недостаточная прозрачность механизма реализации программы и недостаточность общественного контроля за выполнением»..
«Не могу согласиться с утверждением, что программа стерилизации увеличивает» — я где-то написал, что другое? Возможно, описался. Где это у меня написано?- Вы этого не писали. Это утверждают те, кто говорит об увеличении покусах и бешенства, указывая на программу стерилизации. Регулирование численности животных не может увеличивать число покусов и бешенства. Реализация тоже не может, не реализация/ не исполнение вполне. Также может произойти увеличение количества животных основанное на биологическом законе, о котором упоминает и Поярков (это общеизвестный научный факт). Природа отвечает на заполнение пустых ниш (безвозвратное изъятие из среды обитания животных) рождением подавляющего процента женских особей, стремясь заполнить пустоту. То есть увеличению численности бездомных животных способствуют три фактора, не выполнение программы и биологический закон в ответ на изъятие из среды обитания (отловы, легальные, нелегальные) и невостребованные животные (выброшенные). Можно ли при трех факторах утверждать что-то одно?
2. «Программа — это и бюджет, и «распил», и работа с населением, и PR, и управление / менеджмент, и куча других моментов, которые не встречались при эксперименте в Марфино.»- Да , это реализация, и не механизм регулирования численности. Используя ваши слова «Давайте разделим стерилизацию»
3. «И если любая из данных частей не работает, если отказ любой из важных частей приведёт к отрицательным результатам всей программы — можно сказать, что программа работает плохо»- можно сказать что, исполнение программы было не обеспечено должным образом, были зарегистрированы приписки и пр. злоупотребления. Но вот винить огурец за то, что он не вырос, абсурд, маргинал. Критика релевантна только к реализации программы (такие мнения в статье представлены) но маргинальна по отношению механизма действия. fair 10:37, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

К сожалению в википедии редактируют не по принципу логике (по крайней мере не в первую очередь), а по принципу наличия в АИ. Создание раздела "маргинальные мнения" может быть только в случае наличия весьма авторитетного вторичного источника, рассматривающего эту проблему и выделяющего некие "маргинальные мнения". В противном случае - это ВП:ОРИСС. С мнениями в статье сейчас, конечно, не очень хорошо. Предлагаю сделать вот что - ранжировать по авторитености. Сначала мнения ученых - биологов и экологов (не выделяя Пояркова - чем он так знаменит, чтобы его выделять отдельно от остальных?), затем врачей - ветеринарных и санитарных, затем представителей крупных организаций, типа WWF. Ну и в конце (но никак не в начале) - мнения депутатов, зоозащитников (если только они не являются учеными - тогда их мнения к мнениям ученых), журналистов etc. А то сейчас очень странная структура у этого раздела. --El-chupanebrej 17:11, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

1. 2. 3. Если бы в этой статье речь шла о стерилизации как способе регулирования численности, то тогда Ваша логика была бы верной. Но в статье рассказывается о конкретной программе, о конкретной реализации. И поэтому критика этой реализации, начиная от метода и заканчивая критикой дворника ворующего казённые деньги - допустима. Сама стерилизация только как метод описывается (и поддерживается, и критикуется) в другой статье. KittenLover 02:57, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

Не уверенна, что в Вики редактируют так, как вы утверждаете. Почему АИ имеют приоритетное значение перед логикой?)) Покажите первостепенную важность АИ перед логикой для ВП, лично я сомневаюсь в этом. Поэтому со всеми вашими предложениями по редактированию согласиться не могу, в частности с вашей сортировкой fair 17:50, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

Прочтите ВП:АИ ) Логика, конечно, тоже важна, но без АИ в таких случаях это логика является ориссом. А вот в плане сортировки по порядку логика как раз очень даже к месту. И эта логика говорит, что сначала должны идти авторитетные мнения, т.е. мнения ученых, а мнения непрофессионалов должны идти на последнем месте, просто потому что они неавторитетны. --El-chupanebrej 17:58, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

• "Прочтите ВП:АИ ) Логика, конечно, тоже важна, но без АИ в таких случаях это логика является ориссом" Нет, не является))) Потому что: Логика по определению уже не может быть ориссом))

2) Где написано, что АИ имеют приоритет перед логикой? Нигде? Ну тогда буду придерживаться, в первую очередь, логике. Ну хотя бы потому, что привыкла логически думать, а не только читать. В Мурзилке тоже пишут, крокодил зеленый, потому что он ест траву. Поэтому, я Мурзилок не читаю)) на википедиа, к сожалению, приходиться. Утверждение как недостатком программы является, что собакам не выдергивали зубы, а кошкам когти-маргинально. Для меня лично такое утверждение не логично, и должно быть только с пометкой, маргинально, если желаете иметь такое мнение в статье. fair 22:02, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

• • 1) Логические утверждения участников Википедии как раз и являются оригинальным исследованием. Материалы должны приводиться согласно авторитетным источникам, без анализа того, насколько эти материалы совпадают с "линией партии". Если Вы утверждаете, что какое-то мнение маргинально, Вы должны подтверждать это утверждение источниками. Не своей логикой, а сторонними независимыми авторитетными источниками, которые подтвердят, что действительно, мнение "А - чёрное" является маргинальным, "А - белое" - распространённым, а "А - красное" - не маргинальное, хотя и малораспространённое. KittenLover 02:57, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
• Я предложила обозначить те мнения, которые утверждают на основании не верных выводов или, возможно, согласно «линии партии», что виноват засохший овощ на грядке за неурожай, а не колхозник, прикарманивший деньги на полив. Это не утверждение, а обозначение, констатация факта путем логического мышления.

В удаленных мной статьях не было ни одного слова от деятелей про колхозника, следовательно, доказательством от противного, деятели, утверждающие об увеличении покусов и случаев заболевания бешенства в привязке программы стерилизации, винят овощ, а не колхозника. По мнению этих деятелей, или возможно согласно «линии партии» стерилизация увеличивает число покусов и случаев заболевания бешенством, с чем я никак не могу согласиться, это претит здравому смыслу. То, что в АИ подобные заявления нигде не оцениваются как маргинальные, …это лишь индикатор состояния СМИ... со всеми вытекающими последствиями... Во всяком случае, здравомыслящие люди непременно усомнятся в верности утверждений тех толкователей программы стерилизации, которые винят овощ на грядке, возможно, и согласно «линии партии», а может и от непонимания, также не исключено, журналисты могли что-то упустить, не написать и пр. Может быть, критики и говорили о нечестном колхознике, но в статьях такого упоминания нет и получается, что все-таки виноват овощ. Как бы там не было нужно ли включать в статью мнения на википедиа? Если только не обозначив маргинальное. --fair 10:13, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

Фактически я предлагала примерно то же в обсуждении выше - [11]. Сортировку я тоже поддержу, но, пожалуй, не в виде буквального отражения подразделами раздела Мнения (-Биологов-, -Экологов- и т.д.), как это сделано сейчас, иначе мы имеем перспективу получить в каждом подразделе список всех представителей каждой профессии, так или иначе высказавшихся о программе в АИ. Более энциклопедичной мне кажется сортировка по содержанию, т.е., произвольный пример - сгруппировать мнения об эффективности относительно других методов регулирования численности - если там есть биологи и ветеринары, то, считая их экспертами, описываем более подробно, если журналисты и зоозащитники - пишем покороче (если мнение совпадает, можно сократить до "такого же мнения придерживаются.."). Из мнений зоозащитников стоило бы еще отделить -Акции- (туда же возможно стоит перенести всяческие письма, требования и т.п.). Что до маргианальности, я бы все-таки отнесла ее на счет релевантности. Так, например, "мнения о гуманности программы" описывают что угодно - от гуманности возвращения собак в прежнюю среду до гуманности по отношению к людям, когда в действительности все документы характеризуют как "гуманный" лишь непосредственно сам метод регулирования численности собак - стерилизацию, и то - относительно предыдущего способа - уничтожения (я уже писала как-то об этом на ВУ). Garden Radish 18:23, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

Да такой вариант сортировки наверно, наилучший. --El-chupanebrej 20:04, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

Источники, оценивающие лишь гуманность стерилизации как метода перед другими (усыпление) как раз и не являются ревалентными для этой статьи - их надо в статью про стерилизацию. Тут должны остаться только источники про программу (хотя сейчас вроде только такие и остались, поэтому не ясно, что тут обсуждать в этом смысле) KittenLover 03:00, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

да, такое нужно перенести в статью про стерилизацию fair 10:13, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

Проблема в том, что такой критики как раз нет (возможно потому, что очевидно, - сама процедура стерилизации по отношению к животному гуманнее, чем его уничтожение). А есть то, что я написала - критика не заявленной, а собственносочиненной критиками "гуманности" чего-то еще. Garden Radish 10:39, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

Действительно критики программы стерилизации очень часто оперируют понятием «гуманности», примешивая все в одну кашу, в частности вопросы безопасности людей, выдавая программу стерилизации как противоречащую правам человека. Хотя как мы уже выяснили в обсуждении, стерилизация-это регулирование численности,(+побочные положительные эффекты, снижение числа покусов, заболевания бешенством) при условии ее соблюдения, реализации.

Некоторые критики говорят о необходимости стерилизации кошек (Центр правовой защиты), то есть по их мнению стерилизация собак нарушает права человека, а стерилизация кошек-нет.fair 15:33, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

Очевидно потому, что "ничьи" собаки людей кусают и алечат. Кошки в стаи не сбиваются, территорию где их прикармливают не охраняют при помощи своиъ клыков от посторонних прохожих. Вопрос является ли гуманностью выпуск стерилизованных хищников на улицы гуманностью - спорый. Защитники прав животных считают что стерилизация собак и их свободное обитание- - верх гуманности. Оставим это на их совести. Формулировка "гуманная программа стерилизации" в данной статье - нарушение НТЗ и орисс--78.25.185.142 14:24, 19 января 2011 (UTC)[ответить]

• 1.Регулирование численности не имеет никакого отношения к безопасности людей. Если собака не стерилизована, она тоже может укусить. Да и не каждая собака кусается, и вовсе не обязательно, что не не кусаются и не царапаются кошки.(Вам ссылки нужны о кусающихся кошках или поверите на слово))

2. В случае реализации и работы программы, то есть снижения численности животных, уменьшается и вероятность быть укушенным. (в который раз).

3. раз вы затронули зоозащитников, ..утверждение?/расасуждение о том, что они якобы желают видеть на улицах бездомных животных в корне не верно. Однако реальность, к сожалению, такова, что численность бездомных животных не позволяет разместить всех животных в приюты. Возьмите хотя бы США, как разместить многие миллионы кошек в переполненные приюты? И все потому, что кошки приносят потомство гораздо чаще других видов животных. Так что с ними делать?fair 20:07, 19 января 2011 (UTC)[ответить]

В статье отсутствует формулировка "гуманная программа стерилизации"? Только "программа гуманного регулирования численности". Т.о. "гуманный" (как и сказано выше) - относится только и непосредственно к методу регулирования численности, заменившему уничтожение (АИ в статье). Garden Radish 14:32, 19 января 2011 (UTC)[ответить]

1. Вопрос не в том, имеет или нет это отношение к программе по нашему с Вами мнению. Если АИ считает, что имеет - это право авторитетного источника так считать, а привести это мнение - наша обязанность, если это мнение достаточно авторитетное. 3. Давайте не будет обсуждать отношение зоозащитников вне рамок обсуждения текста статьи - всё-таки это не форум. KittenLover 03:05, 23 января 2011 (UTC)[ответить]

• Я против такого названия. Мне кажется, достаточно нейтального "разные мнения". Слово маргинальные подразумевает что они не правильные. Тогда еще есть правильные. Все это вызовет волну споров. А цель энциклопедии, как я понимаю, просто отразить разные точки зрения. --СобакоКот 18:11, 22 января 2011 (UTC)[ответить]

Удалённые сведения[12] о жалобах мною были возвращены статью, так как эти данные были получены в ходе эксперимента, о котором идёт речь в разделе "Эксперимент в Марфино". Трактовка данных участником Dima io, полученных очевидно за разные периоды как противоречивых, является на мой взгляд, доведением до абсурда. OckhamTheFox 02:42, 27 января 2011 (UTC)[ответить]

что имеем? В 1999 программу объявили, прекратили ловить собак. Начали в Марфино экспериментировать. В 2001 году объявили что будут проводить во всем городе. В 2003 году начали (есть источники что в 2002-м). Вопрос по дате открыт. В 2008 году газеты пишут что программа провалилась и остановилась. В 2009 году Блумберг пишет что бабки дадут еще. В 2011 году Известия пишут что все. Кончилась программа, Всем спасибо--Aybolit666 10:56, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]

Согласно АИ - законодательству, а именно постановлению Правительства Москвы 819-ПП, программа не отменена, в этой части постановления с момента введения программы ничего не изменилось. Garden Radish 11:35, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]

Программа не кончилась, она приостановлена до подсчёта численности бездомных псов. kаykki 12:30, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]

В АИ (и только в одном, насколько я понимаю) сказано, что приостановлено финансирование, о чем, в действительности, не свидетельствует ни один нормативный акт, регламентирующий действие программы. Программа введена Постановлением правительства, только изменения в этом постановлении или его отмена могут ее прекращать, приостанавливать или т.п. Garden Radish 12:38, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]

Да, имелось ввиду исключительно финансирование конечно. Но я считаю, что нет оснований не доверять департаменту ЖКХ, который, как я понимаю, и исполняет данную программу. Или я не прав по части исполнителей? kаykki 12:42, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]

У департамента есть свой оф. сайт. Там есть подтверждение прекращению финансирования или т.п.? Что именно преклатили финансировать? Приюты, например, финансируются, а это тоже часть той же программы, согласно документам. Garden Radish 12:55, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]

Защитники прав и свобод бродячих собак на своих митингах требуют исполнения постановления 2001 года. Только программа отменена еще в 2007 году. Известия - источник авторитетный. Попробуйте это оспорить----Aybolit666 13:51, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]

Отсутствие на сайте подтверждений не говорит, что этого нет. kаykki 14:06, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]

Aybolit666, вы наполняете и так перегруженную часть статьи — преамбулу, призванную дать краткую выжимку статьи. Это не выглядит хорошо. Возможно стоит перенести добавляемые вами данные в хронологию или во мнение? Просьба рассмотреть такие варианты. kаykki 14:06, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]

Начну немного из далека: не люблю электронную версию Известий т.к. не вижу где у них стоит дата публикации статьи. В самой же статьи нет никаких упоминаний о годе, зато тут говорится, что эта статья за 2006 год. Поэтому я скрыл эту информацию, т.к. её необходимо переработать и, по возможности, найти всё-таки результаты заказанных исследований для их краткого изложения. kаykki 17:37, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]

В разделе "Эксперимент в Марфино" в качестве авторитетных источников был лишь фонд "Ласковый зверь". Авторитетность данного фонда сомнительна. Добавляю информацию из других источников по марфинскому эксперименту и его последствиям.--Timesangry 19:15, 23 марта 2011 (UTC)[ответить]

В статье обнаружилось противоречие, поэтому данные за 2009 год, источник у которых — мёртвая ссылка, я скрыл. Хотя во втором случае ссылка явно солиднее ([13]) и вела на сайт Правительства Москвы, но увы «Запрашиваемый вами документ не найден».

kаykki 12:08, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Учитывая, что статья очень давно не патрулировалась, прочел её, особой "крамолы" не нашёл и пометил. Однако, поскольку тема конфликтная, разрешаю любому ПАТу снять пометку о патрулировании с пояснением причины на СО.--Dima io 22:34, 4 октября 2011 (UTC)[ответить]