Discussion:Christophe Looten/Admissibilité

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par schlum (d · c · b)

Raison : Net consensus pour la conservation ; nombreuses sources apportées par les participants…

Proposé par : Johann J. Grimm 23 décembre 2010 à 19:50 (CET)[répondre]

La notoriété n'est absolument pas avérée. La page est très visiblement écrite par le compositeur lui-même. De plus, très nombreux liens publicitaires, qui malgré les multiples effacements, réapparaissent (ajoutés de nouveau par l'utilisateur Wagner-r (d · c · b).

Après examen détaillé des critères présents sur cette page - je suis arrivé à la conclusion que le compositeur n'atteint aucun des critères (pour l'instant). Même les "commandes d'État" (fait non sourcé) n'ont été jouées qu'une fois en public selon les informations présentes.

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Récapitulatif au niveau des critères.

• A été crédité pour avoir écrit ou co-écrit les paroles ou la musique d'un artiste important :  Oui. (Commandes pour quelques orchestres)
• A une œuvre qui a servi de base pour une composition d'un artiste notoire : vraisemblablement,  Non.
• A été cité comme une influence majeure par un artiste important :  Non.

Le premier critère semble être satisfait, mais je doute de la neutralité des sources présentes sur la page, comme je l'ai dit, qui est visiblement une page d'auto-promotion. De plus, il y a des liens vers des SITES MARCHANDS, du contributeur principal (je dirais même le seul et l'unique), et ça, ça ne passe pas.

Le premier lien est le site "officiel" donc ne compte pas dans les références; le deuxième lien (Cdmc) donne "Votre recherche n'a donné aucun résultat", seul le 3ème lien (France Musique) donne quelques informations qui permettraient de sourcer (un peu) l'article, qui devrait donc être très fortement neutralisé et recyclé, mais cela n'a rien à voir avec l'admissibilité ou non de l'article. -- Kriss06 (d) 26 décembre 2010 à 20:48 (CET)[répondre]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

#  Conserver Pourquoi supprimer cet article? WP n'est donc réservé qu'aux rappeurs ? Je pense que la notoriété est suffisante aux vues de la production musicale citée au bas de l'article, notamment sa présence à l'Opéra de Paris. Par contre le ton de l'article est trop promotionnel. Il faut modifier cela. --Surdox (d) 26 décembre 2010 à 18:06 (CET)[répondre]

J'avais déplacé ton avis dans les avis non décomptés, pas la peine de créer un double. D'autant plus que la partie sur les rappeurs n'a pas sa place ici. Si tu regardais un peu dans les catégories, tu verrais que dans les centaines de milliers d'articles sur la Wikipédia française, elle n'est réservée à personne. Ma préférence personnelle, d'ailleurs (bien qu'elle n'est rien à voir ici) tendrait bien plus vers la musique classique et à supprimer les pages de je ne sais combien de petites formations de rap qui profitent de Wikipédia pour faire leur promo. En attaquant WP sur ce sujet, c'est tout simplement le demandeur que tu attaques, donc moi. On se renseigne, avant. Bref. Quant à sa présence à l'Opéra de Paris, je veux bien, mais tout le contenu de l'article est créé, visiblement (et c'est facilement recoupable, regarde par exemple le copyright de la photo qui illustre l'article) par l'auteur ou un de ses proches. Il faudrait une source indépendante. Je n'en ai pas. Google ? Pffrt. Le vide. Je pars d'un principe de base : quand je demande une suppression, je suis neutre (comme tout ce que je fais sur WP, dans la mesure du possible), je n'ai rien contre C. Looten - sauf ses pratiques discutables concernant la pub sur WP, s'il est bien prouvé que c'est lui - j'essaie juste de rassembler des preuves pour - ou contre. Voilà. Johann J. Grimm 26 décembre 2010 à 18:45 (CET)[répondre]

Bon je vois que ce vote contrarie, donc je le retire en rayant le vote "conserver", --Surdox (d) 26 décembre 2010 à 19:15 (CET)[répondre]

Je peux lever les yeux au Ciel ? Johann J. Grimm 26 décembre 2010 à 20:37 (CET)[répondre]

Joyeux Noël Johann Grimm, je vous offre un petit sapin --Surdox (d) 27 décembre 2010 à 05:19 (CET)[répondre]

1.  Conserver Remplit le critère "A été crédité pour avoir écrit ou co-écrit les paroles ou la musique d'un artiste important", la source Radio France me semble sérieuse. Ses oeuvres ont bien été jouées en public [1], [2], [3]... Ceci n'empèche pas qu'il faudrait effectivement neutraliser, réduire et recycler l'article; mais on juge ici uniquement l'admissibilité du sujet. -- Kriss06 (d) 26 décembre 2010 à 20:55 (CET)[répondre]
2.  Conserver la bio sur le site de France Musique se suffit en soi mais vous pouvez compléter avec les ref de ses éditeurs, salabert par exemple^[1], ou autres, en cherchant un peu : soutenu par musique nouvelle en liberté^[2] ; sind blitz, sind donner pour orchestre (2005), création par l'Orchestre national de Lille sous la direction de Jean-Claude Casadesus le 11 septembre 2005 ; intrada (2004), création par l'Ensemble orchestral de Paris le 13 janvier 2004 à l'occasion des 25 ans de l'orchestre^[2] ; je ne recherche pas plus avant (pas le temps, sorry) ! qu'est-ce qui vous gêne dans cet article ? ce n'est que la bio banale et la liste des œuvres d'un compositeur de musique contemporaine... il n'y a rien là d'extraordinaire ! joyeux surlendemain (ou quelque chose comme ça) de noël et pitibizou ! Mandarine 26 décembre 2010 à 22:20 (CET)[répondre]
3.  Conserver … oui, il est pour moi évident que Christophe Looten et Wagner-r (d · c · b) ne font qu'un ; oui, ce n'est pas parce que l'on à une carte de visite à rallonges (tout de même impressionnante ainsi que son parcours) qu'obligatoirement on a son article sur WP ; oui, moi-aussi, je supporte mal cette auto-promo et le ton complaisant de ces gens qui parlent d'eux à la 3^e personne ; oui, Wagner-r (d · c · b) se sert de WP pour faire connaître les œuvres de son alias (Sind blitze, Sind Blitze, sind Donner, Addio (Christophe Looten), Bonner Messe, Stabat Mater (Christophe Looten), Les Sept Dernières Paroles du Christ en croix (Christophe Looten), Conversation sacrée, Mourning… pour celles que j'ai pu voir) ; il y a aussi son article sur son procédé d'éccriture Mode bipentaphonique ; sans oublier l'article sur son essai : L'important, ce sont les petites notes (analyses d'opéra). À noter que s'il y a suppression, il faut également supprimer tous ces articles, sinon, cela ne veut rien dire. Mais voilà, ces œuvres font partie des catalogues-éditeurs^[3], sont jouées et sont enregistrées^[4]. Donc, oui, on garde sans se poser d'autre question, en neutralisant, en wikifiant et en se convainquant que ce n'est pas de l'auto-promo, mais plutôt une manière de faire connaître son travail même si cette façon de faire est très contestable sur WP. — Hautbois ^[canqueter] 27 décembre 2010 à 10:38 (CET)[répondre]
4.  Conserver Suite à la section sur le bistro du 27.12.2010 -Mikeread (d) 27 décembre 2010 à 14:26 (CET)[répondre]
5.  Conserver Critère rempli. Je comprends bien que l’auto-promo ou le ton agace ; je ne comprends pas que la PdD de l’article soit vide : la discussion n’est-elle pas la base de notre travail ? Je n’admets pas que les projets concernés ne soient pas avertis. --Égoïté (d) 27 décembre 2010 à 14:47 (CET)[répondre]
6.  Conserver Encore une confusion. L'admissibilité d'un article, hormis un "copyvio" avéré, ne se juge que sur le côté encyclopédique ou non du sujet et non pas sur la présentation, le ton promotionnel ou tout autre critère. Peut-être faut-il rappeler ces règles dans le bandeau demandant la suppression d'un article --Mbzt (d) 27 décembre 2010 à 15:00 (CET)[répondre]
7.  Conserver Non seulement cet article remplie les critères recommandées mais c'était déjà le cas de façon évidente dès le début de la procédure. Des sources suffisantes étaient citées, même si leur mise en forme ne correspondait pas à nos meilleurs usages. Le « ton promotionnel » doit être neutralisé mais ne remet pas en cause l'admissibilité. Par contre, je suis beaucoup plus circonspect pour ce qui concerne le mode bipentaphonique qui me parait manquer singulièrement de sources et ressemble beaucoup à un travail inédit. le sourcier ^{[on cause ?]} 27 décembre 2010 à 15:46 (CET)[répondre]
8.  Conserver La notoriété semble avérée. Le ton autopromotionnel peut être corrigé. La PdD doit permettre d'éviter de sortir les bazooka tout de suite. Diderot1 (d) 27 décembre 2010 à 22:30 (CET)[répondre]
9.  Conserver Le fait d'être édité par l'éditeur historique de Ravel ça me suffit largement, Littlejazzman (d) 28 décembre 2010 à 05:20 (CET)[répondre]
10.  Conserver en dépit d'un égo démesuré. --Priper (d) 28 décembre 2010 à 08:43 (CET)[répondre]

    voilà : l'article est remis en forme ! maintenant, je suis très inquiète face au tour que prend le projet mc sur wikipédia ! après l'accueil pour le moins étonnant réservé à thierry escaich, aux arguments surréalistes concernant la suppression de l'article consacré à marcelle dujarric de la rivière, à l'aigreur qui préside à la suppression de celle dédiée à christophe looten, aux coups de boutoirs successifs portés au projet, au travail de sape insidieux ici et là mettant à mal les résultats obtenus et les décisions prises, je crains que wp ne puisse être jamais une encyclopédie musicale, au-delà de la difficulté à illustrer les articles de fichiers sons sans lesquels wp perd tout son intérêt dans ce domaine (que serait-on sans youtube alors que des accords pourraient être passés avec l'ina) ! je ne supporte plus ces comportements infantiles qui s'appuient sur des formules incantatoires (le « prêt à supprimer ») faute d'arguments sensés ! je ne supporte plus tout ce blabla chronophage et la patience qu'il faut déployer quand les articles attendent d'être améliorés ! il me semblait en outre que l'utilisation d'un pseudo garantissait aux wikipédiens un « certain » anonymat : qu'est-ce que c'est que cette chasse aux sorcières ? comment peut-on se permettre d'em***er un contributeur anonyme en le « soupçonnant » (pire, en le « condamnant ») d'être le sujet d'un article ? et alors ? où est le crime ? il me semble, si c'était le cas, qu'on devrait plutôt le remercier de consacrer du temps à wp ! et lui présenter nos excuses ! et lui proposer notre aide ! je ne supporte plus la duplicité de personnes suffisamment habiles pour utiliser la naïveté des plus malléables : comment peut-on encourager l'utilisation de manière aussi inconsidérée d'un argument aussi imbécile que lapidaire stigmatisant l'« auto-promo » (comme si christophe looten avait besoin de wp : non mais on rêve...) quand nombre de contributeurs, y compris ceux auxquels des responsabilités éditoriales ont été confiées, renvoient au travers de leurs pages utilisateurs, de leurs fichiers images, de leurs auto-citations dans les articles, vers leur site personnel, celui de leur entreprise ou de leur éditeur sans que ça émeuve qui que ce soit le moins du monde ! qu'est-ce que c'est que ce préjugé (ce « prêt à juger ») à géométrie variable ? pas si contraignant que ça pour se l'appliquer à soi mais bien utile lorsqu'on veut faire montre d'autorité et déconsidérer encore une fois le projet mc ! désolée mais j'ai plus envie de jouer : le bac à sable n'est plus amusant ! pour ceux que ça intéresse encore : y a plein de liens rouges à bleuir dans l'article remis en forme et pas plus égotique que n'importe quelle bio un tant soit peu intéressante ! Mandarine 28 décembre 2010 à 09:21 (CET)[répondre]

11.  Conserver. Compositeur peu notoire, mais dont l'œuvre est jouée avec des sources secondaires à l'appui. Les critères sont remplis.--LPLT ^[discu] 28 décembre 2010 à 11:24 (CET)[répondre]
12.  Conserver Critères atteints pour moi. Nonopoly (d) 28 décembre 2010 à 12:08 (CET)[répondre]
13.  Conserver et ras-le-bol des PàS intempestives (et dans ce cas précis, abusive - le proposant fait perdre son temps à tout le monde) Gérard (d) 29 décembre 2010 à 10:51 (CET)[répondre]
14.  Conserver Ton clairement autopromotionnel. Mais : a reçu une bourse du programme Fulbright (ce dont 150 000 personnes non-américaines peuvent se targuer depuis 1946), une autre Villa Médicis, une autre Lavoisier ; est chevalier des arts et des lettres ; a reçu des prix de la SACEM (lesquels ?) ; a reçu des commandes de l'Orchestre national de Lille et de la Beethovenfest (festival dont la tradition date de 1845)... A neutraliser donc, peut-être en s'inspirant de l'article allemand ?

    — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sammyday (discuter), le 29 décembre 2010 à 17:38

    … … seigneur dieu ! mais ispasqua là ? vous vous êtes donné le mot pour me faire grimper aux rideaux ? comment faut-il dire les choses ? où ça : « ton clairement autopromotionnel » ? comment ça : « à neutraliser » ? l'article ne comporte que des éléments factuels (que tu cites d'ailleurs ici) ! il faudrait arrêter de rabacher des commentaires dont on vient d'expliquer en long et en large qu'ils ne correspondent à rien ! tiens, si tu veux te rendre utile, voici quelques liens rouges à bleuir pour poursuivre l'amélioration de l'article (et de l'encyclopédie) : Esthétique musicale ~ Bourse Lavoisier ~ Résidence de compositeur ~ Boston University Alea III International Composition Prize ~ Boston University College of Fine Arts (en) ~ Concours International de Composition de Besançon ~ Round Top (Texas) ~ Médaille d'or (musique) ~ Hexaphone ~ etc. ! d'avance merci ! Mandarine 29 décembre 2010 à 19:13 (CET)[répondre]

    Chère Mandarine  : quand on voit qu'il commence à composer à sept ans, qu'il remporte de nombreux prix (sans dire lesquels), qu'il "décide de se vouer entièrement à la composition"... ou qu'il crée une échelle qui n'est utilisée (apparemment) que par lui, il reste des tournures de phrases sentant l'autopromotion. Mais certaines se retrouvent également dans les sources de l'article. Je ne dis pas qu'il ne comporte pas d'éléments factuels, je dis juste qu'un certain style serait préférable, voire éviter de reprendre des informations qui ne sont pas vérifiables. Je ne suis pas de toute façon assez calé pour en dire plus, toutefois, si je peux aider en créant qq articles, je le ferais (si j'ai du temps).--SammyDay (d) 29 décembre 2010 à 23:34 (CET)[répondre]

    chouette ! merci sammy pour les (futurs) articles  ! composer à sept ans n'est effectivement pas banal : le signaler n'est ni autopromotionnel (qui te dit que looten himself a rédigé l'article ?) ni hagiographique, c'est mentionner un fait qui mérite peut-être d'être sourcé autrement que par son site même si l'on ne vient pas contester par là une thèse affirmant le contraire ! remporter de nombreux prix de cnsm est assez banal, c'est le cas de nombre de musiciens (des wikipédiens ici présents pourraient te le confirmer mais un wikipédien n'est pas une source ), le mentionner n'est ni autopromotionnel (idem) ni hagiographique, c'est mentionner un fait qui mérite d'être précisé (j'ai demandé la précision) mais qui est sourcé (par france musique, excusez du peu) ! mentionner qu'il va se voue à la composition après avoir été enseignant serait autopromotionnel ou hagiographique ? pardonne-moi mais je ne comprends pas ! la question de cette échelle qu'il a créée et qu'il est seul à utiliser mérite aussi d'être sourcée (autrement que par les musiciens ici présents qui pourraient te le confirmer ) ! sinon j'ai supprimé deux ou trois termes comme « immense », « sensationnel », etc. qui reflétaient davantage la maladresse d'un mélomane peu habitué à la rigueur encyclopédique que la rédaction par un musicien habitué à la rigueur compositionnelle ! personnellement je ne vois pas ce qu'il y aurait à rajouter (à part les quelques sources ou précisions sus mentionnées encore manquantes) ou retirer pour rendre cet article correct mais n'hésite pas à dire si tu vois autre chose ! pitibizou ! Mandarine 30 décembre 2010 à 01:21 (CET)[répondre]

15.  Conservation immédiate, est un concentré d'admissibilité à lui tout seul, il reste deux ou trois points à sourcer, ce qui ne le rend pas moins admissible, merci à Mandarine pour la remise en forme. Pour un article à sourcer ou à wikifier ou au ton non neutre il existe des bandeaux spécifiques, la PàS ne doit être utilisé n'importe comment ! --Fred ^[blabla] 29 décembre 2010 à 19:00 (CET)[répondre]

    <conflit d'oie avec fred>si tout le monde est d'accord, je propose que l'on clôture la page sans attendre, la tendance ne se renversera pas : ça permettrait de se concentrer sur l'amélioration de l'article (et de l'encyclopédie) ! comment fait-on ? qui peut s'en charger ? Mandarine 29 décembre 2010 à 19:13 (CET)[répondre]

    Est-ce vraiment nécessaire, et si on faisait les choses dans les règles de l'art ? Myst (d) 29 décembre 2010 à 19:55 (CET)[répondre]

    si tant est que l'on puisse appeler ça de l'art ! disons que la clôture aurait permis d'éviter la surenchère dans le registre... ça n'aurait pas été une première ! mais si le remède doit être pire que le mal, on va éviter aussi... si cette page doit servir d'exutoire, allons-y... looten, victime expiatoire des pratiques wikipédiennes  ! Mandarine 29 décembre 2010 à 23:05 (CET)[répondre]

    Aller au bout de la procédure n'est pas idiot, c'est même de bon sens. Ici je trouve le passage en PàS un peu abusif, mais rien ne l'interdisant, il est de fait légitime. Il est aussi légitime de donner son avis (dans un sens ou dans l'autre), et c'est pas la pire des pratiques visées par le rire ci-dessus. Clore la procédure avant la date serait une sorte d'abus qui ne légitimerait en rien la conclusion dans les règles de l'art de cette procédure ^^ --Fred

    … j'espère que s'il nous lit, il rit ou tout au moins sourit. Je ne crois pas que l'on ai signalé ici que, comme musicologue, il rédige les articles des présentations des programmes de l'Opéra national de Paris ou du Théâtre du Châtelet. Pas sûr qu'il reviendra après tout ça… hélas. — Hautbois ^[canqueter] 29 décembre 2010 à 23:25 (CET) ^[blabla] 29 décembre 2010 à 23:21 (CET)[répondre]

    c'est rajouté dans l'intro, la box et les cat de l'article et, oui, c'est mentionné dans ses publications ! comme tu dis : s'il nous lit  ! Mandarine 30 décembre 2010 à 01:21 (CET)[répondre]

    Oui, voila parfaitement ce que je voulais dire. Si on veut éviter que les gens protestent contre une décision, la première chose c'est de respecter la procédure, sinon c'est tendre le bâton pour se faire battre. Myst (d) 30 décembre 2010 à 09:16 (CET)[répondre]

16. Conserver : l'autopromotion n'est pas un motif de suppression,, et pour le reste, cet article semble répondre aux recommandations de la page Wikipédia:Notoriété de la musique. Hégésippe | ±Θ± 29 décembre 2010 à 19:45 (CET)[répondre]
17. Conserver : Je suis wagner-r : je ne suis pas Looten. Je viens de prendre connaissance de cette série (édifiante !) de commentaires... J'avoue que voir Looten qualifié de "compositeur peu notoire" me fait sourire (jaune). Bon, il est (encore) jeune et - surtout - n'est pas encore mort, mais si son parcours ne lui ouvre pas les portes de WP, quoi alors ? Je suis assez surpris de constater une sorte de "résistance" contre les compositeurs contemporains. Messieurs, Mesdames, ouvrez donc vos esprits et ne soyez pas sectaires ! Merci à Mandarine de ses "remises à l'heure" salutaires et rafraichissantes ! Encore un mot : oui, Looten a commencé à composer à 7 ans et non, ce n'est pas si fréquent ! C'est un renseignement qui mérite d'être donné dans une encyclopédie, non ? :-)

1.  Supprimer - Wikipédia n'est pas un espace de publicité, même culturelle, ni un moyen de se faire gonfler les chevilles. ~ Johann J. Grimm
2.  Supprimer Hors critères + autopromo. Pilkarz ^{[You talkin' to me?]} 25 décembre 2010 à 14:46 (CET)[répondre]
3.  Supprimer - La notoriété semble faible, autopromo, ... Myst (d) 27 décembre 2010 à 07:45 (CET)[répondre]

1.  NeutrePromotion très visible du créateur. Cela ne le rend pas d'office hors critères. Qu'en pensent les spécialistes de la musique?--Macassar | discuter 25 décembre 2010 à 12:22 (CET)[répondre]

   Lisez la page et faites vous-même la comparaison : Wikipédia:Notoriété de la musique ! Je l'ai fait. Johann J. Grimm

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :