Discussion utilisateur:Frania Wisniewska

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sand 30 octobre 2007 à 08:16 (CET)[répondre]

Merci, Sand, de votre message de bienvenue du 30 octobre 2007. FW

Frania Wisniewska (d) 24 décembre 2007 à 01:55 (CET)[répondre]

Mais de rien, et bonne fête de fin d'année. sand (d) 26 décembre 2007 à 23:00 (CET)[répondre]

Je vais aller voir ça demain. Merci pour les liens. De toutes façons, petit souri a donné lui-même le bâton pour se faire battre sur sa page, en disant qu'il ne s'agissait pas d'une source historique mais littéraire. Donc forcément, c'est inacceptable pour un article d'histoire... Cordialement, --Serein ^[blabla] 30 décembre 2007 à 02:00 (CET)[répondre]

¡Hola! Merci beaucoup pour vos contributions sur "Louis XVII" ou d'ailleurs. Usted debe saber que entiendo español. Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 20:04 (CET)[répondre]

Jastrow, j'ai laissé un commentaire sur la page de discussion de Louis XV et aimerais bien votre avis là-dessus vu que vous avez déjà participé à la discussion sur cette même incohérence. Frania Wisniewska (d) 6 février 2008 à 22:30 (CET)[répondre]

Laissé un autre commentaire à la page de discussion Louis XV, avec proposition de changement. Merci à l'avance de bien vouloir y répondre. Frania Wisniewska (d) 7 février 2008 à 23:12 (CET)[répondre]

Bonjour,

j'ai vu sur la page d'Hégésippe Cormier que vous demandiez son avis sur la page consacrée à Louis XIV de WP:en. Je n'ai malheureusement pas un niveau d'anglais suffisant pour y intervenir sérieusement, mais je vois que Petit Souri y intervient à nouveau. Je peux juste vous dire une chose : il semble (si j'ai bien compris) s'appuyer sur les livres de l'abbé Brémond pour affirmer ses dires. L'abbé Brémond, principalement connu pour son Histoire littéraire du sentiment religieux, n'est pas une source acceptable aujourd'hui pour sourcer des articles d'Histoire. Si ses ouvrages sont passionnants, ils n'ont pas la rigueur historique nécessaire. Pour la partie que je connais bien (Port-Royal-des-Champs et le jansénisme), il donne des interprétations qui sont trop datées et qui ne sont pas vraiment justes. Et puis ses livres ont une centaine d'année, je pense qu'il est possible de trouver mieux pour un article sur Louis XIV.

Espérant que cela vous aide un peu... Cordialement, --Serein ^[blabla] 19 février 2008 à 10:11 (CET)[répondre]

Re-bonjour,

J'ai cherché des livres sérieux sur le vœu de Louis XIII. Il n'y a pas grand chose de récent, à part l'ouvrage du père René Laurentin, Le vœu de Louis XIII, publié en 1988. Le père Laurentin est un ecclésiastique, mais il est reconnu pour ses grandes qualités intellectuelles et comme spécialiste des « miracles ». Je ne sais pas du tout ce qu'il peut y avoir dans son livre. Sinon, les deux très bonnes biographies récentes de Louis XIV sont celles de Joël Cornette, Louis XIV, éditions du Chêne 2007, et celle de de Jean-Christian Petitfils, Louis XIV, Perrin 2002. Je pense que l'un ou l'autre ont dû traiter le sujet dans leurs ouvrages.

Sinon effectivement, je suis historienne de formation, et je termine une thèse sur le jansénisme, même si je n'enseigne plus. Vous pouvez si vous le souhaitez me résumer les débats sur wp:en afin que je vous donne des orientations bibliographiques. Je n'ai malheureusement plus beaucoup de livres généralistes chez moi, ayant « fait le ménage » pour laisser la place à ma bibliographie janséniste, qui est assez envahissante. Depuis que je contribue sur WP, je le regrette très souvent, la notion de livre universitaire étant visiblement inconnue de beaucoup... Je garde en suivi les pages où la souris a ses habitudes, j'espère que nous pourrons la contenir. Cordialement, Serein ^[blabla] 19 février 2008 à 18:07 (CET)[répondre]

Bonjour, je n'ai rien en soit contre cette reformulation. C'est par contre très gênant que tu ais enlevé les liens wiki. Cordialement. Kelson (d) 28 février 2008 à 18:16 (CET)[répondre]

Bon article Félicitations à l'équipe qui semble menée par Bregegrahf, car cet article a demandé beaucoup de travail. Après l'avoir lu, j'ai décidé de corriger les fautes de frappe et autres... Voilà, c'est fait, mais une relecture est nécessaire. Ce qui me gêne dans ce texte: (1) le renvoi répété wiki:lien pour chaque personne, ville, pays: Bach, Mozart, Beethoven, Litszt... Varsovie, Paris, France, Europe... à la première mention, ça suffit; tous ces trucs en bleu déconcentrent de la lecture. (2) trop de renvois wiki pour beaucoup trop de mots, tels: ambassade, aristocratique, concert, mondaine, patriote, répression, poèmes, musicien, pianiste, roi, reine, tsar (qui en plus est rouge!) église, journaux, nocturne, sonate.... Bonne chance pour obtenir la mention BA. Frania Wisniewska (d) 7 mars 2008 à 06:05 (CET)

Bregegrahf et l'équipe: seriez-vous d'accord pour que je fasse un peu de ménage dans l'article en retirant certains liens wiki qui, à mon avis, gênent la lecture et ne sont pas nécessaires, car l'article ne s'adresse pas à des ignorants: liens répétés de villes, pays ou personnages; liens inutiles sur les mots tels: "répression", "roi", "reine", "tsar", "compositeur", "composition", "orchestre", "capitale", "cantatrice", "patriote", "belge", "mondaine", "aristocratique", "émigré", "citoyen", "journaux", "grippe", "marquis", "duc", "médecine", "tempes", "musicien", "nuance", "voix", "musique", "diligence", "pianiste", "gentilhomme", "comtesse", "vers", "billet", "rose", "jardin", "climat", "domestique", "lune de miel", "artiste", "purgatoire", "enfer", "cercueil", "révolution", "politique", "latin", "plume", "résistants", "polonais", "fables", "Dieu", "parisien/parisienne", "muet", "foule", "note", "éditeur"...

Je garderai les liens sur les termes musicaux mais, comme pour les autres, qu'une fois. Tel qu'il est, le texte me donne l'impression de s'adresser à des "non-Français" qui préparent un examen et pourraient être interrogés sur certains mots de la langue française. J'ajoute ceci à la page de discussion de l'article. Cordialement, Frania Wisniewska (d) 10 mars 2008 à 19:22 (CET

Je suis d'accord avec cette remarque. Trop de wikification nuit à la lecture et en devient parfois ridicule. On peut toutefois garder Nuance (solfège), notion musicale (mais la wikif originale n'était pas correcte ! ) Sylenius (d) 10 mars 2008 à 20:50 (CET)

Je vous remercie, vous avez raison --Bregegrahf (d) 11 mars 2008 à 14:52 (CET)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Bregegrahf »

Lorsque j'aurai quelques heures devant moi, je continuerai la relecture, et si j'ai des questions à vous poser ou des idées à proposer, je vous en parlerai avant de changer quoique ce soit. 11 mars 2008 à 17:35 (CET)

Bregegrahf et l'équipe: Relecture terminée, liens répétés & inutiles enlevés; toutefois, il reste quelques points déjà mentionnés par Schiller, Alceste, Docteur Cosmos, Bellet et autres:

(1) Introduction: le tout premier paragraphe (1re phrase) le plus simple possible, sans aucune mention de tuberculose ni du cimetière Père Lachaise:

"Frédéric Chopin est un pianiste compositeur polonais né le 1er mars 1810 à Żelazowa Wola, en Pologne, et mort le 17 octobre 1849 à Paris."

(2) Tonalités selon les dénominations allemandes: aucune raison d'être dans un article en français.

(3) Concordance des temps: d'accord pour y travailler (ça prendra du temps), mais d'abord, il faut que nous décidions si le texte doit être écrit dans le temps présent ou passé. L'article wiki de Mozart est écrit au présent; celui de Beethoven au passé.

Cordialement, Frania Wisniewska (d) 13 mars 2008 à 02:54 (CET)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Proposition_bons_articles/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Chopin »

À Tatave: Récupéré de la page de discussion:

Vous avez écrit: Je viens de mettre les oeuvres en opus sous forme d'un tableau (histoire de compacter un peu) et je m'aperçois que les noms des notes n'ont pas été traduits de l'allemand (ex : cis, A, fis, etc) cela serait à rectifier ; j'ai fait les 6 premiers Tatave (d) 15 mars 2008 à 12:25 (CET)

Ma réponse: Tatave: La mise en tableau que vous avez faite des œuvres (avec opus) de Chopin est une excellente idée; toutefois, je pense que lorsque la traduction de l'allemande à la française sera terminée, il sera nécessaire de n'avoir qu'une colonne, autrement, chaque œuvre sera à l'étroit, demandant plus d'une ligne, ce qui en rendra la lecture moins nette. Avez-vous l'intention de faire de même pour les "posthumes" et "sans opus"? Ce serait bien. Quant à la traduction des notes, elle était envisagée, comme vous pouvez le lire ci-dessous dans la discussion sur "Proposition BA/Frédéric Chopin" (pleine de commentaires intéressants) que vous n'avez peut-être pas suivie.

Commentaire d'Aucassin: "Par ailleurs, le catalogue note les tonalités selon les dénominations allemandes : à moins qu'il n'y ait une raison particulière (usage de Chopin même, je ne sais pas ?), serait-il possible de passer aux dénominations françaises beaucoup plus parlantes pour la majorité des lecteurs ?

Mon commentaire: (2) Tonalités selon les dénominations allemandes: aucune raison d'être dans un article en français.

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Proposition_bons_articles/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Chopin »

Cordialement, Frania Wisniewska (d) 15 mars 2008 à 15:36 (CET)[répondre]

Je vous remercie beaucoup pour vos apports à l'article du musicien polonais. Nous pouvons continuer notre collaboration pour élever l'article Chopin au rang d'article de qualité. Cordialement --Bregegrahf (d) 15 mars 2008 à 19:57 (CET)[répondre]

Bregegrahf: Commentaires sur le nouveau paragraphe que vous venez d'ajouter à Chopin:

(1) je tique un peu sur la date de 1889 pour les premiers enregistrements, car il semble y avoir plusieurs dates antérieures où le "son" fut enregistré: http://histoiredudisque.ifrance.com/page_2.html

(2) enregistrements par Francis Planté: y a-t-il une raison particulière où dans la liste les Études op. 10 & op. 25 soient mélangées?

Frania Wisniewska (d) 16 mars 2008 à 21:00 (CET)

Je ne savais pas qu'il y avait des enregistrements aussi anciens... Allez écouter Brahms : http://video.google.com/videoplay?docid=402451889868127270&q=brahms+voice&total=40&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

Si vous trouvez une info précise sur un enregistrement musical plus vieux... Je cherche aussi de mon côté. Il n'y a pas de raison pour que les études soient mélangées mis à part que j'ai voulu mettre celle avec la vidéo : Étude en do majeur, op.10 n° 7 en dernier. --Bregegrahf (d) 16 mars 2008 à 21:18 (CET)

http://www.nps.gov/archive/edis/edisonia/very_early.htm ---> apparement les premiers datent de 1888 finalement. Sauf une voix enregistrée en 1878 http://www.tinfoil.com/cm-0101.htm

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Bregegrahf »

Bregegrahf: D'après le lien que je vous ai envoyé, dans la deuxième moitié du 19e siècle, des "sons", pas forcément des "sons musicaux" furent enregistrés. Je pense donc que la phrase "Toutefois, le pianiste polonais, tout comme Liszt, ni aucun de ses élèves, n’a évidemment jamais pu être enregistré, car il aurait pour cela fallu vivre jusqu’en 1889." n'est peut-être pas tout à fait exacte. Imaginez une rencontre Edison-Liszt entre 1877 et 1886! Frania Wisniewska (d) 17 mars 2008 à 03:13 (CET)[répondre]

Bregegrahf: Avant de me mettre au changement des tonalités "à la française", j'aimerais que vous jetiez un coup d'œil à la liste dec compositions de Chopin dans la wiki anglo. Je trouve la liste nette à lire et, si vous êtes d'accord, je suivrai ce modèle.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_compositions_by_Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Chopin et descendez à : Chopin compositions, by opus number

Cordialement, Frania Wisniewska (d) 21 mars 2008 à 01:00 (CET)[répondre]

Bregegrahf: Heureuse de vous voir de retour ! Je viens d'ajouter tonalités, opus et numéros dans vos nouvelles "entrées". Je ne sais comment cela s'est passé, mais lors de mon 2e changement, je n'étais plus connectée et les changements ont été enregistrés sous 69.202.166.59, mais c'était bien moi.

J'ai un problème avec les trois premières valses enregistrées par Vladimir de Pachmann

- Valse en sol mineur: serait-ce celle en sol bémol mineur, op. 70 n° 1 ?

- Valse en ré mineur: je n'en vois aucune dans cette tonalité

- Valse en do mineur: serait-ce celle en do dièse mineur, op. 64 n° 2 ?

Frania Wisniewska (d) 22 avril 2008 à 05:48 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Bregegrahf »

Je viens de vérifier les enregistrements, les trois sont comme vous le dites. Nous pouvons préciser les choses sur l'article. Ce Pachmann joue de façon assez vulgaire, je trouve, avez vous déjà entendu cette oeuvre jouée à une telle vitesse?? : http://youtube.com/watch?v=cZmOdKDIhbs --Bregegrahf (d) 22 avril 2008 à 11:35 (CEST)

C'est fait! Si c'est de la valse op. 64 n° 1 dont vous parlez, en effet trop rapide si on l'interprète en une minute - un tour de force complètement idiot, à mon avis. Les partitions que j'ai avec moi indiquent le tempo, et non la vitesse. Mais si je me souviens, 1'45" est la durée d'interprétation pour la cette valse. À la prochaine fois. Frania Wisniewska (d) 22 avril 2008 à 22:13 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Bregegrahf »

Je viens de tomber sur votre commentaire de janvier dernier à la page de Marie-Antoinette et suis d'accord avec vous. En fait, seule fr:wikipedia ajoute "d'Autriche" à ses prénoms. Partout, elle est tout simplement "Marie-Antoinette" et tout le monde sait de qui il s'agit. Par contre, pour être correct et précis, je pense qu'il serait bon d'ajouter quelque chose après Marie-Antoinette, ou "Reine de France", ou "Habsbourg-Lorraine". Frania Wisniewska (d) 7 avril 2008 à 05:32 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:PaxInTerris »

Je pense bientôt tenter la candidature. Si vous avez des idées préalables sur les manques de l'article, je suis preneur !

Cordialement --Bregegrahf (d) 6 juin 2008 à 15:46 (CEST)[répondre]

Bregegrahf: SVP, donnez-moi quelques heures avant que je puisse relire l'article et y ajouter mes habituels "petits riens". Cordialement, FW

Breggy: Je crois que nous nous croisons sur Chopin.

Arthur Rubinstein: les dates de naissance et de décès ne correspondent pas à celles que je vois dans d'autres articles et je ne sais qui a raison! Dans fr:wiki: "Arthur Rubinstein (né le 28 janvier 1887 à Łódź, Pologne - mort le 20 décembre 1982 à Genève). Les autres "wiki" donnent ces mêmes dates, mais comme elles se copient souvent... Frania Wisniewska (d) 7 juin 2008 à 20:32 (CEST)

En relisant le tout, je m'aperçois qu'il y a des paragraphes au présent et d'autres à divers temps du passé. J'avais oublié ce détail qui pourrait causer problème à votre demande d'ADQ. Frania Wisniewska (d) 7 juin 2008 à 21:28 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Bregegrahf »

Merci pour ces remarques. Concernant Rubinstein, j'ai vérifié ma source (l'ouvrage de Michel Pazdro sur Chopin) et elle est telle que je l'ai mise dans l'article. Après un tour sur le net, c'est vrai que les autres ont tous la même date. On peut changer pour se rallier à la loi du plus grand nombre. Concernant les pb de temps, allez-y librement pour les modifications. --Bregegrahf (d) 7 juin 2008 à 22:21 (CEST)

FW ne croit pas "à la loi du plus grand nombre"! Si vous avez lu les dates dans le livre de Pazdro, il vaut mieux ne rien changer pour l'instant. Il y des centaines d'articles dans wikipedia bourrés d'inexactitudes véhiculées de l'un à l'autre. Cordialement, Frania Wisniewska (d) 8 juin 2008 à 00:23 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Bregegrahf »

D'après Le Petit Robert, naissance :1887, mort: 1982. Frania Wisniewska (d) 8 juin 2008 à 00:36 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Bregegrahf »

L'article Chopin a bien progressé. Il est aujourd'hui candidat au statut d'article de qualité. Vous êtes invité, si vous avez le temps, à venir critiquer puis voter à ce sujet.

D'avance merci --Bregegrahf (d) 19 juin 2008 à 17:06 (CEST)[répondre]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Frédéric_Chopin

J'ai un service à vous demander. Une personne, sur la page d'évaluation a posté : "La section « Les interprétations de Chopin » mériterait d'être rédigée avec le code wiki (au lieu de - pour les listes). Les séparateurs horizontaux devraient être ôtés : ils défient la charte graphique qui les réserve aux titres. 200.77.157.220 (d) 19 juin 2008 à 21:36 (CEST)"

Pourriez vous faire la modif, je ne sais pas la faire, moi.

D'avance merci ! --Bregegrahf (d) 20 juin 2008 à 20:29 (CEST)[répondre]

Cher Breg: Non seulement je ne sais pas faire la modif, moi non plus, mais je ne comprends même pas ce qui est demandé! Est-ce que la personne qui vous le demande pourrait "nous" montrer comment nous y prendre? Même chose pour la bibliographie. (Il y a tout un tas de trucs que je ne sais faire dans wikipedia - une honte!)

Je crois que les "décideurs" vont dire que l'article est trop long. Dommage. Il faudrait sans doute faire des sous-articles, par exemple: (1) relation entre Chopin et ses contemporains; (2) les interprètes de Chopin. D'un côté, cela allègerait l'article, et de l'autre, cela vous permettrait de vous étendre sur les sujets annexes et intéressants pour ceux qui veulent en savoir plus.

Il y a un paragraphe qui me fait tiquer, celui intitulé "L’éloignement des explosions politiques". Sa lecture donne l'impression que Chopin "fuyait", alors qu'en ne sautant pas à pieds joints dans les "explosions politiques", mais en consacrant sa courte vie au développement de son don exceptionnel, il a donné à la Pologne, le meilleur de lui-même: sa musique. La Pologne, c'est Chopin, et Chopin, c'est la Pologne.

Comme vous avez dû le remarquer, j'étais "absente" pendant plusieurs jours et ne suis que de passage. Serai de retour dans une dizaine de jours, ce qui ne vous empêche pas de me laisser un msg. Aurevoir! Frania Wisniewska (d) 24 juin 2008 à 05:58 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Bregegrahf »

Quand tu reviens: on devrait traduire Loi constitutionnelle du 23 juillet 2008. Lazulilasher (d) 9 octobre 2008 à 23:35 (CEST)[répondre]

Cyril, Je viens de lire l'intéressante discussion que vous aviez eue avec Viertoliot sur le patronyme des rois de France (en particulier celui de *de France*). en août 2007:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Maison_de_Bourbon,

et alors que Viertoliot a cessé de contribuer à Wikipedia depuis cette époque, vous êtes toujours là. Je m'adresse donc à vous:

Étant en continuelle bagarre sur le wiki de langue anglaise sur le patronyme des rois de France qui, d'après eux (les anglos), n'ont pas de patronyme, j'ai donc besoin de preuve irréfutable que les rois de France (de ??? à Charles X) et leurs descendants directs (enfants) portaient bien le patronyme de *de France* - en tant que patronyme réel. La lecture de votre discussion semble confirmer ce que je crois savoir, mais j'aimerais pouvoir porter à mes interlocuteurs anglos un argument plus que convaincant. Je ne vis pas en France à l'heure actuelle, il m'est donc difficile d'aller fouiner là où il me serait possible de trouver réponse à ma question. Cordialement, Frania Wisniewska (d) 30 mai 2009 à 23:06 (CEST)[répondre]

Salut ! Hélas, j'aimerais bien t'aider à prouver auprès de nos amis anglophones cette vérité irréfutable, mais je n'ai pas de liens intéressants à te fournir, à mon grand regret ! Les rois de France portent le patronyme de France en qualité de nom de terre depuis des temps immémoriaux, mais comment le dater ? Certainement, il faudrait se documenter sur l'histoire des patronymes en France, puisque celui-ci est très ancien. Si ma mémoire est bonne, il a été rendu obligatoire sous François I^er, mais beaucoup de gens en portaient déjà un avant. Pour la famille royale, tout ce que je peux dire n'est que le fruit de mes discussions depuis la fin de mon adolescence, époque à laquelle j'ai commencé à m'intéresser de près à l'histoire de France. Mais je n'ai aucune source digne de ce nom. Évidemment, la famille royale ne s'est jamais appelée Capet, patronyme affublé par la Convention à Louis XVI lors de son procès, et le patronyme (de) Bourbon est celui d'Henri IV et de sa famille ascendante, tout roi ayant pris, jusqu'à Charles X, le nom de de France. Idem pour les Valois : seul Philippe VI portait ce nom, son fils et ses descendants ayant adopté la tradition du nom de France. Louis-Philippe I^er, roi des Français, et ses actuels descendants portent tous le patronyme officiel d'Orléans. Reste à savoir quel roi ou dauphin a été le premier connu comme N de France... Si tes pérégrinations t'apportent des éclairages satisfaisants, je suis preneur :) Cdlmt, Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 30 mai 2009 à 23:50 (CEST)[répondre]

PS : cette particularité de porter comme patronyme le nom du pays dont ils étaient souverains n'est pas spécifique à la France, et actuellement, les princes de la famille royale de Belgique sont enregistrés à l'état civil comme N de Belgique, ceux de la famille princière de Liechtenstein comme N von Liechtenstein. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 30 mai 2009 à 23:50 (CEST)[répondre]

Cyril, c'est vraiment sympa de m'avoir répondu si vite. Un grand merci. Un des paragraphes explicatifs de Viertoliot est extrêmement clair et j'ai vraiment besoin de mettre la main sur un argument infaillible provenant d'une source sûre pour en finir avec ces discussions stériles côté anglo. J'ai souvent l'impression de me battre contre des moulins à vent, comme Don Quijote de la Mancha.

Un petit résumé, simplement à partir de Henri IV: notre cher Henri s'appelait de Bourbon. Il a créé la maison de Bourbon. Ses fils, le futur Louis XIII et Gaston duc d'Orléans s'appelaient de France, ainsi que plus tard, les enfants de Louis XIII et, plus tard, quand le cas se produisait, les enfants du Dauphin. L. XIV et son frère Philippe s'appelaient de France, et c'est à partir de Philippe que cette branche cadette devint d'Orléans, ex. le Régent, qui était le neveu de L. XIV, s'appelait d'Orléans, nom qu'ont ensuite porté ses enfants et qu'a transmis sa descendance mâle. Toute la parenté du roi, c'est-à-dire petits-enfants (hormis les enfants du Dauphin), neveux/nièces, cousins/cousines étaient ou d'Orléans, de Bourbon ou de Bourbon-Machin-Chouette. Correct?

Une dernière petite question. Comment s'appelait la femme du roi??? Lors de son mariage, ou au moment où son mari accédait au trône (je pense à Marie Antoinette), devenait-elle de France, comme Mlle Durand devient Mme Dupont. In other words, juridiquement parlant, la femme de Louis XVI devint-elle Marie Antoinette de France en mai 1774? Cordialement, Frania Wisniewska (d) 31 mai 2009 à 04:27 (CEST)[répondre]

P.S. Je ne suis plus habituée au tutoiement, et j'ai réussi le tour de force de tourner mes phrases de telle façon que je n'ai pas eu à écrire *tu* ou *vous*... FW

Salut, Frania. J'espère que le tutoiement ne t'a pas choqué(e), mais c'est la forme la plus habituelle que l'on utilise sur des forums ou des discussions, d'autant plus que l'on se sent en confiance avec son interlocuteur.

J'apporterai une précision à ta phrase : « Toute la parenté du roi, c'est-à-dire petits-enfants (hormis les enfants du Dauphin), neveux/nièces, cousins/cousines étaient ou d'Orléans, de Bourbon ou de Bourbon-Machin-Chouette. » qui est juste mais que je formulerai ainsi en empruntant la phrase de Viertoliot (d · c · b) : Le nom « de France » ne se donnait qu'au roi, au dauphin, et aux « enfants de France », c'est-à-dire les fils et filles du roi et ceux du dauphin. Les autres dynastes devaient prendre le nom de la province dont était titré le fils de France dont ils descendaient. Seuls les enfants naturels du roi ou du dauphin, reconnus et légitimés par eux, portaient le patronyme (de) Bourbon.

En ce qui concerne les reines, dauphines et épouses de princes français, je n'ai aucune information sur un quelconque changement de nom : l'usage les désigne le plus souvent par leur patronyme de naissance ou par le nom du pays dont elles proviennent. L'état civil et en particulier le mariage, n'ayant réellement progressé que sous Napoléon, les épouses royales et princières ne semblaient pas, dans l'usage, prendre le nom de leur mari. Après l'apparition du Code civil, il conviendrait de consulter les actes de mariage et de décès des épouses de princes français pour vérifier comment l'état civil les désignait. Mais, de toute façon, un nom d'épouse n'est jamais qu'un nom d'usage et aucune femme ne "prend" le nom de son mari au détriment du sien, elle l'emprunte d'un commun accord pour la vie courante mais seul son nom de naissance est son identité officielle, qu'elle soit simple citoyenne ou d'ascendance royale. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2009 à 10:17 (CEST)[répondre]

Cher Cyril-83, Ni offusquée ni choquée, mais au contraire ravie de voir la simplicité des relations épistolaires adoptée ici et, à nouveau, je vous... te remercie de la rapidité de ta réponse. Je n'ai donc aucun problème avec le patronyme de France, si ce n'est trouver une source sûre avec page etc... Mon interlocuteur anglo était très arrogant dans son apostrophe à mon égard et je ne veux ni glisser sur ses peaux de banane, ni me laisser intimider, ni entrer en conflit d'édition (edit war) avec lui/elle, car lorsque j'avance quelque chose, je veux avoir raison et être en mesure de le prouver.

Quant à ma question sur le patronyme de Marie Antoinette, ta réponse est précieuse, car je n'avais pas pensé aux changements apportés par le Code Napoléon et cela me donne un outil pour d'autres cas relatifs à des personnages de la France de l'Ancien Régime et pré-napoléonienne

Merci encore pour tous ces éclaircissements et la manière correcte de les rédiger. Cordialement, Frania Wisniewska (d) 31 mai 2009 à 17:44 (CEST)[répondre]

Chère Frania, où puis-je (essayer de) suivre ce "dialogue" avec un "anglo" ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2009 à 19:13 (CEST)[répondre]

Cher Cyril-83, à ce jour, ce n'est pas un grand "dialogue": un IP anonyme a laissé hier un commentaire sur la page de discussion (section "Son of France") du duc de Berry, fils du Grand Dauphin, car j'avais changé *of France* à *de France* dans l'article. J'ai répondu sans trop m'étendre car je n'ai pas de source sur laquelle m'appuyer. Ma réponse tendait à user d'humour, arme que je préfère car, en général, elle coupe l'herbe sous les pieds d'intercoluteurs aigres, et l'on n'a jamais à se reprocher d'être vulgaire ou impoli. Cordialement, Frania Wisniewska (d) 31 mai 2009 à 21:05 (CEST)[répondre]

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Charles,_Duke_of_Berry_(1686%E2%80%931714)

P.S. Nous avons six heures de décalage horaire, toi avant moi, toi à l'est, moi à l'ouest. FW

Bonjour Frania Wisniewska, et ravie de te revoir dans les parages . Pour le Régent, franchement tu me poses une colle, je n'en sais rien du tout... A priori je dirais qu'il était simplement appelé Le Régent, voire Régent du royaume de France, mais je ne me souviens pas avoir lu quelque part Régent de France et de Navarre. Mais je peux me tromper.

J'en profite pour mettre mon grain de sel dans la discussion au-dessus : les rois de France n'ont jamais eu de patronyme. On parle des « enfants de France » pour les enfants des rois, mais on ne peut pas dire que Louis XIV s'appelait Louis de France comme on pourrait s'appeler Jean Dupont. Très clairement il y a des différences entre le commun des mortels et les familles régnantes. La manière dont sont nommés les articles sur les rois de France sur Wikipédia ne fait pas consensus (il y a pas mal de discussions à ce sujet sur Discussion Projet: Histoire) et répond principalement à un souci d'homonymie avec d'autres souverains (il y a plusieurs Louis II, plusieurs Henri III etc). Il faut faire la différence entre le nom de terre et le patronyme, et ça n'est pas parce que le patronyme est une pratique qui se généralise depuis la fin du moyen-âge que les rois en portaient un. Ça ne m'étonne donc pas que vous ayez du mal à trouver des sources pour prouver que les rois de France s'appelaient X de France .

Cordialement, Serein ^[blabla] 23 août 2009 à 15:02 (CEST)[répondre]

Effectivement, Leclerc étant cité, j'ai ajouté un paragraphe concernant l'action de la 2e DB mais il est tout à fait hors période Opération Cobra.
Par contre l'info aurait sa place dans Contre-attaque de Mortain. Mais bon, ces articles sont traduit de l'anglais probablement et donc le rôle des Français me semble assez méconnu. JGh (d) 5 septembre 2009 à 18:39 (CEST)[répondre]

Ces articles sont-ils vraiment traduits de l'anglais? Et même s'ils le sont, je ne vois pas où les Anglo-Américains réduisent le rôle des Français dans la campagne de libération de la France. Par contre, il ne faut pas mettre les uns et les autres là où ils n'étaient pas.

Voici ce que je viens de trouver dans l'article sur la 2eDB, à la section Bataille de Normandie:

Après son regroupement à La Haye-du-Puits (Manche), la division reçut l'ordre d'avancer plein sud sur les routes du Cotentin, puis vers Le Mans. D'emblée, la division française fut donc placée sous le commandement de Patton avec la III^e armée engagée dans l'opération Cobra.

À nouveau, la 2e DB ne peut pas avoir été placée sous le commandement de Patton avec la IIIe armée engagée dans l'opération Cobra puisque cette dernière venait de se terminer. C'est en effet à la Contre-attaque de Mortain et à la dernière phase de la bataille de Normandie, celle de la Poche de Falaise que la 2e DB a participé.

Avec regret, mais pour l'exactitude historique, je pense que l'on doit retirer le drapeau français de l'infobox de l'opération Cobra.

Quant à la section Le rôle de la 2e DB française, est-elle nécessaire dans l'article Opération Cobra? Ce titre fait plutôt figure de post scriptum, qu'il faudrait intituler la 2e DB après l'opération Cobra,ce qui n'a pas grand sens, puisqu'elle n'y a pas participé.

Cordialement, Frania Wisniewska (d) 5 septembre 2009 à 21:22 (CEST)[répondre]

Jibi, Je m'adresse à vous, car vous semblez bien connaître la région bordelaise. En mai 2008, j'ai laissé un commentaire à la page de discussion du Lycée Michel Montaigne,

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Lyc%C3%A9e_Michel-Montaigne&diff=next&oldid=44481503

car dans l'article on trouve la liste d'anciens élèves devenus des personnalités bien connues. Par contre, aucune mention n'est faite d'un fait qui s'est produit en 1942 (?) ou au plus tard en 1943: l'arrestation de plusieurs lycéens dont certains n'avaient même pas quinze ans, qui un matin sont arrivés au lycée portant "l'étoile jaune" cousue sur leur veste, en soutien à leurs camarades juifs qui devaient la porter. Le résultat ne s'est pas fait attendre: le jour-même, ces étudiants furent arrêtés et on ne les revit jamais. Vous serait-il possible de vérifier auprès de la direction du lycée Montaigne. Je me demande si les noms de ces jeunes gens ne sont pas inscrits sur une plaque. J'espère que le lycée Montaigne ne les a pas oubliés. Je vous remercie d'avance. Cordialement,

Frania Wisniewska (d) 5 septembre 2009 à 22:46 (CEST)[répondre]

P.S. La raison pour laquelle je ne vais pas en personne au lycée Montaigne est parce que je ne suis pas en France. J'ai écrit à la direction du lycée et ma lettre est restée sans réponse. Frania Wisniewska (d) 6 septembre 2009 à 03:14 (CEST)[répondre]

Bonjour Frania, oui, j'ai bien vu votre mot en page de discussion lorsque je suis intervenu dernièrement sur l'article. Je connais le lycée Montaigne pour y avoir étudié en classe prépa au début des années 1990, et effectivement, je me souviens très bien de la plaque dressée dans le hall d'entrée en hommage aux lycéens morts consécutivement à leurs actes de résistance pendant la deuxième guerre mondiale. Concernant les faits que vous citez, il faudrait effectivement les mentionner dans l'article. Mais wp fonctionne avec des sources, et je n'en ai malheureusement aucune sur cette période de l'histoire du lycée. De plus, je n'habite plus Bordeaux depuis longtemps, ce qui rend la chose un peu plus compliquée. Je crois qu'il serait utile de mettre un mot en page de discussion des projets Bordeaux et Gironde, et/ou contacter des associations de Bordeaux et la municipalité pour avoir des faits sourcés. Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 7 septembre 2009 à 09:03 (CEST)[répondre]

Jibi, Je vous remercie de votre réponse et suis satisfaite d'apprendre qu'il y a une plaque au lycée Michel Montaigne. Je craignais que les faits aient été oubliés. Une photo de la plaque dans l'article avec les noms de tous ces petits gars, ne serait-elle pas source suffisante? Ne sachant quand je reviendrai en France, je ne peux m'en occuper personnellement, mais cette histoire me tient à cœur. Un des garçons faisait partie d'une famille amie de la mienne. Son nom de famille était Poisson, je n'arrive pas à me souvenir de son prénom. Merci à nouveau de votre réponse et serait-ce trop vous demander, si un jour vous retournez à Bordeaux, d'aller voir cette plaque et de lire les noms? Quant à moi, ce sera la première chose que je ferai à mon prochain voyage, qui n'est pas projeté dans un futur proche. Cordialement, Frania Wisniewska (d) 7 septembre 2009 à 18:41 (CEST)[répondre]

P.S. Votre photo de la lande fleurie est une splendeur et je me suis permis de la mettre en toile de fond de mon ordinateur.

Bonjour, merci pour votre commentaire sur ma photo, ça fait plaisir . Les Landes ont malheureusement pâti de la tempête de janvier dernier, mais c'est une autre histoire. Oui, concernant les faits, je me souviens parfaitement de cette plaque, il y avait même des photos des étudiants en question, mais je n'avais pas le détail de cette histoire, je me demande si elle est évoquée quelque part. A l'occasion, si je passe par Bordeaux, je veux bien faire quelques photos, on aura ainsi une liste sourcée de noms, mais il faudra quand même sourcer les faits précis pour lesquels ces jeunes gens ont été arrêtés (de mémoire, la plaque indique "résistance" uniquement, sans rien dire de plus). Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 8 septembre 2009 à 09:18 (CEST)[répondre]

Jibi, Je n'ai que trop conscience que les faits en question doivent être sourcés, ce qui, à mon avis, sera difficile, car, imaginez la situation à l'époque! Des gamins (je crois que le jeune Poisson avait quatorze ans) arrêtés pour leur geste de solidarité envers leurs copains juifs, ça ne faisait pas la Une des journaux! Dans l'histoire de France moderne, cette époque-là n'a de comparable que la Terreur. À mon avis, il n'y a que la direction du lycée Montaigne qui peut nous aider, car dans les archives, il doit y avoir trace de cette tragédie, ne serait-ce que dans la liste des étudiants qui, entre 1942 et 1944, du jour au lendemain, ne sont plus retournés au lycée. Néanmoins, une photo de la plaque serait une source, pour ne pas dire un témoignage, même si seulement le mot "Résistants" est inscrit, ce serait mieux que rien. J'espère que la partie que vous avez soulignée sera conservée dans l'article, car elle peut attirer l'attention de personnes qui se souviendront de cette terrible histoire. Je vais essayer de trouver des mots à ajouter qui permettraient de la garder. D'anciens élèves de l'époque pourraient tomber sur l'article et indiquer une source officielle. Cordialement, Frania Wisniewska (d) 8 septembre 2009 à 19:18 (CEST)[répondre]

P.S. Les tempêtes n'empêchent pas les fleurs de revenir, ce sont les arbres qui en prennent un coup. FW

Les archives départementales pourraient peut-être vous renseigner, plus sûrement que le lycée, car je doute effectivement qu'un lycée soit habilité à le faire, même sur des faits qui se sont produits en son sein. Je crois que dans un article, c'est le genre de fait à sourcer absolument, d'où ma balise. Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 9 septembre 2009 à 10:05 (CEST)[répondre]

Jibi, Je ne suis pas tellement sûre au sujet des archives départementales à cause de l'époque où cet événement a eu lieu. Quel genre de trace trouverait-on aux archives? que des gamins sont arrivés au lycée portant l'étoile jaune et qu'ils ont été arrêtés? Non, il ne pouvait y avoir à l'époque de document officiel décrivant de tels faits. Il n'y a même pas le cimetière puisque ces jeunes gens ne sont jamais revenus. À mon avis, il n'y a qu'au lycée où l'on peut trouver qqch, c'est-à-dire, noms de ces élèves qui du jour au lendemain ne sont plus venus à leurs cours. De toute façon, la plaque avec les noms est bien apposée dans le hall d'entrée du lycée, ce qui signifie que le lycée a des renseignements qui ont permis la création de la plaque. Je crois que pour le moment nous n'avons aucun détail parce que personne ne s'est jamais posé la question et que je suis la première à le faire. Et je peux vous assurer que lorsque je ferai un voyage en France, une de mes premières destinations sera le lycée Montaigne à Bordeaux.

Je m'aperçois que j'utilise beaucoup d'espace dans votre page de discussion et, au cas où cela vous gênerait, je copie mes réponses et les mets sur ma propre page afin d'avoir toute notre conversation sans coupure.

Encore merci et bien cordialement à vous, Frania Wisniewska (d) 9 septembre 2009 à 16:02 (CEST)[répondre]

Je ne saurais vous dire avec précision comment ces faits étaient consignés à l'époque. Mais connaissant l'administration, même sous Vichy, ils ont dû l'être. Je doute sincèrement que le lycée communiquera en la matière, tout simplement parce qu'il n'est pas habilité à ça. Là encore, connaissant l'administration... Il est sans doute utile de commencer par là, mais sans trop chercher à insister. Je pense honnêtement que pour des faits de cette nature, vous aurez de meilleures chances aux archives (communales ou départementales) qui sauront sinon mieux vous orienter vers les bons contacts. La Mairie peut également être une piste, si les archives restent muettes. C'est un jeu de piste qui commence. Bon courage pour vos recherches. Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 9 septembre 2009 à 16:11 (CEST) ps : j'archive régulièrement ma page de discussion, la place n'est pas un problème.[répondre]

Je reviens vers vous car ça galope dans mon cerveau . Il faudrait je pense arriver à déterminer plusieurs choses : par qui les lycéens ont-ils été arrêtés ? La gestapo, la police française ? Si l'arrestation s'est produite dans le lycée, l'administration du lycée a forcément consigné les faits. Depuis, ils ont été archivés. Il faut donc déterminer comment l'éducation nationale procède pour ce type d'archivage (ça part où ? Certainement pas dans la cave du lycée ou dans un vieux placard, mais dans des archives de l'administration. Il faut savoir lesquelles), et comment le public peut y avoir accès. De même pour la police française de Vichy ou la Gestapo, selon le cas. Je me répète, mais la p'tite dame à l'entrée du lycée ne pourra sans doute rien pour vous et fera sans doute barrage pour vous mettre en relation sur ce genre de requête. Il vaut sans doute mieux écrire à la direction du lycée préalablement à votre déplacement, évoquer vos recherches avec transparence, mais plutôt que lui demander la réponse toute faite, lui demander comment de tels faits ont pu être consignés à l'époque et vers quelles archives vous aurez le plus de chance de les retrouver. Là, votre demande ne restera pas sans réponse. Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 9 septembre 2009 à 16:42 (CEST)[répondre]

Jibi,

Merci de laisser "galoper dans votre cerveau", c'est ainsi que l'on trouve les solutions aux problèmes.

J'ai eu l'occasion de faire des recherches (travail de fourmi) au cours de mon existence et j'ai toujours réussi à trouver ce que je cherchais. Surtout ne vous inquiétez pas, lorsque j'irai à Montaigne, je n'adresserai pas ma requête à "la p'tite dame à l'entrée du lycée" (c'est mignon!), car j'aurai contacté l'administration du lycée avant mon arrivée. Mon problème actuel est que je vis très loin hors de France, pour ne pas dire hors continent européen.

Ce que vous dites dans votre dernier commentaire est exactement ce que j'ai exprimé auparavant "Si l'arrestation s'est produite dans le lycée, l'administration du lycée a forcément consigné les faits." De ce que j'ai retenu des dires de ma famille, l'arrestation a dû avoir lieu au lycée même ou juste à l'entrée. Et que ce soit par la gestapo, la gendarmerie ou la police française, à l'époque, ces messieurs ne se gênaient pas pour entrer n'importe où. Tout ce que je peux vous assurer est que cette triste histoire est malheureusement vraie.

Quand vous archiverez cette discussion, n'hésitez pas d'en prendre la totalité chez moi. Éventuellement, il serait peut-être utile de tout publier à la page du lycée. Les anciens élèves de cette époque ont dans les 80 ans maintenant et je suis persuadée qu'il y en a qui se souviennent, et si eux ne lisent pas les articles de Wikipedia, de plus jeunes de leur famille les lisent.

Cordialement, Frania Wisniewska (d) 9 septembre 2009 à 18:40 (CEST)[répondre]

Voila, je viens d'archiver nos échanges en pdd, où ils ont plus leur place. Serait-ce indiscret de vous demander de quel coin du monde vous m'écrivez ? Je saurai ainsi vers quels verts pâturages mon petit cheval est allé paître. L'histoire que vous évoquez me rappelle une fiction diffusée à la télé. Je ne me souviens plus très bien s'il elle était la transcription de faits réels ou une libre adaptation, mais des lycéens étaient faits prisionniers pour avoir porté une étoile jaune portant la mention "Papou". Acte de résistance mêlé à humour potache qui leur coûta la vie, passés à la mitrailleuse par l'armée nazie. À nouveau, bonne chance pour vos recherches. Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 9 septembre 2009 à 19:45 (CEST)[répondre]

Jibi, je pense que nos petits Bordelais n'ont pas été les seuls à porter l'étoile jaune par solidarité avec leurs camarades juifs, et à en payer de leur vie. Il me semble que le jeune Poisson était l'unique garçon d'une famille nombreuse. Le plus je ressasse cette histoire, le plus je pense que l'année était 1942, non 1943. Merci d'avoir tout transféré à la page de discussion de Montaigne. Si je trouve qqch séparément, je ne manquerai pas de vous le transmettre.

Cordialement, Frania Wisniewska (d) 9 septembre 2009 à 21:23 (CEST)[répondre]

Wonderful. I hope he'll enjoy north America as much as I do. Cheers. --J i b i--⁴⁴ 10 septembre 2009 à 09:28 (CEST)[répondre]

Oui, il vaut mieux éviter de citer des noms de personnes non averties ou qui ne le souhaitent pas. Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 13 septembre 2009 à 20:22 (CEST)[répondre]

La question est « compliquée », car ce n'est qu'une appellation d'usage. S'agissant de Anne d'Autriche (1601-1666), c'est d'ailleurs un peu aberrant, avec notre œil actuel, puisque la femme de Louis XIII et mère de Louis XIV était clairement espagnole. J'ignore pourquoi, à l'époque, on la surnomma « d'Autriche » en privilégiant son titre d'archiduchesse d'Autriche plutôt que ses titres d'infante d'Espagne et de Portugal. Mais le fait est que, malgré cette aberration apparente, tous les dictionnaires, encyclopédies et ouvrages historiques français la désignent comme « Anne d'Autriche » .

Parler de patronyme, aujourd'hui, est une vision actuelle. Je doute que, à l'époque, on les ait désignées comme « Unetelle de Habsbourg » même si, formellement, les noms de famille existaient depuis quelques siècles déjà, aussi bien pour Anne que pour Marie-Théeèse.

Le problème est identique pour Marie-Thérèse d'Autriche (1638-1683), nièce d'Anne et épouse de son fils Louis. Tiens, cela me fait penser que, par ce mariage, Louis XIV fut, pendant cinq ans et demi, de 1660 à 1666, le neveu par alliance de sa propre mère, en ayant épousé la nièce de celle-ci ...

Peut-être faudrait-il poser la question dans des forums d'histoire, pour espérer comprendre pourquoi cette désignation « d'Autriche » a prévalu, en France tout au moins, pour désigner ces deux princesses devenues reines de France ? À moins qu'une simple question dans Discussion Projet:Histoire perùette de résoudre cette énigme ? Hégésippe | ±Θ± 6 novembre 2009 à 08:31 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je vous ai répondu sur la page de discussion de l'article. Et nous sommes donc deux à avoir répondu, avant que les poules ne pondent des œufs carrés ! Serein ^[blabla] 7 novembre 2009 à 22:26 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je finis de lire les lignes que vous venez d'ajouter à la section Morts pour la France [1]

En mai 2008, j'avais laissé une demande (une sorte d'avis de recherche) à la page de discussion de cet article[2] au sujet de plusieurs jeunes lycéens qui avaient été arrêtés (et jamais revus) beaucoup plus tôt, en 1942 ou 1943, pour avoir porté l'étoile de David par solidarité avec leurs camarades juifs.

En septembre 2009, j'avais eu une discussion avec Jibi 44 à ce sujet et nous avions décidé de ne pas publier le nom du jeune homme que ma famille connaissait (j'étais enfant à l'époque) par respect pour sa famille.

Vous imaginez donc avec quel intérêt j'ai lu vos lignes; toutefois, je m'aperçois que votre histoire et la mienne sont deux faits différents.

Par hasard, avez-vous jamais entendu parler de ce fait tragique? Je n'ai aucune idée du nombre de lycéens qui y avaient participé; tout ce que je sais, c'est qu'aucun n'est jamais revenu.

Cordialement, Frania Wisniewska (d) 18 janvier 2010 à 19:25 (CET)[répondre]

Bonjour,

Contribuant à l'occasion sur les pages de Bordeaux, j'ai eu l'occasion de suivre vos échanges avec Jibi concernant ces lycéens du Lycée Montaigne. C'est pourquoi lors d'une promenade j'ai pris la photo de cette plaque, pensant qu'il s'agissait de commémorer leur souvenir. De retour chez moi en région parisienne, j'ai fait quelques recherches et j'ai découvert ce drame de la ferme de Richemont. Par contre, je n'ai rien trouvé concernant votre souvenir. Je n'habite pas Bordeaux, mais si j'en ai un jour l'occasion, j'effectuerais des recherches sur ce sujet qui mérite d'être conservé dans notre encyclopédie. Cordialement. Langladure (d) 20 janvier 2010 à 22:04 (CET)[répondre]

Bonjour!

Tout d'abord, merci d'avoir pris la photo de la plaque où sont inscrits les noms de ces jeunes lycéens tués en 1944. Pour les autres, ceux arrêtés en 1942 ou 1943, la recherche sera beaucoup plus difficile, à moins qu'il en existe trace dans les archives du lycée, ou dans la mémoire d'un ancien élève (qui aurait maintenant dans les 80 ans!)

Merci encore et meilleurs voeux pour 2010. Frania Wisniewska (d) 22 janvier 2010 à 03:04 (CET)[répondre]

Merci Frania pour votre message et vos bons vœux. Veuillez recevoir également tous mes vœux pour la nouvelle année. Concernant mon cheval blanc, je ne voudrais surtout pas voler la vedette à Henri IV. En tout cas, la photo permet de voir un pré éternellement fleuri, ce qui n'est hélas pas le cas dans la réalité en ce moment. J'ai vu la photo de Langladure, je ne connaissais pas cette plaque. De deux choses l'une, elle est soit récente, soit visible maintenant que la façade du lycée a été décapée (l'histoire ne dit pas si c'est « au Karsher » ). La plaque que j'ai en tête se situe dans le hall d'entrée, dans un renfoncement sur la droite une fois passé l'acceuil. Elle porte des photos. J'ai même en mémoire un nom de famille, que je ne retrouve pas sur cette plaque-ci. Il s'agit donc de deux énènements distincts. Affaire à suivre. Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 22 janvier 2010 à 12:31 (CET)[répondre]

Bonjour Jibi, c'est avec plaisir que je vois votre message. Ce que je retiens donc est qu'il y aurait deux plaques, parce que celle que vous décrivez n'a rien à voir avec celle que Langladure a photographiée. Par conséquent, il reste quelque espoir que celle que vous avez vue à l'intérieur soit celle de nos jeunes lycéens. Hormis vous et Langladure, je n'ai aucun contact à Bordeaux. Je vous fais donc confiance à tous les deux!

Cordialement à vous et à votre cheval qui, lui, a l'avantage sur celui de Henri IV d'être toujours en vie! Frania Wisniewska (d) 26 janvier 2010 à 03:53 (CET)[répondre]

La citation exacte, le contexte, ainsi que d'autres références défendant la même idée, sont dans la boite déroulante. C'est là que j'ai fait le rapprochement entre les termes que vous avez utilisés et ceux de Rebatet (glissé discrètement dans les notes). Je suis persuadé qu'il n'existe aucune relation entre le nationalisme de Rebatet et votre position sur Chopin. J'exprimais juste l'idée que les mots que vous utilisiez pouvaient être mal interprétés.

Je vous présente toutes mes excuses pour les commentaires qui ont été ajoutés ensuite. Je corrige ce que vous souhaitez dans la boite déroulante si vous pensez que mes propos peuvent être mal interprétés. J'avais pris soin de citer d'ailleurs d'autres auteurs soutenant la même idée et n'ayant aucun passé douteux. Faites moi signe sur ma PdD, si vous souhaitez une modification et excusez moi encore de cette maladresse involontaire. Jean-Luc W (d) 26 avril 2010 à 14:12 (CEST)[répondre]

Sur les sujets délicats, comme la nationalité de Chopin, le consensus est difficile à obtenir. Je crois que nous avons tous compris vos arguments, je crois aussi que vous peinez à convaincre. L'argument de fond est que WP procède par une logique de source, vous semblez parfois procéder par analyse directe, que nous appelons TI. Vous proposez aussi d'appuyer votre raisonnement sur la souce Langavant, qui ne convainc guère. Pour certains, dont moi, Langavant n'est pas assez crédible. Mais surtout, il arrive à une conclusion différente de la votre : pour lui Chopin n'est pas polonais, alors que vous lui reconnaissez cette nationalité. Mais alors la source n'étaye plus votre opinion. Personnellement, je suis gêné par un usage du code civil pour démontrer une double nationalité, un concept que le code ne reconnaît pas. Cela vous impose une logique un peu complexe : le code civil pour la nationalité française, puis des arguments de bon sens, mais contraire au code civil, pour la nationalité polonaise. Le fond de l'affaire me semble que vous n'avez pas trouvé de source crédible qui fasse usage du code civil pour démontrer la double nationalité de Chopin. Cela nous bloque infiniment plus que toute envolée lyrique.

Tout concorde à rendre difficile la question de la nationalité de Chopin. Les historiens nous apprennent que le concept de nationalité est tout juste émergeant à l'époque de Chopin. Pour lui le mot qui fait sens est celui de patrie, qui n'est pas synonyme. Ensuite, le XX^e siècle est couvert de bruits de bottes qui éclaboussent l'image de Chopin. L'entendre pour un polonais durant la guerre était puni de mort. 60 ans plus tard, il n'est pas choquant qu'aborder ce sujet avec maladresse puisse être perçu comme une gifle. Le cercle d'initiés, que mon analyse a fait plutôt rire, ne me semble pas avoir considéré votre opinion comme comportant le moindre signe d'adhésion à une idéologie nauséabonde (qui cherchait avant tout à priver Chopin de son ascendance polonaise, ce qui est l'opinion de Langavant, mais clairement pas la votre). Aucun des membres du cercle d'initiés n'est tendre envers les sinistres abrutis qui prétendent déconsidérer l'opinion d'un contributeur à l'aide d'attaques personnelles. Je reste persuadé que personne n'a joué à ça, même si je comprend tout à fait que cela ne diminue en rien le caractère dolosif de la maladresse. Jean-Luc W (d) 30 avril 2010 à 12:51 (CEST)[répondre]

Je vous prie d'excuser mon orthographe déplorable et mes propos, si vous estimez que je déforme un fait. Je faisais référence à la partie de la discussion on l'on vous répondait Trois points d'exclamation ne remplacent pas une source puis Aucun raisonnement, fusse-t-il très logique ne remplace une source écrite. et ou vous répondiez Je vois où tu veux en venir. Toi tu veux un papier où c'est écrit noir sur blanc Chopin est franco-polonais. Je n'en possède pas.

Cela dit, les sources qui me semblent adéquates pour WP ne sont pas en faveur d'une vision furieusement polonaise. Dans le fond, je ne vois pas de véritable différence entre vos propos sur l'importance de la France chez Chopin et les leurs. A ma connaissance, l'argument du passeport n'est pas repris par les livres spécialisés depuis la fin de la guerre (à l'exception du Rebatet), mais d'autres sont utilisés, comme le séjour à Paris, l'intégration aisée, ou un héritage avec Debussy, Verlaine ou Monet. Les arguments en faveur d'une identité polonaise sont finalement du même type. Aux yeux des sources, si Chopin possède une identité polonaise, c'est car un trait marquant de la personnalité de Chopin est la fidélité absolue aux impressions de son adolescence et au temps de sa jeunesse. L'attachement à la terre natale..., ainsi que son patriotisme. Pour Laskowski, le porte parole de la Pologne pour l'année Chopin 2010, Chopin est surtout un polonais de coeur. S'il n'était que polonais de naissance, mon propre TI me laisse penser qu'il aurait fini français comme Nabokov qui est devenu américain.

Pourquoi l'argument du passeport n'est pas repris ? Dans le fond, je n'en sais rien. J'imagine que dans la pratique cela n'avait guère d'importance. Les milliers d'immigrés polonais à Paris semblaient n'avoir aucun souci. Adam Mickiewicz a pu voyager dans toute l'Europe alors qu'il était autrement plus patriote que Chopin (Mickiewicz cherchait à aller en Pologne quand il y avait du grabuge alors que Chopin se carapatait et quand Mickiewicz voyageait, c'était plutôt pour aller à Polonezköy qu'aux Baléares).

La vraie question me semble de trouver une solution pour retrancher à l'article son côté image d'Epinal qui, à mes yeux dessert Chopin, sans qu'un constant bruit de botte ne cherche à enrôler Chopin malgré lui dans un nationalisme qui ne lui correspond pas. Jean-Luc W (d) 10 mai 2010 à 20:13 (CEST)[répondre]

Jean-Luc, je crois que nous sommes plus proches dans notre vision de Chopin et de la manière dont son cas est traité "historiquement", "image d'Épinal" comprise. Merci d'avoir gardé votre calme dans la discussion de ces derniers jours, ainsi que d'avoir trouvé la solution géniale avec votre nouvelle "boîte déroulante".

Je vous demande de bien vouloir pardonner ma petite flèche en "accent circonflexe".

Cordialement, --Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 21:43 (CEST)[répondre]

Je crois que vous avez eu le mot de la fin, avec HB et Priper. Il est temps de passer à autre chose et de ne plus répondre.

Dans le fond, j'ai appris beaucoup de choses. La construction d'un faux passeport accessible sur le net, cela existe (cf discussion sur Arielle Dombasle), ce qui a engendré chez moi un scepticisme initial. Heureusement, une pression constante a imposé une recherche plus approfondies et des sources autorisées ont fini par faire apparaître la réalité de ce passeport. Cette histoire confirme, à mes yeux que, si une information importante existe, elle se retrouve toujours dans des sources non polémiques.

L'important me semble maintenant un retour à la normale. Faire fuir des contributeurs comme HB, Priper, Doria ou Mandarine n'est pas acceptable. Sans leurs contributions et leur critique, la réforme de l'article me semble clairement compromise. Jean-Luc W (d) 13 mai 2010 à 11:31 (CEST)[répondre]

PS : Une orthographe déplorable est aussi un manque de politesse. La remarque était pleinement justifiée et la flèche pouvait être lue avec humour.

Jean-Luc,

J'allais écrire: "D'accord, on efface tout et on recommence", toutefois, je crains que ce "on recommence" soit mal interprété. Alors je préfère dire, "D'accord, on efface tout et on repart à zéro". Par contre, je ne promets rien quant aux accents circonflexes...

Cordialement, --Frania Wisniewska (d) 13 mai 2010 à 16:15 (CEST)[répondre]

Faire un bis, génial !!! Déjà qu'ils ont adoré le film, nous allons faire péter l'audimat avec un remake ! Plus sérieusement, un travail formidable a déjà été accompli sur l'article, même si je suis persuadé que, tous ensemble, nous pouvons faire encore mieux. Dans une atmosphère de confiance, à la fois détendue et légère, c'est infiniment plus agrêable néanmoins. Jean-Luc W (d) 13 mai 2010 à 18:25 (CEST)[répondre]

Bonjour Gentil Hibou,

J'en suis toujours au même point au sujet de la maison où Mme de Maintenon a élevé les enfants de Louis XIV & Mme de Montespan pendant un certain temps. Si vous trouvez réponse, je suis toujours preneur. Cordialement,

--Frania Wisniewska (d) 21 octobre 2010 à 19:53 (CEST)[répondre]

Bonjour, j'avoue que cette demande de sourçage m'était sortie de la tête. Je vais voir dans les prochains jours si je trouve quelque chose, mais en l'état l'article semble cohérent. A bientôt, Gentil Hibou ^{mon arbre} 21 octobre 2010 à 21:00 (CEST)[répondre]

Bonjour Gentil Hibou, simple curiosité personnelle, car il me semble avoir lu "village de Vaugirard" dans un texte que je n'arrive pas à retrouver. Cordialement,

--Frania Wisniewska (d) 22 octobre 2010 à 16:54 (CEST)[répondre]

Bonjour, j'ai rajouté une référence à l'article. A bientôt, Gentil Hibou ^{mon arbre} 26 octobre 2010 à 10:04 (CEST)[répondre]

Bonjour Frania, j'ai preferé écrire-toi ici. Je cherche une bone biographie online de Louis XVI pour faire son article en wikipédia en espagnol. J'ai besoin de que elle est neutrale et fidèle. Merci!

P.D. : Vous parlez espagnol?

Morancio (d) 15 décembre 2010 à 16:54 (CET)[répondre]

Bon soir Frania (il est neuf heures moins dix minutes, je crois que je dois dire bon soir). Je vais aller à Paris en mai ou juin et si je peux, voudrais aller à Saint-Denis; tu-peux me dire comment je peux aller là?

PD: Je te écrire ici pour pratiquer le français, si il y'a quelque chose que je ne peux pas te dire en français je te le dirai, d'accord?

Merci! Tu peux réponder-moi ce question sur mon e-mail, si tu préfères (donkey_diego@hotmail.com) Morancio (discusión) 16 janvier 2011 à 21:04 (CET)[répondre]

Bonjour Morancio

Pour aller à la basilique royale de Saint-Denis quand tu seras à Paris, le mieux sera d'utiliser les transports en commun, c'est-à-dire la ligne 13 du métro:

Voici le plan du métro avec la ligne 13 en bleu clair:

• http://www.vega-france.fr/medias/File/plan-metro-paris-ratp.jpg

La ligne 13 va de Châtillon-Montrouge à Saint-Denis et quelques-unes des stations desservies sont:

• gare Montparnasse, Duroc, -, -, Invalides, Champs Élysées-Clemenceau, gare Saint-Lazare, -, Place de Clichy, -, -, -, -, Mairie de Saint-Ouen, Carrefour Pleyel, Saint-Denis-Porte de Paris, Basilique Saint-Denis.

Sur ce site[3] on peut lire:

• La basilique se trouve au cœur de la ville de Saint-Denis, face à l’hôtel de ville. L’entrée du monument est située 1 rue de la Légion d’honneur, 93200 Saint-Denis. On peut se rendre à la basilique en métro : ligne 13, station basilique de Saint-Denis (30 mn de Paris) ou en voiture : par la Porte de la Chapelle, autoroute A1, sortie Saint-Denis - centre ville (à 9 km du centre de Paris).

Cordialement,

--Frania Wisniewska (d) 17 janvier 2011 à 19:40 (CET)[répondre]

Merci beaucoup, mais, alors, je dois aller à la station Gare Montparnasse; elle est proche du Louvre, n'est pas elle (no?)? C'est la verité que je ne sais pas où l'hôtel sera, si il est loin, je te demande comment aller à Gare Montparnasse, d'accord? Morancio (discusión) 18 janvier 2011 à 16:15 (CET)[répondre]

Morancio, tu n'as pas besoin d'aller à la gare Montparnasse pour utiliser la ligne 13: tu peux monter à n'importe quelle des stations qu'elle dessert, en t'assurant bien que tu prends la bonne direction, c'est-à-dire celle de Saint-Denis.

Pour ne pas avoir de problèmes, quand tu seras à Paris et que tu sauras où se trouve ton hôtel, tu me le diras et je t'indiquerai l'itinéraire à prendre.

Cordialement,

--Frania Wisniewska (d) 19 janvier 2011 à 07:36 (CET)[répondre]

D'accord; merci! Morancio (discusión) 19 janvier 2011 à 15:59 (CET)[répondre]

Revisse ton courrier!!! Morancio (discusión) 7 février 2011 à 16:06 (CET)[répondre]