Overleg:Desi Bouterse

Klopt het wel dat Bouterse seksblaadjes verkocht? Ik kan er niets van vinden? --CE 9 jun 2004 21:04 (CEST)Reageren

Ik had dat al vaker gehoord, maar nu werd het bevestigd door Roy Botsse op 8 juni 2004 in Hoge Bomen. Muijz 10 jun 2004 12:16 (CEST)Reageren

Naar dit artikel wordt verwezen door Planet Internet. Muijz 6 aug 2005 23:57 (CEST)Reageren

Euh sexblaadjes bestaan niet, het zijn of pornoblaadjes of erotischeblaadjes. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.173.48.71 (overleg · bijdragen) 5 nov 2006 19:27

Hij was voormalig ex-legerleider. Is dat niet dubbelop? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jorisbraune (overleg · bijdragen) 9 mei 2010 09:14

Dit artikel mag ook wel eens flink verbeterd worden zeg. Alleen al die eindeloze opsomming van voormalige functies en beroepen doet me direct afhaken. Magalhães 27 mei 2010 07:18 (CEST)Reageren

Deze pagina is er duidelijk op uit om een negatief licht te schijnen op Bouterse en getuigt niet van objectiviteit. Mensen zoals EdBever en Simon vinden het belangrijker dat hij primair als crimineel wordt betiteld dan als, bijvoorbeeld burger van Suriname. Veroordeling is een feit; noem het in de inhoud, maar gebruik het niet om de persoon te betitelen! Dit is nergens op Wikipedia gebruik!

Ik zal de Surinaamse samenleving hierbij betrekken, om te voorkomen dat een pagina over onze gekozen president wordt beheerd door rancuneuze Nederlanders. Stretsh 23 jul 2010 19:52 (CEST)Reageren

Feitelijk is deze pagina een grote opsomming van politieke leugens van politieke tegenstanders. Dit politiek liegen doet Suriname geen goed. Ik heb zojuist een aantal wijzigingen aangebracht en die zijn vrijwel direct afgekeurd. Iets klopt hier niet. Robertoplomp (overleg) 3 jan 2023 13:04 (CET)Reageren

Een twijfelachtige eer, die hij zich verwierf als een politicus die er niet voor bleek terug te schrikken zijn handen vuil te maken aan het plegen van staatsgrepen en moorden. Dit is een zeer subjectieve formulering. Twijfelachtig? Niet terug schrikken om handen vuil te maken aan moorden (die nog bewezen moeten worden)?

Dit soort zinnen bepalen de richting van dit artikel helemaal! Als er feiten genoemd moeten worden, noem die, maar laat gevoel erbuiten! Het is duidelijk dat bepaalde mensen erop uit zijn Bouterse zwart te maken, maar dit is niet het medium hiervoor. Speel de feiten door, en laat de lezer zelf zijn conclusies trekken! Stretsh 15 aug 2010 18:21 (CEST)Reageren

Die moorden hoeven niet meer bewezen te worden omdat Bouterse ze zelf (nota bene "on camera") heeft toegegeven. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 16 aug 2010 01:40 (CEST)Reageren

Huh??? Bouterse heeft zelf die moorden toegegeven??? On camera??? Heb je die opname ergens online waar ik het kan zien??? Wat zijn we toch achterlijk hier in Suriname dat wij gewoon iemand die openlijk op camera toegeeft gemoord te hebben, laten rondlopen, nog erger, tot president verkiezen!

Trouwens, als je die opname hebt, stuur het maar gelijk naar de Surinaamse justitie. Dan kan het 8 december proces gelijk gestopt worden en Bouterse afgezet, veroordeeld en opgesloten worden. Meld me wanneer je het hebt gedaan, want dan sta ik als eerste in de rij om erop toe te zien dat dat werkelijk gebeurd. Stretsh 16 aug 2010 06:25 (CEST)Reageren

Bouterse crimineel noemen op zo een gerenommeerde site als Wikipedia, toont geen respect voor het Surinaams volk, dat hem heeft gekozen tot president. Dat is een mening van enkelen, maar er is geen enkele veroordeling om deze mening te ondersteunen! Stretsh 20 jul 2010 17:19 (CEST)Reageren

Tevens ook de "mening" van een rechtbank met 11 jaar gevangenisstraf tot gevolg, er is dus zeker wel een veroordeling. Wikipedia neemt geen standpunt in, we beschrijven gewoon de omstandigheden en dit is nu eenmaal zijn levensloop. Dat hij verkozen is tot president doet daar niets aan af. - Simeon 22 jul 2010 02:29 (CEST)Reageren

Die veroordeling is er wel degelijk, en elf jaar is niet niks. Dat is voor mij voldoende om hem crimineel te noemen. En dan baseren we ons niet eens op de decembermoorden, niet bewezen geachte betrokkenheid bij drugstransporten en andere strapatsen van Bouterse. Dit heeft niets met respect voor het Surinaamse volk te maken. Bouterse is op zijn zachtst gezegd omstreden, en de vraag is of hij wel respect heeft getoond voor het Surinaamse volk met de Decembermoorden e.d. EdBever 22 jul 2010 10:43 (CEST)Reageren

Het Surinaamse volk heeft Bouterse trouwens HELEMAAL NIET tot president gekozen. Het Surinaamse volk heeft in de laatste parlementsverkiezingen wel 50 personen aan een zetel geholpen in de Nationale Assemblee. De Megacombinatie, onder leiding van Bouterse, sleepte daarbij 23 zetels in de wacht: een grote en goeddeels onverwachte overwinning.

Wie echter president van Suriname wil worden, zal minimaal met een tweederde meerderheid een presidentsverkiezing door de Nationale Assemblee moeten winnen. Hij zal dus tenminste 34 van de 50 Assemblee-leden achter zich moeten verzamelen. Ondanks zijn grote parlements-overwinning had het Surinaamse volk Bouterse dus nog minimaal 11 mandaten te weinig gegeven om zich, zeg maar op eigen kracht, door de Assemblee te laten uitroepen tot de nieuwe Surinaamse president. Ja, zelfs met de 7 mandaten van de A Combinatie van zijn voormalige aartsvijand Ronnie Brunswijk ERBIJ kwam hij nog steeds 4 stemmen tekort. Pas weken na de verkiezingen, met de 6 stemmen van Paul Somohardjo's Volksalliantie aan boord, kon dit euvel uiteindelijk worden verholpen.

Dat Bouterse door het volk als het ware op het schild zou zijn geheven, is dus volstrekt in tegenspraak met de feiten. Sterker nog: Als Bouterse het enkel van het Surinaamse volk had moeten hebben, was hij dus juist NIET uitgeroepen tot president.

En het juiste antwoord op de vraag wat hem die verlossende stemmen van Paul Somohardjo uiteindelijk hebben gekost zou weleens een volgend schandaal rond de op macht beluste megalomaan Bouterse aan het licht kunnen brengen. Vergeet dat niet. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 24 jul 2010 04:36 (CEST)Reageren

Na dit alles gezegd te hebben, heb ik niettemin de openingsalinea van het lemma nog eens opnieuw, en zo neutraal als ik maar kon, geformuleerd. Aan de harde feiten heb ik echter, óók bij deze nieuwe poging, niet voorbij kunnen kijken. Ik heb dit gedaan, omdat een artikel over de zojuist gekozen president van Suriname vanuit een neutraal standpunt ook volgens mij niet kan losbarsten met "Desi Bouterse is een crimineel etc", hoe feitelijk dat op zichzelf ook mag zijn. Dat hij zware misdaden op zijn naam heeft staan heb ik natuurlijk gecommuniceerd, maar ik heb óók recht gedaan aan het algemene Wikipedia-gebruik om van een nog zo misdadige staatspresident wel éérst te vermelden dat hij in deze functie gekozen is (vergelijk bijv. Than Shwe, Saddam Hoessein, Kim Jong-il, etc.) Hope this helps.. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 24 jul 2010 04:56 (CEST)Reageren

De inleiding is keurig! Is het een idee om jouw bovenstaande uiteenzetting over zijn verkiezing als president in het artikel op te nemen? EdBever 24 jul 2010 13:24 (CEST)Reageren

Nu jou "uitleg" hierboven gelezen te hebben, ben ik er nog meer van overtuigd dat ik meer Surinamers erbij moet betrekken. Ik begin alvast aan de bel te trekken bij de komende president en zijn kabinet om maatregelen te treffen om te voorkomen dat een groepje al wetende Nederlanders het voor het zeggen hebben op de pagina van onze president en andere delen van onze regering.Stretsh 24 jul 2010 14:36 (CEST)Reageren

Ik denk dat dat zeker een goede zaak is om mensen er bij te betrekken, zo kun je het artikel mooi neutraal houden. Om nou meteen bij het kabinet aan de bel te trekken... tja, dat lijkt me een beetje over the top. Ik vind het ook overdreven wat je hierboven stelt. Bouterse is op zijn zachtst gezegd omstreden. Hij is veroordeeld tot 11 jaar en, hoeveel goede dingen hij ook gedaan heeft, dat overschaduwt een persoon met een voorbeeldfunctie zoals een president. EdBever 25 jul 2010 18:09 (CEST)Reageren

Ook over de top dat het kabinet van President Obama het beheer van zijn pagina overziet? Uit ervaring weet ik dat er heleboel mensen zijn die niets anders hebben dan Bouterse te bekladden voor het negatieve in zijn geschiedenis. Dat zijn feiten die zeer zeker vermeld moeten worden, maar ze mogen, in een neutraalmedium als Wikipedia, niet de definitie vormen van de persoon.

Ik ben zeker voorstander van de vermelding van "harde feiten", en zal er persoonlijk op toezien dat ook die feiten genoemd worden. Maar ik zal er ook op toezien dat er een balans bestaat. Stretsh 3 aug 2010 01:46 (CEST)Reageren

Slechts een kleine greep: 1, 2, 3, 4, 5, 6. --– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Thor NL (overleg · bijdragen) 3 sep 2010 03:28

In het gedeelte Criminele activiteiten staat: "[...] uitspraak werd in 2006 door de Hoge Raad bevestigd [...] [Bouterse] ging in beroep en die zaak loopt anno 2010 nog steeds". Dat kan niet, want de Hoge Raad maakte de veroordeling onherroepelijk. Het gaat ook niet om een beroep bij het Europees Hof, want in de bron (Volkskrant, 19 september 2008) gaat het over een hoger beroep tegen een vonnis van de kortgedingrechter. --82.171.13.139 21 mrt 2012 23:45 (CET)Reageren

Waarom staat dat daar? Wat is het precieze verband met Desi? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.10.73.121 (overleg · bijdragen)

Goeie vraag. Kleuske (overleg) 6 mei 2012 12:35 (CEST)Reageren

Er is veel overlap met informatie als het gaat over de Amnestiewet op wikipedia (zoals op de pagina van Bouterse en bij enkele politieke partijen). Er is ook een losse wiki hierover: Amnestiewet (Suriname). Hoe kan dit efficiënter?

Ik ben een regelmatige Wikipedia lezer/gebruiker en maak er veel reclame voor. Ik heb er echter nog nooit zo een raar artikel in gelezen, dat zo negatief overkomt dat ik niet anders kan, dan NIET verwachten dat iemand het ook werkelijk serieus neemt. Nergens is maar ook 1 (slechts 1 zou al handig zijn) reden te zien waarom het volk van Suriname juist zoveel geloof en waarde hecht aan deze man cq. deze man zijn verdiensten voor land en volk...

Lijken mij zeer slechte schrijvers uit een verzwaard, gefrustreerd en erg onsportief overkomend voormalig moederland, die de geloofwaardigheid van Wikipedia hiermee hopelijk niet mee naar beneden brengen.

Voor zij die naast de enorme negativiteit ook een beetje geïnteresseerd zijn in de verdiensten van deze man, die nu gekozen en gedragen president van het voormalig wingewest van Nederland is, gaarne een glimp van enkele van de historische feiten van Desi Bouterse: 1) (Her)introductie van liefde voor het vaderland 2) (Her)introductie van vertrouwen in eigen kunnen 3) in het verlengde hiervan: oprichting van Staatsolie (nauwelijks) een jaar na de coup in 1981 (reden van de huidige jaarlijkse economische groei van >5% in Suriname, NB in jaren van zware crises in o.a. Nederland) 4) Stopzetting een aanstormende rassenoorlog (voornamelijk tussen Hindostanen en Creolen/Negers) vlak voor 1980 5) Bevordering van Natievorming en een gevoel van saamhorigheid als waardige Surinamer 6) internationale erkenning als potentieel en veelbelovend investeringsland (relaties met investeerders uit o.a. Dubai (Dubai Harbor in Suriname) en uit de gehele wereld) 7) Beeindiging van de enorm beklemmende eenzijdigheid en eenkennigheid van de Surinamer op het voormalig "Moederland lees kolonisator" Nederland etc.

Hopelijk is deze glimp van nut voor een meer evenwichtigere beeldvorming. Dankzij deze "crimineel" en "moordenaar" zie ik in niet altijd alles van mijn Nederlandse schrijvers ook voor 100% als waar te hoeven aannemen, maar simpelweg meerdere bronnen op na te houden. Groet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 190.98.68.69 (overleg · bijdragen)

Naast de negatieve geluiden welke rondom de persoon van de politicus Bouterse hangen, zijn er uiteraard ongetwijfeld ook vele verdiensten die president Bouterse voor land en volk heeft gehad en nog steeds heeft. Vele analyses die gemaakt worden rond de vraag waarom er zovele landgenoten in binnen- en buitenland zoveel gezag en waardering voor deze persoon hebben - de uitslag van de verkiezingen en de vele opiniepeilingen [[1]] daarna - zullen o.a. de volgende zaken aanhalen:

1) (Her)introductie van liefde voor het vaderland; (Voorbeeld Mening lezers GFC Online News) [[2]] 2) (Her)introductie van vertrouwen in eigen kunnen; (Bekend Citaat Bouterse: Niemand verkoopt ons meer knollen voor citroenen) [[3]] 3) in het verlengde hiervan: oprichting van Staatsolie (nauwelijks) een jaar na de coup in 1981 (reden van de huidige jaarlijkse economische groei van >5% in Suriname, NB in jaren van zware crises in o.a. Nederland); (Bron: Website Staatsolie 'Vanaf de oprichting in 1980 was er “Vertrouwen in Eigen Kunnen”.') [[4]] 4) Stopzetting een aanstormende rassenoorlog (voornamelijk tussen Hindostanen en Creolen/Negers) vlak voor 1980; [[5]], (Bron: Lezers commentaar op artikel: Maandag 25 februari 2013 om 19:49 uur, door “Het woord van GOD” 2. Door deze dag, ik herhaal 25 februari 1980 heeft Suriname een doorbraak gekregen om te voorkomen dat het in Suriname niet uit zou lopen op een rassen oorlog die Suriname na tijden misschien zou gaan verdelen in oost, west, noord en zuid Suriname. [[6]] 5) Bevordering van Natievorming en een gevoel van saamhorigheid als waardige Surinamer; Citaat: Such stances matter little to Mr. Bouterse’s supporters, of which there are many, particularly among young voters who have little or no memory of his first government. “He’s actually socially minded, with a soft heart,” said Raynell Fraser, 25, a public administration student at Anton de Kom University. “He is one of the few people able to develop the country by bonding all ethnic groups.” No other politician here is as skilled at tapping into Suriname’s populist vein, partly by denouncing the Dutch. As a light-skinned Creole who claims indigenous ancestry from Suriname’s American Indians, he has bridged ethnic divisions here. (Bron: New York Times) [[7]] 6) internationale erkenning als potentieel en veelbelovend investeringsland (relaties met investeerders uit o.a. Dubai (Dubai Harbor in Suriname) en uit de gehele wereld); [[8]], [[9]], [[10]], [[11]], [[12]], [[13]], [[14]], [[15]], [[16]], [[17]], [[18]], [[19]], [[20]], [[21]] 7) Emancipatie en Nadruk beleid op het creëren van kansen voor de structureel verwaarloosde en bewust achtergehouden armen [[22]] 8) Beëindiging van de enorm beklemmende èènzijdigheid en èènkennigheid van de Surinamer op het voormalig "Moederland" (lees kolonisator) Nederland. Etc. [[23]], [[24]], [[25]],

Etc.

Dan ga vooral uw gang en verbaas ons met een doorwrochte bronvermelding voor bovenstaande beweringen. Kleuske (overleg) 13 jun 2013 17:32 (CEST)Reageren

Aan Kleuske, uw verwijdering van mijn toevoeging is een geheel voorspelbare reactie van "sore-loosers"... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 190.98.68.69 (overleg · bijdragen) 13 jun 2013 17:36‎

Maar dan wel met één 'o'. JurriaanH overleg 13 jun 2013 17:38 (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.Reageren

Tja,...sorry, een "looser" blijft een "loser" toch? Vooral "sore-loosers" :)

Beste Kleumke of Kleuske, u blijft hardnekkig mijn toevoeging m.b.t. de verdiensten van Bouterse verwijderen uit het openlijk eenzijdig artikel... grappig, dat u daar zoveel moeite voor doet, maar ik ben ervan overtuigd, dat er velen zijn die op het juiste tijdstip deze inzet (nodig voor een gebalanceerde eerlijkere informatiespreiding) hebben kunnen lezen, kopieren en opslaan. (Politieke) Misbruik van het internet en zo een mooi initiatief als Wikipedia wordt uiteindelijk toch niet beloond, dus gaat uw gang maar, groetjes :) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 190.98.68.69 (overleg · bijdragen)

Wat Kleuske terecht doet is er bij u op aandringen om uw beweringen met controleerbare bronnen te staven, in plaats van wat namen te laten vallen. Dat is hoe de opbouw van deze encyclopedie werkt. Als u zo overtuigd bent van uw gelijk, en zo goed thuis bent in de materie, dan moet het een peulenschil zijn om daarvoor de bronnen te noemen. Zolang dat niet gebeurt, wordt uw bewerking inderdaad elke keer ongedaangemaakt. Het enige wat daaraan opvallend is, is dat het geheel in lijn is met de regels waaraan bijdragen over levende personen op Wikipedia moeten voldoen, en dat de verwijderingen dus bijzonder consequent zijn. Laat zien dat u het waard bent om aan een encyclopedie bij te dragen en kom met uw bronnen (onafhankelijke boeken, artikelen) op de proppen.  Wikiklaas  overleg  13 jun 2013 20:39 (CEST)Reageren

Laat mij niet lachen joh, ik heb als test een citaat van Bouterse bijgevoegd uit dezelfde NRC bron als welke Kleuske (selectief) gebruikt heeft http://vorige.nrc.nl/article1854807.ece, maar omdat het dus duidelijk niet zo negatief was als de andere geselecteerden, is ie walala ook patsboem verwijderd haha:)

Elke evenwichtige lezer zal uit pure verbazing vanwege de niveau-loze eenzijdigheid geheid de juiste toedracht lezen in de geschiedenis en dit overleg om er de juiste waarde te weten beoordelen. De informatie zullen ze wel via mij en andere neutrale evenwichtige bijdragen krijgen via een omweg in de "verwijderde versies" in de geschiedenis en in dit overleg... Niet om zo op uw uitnodiging in te gaan, want ik heb niemand maar dan ook iets te bewijzen - zeker 'fossiele' koloniale "sore losers" niet - maar om de wereld neutralere info te verschaffen voor een evenwichtige eigen meningsvorming. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 190.98.68.69 (overleg · bijdragen) 21 jun 2013 19:53‎ (CEST)Reageren

volgens mij klopt iets niet met zijn hier genoemde geboorteplaats Domburg aan de Suriname- zie o.m. artikel De Ware Tijd: http://www.dwtonline.com/laatste-nieuws/2013/07/25/president-bouterse-blaast-geboorteplek-nieuw-leven-in/Stichting Charlotte van der Lith 26 jul 2013 11:54 (CEST)Reageren

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Desi Bouterse. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://crimesite.nl/nieuws/buitenland/21160-nl-qagentq-leverde-bouterse-wapens-.html
• Archief https://web.archive.org/web/20150329205340/http://m.deondernemer.nl/binnenland/525668/SP-wil-opheldering-over-inval-Suriname.html toegevoegd aan http://m.deondernemer.nl/binnenland/525668/SP-wil-opheldering-over-inval-Suriname.html
• Archief https://web.archive.org/web/20141018201603/http://ndpsuriname.com/ toegevoegd aan http://ndpsuriname.com/
• Archief https://web.archive.org/web/20130126042148/http://www.president.gov.sr/sr/kabinet-van-de-president toegevoegd aan http://www.president.gov.sr/sr/kabinet-van-de-president/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 03:42 (CEST)Reageren

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Desi Bouterse. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120521092725/http://www.ndp-europa.eu/ toegevoegd aan http://www.ndp-europa.eu/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 okt 2017 15:12 (CEST)Reageren

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Desi Bouterse. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.nospang.com/index.php?option=com_content&view=article&id=10232:robert-soentik-moet-veld-ruimen-om-geschiedenisboek&catid=73:binnenland&Itemid=65
• Archief https://web.archive.org/web/20150409115029/http://www.nospang.net/index.php?option=com_content&view=article&id=20760:meriba-aangehouden-voor-mishandeling&catid=73:binnenland&Itemid=65 toegevoegd aan http://www.nospang.net/index.php?option=com_content&view=article&id=20760:meriba-aangehouden-voor-mishandeling&catid=73:binnenland&Itemid=65
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.nospang.com/index.php?option=com_content&view=article&id=14816%3Anieuwe-ambassadeurs-voor-suriname&catid=73%3Abinnenland&Itemid=58

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 feb 2018 10:42 (CET)Reageren

Beste mensen,

Bij het lezen van het wiki artikel over Desi Bouterse viel me op dat de PVV 10x genoemd wordt (9x als afkorting, 1x voluit), relatief veel lijkt me. Ook andere Nederlandse partijen worden genoemd, maar slechts enkele keren. Alhoewel de vermeldingen feitelijk zijn vroeg ik me toch af of dit een vorm van schending van neutraliteit is.

mvg,

2A02:A44A:DD78:1:FC78:8D99:2A54:7134 21 dec 2023 08:47 (CET) MWaReageren

Verkeerd geplaatst, zie ik nu: kan dit hier verwijderd worden? MWa MWa (overleg) 21 dec 2023 08:59 (CET)Reageren

Dit is de Helpdesk, hoezo is dit dan hier verkeerd geplaatst? Moet dit dan naar WP:Overleg gewenst? Dqfn13 (overleg) 21 dec 2023 11:42 (CET)Reageren

De opmerking van de IP-er hierboven hoort op Overleg:Desi Bouterse, lijkt mij toch. De Helpdesk is er idd. primair voor andere zaken. De Wikischim (overleg) 21 dec 2023 13:37 (CET)Reageren

Volgens mij valt het wel mee met de klacht. Er wordt inderdaad 9 keer PVV gebezigd, waarvan 5 keer in hetzelfde tekstblokje over hetzelfde feit / verzoek van de PVV (amnestiewet) - de ene keer dat de naam voluit wordt geschreven elders in de tekst gaat ook over deze amnestiewet. Verder staat de PVV 3x in de voetnoten (titels van referentiemateriaal) en is dus geen onderdeel van de beschrijvende tekst, maar slechts van het ondersteunende referentiemateriaal. Twee hiervan behoren bij voornoemde alinea waar PVV 5x staat, de andere hoort bij de enige overgebleven PVV term in de tekst. Samenvattend, feitelijk wordt de PVV met naam en toenaam genoemd bij twee feiten, de nationale feestdag 25 feb 2010 en de amnestiewet van 2012. Labrang (overleg) 21 dec 2023 15:44 (CET)Reageren

Het maakt an sich niet uit dat de PVV hier vaker aan bod komt. Wat het echte probleem is, is dat de mening van de PVV als oppositiepartij niet zo belangrijk is (evenmin als van de Partij voor de Dieren of de SGP). Die van de Nederlandse premier en de regering wel. Dus als de PVV in de tweede kamer roept om een boycot, dan is dat niet noemenswaardig in dit artikel. Dat de PVV een internationaal reisverbod wil, evenmin: pas als de regering daartoe had besloten, was het relevant geweest. Wanneer de PVV wel relevant kan zijn geweest, is wanneer ze een motie of wet in de Tweede Kamer heeft ingediend (in relatie tot Bouterse) die aangenomen is. Als er op die manier geschrapt wordt, dan sta ik er wel achter. Er rammelt trouwens wel meer aan dit artikel. Ymnes (overleg) 22 dec 2023 17:58 (CET)Reageren

Eigenlijk wel mee eens; het aan de orde stellen door de PVV had geen gevolgen voor wie of wat dan ook. JanB46 (overleg)

Ik ben zelf nog lang niet toe aan het verbeteren van dit artikel. Wie verbeteringen wil maken, ook als daardoor copy-edit of schrappen nodig is, voel je vooral vrij om dat te doen. Dit artikel werd de afgelopen dagen tienduizenden keren bekeken. Belangrijk dus dat het zo goed mogelijk is. Ymnes (overleg) 22 dec 2023 20:46 (CET)Reageren

Die amnestiewet en dus ook dat reisverbod speelden in de jaren 2010-12, toen de PVV gedoogpartij was en geen oppositiepartij.

In het algemeen vind ik, dat het artikel minder over Nederland en minder over de decembermoorden moet gaan. Henk van Haandel (overleg) 22 dec 2023 21:57 (CET)Reageren

Dank je voor je scherpte. De PVV heeft inderdaad ook nog een paar jaar gedoogd. Minder over de Decembermoorden snap ik niet. Daar kreeg hij 20 jaar celstraf voor. Ymnes (overleg) 22 dec 2023 22:43 (CET)Reageren

Sorry, ik had de omvang van de Decembermoorden niet gezien. Een korte samenvatting met een 'zie hoofdartikel'-sjabloon is inderdaad beter. Ymnes (overleg) 22 dec 2023 22:56 (CET)Reageren

Heb alvast de namenlijst van de slachtoffers vervangen door een profiel. En heb Roy Horb toegevoegd, die helemaal ontbrak. Henk van Haandel (overleg) 23 dec 2023 14:13 (CET)Reageren

Heb je voor Roy Horb misschien ook een bronvermelding? Wat hoe zeker is het dat hij contact had met westerse inlichtingendiensten? Het klinkt een beetje als een bewering van Bouterse namelijk. Ymnes (overleg) 23 dec 2023 15:42 (CET)Reageren

@Henk van Haandel: Ik heb je alinea over Roy Horb verwijderd. Ik geloof het namelijk niet, want dit past typisch binnen de leugenachtige taal van Bouterse dat er vanuit Nederland een staatsgreep werd beraamd en dat daardoor de Decembermoorden nodig waren geweest. Roy Horb en Bouterse waren destijds nog de twee machtigste mannen van het leger. En toen kan het niet geweest zijn. En de Decembermoorden waren nodig zo verzon Bouterse vanwege die 'dreigende staatsgreep' uit Nederland. Maar voor een staatsgreep heb je soldaten nodig: daarvan bevond zich er maar eentje onder de slachtoffers, Surender Rambocus, maar die zat al in de gevangenis. Die kust was dus al veilig. Verder werden alle vier advocaten van Rambocus geëxecuteerd (pure wraak dus), vijf journalisten en anderen die niet bezig waren met een staatsgreep. Een grote leugen dus die Bouterse tot en met na zijn veroordeling op 20 december blijft verspreiden. Zelfs nu nog beweert Bouterse dat het een politiek proces zou zijn geweest dat georganiseerd zou zijn door Nederland. Voor je alinea hebben we daarom een betrouwbare bron nodig, want anders is het voer voor complotdenkers die in Bouterse hun grote leider zien en elke aanleiding aangrijpen om te zeggen dat Nederland en Santokhi slecht zijn en Bouterse niets te verwijten valt. Ymnes (overleg) 24 dec 2023 09:54 (CET)Reageren

Je schreef:Het klinkt een beetje als een bewering van Bouterse.

Ja natuurlijk was het dat. Dat zat ook besloten in mijn formulering. Ik schreef niet, dat Horb contacten had ... (enz.), maar dat hij contacten zou hebben. In die werkwoordsvorm zit de bewering. Ik heb daarbij de naam van Bouterse niet genoemd: die ligt teveel voor de hand en bovendien schreef ik in het lemma Desi Bouterse. En wat betreft een bron: lees eens het gesprek van Willem Oltmans met Desi Bouterse.^[1] Henk van Haandel (overleg) 25 dec 2023 22:28 (CET)Reageren

Voor ons is dat duidelijk, maar als je juist op zoek bent naar hoe het zit dan heb je Wikipedia nodig om je dat precies uit te leggen. Heel concreet: op scholen wordt geleerd dat er een revolutie was in Suriname. Die is er nooit geweest. Een taxichauffeur zei ook vol overtuiging tegen mij dat Nederland een staatsgreep tegen Suriname wilde plegen. Veel Surinamers geloven wat Bouterse zegt. Met een formulering komt een Surinamer niet verder, dan bevestigen we alleen maar wat ie al dacht. Ymnes (overleg) 26 dec 2023 09:06 (CET)Reageren

Op welke scholen wordt dat geleerd? Is dat iets van de laatste jaren? Want ik heb in mijn schoolperiode (jaren 90 en eerste decennium van 2000) nooit geleerd dat er een revolutie was. Wij kregen het te horen in grote lijnen met hoe het in jouw link staat. We hebben ook nog een Surinameproject gehad op de basisschool. Mondo (overleg) 26 dec 2023 18:19 (CET)Reageren

Surinaamse scholen. Ymnes (overleg) 26 dec 2023 18:25 (CET)Reageren

Dat is dan nieuw voor me. Mondo (overleg) 26 dec 2023 18:26 (CET)Reageren

Je hebt zelfs een monument van de Revolutie in Paramaribo. Ymnes (overleg) 26 dec 2023 18:33 (CET)Reageren

Dat wist ik. Mondo (overleg) 26 dec 2023 18:35 (CET)Reageren

Ken je Suriname dan goed? Ymnes (overleg) 26 dec 2023 18:37 (CET)Reageren

En ik begrijp je wel hoor, daar niet van. Met een Nederlandse bril op lijkt het allemaal zo logisch. Maar het ontbeert Surinamers aan kennis en ze kunnen het bijna niet natrekken. De invloed van Bouterse is ontzaggelijk. Er is al decennia lang sprake van zelfcensuur zowel onder de mensen als bij de media en dan zijn er ook allemaal nog belangen (als in Suriname je wat wilt, dan moeten mensen je gunstig gestemd zijn). Ymnes (overleg) 26 dec 2023 09:46 (CET)Reageren

Ik vind je redenatie heel krampachtig. Je bereikt daar alleen mee, dat je Wikipedia in een kamp trekt, nl. het anti-bouterse kamp. Dat kan niet de bedoeling zijn. We zijn er niet om mensen heel precies uit te leggen wat ze moeten vinden, maar om de ingrediënten voor hun opinievorming aan te dragen. Uiteindelijk moeten ze zelf hun mening vormen. Henk van Haandel (overleg) 26 dec 2023 11:40 (CET)Reageren

Dat is niet waar. Als er iemand is die niet in de kramp schiet en neutraal over Suriname schrijft, dan ben ik dat wel. Juist door een onwaarheid op Wikipedia te zetten zonder de verklaring dat het door Bouterse beweerd werd, is geen neutrale informatie. Willem Oltmans zie ik trouwens ook niet als neutraal. Als er een neutrale bron is waaruit blijkt dat Horb daadwerkelijk contact had met een geheime dienst, dan kan kan zo'n bewering gerust in het artikel staan. Ymnes (overleg) 26 dec 2023 12:40 (CET)Reageren

In feite oefen je hier censuur uit in Wikipedia. Je bent gewoon veel te betrokken om je met dit onderwerp in te laten. Je kunt geen afstand nemen van je eigen gevoelens en standpunten en dat is wel noidg voor dit werk. Henk van Haandel (overleg) 27 dec 2023 10:39 (CET)Reageren

Dat is niet waar. En dat heb ik uitgelegd. Je speelt trouwens op de man ipv de bal. Als je gelijk wilt hebben dan kom je met een evenwichtige tekst en een secundaire betrouwbare bron. Ymnes (overleg) 27 dec 2023 13:04 (CET)Reageren

Betrokken zijn bij een onderwerp betekent niet automatisch dat je geen feitelijke en goed onderbouwde teksten meer kan schrijven. Als je betrokken bent kan dat vaak juist heel goed, omdat je goed op de hoogte bent en veel bronnen hebt gezien/gelezen. Informatie toevoegen op Wikipedia is goed zolang de informatie maar feitelijk en goed onderbouwd is, dus onderbouwd met betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen; bijvoorbeeld NRC; en dan dus de journalistieke stukken en niet de opiniestukken en columns. Volgens mij is betrokkenheid dan eerder een pluspunt dan een bezwaar. Laurier (xij/die) (overleg) 29 dec 2023 09:50 (CET)Reageren

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• http://www.bnr.nl/topic/politiek/994857-1204/surinaamse-amnestiewet-aangenomen met fout
• https://www.telegraaf.nl/buitenland/7206446___Arrestatiebevel_staatshoofd_mag_niet__.html?sn=binnenland,buitenland met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 feb 2024 12:20 (CET)Reageren

Surinaamse media meldden 25 december 2024 dat Bouterse zou zijn overlijden. Bij Bouterse is het beter te wachten totdat zijn lichaam als overleden is geïdentificeerd. Zou ik misschien ook zeggen dat ik dood ben als er een gevangenisstraf van 20 jaar op mijn hoofd staat en gevlucht ben. Het zou mij in elk geval goed uitkomen als iedereen dat overneemt. Wikipedia is verder geen krant. HT (overleg) 25 dec 2024 10:01 (CET)Reageren

Starnieuws en Suriname Herald zijn in deze dingen heel betrouwbaar. Hij is overleden, al heb ik nog geen betrouwbare bron gezien die de juiste datum noemt. Ymnes (overleg) 25 dec 2024 10:04 (CET)Reageren

@Ymnes

De Engelse wp is niet betrouwbaar?

Wesko (overleg) 25 dec 2024 10:06 (CET)Reageren

@Happytravels

de Engelse wp bevestigt het al. kom op zeg.

Wesko (overleg) 25 dec 2024 10:05 (CET)Reageren

@Wesko: Per definitie is Wikipedia geen bron voor zichzelf. Wikipedia is algemeen geaccepteerd als geen gezaghebbende bron. mvg. HT (overleg) 25 dec 2024 10:07 (CET)Reageren

@Happytravels

Het niet plaatsen om politieke redenen is fout. De Engelse wp is veelal leidend. Wesko (overleg) 25 dec 2024 10:08 (CET)Reageren

Wikipedia is inderdaad geen betrouwbare bron. Je hebt trouwens eerst 25 en toen 24 december op de Nederlandse Wikipedia gezet. Dit zegt al genoeg. Starnieuws heeft bronnen in de inner circle van Bouterse en Suriname Herald vermeldt dat minister Ramdin de dood bevestigd heeft. Dit is wat we nu weten. Een datum weten we nog niet. Ymnes (overleg) 25 dec 2024 10:11 (CET)Reageren

Het was me net nog niet opgevallen in het bericht van Starnieuws trouwens. Maar ik zie nu dat er dinsdag staat. Dan is de 24e nu dus toch ook bevestigd. Ymnes (overleg) 25 dec 2024 10:12 (CET)Reageren

(na bwc) @Wesko: Eerst kom je met Wikipedia als bron, en nu heb ik politieke bedoelingen... Het gaat om WP:BLP. We zijn verplicht uiterst zorgvuldig hiermee om te gaan. mvg. HT (overleg) 25 dec 2024 10:14 (CET)Reageren

@Ymnes Wacht nu even met de datum. Voor dit hebben we meer bronnen nodig. mvg. HT (overleg) 25 dec 2024 10:15 (CET)Reageren

Als Starnieuws dinsdag zegt, dan kun je daarvan uitgaan. Ymnes (overleg) 25 dec 2024 10:19 (CET)Reageren

Dit hebben we ook: hier van 09.00 uur Nederlandse tijd. mvg HT (overleg) 25 dec 2024 10:24 (CET)Reageren

9:02 is de tijd van het artikel van het AD. En alle Nederlandse media baseren zich op de Surinaamse media. Starnieuws is in dit geval gewoon betrouwbaar. Ymnes (overleg) 25 dec 2024 10:29 (CET)Reageren

Dat van het AD is hetzelfde als die van mijn link. Het AD en BD zetten de kop tussen aanhalingstekens. Dat betekent dat het voor hen nog onzeker is. HT (overleg) 25 dec 2024 10:32 (CET)Reageren

De Ware Tijd is nu niet bereikbaar (waarschijnlijk te veel bezocht) maar voor de laatste keer: Starnieuws heeft connecties in de inner circle van Bouterse. En jij bent niet zo bekend met Suriname. Zou je het willen laten rusten? Ymnes (overleg) 25 dec 2024 10:35 (CET)Reageren

De Ware Tijd is weliswaar nu niet bereikbaar, maar kijk maar naar het eerste Google-resultaat: "Desi Bouterse, ex-president en oud-voorzitter van de NDP, is dinsdag overleden. Zo bevestigen verschillende goed ingevoerde bronnen ..." Ymnes (overleg) 25 dec 2024 10:39 (CET)Reageren

@Happytravels

blp is voor Ievende personen en het rept niet over de dood. Bouterse is doodverklaard door allerlei nieuwsbronnen. Ik wacht verder wel af wat er gedaan wordt met de dode. Wesko (overleg) 25 dec 2024 13:36 (CET)Reageren

@Ymnes: Je schrijft dat Bouterse in de jaren 1980-1988 "dictator" was. Hoe zit dat dan met de Surinaamse parlementsverkiezingen 1987, waarna er weer een democratisch gekozen parlement kwam? En wat staat er in de eerste en laatste bron die je terugplaatste? De eerste is niet in te zien en de laatste is een dode link. Alvast brdankt! mvg. HT (overleg) 25 dec 2024 16:24 (CET)Reageren

De bron die ik terugplaatste heeft 'dictator' zelfs in de titel staan. Ik heb die vijf bronnen toen heel evenwichtig bij elkaar gezocht, omdat een gebruiker om bronnen vroeg. Hij dacht dat Bouterse geen dictator was geweest. Ik heb twee bronnen van Nederlandse en Amerikaanse wetenschappelijke werken toegevoegd en drie van van hoog aangeschreven Nederlandse, Belgische en Amerikaanse media. Maar ook andere bronnen bevestigden dat er vanaf een half jaar na de Sergeantencoup de facto sprake was van een dictatuur.

Er staat trouwens wel degelijk grote, te wantrouwen onzin in het artikel, vaak niet verantwoord door een bron, of door matige bronnen. Maar dit hoort er niet bij. Ymnes (overleg) 25 dec 2024 16:34 (CET)Reageren

Een algemeen bericht, om te snappen hoe Bouterse zich tot dictator ontpopte, is te lezen in Administratieve coup in Suriname. Ymnes (overleg) 25 dec 2024 21:33 (CET)Reageren

Ten overvloede, voor de goede orde: dictator is geen bestuursfunctie. ErikvanB (overleg) 6 jan 2025 19:42 (CET)Reageren

Beste HT, je bent veel te nadrukkelijk aanwezig op dit artikel. Je verdedigt je eigen smaak telkens tot op de millimeter. Eerst accepteer je niet dat je geen Surinaamse bronnen kunt interpreteren en blijft maar doorzagen op een bewering van Starnieuws. Als ik je dan zeg en uitleg dat dit een betrouwbare bron is, probeer je me nog steeds te weerhouden om de overlijdensdatum van 24 december in het artikel te vermelden.

Vervolgens begin je een editwar, door het woord 'dictator' en een ondersteunende set van 5 bronvermeldingen uit het artikel te smijten. WP:GOO is een regel en daar moet jij je ook aan houden. Je kunt niet zomaar lak hebben aan bronvermelding en je eigen smaak doorvoeren in het artikel.

Vervolgens zit je de inleiding tekstueel te wijzigen, ook weer omdat jij vindt dat het jouw smaak moet zijn. Ik verzoek je dringend om nu eens een keer van de tekst af te blijven, want je bent niet goed op de hoogte van Suriname. Bouterse was een legerleider en politicus, en gevlucht moordenaar en drugscrimineel. Dit is zo. En als je dat naar je eigen smaak wijzigt, dan mag dat niet op grond van een vastgestelde regel op Wikipedia, WP:BTNI.

Wil je alsjeblieft dit artikel van je volglijst verwijderen. Je nadrukkelijke aanwezigheid is zeer ongewenst. Ik heb geen zin om met Kerst zo'n vervelend gevoel te krijgen. Laat het nou alsjeblieft weer vredig zijn. Ymnes (overleg) 26 dec 2024 12:35 (CET)Reageren

Beste Ymnes Je verweet mij dat ik de sterfdatum van de 24ste verwijderde. Ik deed dat, zoals ik aangaf, om eerst nog verder nieuws hierover af te wachten. Volgens jou kon die dag echter alleen maar juist zijn omdat Starnieuws dat vermeldde en die hadden goede contacten, iets dat je mij verweet dat ik dat niet wist. Kortom, als Starnieuws iets schreef, dan klopte dat volgens jou. En dus moest het volgens jou toch echt 24 december zijn. (hier) En na die tirade hierover en in de bws maak je er later ..... 23 december van (hier). Need I say more? Aber jetzt: Het Openbaar Ministerie schrijft nu dat uit het obductierapport blijkt dat hij "hoogstwaarschijnlijk op 23 of 24 december" is overleden. Voor nu is dat het enige officiële. Daar kan nog de 23ste van gemaakt worden, want het politieonderzoek wordt voortgezet, maar voor nu is dit het enige formele. mvg. HT (overleg) 29 dec 2024 11:17 (CET)Reageren

Ik had dit wel verwacht. Een ander laat zo'n opmerking na, maar jij komt er juist wel mee. Wat je hier eigenlijk mee bereikt is dat gebruikers het in jouw omgeving minder snel aandurven om -achteraf bezien- onjuiste informatie aan te passen... Je had beter niet kunnen happen. Want het voelt alsof je wilt (terug)pakken. Je hebt dus een heel andere boodschap overgebracht dan je dacht dat je deed.

Ik wil mij vrij voelen om zonder meer aanpassingen te doen, als dat achteraf nodig is. Ik wil dat ik die verantwoordelijkheid zonder vrees kan nemen. En ik wil niet dat je mij die vrijheid ontneemt! Daarbij ben ik bij overlijdensdata áltijd voorzichtig. Maar als een betrouwbare bron als Starnieuws meldt dat Bouterse dood is, dan is hij dood.

En dan is het ook onjuist om ervan uit te gaan dat het nog de 24e kan zijn, omdat dit in een autopsie staat. Het onderzoek van De Ware Tijd is betrouwbaarder, en gezien het verhaal is het onmogelijk dat het de 24e is geweest:

Van verschillende bronnen verneemt de Ware Tijd dat de ex-president omstreeks half twaalf op maandagavond 23 december is overleden op het schuiladres waar hij de afgelopen periode verbleef. De persoon of personen die het ontzielde lichaam zijn gaan ophalen vertrokken naar verluidt pas dinsdagmiddag 24 december omstreeks vijf uur naar de locatie. De tocht heen en terug nam enkele uren in beslag. Het stoffelijke overschot werd per boot over de Surinamerivier aangevoerd, maar vanwege het getij – het was al eb toen men terug was – kon het lichaam van de overledene niet via de rivier naar zijn woning te Leonsberg worden gebracht. Op een andere plek, niet al te ver in de omgeving, werd het ontzielde lichaam aan land gebracht, overgezet in een voertuig en vervolgens over de weg vervoerd naar Leonsberg.

Maar in Suriname is niets zeker. Hij kan zelfs in Venezuela of Cuba overleden zijn en - net als met de drugsvliegtuigjes - naar Suriname gevlogen zijn. Als je dan met elkaar een verhaal instudeert, dan hou je zelfs De Ware Tijd, Starnieuws en de regering voor de gek. Vrijwel niets in het leven is waterdicht.

Al met al heb ik er dus helemaal niets verkeerds aan gedaan, om een doorgaans zeer betrouwbare bron te volgen. Ymnes (overleg) 29 dec 2024 12:58 (CET)Reageren

Er was helemaal geen tirade, je kunt zelf gewoon niet zo tegen kritiek. Je werd gevraagd niet zo nadrukkelijk op dit artikel te zitten, en dat moest gezegd. Ymnes (overleg) 29 dec 2024 13:38 (CET)Reageren

@Ymnes: Er staat nu over Desi Bouterse in de beginzin: "... was een Surinaams legerleider en politicus, en gevlucht moordenaar en drugscrimineel." Dat is alleen al drie keer "en". Normaal gesproken beperken we ons bij zoiets tot één keer. Je noemt hem dus een "gevlucht moordenaar". Feit is dat hij veertig jaar lang niet vluchtte. Alleen in wat het laatste jaar van zijn leven bleek te zijn, was hij er tussenuit. Er zijn twee bijdragers die de zin anders willen, naast nog enkele ip'ers. Jij bent nochtans de enige die eraan wilt vasthouden. Je gebruikt daarbij nogal grote woorden, zoals "NDP-censuur", voor als iemand het anders wil. Verderop in de aanhef staat al dat hij gevlucht is. Maar daar staat wel duidelijk wanneer. Uit jouw zin (ik noem het maar de jouwe) lijkt het ook nog dat hij een gevlucht drugscrimineel is, maar hij is voor drugszaken nooit gevlucht. Al met al is de omschrijving "... was een Surinaams legerleider, politicus, veroordeeld moordenaar en drugscrimineel" veel beter. Het zou wat mij betreft nóg beter kunnen met: "... was een Surinaams legerleider, couppleger, president, veroordeeld moordenaar en drugscrimineel". Kan je je alsnog hierin vinden? mvg. HT (overleg) 7 jan 2025 19:45 (CET)Reageren

Er klopt nogal wat niet van wat jij zegt. Waar slaat dat op?? Hij kon sinds zijn veroordeling als drugsmagnaat niet meer gewoon internationaal reizen, omdat hij vluchtte voor de Nederlandse justitie. Dus toch. Die twee bijdragers ben jij en iemand die jou bijstaat en tussendoor groots complimenteert, en je gebruikt die woorden om mij aan de kant te zetten, in plaats van op de bal en niet op de man te spelen. Die anonieme gebruikers zijn natuurlijk wel NDP-adepten en je wilt niet zien dat anderen alles wel meekrijgen, maar zich er niet mee willen/hoeven bemoeien. NDP-censuur zijn voor jou grote woorden, maar niet voor Starnieuws[26], De Ware Tijd[27] en een groot deel van de rest van de Surinaamse en buitenlandse media, die zaterdag Ocer uit protest verlieten omdat zij de woorden 'vermoorde' en 'moordenaar' niet van de NDP mochten uitspreken. Ik noem expliciet die eerste twee omdat zij niet bekend staan om de Boutersekritiek, maar desalniettemin kwalitatieve media zijn die een standpunt maakten voor persvrijheid die de NDP ze afnam.

Daar staat tegenover dat jij van buitenaf het onderwerp binnenstapt en je opwerpt als iemand die denkt te weten hoe het zit. De huidige inleiding is neutraal, maar door weer alleen jouw mening en smaak te pluggen, duw je elke andere verbetering de kop in. Jij wilt er per se een veroordeelde van maken, maar hebt geen idee waar hij niet voor veroordeeld werd. Hij is alleen voor de 15 Decembermoorden veroordeeld, niet voor tientallen tijdens het overeind houden van het regime, niet voor de 39 doden van Moiwana, niet voor de tientallen tijdens andere bloedbaden en meer in de Binnenlandse Oorlog, niet voor de tientallen moorden door zijn aandeel/drugskartel in Suriname. Tot in Nederland werden mensen op zijn commando vermoord. Als dictator en leider van de Nationale Militaire Raad was hij de commandant van en bekend met bijna alles. En het staat nog lang niet allemaal op Wikipedia en veel wordt nooit bekend omdat hij alle onderzoeken heeft gefrustreerd, en onderzoekers heeft vermoord.

Het is niet mijn inleiding, maar dat is trouwens niet jouw probleem: want het is niet jouw inleiding, dat is jouw probleem. Er is geen woord gelogen, en met jouw wens wordt er een hoop verzwegen. Dus toch gecensureerd, al heb je dat blijkbaar niet door.

Laat los HT, je bent te nadrukkelijk aanwezig op dit artikel en je wilt de waarheid niet in de inleiding hebben staan. En je hebt het niet eens door. Bemoei je er een keer niet mee, want je verbetert hier niets. Integendeel, je verzwijgt zijn daden. Ymnes (overleg) 7 jan 2025 20:56 (CET)Reageren

Die inleiding is dus niet zakelijk. Het is meer dan voldoende om te vermelden dat hij is veroordeeld voor de Decembermoorden en drugshandel. Dat zegt meer dan genoeg en er wordt ook niks mee verdoezeld. Verdere info over deze zaken - inclusief reisbeperkingen en een onderduiklocatie - staat duidelijk in het artikel toegelicht.

Maar woorden als moordenaar, crimineel en 'gevlucht' komen gewoon erg sensationeel over. Het wat zakelijker maken van de inleiding heeft niks met verdoezelen te maken; het zou pas verdoezelen zijn als de strafzaken niet werden genoemd in de inleiding.

En dit alles geef ik aan als vrij neutrale buitenstaander met weinig interesse in of band met het onderwerp. Ik ben slechts een argeloze lezer die iets over hem te weten wil komen. En dan komt zo'n inleiding toch echt wel over als onvoldoende zakelijk. Zoiets lees je in een krant of tijfschrift, niet in een encyclopedie. Thieu1972 (overleg) 8 jan 2025 13:10 (CET)Reageren

Mijn standpunt hierover valt hier te lezen. - ErikvanB (overleg) 8 jan 2025 17:09 (CET)Reageren

@Thieu1972 Je uitleg hier is tenminste inhoudelijk. Anders is dat in de samenvattingsregel, waar ik mij er gigantisch aan stoor dat ik als kenner van Suriname maar meteen gemakshalve aan de kant gezet wordt als te betrokken. Dat is absoluut niet waar. Ik was tot zijn dood amper bij dit artikel betrokken. Het siert je dan ook om die onzin weg te halen. Ik heb hier al meer onterechte verwijten gekregen en daarom nogmaals: speel op de bal in plaats van op de man.

Laat niet onverlet dat ik eens gekeken heb hoe de inleiding van Adolf Hitler erbij staat. Die is mogelijk nog erger, want je komt er in die inleiding niet achter hoe verschrikkelijk hij was, zonder te beseffen wat termen als Holocaust hebben betekend.

Waar ik mij bij betrokken voel is een Wikipedia die de waarheid vertelt, en bij sommige lieden uit de geschiedenis is die stuitend. Ik heb al vaker Surinamers in blogs zien schrijven dat hun ogen geopend werden toen het internet opkwam. Ze zijn decennia dom gehouden en zelfs na de dood van Bouterse mag je hem zeker geen moordenaar en een drugscrimineel noemen, terwijl hij dat was. Dat is zelfcensuur en daar hoeven we niet aan te doen. Ymnes (overleg) 8 jan 2025 17:23 (CET)Reageren

in de aanhef zojuist toegevoegd dat hij 'meervoudig couppleger' was. Ik hoop dat dit blijft staan. Het begin leest nu als: "... was een Surinaams legerleider, meervoudig couppleger, dictator en politicus. Hij werd veroordeeld voor internationale drugshandel en als hoofddader van de Decembermoorden." Die tweede zin is grotendeels dubbel met de informatie in het tweede deel van de aanhef. Het lijkt mij dat we in een aanhef zoveel mogelijk alles maar één keer schrijven. mvg. HT (overleg) 12 jan 2025 06:18 (CET)Reageren

Vreemd dat je een dergelijke hoop uitspreekt en niet naar jezelf kijkt, want ik heb je kortgeleden tot twee keer gevraagd meer afstand te nemen omdat jijzelf juist alles bleef terugdraaien. En nu ook weer wijzig je de inleiding. Nu voeg je iets toe en zegt dat het tweede nu dubbel is. Ik kan me voorstellen dat je verwacht dat dat wel teruggedraaid zou worden.

Trouwens, meervoudig couppleger trekt het uit zijn verband. Hij pleegde de echte staatsgreep in 1980 en is in de jaren '80 en '90 voortdurend een militaire bedreiging voor de democratie gebleven.

Waar het aan schort ligt volgens mij aan het volgende. Blijkbaar mogen we een pissebed als Dutroux wel een moordenaar noemen maar mogen we geen kritiek hebben op een leider, omdat we dat kennen uit onze eigen banen. Loop jij bijvoorbeeld de hele tijd op je werk je leidinggevende de waarheid te zeggen? Op je werk is het een heel gezonde houding om dat niet te doen. Maar in een encyclopedie hoeven we, net als in de vrije media, niet aan zelfcensuur te doen. Als Bouterse ook een moordenaar was en er zelfs voor veroordeeld is, dan moet dat in de inleiding staan.

Het resultaat is dat het nu rommelig is, feitelijk omdat standaard schrijfregels niet gevolgd worden.

Het hoort als volgt. De eerst zin is kort en algemeen, met een paar allesomvattende woorden: legerleider, politicus, drugssmokkelaar en moordenaar. Ik verzin het niet zelf. Dit is heel kernachtig precies het leven van Bouterse. Al vind ik drugssmokkelaar niet sterk genoeg en ben ik in bronnen nooit de typering drugsbaron tegengekomen.

In de erop volgende alinea's in de inleiding weid je dat verder uit:

Alinea 1: Als legerleider kwam hij aan de macht door de Sergeantencoup in 1980. Na een half jaar ontwikkelde hij zich tot een dictator. Hij raakte internationaal geïsoleerd. Hij bleef twee decennia lang een militaire bedreiging voor de democratie en drukte zijn leven lang een stempel op de Surinaamse politiek.

Alinea 2: Hij was in 1987 oprichter van de NDP. Zijn partij leverde twee presidenten: Jules Wijdenbosch van 1996 tot 2000 en hijzelf van 2010 tot 2020, met tussendoor een herverkiezing in 2015.

Alinea 3: Hij stond aan het hoofd van een drugskartel met cocaïnelijnen naar Europa en de VS. In Nederland werd hij daarvoor bij verstek veroordeeld. Zijn zoon Dino zit nog steeds vast in de VS. Zijn veroordeling belette hem als president om ongestoord internationaal te reizen.

Alinea 4: Voor de Decembermoorden is hij tot twee maal in hoger beroep veroordeeld als hoofddader. Hij is verantwoordelijk voor de meerdere bloedbaden, met tientallen doden als gevolg van zijn regime/dictatuur, in de Binnenlandse Oorlog en door zijn drugskartel. In Moiwana werden 39 burgers vermoord.

Zo had het gemoeten. Maar ja, of het nu je teamleider of een president is, die vertel je niet de waarheid... Ymnes (overleg) 12 jan 2025 09:24 (CET)Reageren

Sorry, maar je overdrijft enorm. Nergens wordt iets verdoezeld. We proberen zo zakelijk mogelijk te schrijven en de omschrijvingen in algemene bronnen te volgen. Het lijkt er nu m.i. te veel om dat we vooral met harde bewoordingen iemand aan de kaak willen stellen voor alle misdaden die hij heeft begaan. Het komt bij mij te veel over als een ideologische woordkeuze. En nogmaals: nergens wordt verder iets verdoezeld, want de moorden en drugshandel staan gewoon uitgebreid vermeld.

Iemand die alleen maar in wikipedia staat wegens moord, zal al snel worden omschreven als de reden waarom-ie hier staat vermeld, namelijk als moordenaar. Voor personen die decennialang allerlei functies uitoefenden en daarbij óók moorden op hun geweten hebben, is het niet zo gebruikelijk om hen als moordenaar te omschrijven in de inleiding. Ook Mao Zedong en Jozef Stalin - met miljoenen doden op hun geweten - worden in de inleiding eerst en vooral genoemd als leider van hun land. Thieu1972 (overleg) 12 jan 2025 10:27 (CET)Reageren

Wat belachelijk. Ik heb het woord verdoezelen niet één keer gebruikt en je doet wel net alsof. Het is nu wel een keer genoeg geweest met gebruikers die hun standpunt willen winnen. Ik heb een zorgvuldige reactie gegeven en wil daar een normale inhoudelijke wisseling van argumenten op. En we hebben het hier niet over Zedong of Stalin. Ymnes (overleg) 12 jan 2025 10:39 (CET)Reageren

Het is altijd hetzelfde met dit soort controversiële onderwerpen op Wikipedia. Ze leiden altijd tot ruzie en voor je het weet krijg je onterecht allerlei verwijten naar je hoofd. Los het zelf maar op. Ymnes (overleg) 12 jan 2025 10:47 (CET)Reageren

In plaats van jouw bewoordingen 'zelfcensuur' en 'Blijkbaar...mogen we geen kritiek hebben op een leider' gebruik ik het woordje verdoezelen - waarmee ik gewoon hetzelfde bedoel als jij. Geen idee waarom je daar nu zo moeilijk over doet.

Verder heb ik mijn argumenten gegeven. Alleen bevallen die argumenten jou niet. Prima. En verder is het inderdaad 'een keer genoeg geweest met gebruikers die hun standpunt willen winnen', dus ik gooi deze pagina van mijn volglijst af. Succes met dit artikel. Thieu1972 (overleg) 12 jan 2025 10:50 (CET)Reageren