Przejdź do zawartości

Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2016:10:18:Wacław Stoklasa

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Wacław Stoklasa

[edytuj | edytuj kod]
 Wacław Stoklasa (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Niskiego stopnia wojskowy, bez odznaczeń (podziękowanie na piśmie to inna liga). Źródła nieakceptowalne. Ciacho5 (dyskusja) 15:36, 18 paź 2016 (CEST) Ciacho5 (dyskusja) 15:36, 18 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Tam w linkowni jest odnośnik do artykułu w Rzeczpospolitej. W artykule tym pada cytat dowódcy niemieckiego XIX Korpusu Heinza Guderiana: „próba zdobycia cytadeli nagłym atakiem czołgów rozbiła się o to, że Polacy ustawili w poprzek bramy wjazdowej stary czołg typu Renault, tak że nasze czołgi nie mogły się przez nią przedostać”. Więc jednak te czołgi Stoklasy jednak odegrały jakąś rolę w kampanii wrześniowej. Dowódców tego samego szczebla może i trochę było, ale to o Stoklasie piszą w gazecie. Toporny (dyskusja) 08:39, 25 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Tu nie chodzi o to, że te czołgi zatarasowały bramę. To nawet mogłyby być furmanki. Chodzi o to, że w ten sposób powstrzymano niemieckie natarcie. Skutecznie zatrzymanie wrogiego ataku moim zdaniem jest ency. Toporny (dyskusja) 09:04, 27 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Czas upływa, w bibliografii nadal teczka personalna z CAW. Niezależnie od wszystkich pozostałych kwestii, bez usunięcia tego problemu artykuł nie może się ostać. --Teukros (dyskusja) 09:38, 28 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Usunęłam przypis, choć jest to najbardziej źródłowy dokument, a dotarcie do niego wymaga pewnego wysiłku. Niezależnie od tego, jaki będzie werdykt, uważam, że w Wikipedii powinno się znaleźć miejsce dla żołnierza, który bronił ojczyzny i został zamordowany w Katyniu. Można traktować ten biogram jako pewien symbol. Cacul (dyskusja) 18:36, 28 paź 2016 (CEST)Cacul[odpowiedz]
  • Hasło jest de facto pozbawione źródeł w większej mierze. Z bibliografii: 1) Księga cmentarna zawiera datę urodzenia, stopień i przydział pod koniec lat 30. 2) Metryka z istoty nie jest dokumentem publikowanym i nie może stanowić źródła co do zasady. 3) "Kryska-Karski T.: Straty korpusu oficerskiego 1939-1945, Polska Fundacja Kulturalna, Londyn 1996" - kompletnie nic nie wnosi. Cały akapit biograficzny (80% hasła - od "W 1914 r." do "dowódca plutonu.") zatem bez źródeł. Elfhelm (dyskusja) 14:22, 29 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Tyle, że brak źródeł dotyczy tej części życiorysu, która sama w sobie dałaby nieencyklopedyczność postaci. Natomiast najistotniejsze fakty z biografii dotyczą wojny i te uźródłowione są. A brak źródeł dla części hasła nie daje podstawy do usuwania całości.213.192.80.182 (dyskusja) 19:34, 29 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak, sytuacja jest absurdalna, bo głównym źródłem są w tym przypadku dokumenty CAW, a na te nie wolno się powoływać. Choć, jeśli ktoś chce, może do nich zajrzeć (wymaga to pewnego wysiłku). To samo dotyczy metryki, która jest dokumentem źródłowym, zamieściłam zresztą link, więc nie ma problemu, żeby sprawdzić datę urodzenia i inne dane zamieszczane w metrykach. Często w publikacjach są przekłamania, bo piszącym nie chce się zajrzeć do źródeł. Przepisują jedni od drugich. Ja zawsze staram się dotrzeć do źródeł i zostałam za to ukarana. Czy przy opracowywaniu haseł do tradycyjnych encyklopedii również nie wolno korzystać z dokumentów źródłowych? Przecież to byłby absurd. To tyle ode mnie. Cacul (dyskusja) 16:08, 29 paź 2016 (CEST)Cacul[odpowiedz]
  • Mam jeszcze pytanie. Hasło zostało zamieszczone w lutym 2012 r., a więc przez 4,5 roku nikomu nie przeszkadzało. Dlaczego akurat teraz rozgorzała dyskusja? Cacul (dyskusja) 16:24, 29 paź 2016 (CEST)Cacul[odpowiedz]
    • Ktoś (znaczy, Ciacho5) zauważył i zgłosił. Dosyć często się zdarza, że hasło do Poczekalni trafia na zasadzie "na kogo wypadnie, na tego bęc". --Teukros (dyskusja) 00:20, 30 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • No właśnie, wypadło na Stoklasę, a w Wikipedii znalazłam biogram podporucznika, który brał udział w II wojnie światowej i został zamordowany w Charkowie. Innych zasług nie miał i jakoś nikt tego biogramu nie usuwa, ani nad nim nie dyskutuje. I jeszcze co do źródeł: rzeczywiście różne dokumenty np. CAW, IPN i różnych archiwów są niepublikowane, ale też są dostępne na podobnych zasadach, jak książki w bibliotekach. Co innego, jeśli dokumenty, listy itp. znajdują się w rękach prywatnych i normalny śmiertelnik nie ma do nich dostępu. Myślę, że im więcej informacji o osobie zamieszczonej w Wikipedii, tym lepiej. Cacul (dyskusja) 23:31, 31 paź 2016 (CET)Cacul[odpowiedz]
        • No cóż, tak działa Wikipedia - biogram owego podporucznika może jeszcze przez lata leżeć zupełnie nieruszony, a może ktoś jutro go zgłosi do usunięcia. Dokumenty archiwalne są dostępne na o wiele mniej liberalnych zasadach, aniżeli zasoby biblioteczne, zazwyczaj są dostępne tylko w jednym, konkretnym archiwum, z różnych przyczyn mogą też zostać wyłączone z udostępniania - z tego też względu nie dopuszczamy ich jako źródeł na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 09:45, 1 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
          • No cóż, mówi się trudno. Trudno dyskutować z przepisami, ale największą przyjemnością dla osoby badającej dany temat jest możliwość dotarcia do dokumentów źródłowych. Jeśli chodzi o akta metrykalne, te które mają ponad 100 lat (nie dotyczy ich ochrona danych osobowych) są już w większości zamieszczane w Internecie na stronach genealodzy.pl oraz szukajwarchiwach, więc chyba można uznać, że są opublikowane i można się na nie powoływać. Mam jednak nadzieję, że por. Wacław Stoklas pozostanie w Wikipedii, bo jednak jakieś zasługi miał, nie był szeregowym żołnierzem. To z mojej strony wszystko. Cacul (dyskusja) 14:04, 1 lis 2016 (CET)Cacul[odpowiedz]
  • W mojej ocenie trzeba zastosować zasadę zdrowego rozsądku. Postać realnie istniejąca. Źródła są. O jej konceptach militarnych wspomina Guderian. A zasada WP:WER ma chyba raczej służyć uniemożliwianiu powstawaniu hoaxów, niż usuwaniu biogramów osób realnych. Ponadto: dostęp do CAW w celach weryfikacyjnych raczej nie jest trudniejszy od weryfikacji źródeł z XIXw., gdyby ktoś chciał na nich oprzeć swojego arta na wikipedii (proszę zerknąć na hasło Stanisław August Poniatowski, oparte na ponad 100-letnich starociach. Kto je jest w stanie zweryfikować?)94.254.160.230 (dyskusja) 14:35, 2 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Widzę tu głos rozsądku. Chodzi mi przede wszystkim o opieranie się na dokumentach źródłowych. W CAW jest (a przynajmniej był, gdy ja z tego archiwum korzystałam) dostęp do dokumentów wytworzonych ponad 30 lat temu. Ja w każdym bądź razie te dokumenty na własne oczy widziałam. Oczywiście nie mam prawa ich publikować, ale mogę się na nie powoływać. Gorzej jest z dostępem do dokumentów w IPN, nawet tych jawnych. Trzeba być albo najbliższą rodziną, albo mieć "glejt" z jakiegoś wydawnictwa, co oczywiście nie jest jakimś dużym problemem.Cacul (dyskusja) 15:08, 2 lis 2016 (CET)Cacul[odpowiedz]
  • Był dowódcą jednostki encyklopedycznej. Jestem za pozostawieniem. Lowdown (dyskusja) 23:47, 2 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Argumenty Teukrosa i Topornego powyżej mnie przekonują. Co więcej, to że jakiś dokument nie spełnia WP:WER nie oznacza, że nie może pozostać w przypisie. Ważne, by nie był to jedyny przypis, ale usuwanie przypisów zamiast dodawania nowych wydaje mi się kontrproduktywne. Ale to uwaga marginalna. Jak dla mnie - zostawić i dopracować. //Halibutt 14:50, 4 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Zdecydujcie się Państwo, czy mam usunąć przypis powołujący się na dokumenty z CAW (co uczyniłam), czy też go przywrócić, bo można się na niego powołać. Ja jestem za tą drugą opcją. Skoro dokumenty istnieją, powinna być możliwość powołania się na nie, nawet jeśli są słabo dostępne. W przeciwnym razie Wikipedia staje się taką "przepisywanką". Ostatnio miałam taką sytuację: Źródła, na które można się powoływać (są dostępne nawet w internecie) zawierają poważne błędy. A na dokumenty nie można się powoływać, bo pochodzą z IPN. Czyli można powielać błędne informacje i wtedy wszystko jest w porządku? Przecież to absurd. Cacul (dyskusja) 15:16, 5 lis 2016 (CET)Cacul.[odpowiedz]
    • A na jaki argument Topornego się powołujesz? Czy ten o zatarasowaniu bramy starym czołgiem ? A Teukros raczej optuję za usunięciem Ty przeciwnie --Adamt rzeknij słowo 21:33, 4 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Artykuł w znacznej części jest pozbawiony źródeł, a zatem nieweryfikowalny. I to jest podstawowy zarzut. Encyklopedyczność omawianej postaci, moim zdaniem, też budzi poważne wątpliwości, ale to zarzut mniejszej wagi. Biorąc pod uwagę brak konsensusu w kwestii encyklopedyczności oraz zgodę co do słabości źródeł przenoszę artykuł do brudnopisu Autora (całe szczęście jest aktywny w projekcie) celem dopracaowania - przede wszystkim uzupełnienia źródeł. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:56, 19 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2016:10:18:Wacław_Stoklasa&oldid=73248726”