Discussione:Latte crudo

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Chi ha scritto questo paragrafo dice che l'uso del latte "appana munto", la cui definizione più appropriata a livello tecnico è invece "latte crudo", è sconsigliato da normative comunitarie. Questa notizia mi giunge nuova, tanto più che negli ultimissimi anni si sta spingendo proprio verso la vendita diretta in azienda di latte crudo, senz'altro migliore del latte che si trova al supermercato, assolutamente sicuro (basti pensare che la qualità del latte si è così migliorata che il latte crudo di oggi presenta una carica batterica più bassa del latte pastorizzato di 20 anni fa), se lo si vende ad un prezzo 5 volte superiore al prezzo di mercato costa al consumatore meno di quello del supermercato, e dunque da un punto di vista economico è un affarone sia per i produttori sia per i consumatori, ecc. Vorrei sapere: quali sono queste normative comunitarie?

Sempre in questo paragrafo si dice che ci sono normative comunitarie che vietano la mungitura manuale. Mi giunge nuova anche questa notizia; vorrei sapere anche in questo caso quali sono queste normative comunitarie.

Grazie--Stemby 14:26, 13 mar 2006 (CET)[rispondi]

Caro Stemby, mi dispiace contraddirti ma il latte crudo non è affatto un alimento sicuro come sostieni tu. Al di là della definizione stretta del termine <<sicuro>>, che praticamente escluderebbe qualsiasi alimento, un prodotto che in nessuna fase del processo di produzione può essere bonificato e che causa annualmente centinaia di casi di tossinfezione (la maggior parte di lieve entità, ma alcuni mortali) non può essere definito "sicuro". Io ci sto facendo la tesi, e porterò le mie ragioni, perchè secondo me va corretto l'articolo ed è giusto che la gente sia informata, poi ognuno si assume il rischio (io lo bevo senza patemi).--Kufoleto (msg) 10:50, 13 nov 2008 (CET)[rispondi]

Se hai dei dati sottomano, aggiungili alla voce, per favore: in questo momento scarseggia abbondantemente in quanto a fonti. Sempre però che i dati si riferiscano all'agricoltura italiana, una delle agricolture più sicure al mondo (non mi interessa sapere che il latte crudo munto in un paese in via di sviluppo sia una bomba batteriologica, è lapalissiano).

In ogni caso, per bonificare il latte crudo, un metodo c'è: la bollitura. Solo che poi non è più latte crudo; a quel punto il consumatore deve valutare se il risparmio di qualche centesimo di euro, e di un po' di petrolio (non ho idea di quanto), oltre al dare un po' d'impulso all'imprenditoria locale, valgano la peggiore qualità rispetto al latte pastorizzato comprato al supermercato. Io compro latte crudo e lo bevo crudo.

In realtà il vero nodo del problema è avere un latte che non sia da bonificare: se parte pulito dalla stalla, come ormai da anni è tecnicamente possibile fare, non ha senso bonificarlo, in quanto non c'è niente da bonificare.--Stemby 02:33, 5 dic 2008 (CET)[rispondi]

Ciao Stemby! è cresciuta un po' la voce, sono contento! Che ne dici, si potrebbe creare una voce a parte, come in altre wikipedie? Sì, ho dati sottomano, anche troppi visto che ci sto facendo la tesi su questo argomento!Dell'Italia c'è qualcosa ma non tanto vista la nostra rete di sorveglianza sulle tossinfezioni, c'è di più sull'Europa e molto sugli Stati Uniti. Sono dati interessanti che vanno citati, avvertendo che il sistema di produzione è diverso e i risultati vanno interpretati in tal senso! Se iniziamo una collaborazione ti mando tutto. Il problema è trovare il tempo!!Non so come fai tu in Erasmus, si vede che in Francia vi stufate, quando ero in Spagna wikipedia era proprio il mio ultimo pensiero!! ahahah ;P--Kufoleto (msg) 09:50, 15 dic 2008 (CET)[rispondi]

Ciao Kufoleto. Sì, sono d'accordo: creo subito una nuova voce e sposto tutto quanto. In realtà a Wikipedia dedico ben pochi minuti al giorno (e neppure tutti i giorni), quando rientro in camera mia totalmente stravolto dopo una giornata massacrante, tanto per rilassarmi; per questo motivo non ho il tempo per inserire materiale nuovo, ma solo per limare quello che viene inserito da altri. Comunque non c'è fretta: Wikipedia cresce quando gli utenti hanno voglia di farla crescere, non c'è alcun obbligo :-) Puoi mandarmi il materiale, se vuoi; non pensare però che lo studierò a breve: per le vacanze ho già mille altri impegni previsti. Prima o poi comunque un'occhiata la darò senz'altro: l'argomento mi interessa molto.--Stemby 00:11, 16 dic 2008 (CET)[rispondi]

Ho aggiunto una citazione del Dottor Cavalli sul rischio batteriologico del latte.

A livello personale lo considero sicurissimo peccato la disinformazione tipica del nostro paese.

Non ti sei firmato. Devo dire che il link da te inserito, oltre ad essere scarsamente utile e eccessivamente politicizzato, non mi pareva adeguato alla discussione in corso. L'ho eliminato facendo un rewording del testo. Se ritieni che sia davvero utile inserirlo prima discutiamone qui. P.S. Sinceramente io il latte crudo non lo considero sicurissimo e le indicazioni del ministero mi sembrano sacrosante (anche per la tua salute). Ciao --Asterix451 (msg) 11:32, 14 mar 2009 (CET)[rispondi]

Era politicizzato??? Che cosa ? un dottore che spiegava che non c'erano rischi tra controlli dell'ausl e auto controlli aziendali. Che politica c'è di mezzo? Io non lo faccio mai bollire, perché non c'è motivo. E Poi perché non sarebbe pertinente? mica parla di cavoli o patate... s.jackal

Potresti cortesemente spiegarmi qual'è il contenuto informativo di tale pezzo giornalistico da te citato (se non quello della pura polemica complottista che piace a molti, ma spesso è vuota di ogni significato pratico)? "Latte crudo e disinformazione. Quando si toccano gli interessi economici dei grandi gruppi, da Benetton a Impregilo alla Granarolo, i partiti accorrono subito in aiuto. E' un interesse di scambio. Il voto di scambio è ormai superato, si eleggono da soli. Per questo le leggi servono solo a tutelare le lobby. I politici fanno le leggi per i loro lord protettori. I lord protettori concedono graziosamente ai politici di servirli.Se un cittadino è una testa calda e fa la raccolta differenziata, si dota di pannelli solari o, estrema bestemmia, beve latte crudo della mucca sotto casa, è un sovversivo. L'informazione è dalla loro parte, ma la verità è dalla nostra. " Grazie --Asterix451 (msg) 16:17, 18 mar 2009 (CET)[rispondi]

Lascia perdere l'introduzione grillesca e guardiamo l'intervista di questo zoologo laureato. Di che parla? Riassumo i punti: - nei casi citati non è mai stato provato che l'infezioni era causata da latte crudo (è questo

 c'è nel WIKI.

- L'AUSL controlla sistematicamente i distributori e le aziende auto controllano il proprio prodotto - non sono mai stati rilevati cariche batteriche fuori norma dall'AUSL - c'è differenza tra il latte crudo di una volta e quello odierno

http://www.youtube.com/watch?v=kL7yFl5OkBs

Per me la voce è troppo orientata sull'alimento latte crudo come fosse davvero pericoloso non bollito.

la mia risposta è semplice. Trovami una citazione di tutto ciò senza il politichese. Per quanto riguarda il resto devo contraddirti. Le positività ci sono state. "nel 2008 (in Lombardia) 7 campioni su 3798 sono risultati positivi in coltura per Campylobacter termotolleranti, 4 campioni per Salmonella spp, 5 per Escherichia. coli O157 (ceppi verocitotossici) e 12 per Listeria monocytogenes. Alcuni riscontri positivi in più sono risultati dalle metodiche in PCR che sono in grado di mettere in evidenza anche bassissimi livelli di contaminazione. In tutti i casi di superamento dei limiti previsti dalla circolare 19/SAN è stato disposto il blocco della distribuzione del latte, la verifica dei sistemi di autocontrollo aziendale, la ricerca della fonte di contaminazione e la ripresa della distribuzione solo dopo un accertamento di negatività." Sono dati bassi, senza dubbio, ma non zero. Anzi questo link lo metterei pure in bibliografia. --Asterix451 (msg) 09:43, 19 mar 2009 (CET)[rispondi]

bel link vedo che è stato messo nella voce

Allora, premetto che i link ai blog sono sconsigliati, e quindi per inserirli ci deve essere una buona ragione. Detto questo, ho valutato il post di Bressanini sia perché pubblicato presso un blog legato ad una testata giornalistica, sia perché offre una panoramica dettagliata sulla questione, con riferimenti e fonti. Il link all'altro blog, inserito successivamente, è uno intervento polemico volto alla promozione di una campagna in difesa del latte crudo. A prescindere dal merito è chiaro che siamo ampiamente al di fuori dei casi previsti dalla policy Wikipedia:Collegamenti esterni. Rimuovo il link, per questo motivo. --Aeternus∞ 17:35, 17 mar 2009 (CET)[rispondi]

Il fatto che il blog sia ospitato presso una testata giornalistica non mi pare una ragione sufficiente. Mi son permesso di aggiungere un secondo collegamento per equilibrare la situazione. Tra parentesi il primo è scritto da un giornalista, pur se attivo nel campo della divulgazione scientifica, il secondo è di un ricercatore con un mare di pubblicazioni di carattere scientifico su riviste impattanti attivo su argomenti di salute pubblica e certo con una visione globale sulla questione da non sottovalutare. Leggo Bressanini da anni, ma tra il rimuovere i due link o tenerli entrambi, scelgo la seconda.--Maxcip (msg) 17:53, 17 mar 2009 (CET)[rispondi]

Infatti non dico fosse una ragione sufficiente, semmai è una delle ragioni. A parte che non vedo cosa ci sia da equilibrare, tutto sommato. Ad ogni modo il discorso è che oltre all'autore, va valutato il contenuto. Il post da te inserito è chiaramente un post polemico e chiaramente invita a partecipare ad una campagna in difesa del latte crudo. Il contenuto informativo (cfr. policy: informazione neutrale ed accurata) è pressoché nullo: fonti e riferimenti assenti, le uniche informazioni presenti sono strumentali a illustrare il motivo della campagna. Vorrei capire perché lo ritieni un contenuto valido. --Aeternus∞ 18:28, 17 mar 2009 (CET)[rispondi]

Nessuna polemica, personalmente non sono pro o contro questo prodotto, solamente in questo blog vengono riportati collegamenti alle ragioni di Fausto Cavalli, l'agronomo (di parte, di una delle parti) che ha parlato diffusamente della questione. Questo per evitare collegamenti diretti ai meetup di Beppe Grillo, collegamenti a ditte fornitrici di distributori di latte, eccetera. Ammetto che non è una fonte primaria, ma pareva utile, mentre sono in dubbio se collegare direttamente gli interventi e le interviste di Cavalli. L'informazione neutrale può sintetizzarsi da più informazioni non neutrali. --Maxcip (msg) 19:02, 17 mar 2009 (CET)[rispondi]

Non dicevo che il tuo intervento era polemico, mi riferivo al post che hai inserito. Capisco meglio, ora, il motivo per cui l'hai fatto però è chiaro che tra i collegamenti esterni ci può stare un sito che parla in maniera diffusa dell'argomento o, secondo me, un post come quello di Bressanini (che mi pare si possa ritenere neutrale) che è un lavoro organico ed articolato sul tema. Ma non un intero blog o un post che promuove una campagna, perché proprio non c'azzecca con il ruolo dei link esterni in WP. --Aeternus∞ 22:19, 17 mar 2009 (CET)[rispondi]

In effetti quel blog non ci stava granchè, il tenutario infatti afferma "Non ho sufficenti nozioni di microbiologia ed igiene per rispondere alle osservazioni, in parte condivisibili, dell'ultimo ospite del mio Blog.". Non un grande indice di competenza. Inoltre questo Cavalli, ricercatore che non conosco e a quanto pare non lo conosce nemmeno [www.pubmed.com] mi pare si premuri (v. citazione poco sopra) più di gridare al complotto che di portare dati a sostegno delle sue affermazioni. Nulla a che spartire con Bressanini sia in termine di qualità che quantità di informazioni fornite. --Asterix451 (msg) 16:31, 18 mar 2009 (CET)[rispondi]

Personalmente, come sopra, non ritengo proprio asettica la ricerca di Bressanini, anche se piuttosto circostanziata e ottimamente documentata come sempre, visto si rivolge a lettori ben delineati. Per questo motivo cercavo di bilanciare. Ero perplesso se inserire l'intervista a Cavalli, perchè piuttosto chiassosa nell'introduzione anche se utile nel contenuto. Penso sia utile aggiungere magari alcune note, anche semplici articoli sull'argomento. Cavalli non è un ricercatore, e di certo non pubblica su riviste recuperabili da pubmed, medline od altro indice di riviste impattanti. Si tratta d'un agronomo, operante nella produzione. In quanto al non grande indice di competenza del tenutario del blog, si riferisce esclusivamente al settore microbiologico, visto che è un chimico.--Maxcip (msg) 17:23, 18 mar 2009 (CET)[rispondi]

ribadisco: se riuscite a trovare un link dove si discute nel merito e non si tirano fuori inutili dietrologie complottiste sarà da me ben accetto. Certo che se dice che non ci sono state mai positività sul latte crudo credo che in termini di credibilità scricchiolino parecchio. --Asterix451 (msg) 09:50, 19 mar 2009 (CET)[rispondi]

Il link che hai inserito ora è ad esempio ottimo, quello che intendo dire è comunque il cercare di essere enciclopedici, non solo scientisti. Bressanini sarebbe secondo il tuo ragionamento ad esempio ben poco titolato a parlare, come indice competenza, sul latte a giudicare dal fatto che pubblica, almeno sulle riviste scientifiche censite, su funzioni d'onda et similia, al contrario di Valerio che si occupa di contaminazioni chimiche, nell'ambiente e negli alimenti, e di epidemiologia relativa, ed ha anche l'umiltà di dire non ho nozioni sufficienti. Noi qui dovremmo cercare di avere una visione globale. In quanto al complotto c'è di sicuro, ed è anche normale che ci sia, da un paio di parti almeno in quanto si toccano precisi interessi economici. Ma a capo di tutto ci stiamo scordando che non stiamo trattando su una pubblicazione di quantomeccanica, ma di una voce poco più che di gastronomia e cucina, non dimentichiamolo. Non vorrei vedere in futuro la voce uovo trasformata nella voce salmonellosi, che tra l'altro a livello epidemiologico documentato sarebbe di un ordine d'importanza molto ma molto superiore.--Maxcip (msg) 11:54, 19 mar 2009 (CET) .[rispondi]

• Ho messo sotto citazione necessaria gran parte dei capoversi del secondo paragrafo, pieni di inesattezze (la lattasi non digerisce il galattosio, ma scinde il lattosio; inoltre è un problema per gli intolleranti al lattosio, non è indispensabile per tutti, come sembra suggerire il capoverso), espressioni fuorvianti (sostanze chimiche "uccise") e senza alcuna fonte. Ci sono persino frasi scritte in prima persona. C'è poco da salvare, mi sa. Propongo una cancellazione: sulle differenze fra latte crudo e pastorizzato si parla comunque nei paragrafi successivi, riguardo la pastorizzazione, c'è la voce apposita.

EFSA: «Il gruppo di esperti non ha potuto quantificare i rischi per la salute pubblica nell'UE connessi al latte crudo a causa di lacune nei dati. Tuttavia, in base ai dati forniti dagli Stati membri riguardo ai focolai infettivi di origine alimentare, 27 focolai verificatisi tra il 2007 e il 2013 sono da ricondurre al consumo di latte crudo.»[2]

Riporto qui i dati scientifici:

Il sistema SINIACA è basato su 110 mila casi di persone accedute al pronto soccorso per ustioni di cui 116 in età pediatrica 0-14 anni per ustioni da bevande calde: acqua, thè, camomilla, latte, caffè, brodo, liquido caldo non specificato; dato epidemiologico ISS[3]

Ogni accesso al PS si trasforma in ricovero nel (proporzione dei ricoveri è pari al 7,5% degli accessi in Pronto Soccorso circa) 7.5% secondo l'ISS [4]

Quindi basandosi sui 135 mila ricoveri per incidente domestico all'anno in italia e sui 116/110000 (1 per mille rispetto agli incidenti domestici) accessi al PS/ricoveri per ustioni da liquido bollente in età pediatrica, si hanno 135 ricoveri per la predetta causa. Se si potesse estendere questi casi (135) di ustione da liquido bollente all'intera EU basandosi solo sul numero di abitanti (l'Italia ha l'11% degli abitanti della EU) si avrebbero più di 7000 ricoveri in 6 anni in Europa e solo per l'età pediatrica.

Di questi 7000 andrebbero distinte le singole cause che sono: acqua, thè, camomilla, latte, caffè, brodo, liquido caldo non specificato; Se per ipotesi si potessero ripartire equamente si avrebbero 1000 ricoveri per il ustioni da latte bollente in età pediatrica in EU. Questo dato è da confrontare con i 30 casi di ricovero in EU per consumo di latte crudo.

In USA secondo uno studio della FDA «Ora il nuovo studio mostra che la media annuale è arrivata a 13. Dal 2007 al 2012 il consumo di latte crudo ha provocato quasi 1000 casi di malattia e 73 ricoveri a livello nazionale.»[5] Quindi in 5 anni si sono avuti 65 focolai e 73 ricoveri, fanno una media di 1.12 ricoveri per focolaio. Si dice che in USA i controlli sanitari siano poco severi e che le cose si facciano più in grande e quindi che anche i focolai possano essere di più grandi dimensioni. Presa per buono il dato USA senza ridimensionarlo si hanno per i 27 focolai dell'EU secondo il dato EFSA[6], un numero stimato di ricoveri pari a 30.

Il numero di problemi sanitari che non portano al ricovero non è stato affrontato perché di minore entità sia nel caso di ustioni da latte bollente che nel caso di malattie da consumo di latte crudo.

Il caso di decessi da ustioni soprattutto in età pediatrica non è stato affrontato ma è evidente che su un migliaio di ustioni (dato presunto) c'è tutto.[7]

La causa di morte per incidente nella classe di età 0-9 in EU è nel 7% dei casi dovuta a una ustione mentre nella classe 10-19 il dato scende al 2%. Grosso modo un bambino ogni dieci che muore per incidente è dovuto a una ustione.

I morti in età pediatrica sono circa 8 all'anno in Italia per ustione [8] (vedi fig.1). Se si potesse estendere il dato per 6 anni e per tutte la popolazione EU si avrebbero 436 decessi e si potrebbe stimare (secondo il ragionamento precedente) un 116/2807 4% di ustioni dovuto a liquidi bollenti (17 morti pediatrici) e quindi circa due dovuti al latte bollente.

Se la stima è corretta si hanno due morti e 1000 ricoveri ospedalieri in età pediatrica per bollitura del latte da confrontare col dato EFSA di 30 ricoveri ospedalieri per consumo di latte crudo.

Secondo Repubblica [9] si consumano grosso modo 2 miliardi di litri all'anno di latte (pastorizzato+UHT) e secondo alcune stime di 100 litri a distributore (1300 sono i distributori [10]) si consumano circa 50 milioni di latte crudo all'anno. In totale fa il 2.4% di latte crudo sul totale di latte consumato dagli italiani.

Se il 2.4% si potesse estendere all'intera EU allora a questa percentuale andrebbero addebitati i 30 ricoveri ospedalieri stimati dall'EFSA e dovuti al consumo di latte crudo.

Se tutti (100%) si mettessero a bere latte crudo (per ipotesi) allora i 30 casi dell'EFSA diventerebbero 1200 ricoveri ospedalieri e si risparmierebbero i 1000 ricoveri in età pediatrica per ustioni da latte bollente. Quindi si vede che i due rischi (latte bollente e latte crudo) sono comparabili secondo le stime calcolate che credo si basino su assunti ragionevoli.--22:40, 31 gen 2015 (CET) --kensan (msg)

Ciao, nel paragrafo "Dati a sostegno e a sfavore della bollitura" non ho compreso la frase "in circa in ricovero ospedalieri per focolaio", forse si intendeva "in circa un ricovero ospedaliero per focolaio"? Grazie. --Fracode (msg) 17:33, 16 set 2015 (CEST)[rispondi]

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