Maldiskusjon:Kommunisme

Eg har fjerna Pol Pot frå lista over "kommunistar". Slik eg forstår det, skal det vera ei liste over kommunistiske/marxistiske teoretikarar. Pol Pot er ikkje ein teoretikar, og har så vidt eg veit ikkje utgitt noko teoretisk verk. Pol Pot var ein mann som blei støtta av ei gruppe ML-parti i ei avgrensa periode, og er ikkje ein sentral person for å forstå kommunismen som ide eller system. Det naturlege vil vera å ta med dei "fem store" som "alle" marxistar/venstreparti reknar som sentrale teoretikarar. Skal Pol Pot fyrst vera med, så er det i prinsippet beint fram for å inkludera Kim-il Sung, Enver Hoxha eller Tito. Ingen av desse blir (slik som Pol Pot heller ikkje er det) rekna som sentrale teoretikarar (men dei har skrive teoretiske verk!). At Pol Pol då skal vera med, men ikkje desse, verkar rart. --129.177.30.18 8. sep 2006 kl. 18:13 (UTC)

Det er en liste over sentrale personer, bl.a. ideologiske forbilder, i kommunismen. Pol Pot er et sentralt ideologisk forbilde spesielt i nyere norsk kommunisme (AKP (m-l)), og en av de mest fremtredende kommunistiske ledere og ideologiske forbilder i det tyvende århundre. Listen er ikke uttømmende, og hvis du vil ha lagt til andre personer er det ok. Kph 12. sep 2006 kl. 16:33 (UTC)

• Men det er da ikke Kammerat Pol! Jeg vet ikke om en eneste kommunist som mener at man bør ha en stat som var likedann som Røde Khmer.

• Det du nevner om AKP, er feil. Så vidt jeg vet, var det bare Paul Steigani AKP som var for Pol, og han trakk det senere tilbake (se http://www.dagbladet.no/kultur/2003/07/31/374865.html, http://www.dagbladet.no/kultur/2003/07/17/373829.html, http://no.wikipedia.org/wiki/P%C3%A5l_Steigan#Forholdet_til_R.C3.B8de_Khmer, http://akp.no/arkiv/internasj/rode-khmer-ps.htm og http://akp.no/omakp/bh-debatt/hagtvet-160703.html), og maoisme og marxisme-leninisme var partiets ideologi. Han antok at det var bare propoganda, slik som det som tidligere hadde skjedd i Vietnam (uten å si dette med sikkerhet). Derfor kan ikke AKP (eller noen andre jeg vet) beskyldes for å ha støtte til Pot.

• Jeg er enig i at Pot ikke bør regnes som en stor persjon innen dette fag. Og hvorfor i alle dager har ikke Fidel Castro kommet på listen? Han er kjent, demokratisk og populær. Etter min mening (og jeg er ikke den eneste), bør Castro fra Cuba komme på listen. ALLE kommunister liker jo ham?
• Hilsen anonym!

"Pol Pot er en v de mest fremtredende kommunistiske ledere og ideologiske forbilder i det tyvende århundre". Hva slags tull er dette, Kph? Både Tito og Castro fortjener plass på denne listen! A young communist 24. jul 2011 kl. 01:19 (CEST)

Bør malen skille mellom tidligere kommuniststater og nåværende? Sovjetunionen og Warszawapakten finnes jo ikke lenger. Er det nye partiet Rødt «rødt» nok til å være med i malen? Ssu 9. apr 2007 kl. 21:02 (CEST)

Jeg liker ikke denne boksen av følgende grunner:

* Warszawapakten er ikke en stat

* Listen over land virker mer eller mindre tilfeldig. Hvorfor er ikke Albania, Jugoslavia, Romania og Tsjekkoslovakia med f.eks?

Er det noe vi kan gjøre med dette? Kan vi evt. slette den? Osvald 4. aug 2009 kl. 10:54 (CEST)

Jeg har gjort et forsøk – se på det som «til diskusjon».

Men jeg tror det blir bedre slik. Som du påpeker, er ikke Warszawapakten en stat, og dermed tolker jeg emnet i retning av Østblokken. Da bør også COMECON på listen (min vurdering), men Laos er i beste fall mer tvilsom (litt sen og litt perifer). (Alle tre endringene gjennomført, men hver for en og samlet fortsatt til diskusjon.)

Når det gjelder Albania, Jugoslavia, Romania og Tsjekkoslovakia, vil jeg heller vise til dette emnets hovedartikkel, Østblokken. Kanskje kunne Cuba, Vietnam og Nord-Korea slå følge? Men om Sovjetunionen og Kina i historisk og politisk betydning var eliteserien i Østblokken, har jeg inntrykk av at disse tre var førstedivisjon. Spørsmålet blir heller hvor vi legger listen. — the Sidhekin (d) 4. aug 2009 kl. 17:03 (CEST)

Takk, nå ble det iallefall mye bedre Osvald 5. aug 2009 kl. 21:55 (CEST)

Og Cuba er IKKE medlem av Østblokken. Se Østblokken. Det er faktisk i VESTEN Cuba ligger. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av 62.16.168.251 (diskusjon · bidrag) 9. aug 2010 kl. 19:31 (Husk å signere dine innlegg!)

Referanse? Nå var vel ikke Østblokken noen formalisert organisasjon (i motsetning til COMECON, hvor Cuba definitivt var medlem), så det kommer an på hvilken betydning man legger i ordet. Men det var ikke uvanlig å regne Cuba til Østblokken. F.eks: «[Professor i økonomi ved Universitetet i Oslo, Kalle Moene] mener konsekvensene av blokkaden har vært spesielt tydelige etter Sovjetunionens fall. Før den tid var Cuba del av østblokken, og hadde en rekke fordeler og handelsavtaler med Sovjet-regimet.»[1] Eller Den Store Danske: «Efter den cubanske revolution i 1959 fik Cuba gennem et tæt samarbejde med Sovjetunionen rollen som Østblokkens isolerede forpost på den vestlige halvkugle.»[2] Eller endog enwp – selv om den ser ut til å ha akkumulert flere synspunkter, som en åpen wiki gjerne vil, kan man merke seg at at artikkelen en:Cuba ligger i en:Category:Eastern bloc. Nei, jeg ser ikke at det var uvanlig. — the Sidhekin (d) 10. aug 2010 kl. 10:48 (CEST)

Jeg synes det blir pussig å inkludere små, nåaktive grupper i Norge som Tjen folket og ML-gruppa Revolusjon i denne malen; ettersom malen forøvrig har et internasjonalt og historisk perspektiv. Hvis ingen har noe imot det, tar jeg dem ut om noen dager. --MHaugen 4. jun 2008 kl. 11:37 (CEST)

Enig. 3s 4. jun 2008 kl. 11:38 (CEST)

Putta inn igjen Tjen folket (norsk politisk gruppe). Med stiftelse av ungdomsorganisasjon + utspill en rekke steder i landet, så framstår dette forbunet som den mest vitale selverklærte kommunistiske organisasjonen i landet.

Men bør Rødt og RV stå der? Ingen av disse kaller/ har kalt seg selv kommunistisk. Osvald 31. mar 2009 kl. 20:40 (CEST)

De omtaler seg selv som et kommunist-parti, jo. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av 62.16.168.251 (diskusjon · bidrag) 9. aug 2010 kl. 19:32 (Husk å signere dine innlegg!)

Hvor gjør de det? --Osvald 17. aug 2010 kl. 13:03 (CEST)

Denne har vært låst noen måneder nå. Jeg ser det slik at det ikke har noen betydning lengre. Jeg synes det er svært viktig, næærmest nødvendig å redigere denne siden. Vennligst åpne. Jeg kunne ha tatt opp på diskusjonssiden her, men jeg ønsker ikke å gi noen æren for mine bidrag, og mener jeg kan gjøre det selv! Jeg ser nå at det faktisk ikke er vandalisme som har gjort at denne siden er blitt beskyttet. Det er administratorens egne synspunkter som har gjort at han har beskyttet siden. Han var nemlig redd for at andre skulle få være med å bestemme hvordan malen burde være. Hmmm... snev av diktatur på Wikipedia? – Dette usignerte innlegget ble skrevet av 62.16.168.251 (diskusjon · bidrag) 9. aug 2010 kl. 19:52 (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg mener at vi burde få med NKU under emnet "i Norge". Dette er fordi jeg mener at NKU fortjener det på bakgrunn av dens historie. Den er norges eldste ungdomsorganisasjon. Er eldre enn NKP som allerede står oppført der og det gjelder samtlige av de andre partiene/organisasjone som står der. NKU har også spilt før en vikitg rolle i det politiske landskapet.

Hvorfor skal Nord-Korea stå på den listen? De regner da ikke seg selv som kommunistiske. Og jeg mener begrepet "Østblokken" bør fjernes og erstattes med "Kommuniststater". "Østblokken" er Sovjetunionen, Øst-Tyskland, Polen, Ungarn, Romania, Bulgaria og de der. Kun sovjetiske satelittstater i Øst-Europa regnes som "østblokkland". Og Cuba ligger jo til og med på den vestlige halvkule. Det er dermed feil å regne det som Østblokkland, da det faktisk geografisk regnes som et vestlig land. Og når det gjelder oppføringen av seksjonen "kommunister" så står det etter nevninger av noen få viktige kommunister flere (lenker til Kategori:Kommunister). På listen over stater burde det dermed også stå flere (lenker til Liste over kommuniststater). Og de nåværende kommuniststatene er Kina, Cuba, Laos og Vietnam. Det er dermed svært viktig at disse fire står på listen. Laos står ikke på listen. Og Jugoslavia er jo også en viktig stat. 188.113.91.110 30. jul 2011 kl. 18:13 (CEST)

Er det mulig å designe denne litt mindre glorete, plasskrevende og dominerende? Rent visuelt "slår den ihjel" andre illustrasjoner på sidene...Og tar mye plass. Kimsaka (diskusjon) 30. jan 2013 kl. 21:21 (CET)

Orland fjernet en rekke ideologier fra boksen, hvor ble disse fjernet? Te og kaker (diskusjon) 1. des. 2014 kl. 13:03 (CET)[svar]

Spørsmålet går vel begge veier: Te og kaker la inn en rekke ideologier i boksen i juli, hvorfor ble disse lagt inn? Det er de samme som jeg tok ut nå, fire måneder senere.Det kan godt tenkes at noen av dem hører hjemme i boksen, men neppe alle. Jeg ser at den engelske malen lister opp disse termene, men det er nok ikke tilstrekkelig grunn i seg selv.

Min vurdering er at dette muligens, med en viss rett kan kalles underideologier, men det kan med like god grunn kalles «navneavledede ideologier» eller steds- og tidsspesifikke uttrykk for kommunisme. Da bør stoffet kanskje heller presenteres i de relevante artiklene om lands historie eller om personer. Termen «castroisme» er såvidt litt brukt på norsk, ifølge bokhylla.no - men jeg fant bare ett treff etter 1992. «Luxemburgisme» og «guevaraisme» brukes ifølge bokhylla.no (nesten) ikke i norsk. Jeg er i og for seg enig i at fenomenene finnes, men jeg er usikker på om vi skal regne dem som så store og betydningsfulle at vi skal liste dem opp sammen med retninger med større og bredere gjennomslagskraft. Kan hende er vi bedre tjent med å beskrive «guevaraisme» i de relevante seksjonene i artikkelen om Che Guevara. Den engelske artikkelen Guevarism mangler kilder, og er sånn sett ikke så mye å bygge på, uansett. Så --M O Haugen (diskusjon) 1. des. 2014 kl. 13:50 (CET)[svar]

Nå ser jeg også at Te og kaker har lagt inn igjen flere av lenkene, uten å vente på svar. Jeg er fremdeles usikker på om vi skal regne dem som så store og betydningsfulle at vi skal liste dem opp sammen med retninger med større og bredere gjennomslagskraft.

Jeg mener at en slik mal bør redigeres bevisst slik at leseren får hjelp til å navigere seg fram til det viktigste. Det er ikke gitt at Titoisme, Anarkokommunisme eller hoxhaisme skal regnes som så sentrale retninger innenfor kommunismen at de skal løftes fram av en slik mal.

Ut fra samme resonnement om at malen ikke skal være en komplett liste over alt og alle, men en hjelp til å navigere seg fram til det viktigste, har jeg tidligere fjernet navn som ikke står den engelske malen og tatt ut en rekke mindre norske kommunistgrupper. Dette ble begrunnet i en diskusjonstråd ovenfor her. Nylig har Te og kaker tilføyd mange av de samme gruppene, f.eks. Bevegelsen for Sosialisme (som har 60 medlemmer, ifølge Wikipedia) og den kanskje like store Kommunistisk Plattform. Jeg mener fremdeles at dette detaljnivået er mer egnet til å forvirre enn til å tydeliggjøre, i tillegg til at det representerer en kunstig forstørrelse av betydningen til grupper som BfS og KPml. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. des. 2014 kl. 14:19 (CET)[svar]

Når det gjelder Tito, er titoismen viktig. Han utviklet sin egen marxisme og er en av de mest kjente marxistiske lederne. Hoxhaismen er også viktig. Hoxha (som riktignok var en bråkmaker som skapte konflikter med alle andre nasjoner) fikk tilhengere i en rekke land inkludert Norge. Det er svært mange partier (eller helst organisasjoner da mange av disse nekter å stille til valg) som følger Hoxhas teorier. Anarkokommunisme er også en viktig ideologi. Går man på Broadleft (en nettside med lister over alle venstreorienterte partier i alle land i verden) og ser på listene der, vil man finne ut at det finnes nokså mange anarkokommunistiske partier og organisasjoner. Te og kaker (diskusjon) 1. des. 2014 kl. 18:12 (CET)[svar]

Jeg er fremdeles ikke overbevist om berettigelsen av alt som Te og kaker har lagt inn i malen. Ta f.eks. Radikale Sosialister, et parti med én eneste kommunestyrerepresentant. Og jeg mener fremdeles at Tjen folket bør ut; de er ikke et aktivt parti; i beste fall er de en ideologisk tenketank, i andre fall kan de sees som leserbrevskribenter. Videre foreslår jeg at vi reduserer antall personer til det samme antall som i den engelske versjonen av malen: 7 personer fra Marx til Mao. Mvh M O Haugen (diskusjon) 14. des. 2014 kl. 09:10 (CET)[svar]

Vi kan diskutere og diskutere... Men nå er Rødt i realiteten det eneste kommunistpartiet som har noen som helst betydning i dag. Radikale Sosialister har én kommunestyrerepresentant, noe som gjør det til det eneste kommunistpartiet i Norge utenom Rødt som har noen som helst representasjon. NKP, som det ikke har vært noen diskusjon rundt, har derimot ingen representasjon. Dette vil ikke si at jeg mener NKP bør fjernes, for de har hatt stor historisk betydning. Men RS har i hvert fall representasjon. Tjen folket er en av de største og viktigste kommunistorganisasjonene i dag og bør være nevnt i malen. Når det gjelder å kutte ned ideologier og navn, mener jeg at detter feil. Vil du si at Tito ikke var viktig? Han utviklet sin egen variant av marxismen, brøt med Sovjet og drev på egen hånd. Han fikk mange tilhengere, og den alliansefrie bevegelse (som var viktig under den kalde krigen som en mellompartiene mellom stormaktene) var det i stor grad han som stod bak. Prøver du å benekte at Tito var en av de viktigste kommunistlederne? Hoxha var også viktig, da mange partier internasjonalt støttet seg opp mot ham i stedet for Lenin, Mao, Stalin eller noen andre. Å ikke ta med Fidel på listen blir også feil. Han var svært betydningsfull og også den eneste tradisjonelle marxistleninisten som beholdt makten etter Sovjetunionen ble oppløst. Det er også lite tvil om at Cuba har vært en av de mest vellykkede sosialiststatene som har eksistert. Fidel bør så absolutt være med. En ting som derimot kan diskuteres, er om marxismen kan regnes som en retning innenfor kommunisme. Jeg vil heller si at kommunismen er en del av marxismen enn motsatt. Alle kommunister er jo også marxister. Men flere ikke-kommunister er jo marxister. Salvador Allende regnes jo ofte som verdens første folkevalgte marxist, men kommunist var han ikke - han var sosialdemokrat. Sandinistene i Nicaragua var også marxister, men de var ikke kommunister (selv om de hadde mange ideologiske fellestrekk med kommunistpartiet på Cuba). Audun Lysbakken kalte seg også tidligere for marxist, men har aldri regnet seg som kommunist. Te og kaker (diskusjon) 16. des. 2014 kl. 01:04 (CET)[svar]