Discussion:Collectif 31 mai/Admissibilité

Proposé par : Poudou99 (d) 23 novembre 2011 à 21:04 (CET)[répondre]

L'article Collectif 31 mai présente un "collectif" dont la notoriété n'est pas démontrée dans l'article. A part des liens vers des articles de journaux (qui relatent des manifestations du collectif), il n'y a pas de sources secondaires qui permettent d'attester des soutiens (Conférence des Grandes Ecoles, Cimade, Association française des entreprises privées). Le chiffre de 8000 ""adhérents"" n'est pas vérifiable. L'article n'a pas un caractère encyclopédique. Le collectif a été créé récemment. Il n'y a pas assez de recul pour montrer sa notoriété. --Poudou99 (d) 23 novembre 2011 à 21:04 (CET)[répondre]

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Chris a liege (d) 1 décembre 2011 à 00:18 (CET)

Raison : Fort consensus (5/1) pour la suppression.

Il m'a semblé logique de mettre en PàS Circulaire Guéant, la notoriété de l'un dépendant de l'autre. Voir Discussion:Circulaire Guéant/Suppression. De mon point de vue:

• soit on supprime les deux, en intégrant les informations relatives au deux dans un article plus général genre "étudiants étrangers en France" (ou immigration en France),
• soit on maintient les deux.

En effet, si Circulaire Guéant est maintenu comme article indépendant, le collectif du 31 mai me semble alors avoir des sources qui le supportent dans son existence, nonobstant son jeune âge. Par respect, je laisse quand même cette présentation absurde de cette page, mais tout de même, je tiens à vous préciser que Wikipedia est beaucoup plus grand que tu ne le pense, il y a heureusement pas que des français dessus, les autres aussi ont le droit de s'informer et pouvoir trouver facilement une information, même si celle-ci ne satisfait pas tel ou tel partie politique... et puis, si ça ne vous plait pas, vous avez qu'a ne pas mettre des xénophobes, qui s'enrichisse sur le dos de leur propre victimes, à la tête de votre pays..

Je propose donc que le contenu des deux articles soit intégré et fusionné dans un article plus large (immigration en France ou Étudiants étrangers en France ou Étrangers étudiants non UE en France, ...) qui soit, lui, encyclopédique. Parce que que si les gens du Collectif veulent que leur combat soit compris, il faudrait peut-être d'abord qu'on en comprenne le cadre? En tout cas dans le cadre actuel, aussi bien le contenu de la législation que leur combat n'est pas compréhensible. Asavaa (d) 26 novembre 2011 à 10:20 (CET)[répondre]

Bonjour Asavaa

Je partage ton avis. Le contexte et les conséquences de la circulaire Guéant s’inscrivent dans une problématique liée à l’immigration en France des jeunes diplômes étrangers. Cela pourrait faire l’objet d’une section dans l’article immigration en France, mais le sujet a une spécificité propre car cette "immigration" se démarque de l’immigration classique et historique (pour ce qui est des étrangers non-européens) en ce sens où c’est la première fois que le gouvernement s’oppose ouvertement à l’installation en France de jeunes diplômes (qualifiés et non-chomeurs) dans des secteurs économiques d’importance. Les entreprises et même l’Etat ont bien souvent fait appel à cette "immigration" pour embaucher des scientifiques, des médecins, des chercheurs, des enseignants (vacataires),… Je pense aussi que ce sujet peut faire l’objet d’un article dédié comme tu le proposes mais le titre devrait exprimer alors (aussi) le fait que le problème n’est pas vraiment les étudiants en France mais leur emploi en France après leurs études et ce d’une manière générale. --Poudou99 (d) 26 novembre 2011 à 13:00 (CET)[répondre]

Petit complément : plusieurs reportages ont été diffusés ces derniers jours dans les journaux télévisés. Ils expliquaient ce qu'est la circulaire et qu'elles en sont les conséquences, et donnaient la parole à des étudiants concernés par le sujet. Cela conforte pour moi l’intérêt d’un article sur sujet, mais pas sur le collectif en question (il existe d’autres oppositions à cette circulaire, le collectif n’en est pas la seule opposition). --Poudou99 (d) 26 novembre 2011 à 13:05 (CET)[répondre]

Il y a, dans immigration en France, une section "politique de l'immigration" qui pourrait convenir, éventuellement en créant un article séparé. Asavaa (d) 26 novembre 2011 à 13:28 (CET)[répondre]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

1.  Conserver Association à envergure nationale. Nicolas8241 (d) 27 novembre 2011 à 21:07 (CET)Déposé par 193.54.67.93 (d · c · b) créateur de l'article --Lomita (d) 29 novembre 2011 à 17:07 (CET)[répondre]
2.  Conserver Nouveaux éléments (1ere association de défense des étudiants étrangers, relais dans la presse internationale) permettant d'attester la notoriété et l'intérêt encyclopédique. Au vu de la discussion, la demande de suppression ne semble pas exempte de considérations politiques. --Lordvince (d) 29 novembre 2011 à 17:05 (CET)[répondre]

   Peite question de terminologie. S'agit-t-il d'un "collectif" ou d'une "association" au sens loi 1901 ? Juridiquement, ce n'est pas la même chose. --Poudou99 (d) 29 novembre 2011 à 17:09 (CET)[répondre]

   C'est bien une association déclarée à la préfecture de police, numéro d'annonce dans le JO 1383: Annonce dans le JO --Wissam Masri (d) 29 novembre 2011 à 21:05 (CET)[répondre]

   Je risque de provoquer un tollé en disant cela, mais la couverture médiatique d'un événement ne prouve pas à mes yeux son potentiel encyclopédique. Si une référence est faite régulièrement par les médias nationaux et internationaux sur le long terme (je parle ici en années et non en mois ou semaines) et que des ouvrages sont sortis et analysent le mouvement et ses conséquences, alors là oui, on peut parler de potentiel encyclopédique réel. Ce mouvement est beaucoup trop récent et on manque totalement de recul pour déterminer son potentiel encyclopédique, car les informations et les sources ajoutées ne le prouvent toujours pas. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 29 novembre 2011 à 23:19 (CET).[répondre]

   Le terme de collectif n'a aucune significatif juridique, tout comme "amicale" ou "groupement" par exemple. Par ailleurs, il existe des associations relevant de la loi de 1905, ainsi que des associations de fait... Regardons la jurisprudence WP sur le sujet avec les articles Collectif Jeudi Noir ou Collectif 21 avril : elle plaide pour le maintien de l'article. --Lordvince (d) 30 novembre 2011 à 15:12 (CET)[répondre]

1.  Supprimer. Le proposant. Ca ressemble à un beau POV pushing (l'article a été cité dans la section "articles connexes" de nombreux autres articles, avant même que Collectif 31 mai n'ait été créé). --Poudou99 (d) 23 novembre 2011 à 21:11 (CET)[répondre]
2.  Supprimer. Anecdotique, tout comme la « circulaire Guéant », d'ailleurs. Patrick Rogel (d) 23 novembre 2011 à 21:19 (CET)[répondre]
3.  Supprimer. Création en septembre 2011 - on va attendre encore un peu ! --Lomita (d) 24 novembre 2011 à 10:46 (CET)[répondre]
4.  Supprimer rien d'encyclopédique Hors critères Jmax (d) 25 novembre 2011 à 07:26 (CET)[répondre]
5.  Supprimer hors critères. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 25 novembre 2011 à 09:50 (CET)[répondre]
6.  Supprimer trop récent. Popo le Chien ^ouah 25 novembre 2011 à 10:38 (CET)[répondre]
7.  Supprimer mouvement de circonstance qui sera vite oublié, si tant est qu'il soit vraiment connu un jour. Et le POV pushing des partisans de la conservation ne plaide pas en leur faveur. --Licorne37 (d) 26 novembre 2011 à 18:46 (CET)[répondre]
8.  Supprimer Notoriété nulle pour être sur Wikipédia et non-encyclopédique. C'est une encyclopédie ici, pas un site d'activisme politique. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 27 novembre 2011 à 20:11 (CET).[répondre]
9.  Supprimer wikinewsesque. Celette (d) 28 novembre 2011 à 03:39 (CET)[répondre]
10.  Supprimer En accord avec les avis des contributeurs qui me précèdent. --VincentDDD (d) 28 novembre 2011 à 14:55 (CET)[répondre]
11.  Supprimer Importance trop limitée.--Aliesin 29 novembre 2011 à 12:25 (CET)[répondre]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Pour Selon le réglement de wikipédia, il est cité dans cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Notori%C3%A9t%C3%A9_des_associations que "Sont admissibles les associations (d'étudiants) dont les actions dépassent le cadre du monde étudiant." C'est le cas ici, ce collectif a été créé par des étudiants, pour les étudiants, et vise l'intérêt des étudiants étrangers à obtenir le droit de travail. En plus le collectif a un rayon d'action national, ce qui rentre dans plusieurs cas (selon le réglement de publication) qui permettent la publication d'un article. Tout ceci pour prouver que l'article qui fait l'objet de ce débat rentre dans les règles de publication de wikipédia, et fait exception à l'argument de notoriété décrit par les opposants, qui ne se basent que sur la date de la création du collectif.
2. Pour Tout à fait pour concerver et enrichir cet article qui décrit un collectif aujourd'hui existant et comptant plusieurs membres. Le collectic est également reconnu par plusieurs associations et s'est déjà exprimé par le biais des médias les plus prépondérants en France.
3. Pour Pourquoi supprimer un article détaillant un Collectif sur une encyclopédie libre ? Comme sa définition l'indique, c'est une encyclopédie libre. Le collectif a publié une pétition qui a été reconnue et recommandée en tant que telle par plusieurs personnalités politiques (Ségolène Royal sur son site : http://www.segoleneroyal2012.fr/actualites/les-diplomes-etrangers-pousses-au-depart/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=les-diplomes-etrangers-pousses-au-depart). Collectif également reconnu par la ligue des droits de l'homme : http://www.ldh-france.org/section/loudeac/2011/11/20/ils-veulent-chasser-les-etudiants-etrangers/ . Et travaillant en concert avec plusieurs syndicats français (CGT, Unef, Confédération étudiante...). Je ne vois pas l'intérêt de supprimer un article même s'il n'est pas reconnu par les plus grandes autorités françaises. On ne va pas supprimer l'article sur l'état palestinien sous prétexte que celui-ci n'est pas reconnu par l'ONU, la plus "grande instance internationale"... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Aatimene (discuter), le 24 novembre 2011 à 20:51‎
4. Pour Article important, la circulaire du 31 mai est toujours d'actualité, les gens cherchent à savoir ce que c'est, le collectif est très médiatisé, il passe presque quotidiennement à la télé, Wikipédia est la pour répondre aux recherches des internautes. la page du collectif a toute ça place ici.--lahlou.mehdi (d) 23 novembre 2011 à 22:31(CET) (vote déplacé - moins de 50 contributions) --Lomita (d) 24 novembre 2011 à 22:36 (CET)[répondre]
5. Pour Cette page présente un collectif/un mouvement qui a une existance propre reconnue par la loi 1901. http://www.passerelleco.info/rubrique.php?id_rubrique=80 --frexville
6. Cet article doit être absolument conservé car il s'inscrit parfaitement dans l'esprit fondateur de Wikipédia qui a toujours œuvré pour l'information libre et responsable. A cet effet, l'article parle factuellement du travail et engagement menés par le collectif du 31 mai pour faire retirer une circulaire contre les étudiants, qui risque de mettre en péril l'avenir de l'enseignement supérieur et la diplomatie de la France.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎ Moalis (discuter), le 25 novembre 2011 à 11:04
7. Pour Je ne vois pas pourquoi certains veulent supprimer cette page, c'est à but informatif, pour faire connaitre le collectif du 31 mai, son parcours, son combat, je ne vois pas pourquoi le "collectif métissé" un collectif musical serait répértorié et pas le "collectif du 31 mai" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.253.197.21 (discuter), le 25 novembre 2011 à 13:23
8.  Conserver: sujet important, sensible, sa suppression met en jeu les libertés individuelles, la démocratie et la liberté d'expression. - Le sujet présente un collectif assez actif et assez influent pour avoir fait entendre sa voix. Pour la liberté d'expression l'article doit être conservé. Ilys05 (d) 28 novembre 2011 à 13:24 (CET) (moins de 50 contributions) --Lomita (d) 28 novembre 2011 à 13:37 (CET)[répondre]
9.  Conserver: Il me semble la notoriété de cette association dépasse largement le cadre d'activités scolaire et du monde étudiant plus généralement. De plus, elle bénéficie bien d'une notoriété "extraordinaire" dépassant le cadre d'une quelconque école, comme peuvent en témoigner les différentes sources. Elle répond largement aux critères de sourçage en vigueur, bien que cela puisse être amélioré dans la version actuelle de l'article. A garder donc!
10.  Conserver: L'impact médiatique de cette association et de son mouvement peut être questionnée, et dépend certainement du point de vue, comme tout mouvement social. Cependant, elle dépasse clairement le cadre des formations étudiants du fait de son rôle particulier dans le dialogue avec les directions d'universités/grandes écoles et avec le gouvernement. Il me semble fort peu convenable à Wikipedia de prôner la suppression d'articles aussi expressément. A cette date, le sujet est encore d'actualité. Le bilan de la politique d'immigration des jeunes étudiants n'est pas encore déterminé. Il me semblerait précipité d'un rédiger un article. Par contre, à mon sens, le collectif dispose de suffisamment d'histoire pour figurer dans Wikipedia. Je ferai simplement remarquer qu'Occupy Wall Street date de la même époque. Forcimonie (d) 28 novembre 2011 à 20:39 (CET)[répondre]

    les critères de sourcage sont trois articles dans des médias nationaux sur au moins trois années... Jmax (d) 28 novembre 2011 à 16:10 (CET)[répondre]

    On va en avoir combien comme ça ? Celette (d) 28 novembre 2011 à 20:49 (CET)[répondre]

    8000, autant que "d'adhérents" à l'espace facebook du collectif [1] où on peut lire : « La page wikipedia du Collectif menacée de suppression ! Réagissons ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Collectif_31_mai/Suppression ». --Poudou99 (d) 28 novembre 2011 à 21:38 (CET)[répondre]

    Tentative inutile de bourrage d'urne, c'est désolant. Je parie qu'aucun des gens qui sont venus ici de ce comité ne sache quel est l’objectif de Wikipédia et 1 chance sur 10 d'en voir ne serait-ce qu'un seul redébarquer ici. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 28 novembre 2011 à 22:24 (CET). Je rajoute ce lien.[répondre]

    Effectivement, la qualité des edits sur cette page de la part de soit-disant "haut diplômés" me laisse songeur. Franck Dernoncourt (d) 28 novembre 2011 à 23:14 (CET)[répondre]

    Ils s'enfoncent à fond, je cite depuis Facebook : « Trouvez un contributeur actif histoire de casser le consensus, et retarder la décision ». Je soutien leur combat, mais là ils n'ont vraiment rien de rien compris à ce qu'est Wikipédia et même une encyclopédie de manière générale. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 28 novembre 2011 à 23:27 (CET).[répondre]

    Fais gaffe avec les longues citations, FB n'est pas libre  ;-) Asavaa (d) 28 novembre 2011 à 23:32 (CET)[répondre]

    Je comprends aussi leur problème (j’en ai parlé dans la section discussion). Mais leur méthode de "lobbying" dans wikipédia est vraiment malheureuse et à contre emploi. Parmi tous ces étudiants, chercheurs,… il devrait quand même s’en trouver quelques-uns pour rédiger convenablement un article ou une section dans les articles liés à l’immigration en France. Là, pour le coup, ils ont raté quelque chose. --Poudou99 (d) 29 novembre 2011 à 00:29 (CET)[répondre]

    On dit "soi-disant" Franck, songe également à ton orthographe de "haut diplômé". --Lordvince (d) 30 novembre 2011 à 15:22 (CET)[répondre]

    Songe également à respecter l'ordre chronologique (comme un des principes de Wikipédia que tu sembles ignorer est de rectifier les fautes que l'on croise, je l'ai corrigé pour toi). Franck Dernoncourt (d) 10 décembre 2011 à 18:48 (CET)[répondre]

11.  Conserver Intérêt certain avec Sénat, couverture médiatique, utilisation comme argument de campagne..., donc : conserver ou éventuellement transférer dans un article Etudiants étrangers en France à créer. --Oreade (d) 30 novembre 2011 à 15:51 (CET) (moins de 50 contributions) --Lomita (d) 30 novembre 2011 à 16:09 (CET)[répondre]