بحث ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/زندگی‌نامه‌ها

بحث در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/اصلاح رهنمود لقب حوزوی در جریان است و در صورت به نتیجه رسیدن کاربرد پارامترها باید طبق رهنمود جدید اصلاح بشود. ‏--‏ Sunfyre^T ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۵۴ (UTC)پاسخ

• آیا در اینکه لقب فرد را می‌توان در این پارامتر الگو افزود و جزو محدودیت‌های اعمالی توسط وپ:لقب نیست، مناقشه‌ای هست؟ اگر هست، در ادامه این ریسه بیفزایید. Benyamin-ln (بحث) ۱۸ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۵۵ (ایران) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)پاسخ

  به نظر می‌آید متن یا تبصره‌ای مبنی بر معاف کردن پارامترهای الگو از وپ:لقب وجود ندارد پس کماکان در الگو نیز باید رعایت شود.--MohamadReza^(بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۳۶ (UTC)پاسخ

  امروز ساعت‌ها بحث کرده‌ایم که همین موضوع حل بشود و احیانا در متن وپ:لقب نیز افزوده شود تا از اختلافات بعدی جلوگیری شود.

  این عناوین نباید پیوند نام باشد و در متن سیاست نیز ذکر شده که یک بار آمدنش، خالی از اشکال است. Benyamin-ln (بحث) ۱۹ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۰۰:۱۱ (ایران) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۴۱ (UTC)پاسخ

  @Mohamadr za: لطفا چند نمونه از القاب افتخارآمیز/احترام‌آمیز را ذکر کنید.--Sunfyre^T ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۴۴ (UTC)پاسخ

• en:Winston Churchill نمونه خوبی از استفاده از القاب است. هم honorific-prefixها و هم honorific-suffixها را، همه را در الگو افزوده‌اند. خوبیِ تکیه کردن به الگو در آن یک بار استفاده مجاز، در این است که دیگر در بخش متنی و سطرهای ابتدایی لید مقاله نیازی نیست القاب افزوده شود و فقط نام اصلی خواهد آمد. به هر حال یک بار می‌توان استفاده کرد؛ چه در جمله اول و چه در الگو. پیشنهاد من، استفاده در الگو است. Benyamin-ln (بحث) ۱۹ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۰۰:۱۷ (ایران) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)پاسخ

  البته در ایران، honorific-suffix نداریم. Benyamin-ln (بحث) ۱۹ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۰۰:۲۰ (ایران) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)پاسخ

استفاده در الگو باعث چسبانده شدن لقب و نام میشود که طبق شیوه‌نامه چه در فارسی و چه در انگلیسی اشتباه است.--MohamadReza^(بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)پاسخ

@Sunfyre: خدمت شما، البته ما الان القاب احترام امیز کمتری در فارسی داریم ولی میشه القاب قاجاری رو توی دسته طبقه بندی کرد مثل مصدق السلطنه یا ملک الشعرا و اعتماد الدوله و ...--MohamadReza^(بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)پاسخ

@Benyamin-ln: اگر مقاله چرچیل ملاک بگیریم درسته.--MohamadReza^(بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۷ (UTC)پاسخ

منظور از نچسبیدن در متن سیاست این است که درون متن مقاله، راه‌به‌راه ننویسند تیمسار قرنی، تیمسار قرنی، تیمسار قرنی. «تیمسار» فقط یک بار در لید قابل استفاده است که پیشنهاد دادم آن یک بار نیز درون نوشتار لید نباشد بلکه به الگو منتقل شود و کلا متن نوشتاری مقاله از القاب تهی شود. وگرنه یک بار کاربردش نه‌تنها ایرادی ندارد، بلکه برای اینکه راحت‌تر بیفزاییم، یک الگو نیز برایش ساخته‌اند. Benyamin-ln (بحث) ۱۹ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۰۰:۳۱ (ایران) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۰۱ (UTC)پاسخ

فرقی بین درجات نظامی، حوزوی، دانشگاهی نیست و در همان لید یکبار توضیح داده بشوند کافیست

نیز به این نکته دقت کنید که عدم ذکر عنوانهای دانشگاهی فرد هنگام اشاره به او منافاتی با اشاره به مدارک تحصیلی او در متن مقاله ندارد؛ بنابراین می‌توان مثلاً اشاره کرد که «فلان‌کس دکتری خود را در فلسفه از فلان‌دانشگاه اخذ کرد» هرچند که در طول مقاله از او به عنوان دکتر فلانی یاد نمی‌شود.
برای نمونه نظامی به لید این مقاله بنگرید.--MohamadReza^(بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)پاسخ

 نظر: ۱. (ره) و (عج) و علیه‌السلام و دامت برکاته و چیزهایی مثل این را می‌توان مصداق honorific-suffix دانست؛ ۲. جعبه اطلاعات باید نماینده کل مقاله باشد و اطلاعات حیاتی در مورد موضوع (شخص) بدست بدهد، پس اینکه کلینت ایستوود درجه فلان را در ارتش امریکا دارد در جعبه اطلاعات هنرمند زاید است. به همین ترتیب به نظر در جعبه اطلاعات کسی که سرشناسی‌اش به‌عنوان سیاستمدار است آوردن درجات حوزوی و دانشگاهی (هرچند که در کسب عنوان سیاسی اهمیت داشته‌اند) آنهم در بالای جعبه درست نیست. ‏—NightD ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۰۲ (UTC)پاسخ

در ایران، مرز بین دین و سیاست و نظامی‌گری مشخص نیست. یک سردار می‌تواند یونیفرم را درآورده و با پوشیدن کت‌وشلوار، وزیر کشور بشود و بعداً دوباره به جای قبلی برگردد. Benyamin-ln (بحث) ۱۹ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۰۱:۴۷ (ایران) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۱۷ (UTC)پاسخ

کلینت ایستوود اگر هم در ارتش آمریکا خدمت کرده باشد، فعالیت جدی نداشته. مهران مدیری نیز دو سال سربازی خود را در ارتش بوده اما خدمت سربازی، Military career نیست. محمدعلی رجایی را ببینید: سه سال در ارتش بوده و سپس خارج شده. درجه نظامی پایینی هم داشته. در ایران فقط نظامیانی که سرتیپ به بالا باشند، لقب احترام‌آمیز خواهند گرفت که تعدادشان انگشت‌شمار است. اگر مثال‌ها کافی نبود، بگویید بیشتر توضیح دهم. Benyamin-ln (بحث) ۱۹ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۰۱:۵۷ (ایران) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۲۷ (UTC)پاسخ

طبق معمول جناب بنیامین فقط حرف خودشان را میپذیرند. از نظر من و با این شرایط ادامه این بحث اتلاف وقت است.--MohamadReza^(بحث) ‏۱۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)پاسخ

@Mohamadr za: لزوما قرار نیست شما همدیگر را قانع کنید، استدلال‌ها و منطق خود را اینجا مطرح میکنید دیگر کاربران مطالعه میکنند و ابراز نظر میکنند و در پایان اجماع یابی میشود، فرضا خود من در حال پیگیری مباحث دو طرفه شما هستم.--Sunfyre^T ‏۱۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)پاسخ

به نظرم بحث فوق گویا نیست. ما چند جور لقب داریم:

• القابی نظیر آیت الله العظمی یا لرد که بیشتر بر یک شأن اجتماعی دلالت دارد و نیازی هم نیست کسی که این را به کار می برد، به آن لقب باور داشته باشد. مثلا خبرنگار یک نشریه غربی هم بخواهد آن شأن را بیان کند از همین لقب بهره می گیرد.
• القابی نظیر «شاهنشاه همایونی» و «شهبانو» یا «امیرالمومنین» (با رویکرد اهل سنت) که عناوین سیاسی است و در حکومت یا در میان طرفداران استفاده می شود.
• القابی که جنبه تجلیل خاص دارد مثل «ملک الشعرا» برای محمدتقی بهار یا «حجت الحق شیخ الرئیس» برای ابن سینا. اینها معمولا برای یک شخص یا اشخاص خاص به کار می روند و شنونده هم یاد همان ها می افتد.

مواردی نظیر دکتر یا سرهنگ هم معمولا لقب کسی نیست. بیشتر یک جایگاه سازمانی یا تحصیلی است. الان مشکل دقیقا با چه نوع لقبی است و چرا؟--سید (بحث) ‏۱۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)پاسخ

در برخی از الگوها پارامتر پیشوند/پسوندهای احترام‌آمیز/افتخارآمیز honorific-prefix/honorific-suffix وجود دارد که دقیقا بالای نام فرد در جعبه اطلاعات قرار میگیرد. رهنمود ویکی‌پدیا انگلیسی در مورد اینگونه القاب رهنمودی دارد ولی مصداق‌هایش کامل نیست. به نظرم مصداق‌های که برای ویکی‌پدیا فارسی پرکاربرد و مناقشه برانگیز است، مثل آیت‌الله، فهرست شود و از کاربران نظرخواهی شود که میتواند در این الگو قرار بگیرد یا نباید قرار بگیرد.--Sunfyre^T ‏۱۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)پاسخ

همین سه دسته که در بالا نوشتم را صحبت کنیم، 90 درصد را پوشش می دهد.--سید (بحث) ‏۱۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۵۳ (UTC)پاسخ

@Sa.vakilian: درود، همین الان در شیوه‌نامه نوشته است با ایت الله همانند دکتر برخورد میشود که برخلاف گفتهٔ شما مبنی بر همانندسازی آن با لقب لرد است؛ لقب لرد صرفا یک لقب افتخاری است، در حالی که شخصی نمیتواند بدون تحصیل در حوزه علمیه به این درجه برسد (همانند دکتر). البته همانطور که بالاتر گفتم فکر کنم میشود با یک تبصره کسانی که یک شبه ایت الله شده‌اند (ایت اللهِ افتخاری) از این قائده مست��نا کرد.--MohamadReza^(بحث) ‏۱۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)پاسخ

خیر آیت الله العظمی شبیه دکتر نیست. هر کس از رساله اش دفاع کند دکتر محسوب می شود، نظیر مجتهد. آیت الله العظمی یک شأن علمی-اجتماعی است که البته احراز آن با لرد متفاوت است. --سید (بحث) ‏۱۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۰۷ (UTC)پاسخ

 نظر: من خیلی دیر این بحث‌ها را دیدم و به علت طولانی‌بودن فرصت نکردم همه را دنبال کنم، ولی می‌خواهم نظرم را در مورد طرح پارامتر honorific-prefix در الگو:Infobox person بگویم. به نظر من طرح الگوی انگلیسی (که الگوی فارسی هم از آن برداشته شده) برای گنجاندن لقب افتخاری — که معمولاً می‌توان از آن لحن احترام‌آمیز نیز برداشت کرد — در بالای مقاله به شدت نامناسب برای هر دانشنامهٔ بی‌طرفی است و ریشهٔ برخی از مشکلات اخیر همین بدسلیقگی بوده است.
توجه کنید که جعبهٔ اطلاعات معمولاً در بالاترین قسمت مقاله است و نام فرد بالاترین قسمت جعبه است؛ و لقب پیش از نام می‌آید. یعنی بالاترین جای مقاله به لقب اختصاص یافته است.
به نظر من خوب نیست که مقاله با یک لقب احترام‌آمیز شروع شود چون این مقدمه ممکن است خواننده را در همان ابتدا به این گمان اشتباه سوق دهد که مقاله جانبدارانه نوشته شده است. این موضوع ممکن است در ویکی انگلیسی خیلی جلوه نکند، ولی در فرهنگ فارسی که معمولاً القاب احترام‌آمیز رواج و جایگاه خاص‌تری دارند زودتر خودش را نشان می‌دهد.
البته شهرت فرد حتماً باید در مقاله یاد شود، ولی همانطور که گفتم بالای جعبه جای مناسبی نیست. اگر هم می‌خواهد در جعبه بیاید باید پایین‌تر باشد؛ ولی به نظر من جای آن کلاً در جعبه نیست چون کم نیست مواردی که مناسب است لقب افتخاری با توضیح بیشتری همراه باشد، مثلاً «او در بین هوادارانش به ... مشهور بود.»، یا «پس از <واقعهٔ ایکس> لقب <فلان> از طرف <فلان مؤسسه|دولت|گروه> به او داده شد.» همچنین توجه کنید که خیلی از این القاب را ممکن است دیگران قبول نداشته باشند؛ اساساً لقبی افتخاری که هیچ اختلاف نظری در آن نباشد الآن به ذهن من نمی‌رسد، بنابراین مطلق آمدن لقب در متن دانشنامه معمولاً مناسب نیست.
پیشنهاد من حذف این پارامتر از جعبه‌های اطلاعات است.
Dalba ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)پاسخ

• با حذف پارامتر مخالفم. شاید بتوان جایش را تغییر داد (مثلاً پایین آورد) ولی حذف آن را درست نمی‌دانم. مذهب از جعبه اطلاعات (نه الزاماً این جعبه اطلاعات) حذف شد. بعداً قومیت حذف شد. الان هم پیشنهاد حذف لقب آمده است. شخصاً مشکلی در مقالهٔ الکس فرگوسن نمی‌بینیم. اگر هیچ چارهٔ دیگری پیدا نشد، به عنوان آخرین راه‌حل شاید بتوان روی این پیشنهاد فکر کرد: «برای ایرانیان یا اهالی خاورمیانه استثنا قائل شد.» هرچند این پییشنهاد را اصلاً خودم دوست ندارم، ولی شاید تنها راهی باشد که نه سیخ بسوزد و نه کباب. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)پاسخ

• چون از مذهب گفتید، به نظرم این از مذهب مناقشه‌برانگیزتر است. و چون مثال سر الکس فرگوسن را زدید، هرچند کمتر محل اختلاف است، ولی همین هم ازدید من نبودنش در آن بالا بهتر از بودنش است. Dalba ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۳۲ (UTC)پاسخ

• سلام، چرا یک بار به کار بردن لقب برای معرفی، بی‌طرفی را نقض می‌کند؟ آیا پیشنهاد تجدیدنظر در وپ:لقب را دارید؟ چون وپ:لقب یک بار را اجازه داده. پیشنهاد من، خروج لقب از متن دیباچه مقاله‌ها به الگوی بالای صفحه بود. دو راه وجود دارد. در ابتدای دیباچه بیاید: آیت‌الله العظمی امام سید روح‌الله خمینی اولین رهبر و ولی فقیه نظام جمهوری اسلامی ایران و از مراجع تقلید شیعه بود یا سید روح‌الله خمینی اولین رهبر و ولی فقیه نظام جمهوری اسلامی ایران و از مراجع تقلید شیعه بود من دومی را به شرط استفاده از پارامتر honorific-prefix در الگو بهتر می‌دانم. ضمن این که اختلاف نظر در منابع است که ممکن است چالشی را به وجود بیاورد. اگر شخصی حاضر نباشد که لقب تیمسار را برای حسین فردوست بپذیرد چون وی به اندازه کافی در نبردهای نظامی مشارکت نداشته و لیاقت این جایگاه را نداشته، آیا تیمسار بودنِ وی به چالش کشیده می‌شود؟ پاسخ منفی است چون وی دارای درجه ارتشبد بوده و به تمام فرماندهانی که درجه نظامی سرتیپ به بالا داشتند، لقب تیمسار در سیستم نظامی آن زمان خطاب می‌شده‌است؛ حتی اگر سیستم فعلی، درجه نظامی او را پس بگیرد و از ارتش وی را اخراج کند. Benyamin-ln (بحث) ۲۲ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۱۳:۴۴ (ایران) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۴ (UTC)پاسخ

• اگر این قسمت در جواب من بوده، من نگفتم «یک بار به کار بردن لقب برای معرفی، بی‌طرفی را نقض می‌کند».

دلایلم را در مورد اینکه چرا الگو را مناسب نمی‌دانم گفته‌ام. به نظرم بین تیمسار به عنوان یک جایگاه نظامی و یک لقب اکتسابی با القاب افتخاری تفاوت وجود دارد. اگر همان تیمسار هم لحن احترام‌آمیز داشته باشد من با آن مخالفم. این توضیح را اضافه می‌کنم که اگر دانشنامه، و به طور کلی دیدگاه علمی، تلاش کند از لقب افتخاری و احترام‌آمیز کمتر استفاده کند و حتی اگر عامدانه سعی در پرهیز از آن در متن شود، معنی‌اش تلاش برای انکار وجود لقب نیست. بلکه باید آن را به بی‌ارزش بودن جایگاه اجتماعی فرد در هنگام بررسی موضوع و نشان عدم سوگیری نویسنده تفسیر کرد. نویسندهٔ مقالهٔ علمی نباید احترام خاصی برای افراد (ولو شدیداً مورد احترام جامعه) قائل باشد. از مقالهٔ دانشنامه انتظار می‌رود که صرفاً به بیان فکت‌ها در زمینهٔ القاب بسنده کند و از نمایش آن‌ها به عنوان دیدگاه دانشنامه شدیداً بپرهیزد. Dalba ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۳۲ (UTC)پاسخ

نظر و پیشنهاد physicsch

• خلاصه: مناقشه بر روی القابِ مذهبی اشخاص سیاسی در ایران (به خصوص ولی فقیه یا رهبر جمهوری اسلامی ایران) است. به نظرم ریشه این مناقشه برمی‌گردد به تفکیک‌ناپذیری دین با سیاست در جمهوری اسلامی ایران در حال حاضر، که در اکثر جوامع دیگر چنین نیست. این مسئله منجر به یک تناقض شده است، زیرا تلاش کرده‌ایم از جعبه اطلاعات officeholder به شکلی که برای مقامات اکثر حکومت‌های دموکراتیک غربی جواب می‌دهد برای یک شخصیت مذهبی-سیاسی که بعد مذهبی آن شاید چیره‌تر هم باشد استفاده کنیم. راه حل این است که برای مقالهٔ ولی فقیه ایران از یک جعبه اطلاعات به شکل دیگر استفاده شود که تلفیقی از جعبه رهبر مذهبی (مثل پاپ، با تأکید بر لقب در بالای جعبه) و رهبر سیاسی مثل یک رییس‌جمهور باشد. یعنی چیزی شبیه مقالات نخست‌وزیرهای پادشاهای متحد (بریتانیا) مثل مارگارت تاچر. لقب مذهبی تا زمانی که بر اساس وپ:رایج ثابت نشود نباید در متن یا جسبیده به نام استفاده گردد.
• توضیحات کامل:

  - در مقاله باید به طریقی که نقض بی‌طرفی نشود لقب رایج (نه هر لقبی) شخص ذکر شود، حال چه این لقب باب باشد، چه لُرد و چه «پاپِ مقدس»، زیرا اهمیت دانشنامه‌ای زیادی برای شناساندن شخص دارد. اما این کار باید طوری انجام شود که "ظن پذیرفته‌شدن آن" از سوی ویکی‌پدیا مطرح نباشد، تا بی‌طرفی دانشنامه نقض نشود.

  - راه حل ویکی‌پدیا این است که در جعبه اطلاعات به لقب رایج او اشاره شود و در متن مقاله فقط نام او بدون هرگونه لقب ذکر شود. حال به صحبت @Dalba: می‌رسیم که سوال مهم اینجاست که کجا و چگونه در جعبه این کار انجام شود.

  - در حالت کلی لقبی که در بالاترین قسمت جعبه (و نچسبیده به اسم) می‌آید باید فقط ناظر به بُعد اصلی شخصیتِ مقاله باشد. مثلا اگر شخص صرفا یک رییس‌جمهور بود اما همزمان یک سرلشکر یا یک حجه‌الاسلام هم بود، نباید در بالای جعبه با حجه‌الاسلام شروع کرد. مثل مقاله حسن روحانی. حجه‌الاسلام یا درجات نظامی پایین‌تر و کمرنگ‌تر می‌آیند. یا اگر یک رهبر دینی بود (مثل میرزا حسین‌علی نوری یا سید علی‌محمد باب یا پاپ) باید لقب مذهبی همان بالا بیاید. اما در شرایطی که این دو کاملا در هم آمیخته شده‌اند مسئله پیچیده‌تر خواهد بود.

  - حکومت فعلی ایران یک حکومت دینی است و برخی از پُست‌های آن کاملاً ماهیت دوگانه دینی-سیاسی دارند؛ چیزی که در اکثر جوامع غربی حاضر مصداق ندارد. در این موارد باید از جعبه به شکلی دیگر استفاده کرد که تلفیق جعبه یک شخصیت مذهبی و جعبه شخص دارای منصب سیاسیِ صِرف باشد. ولی فقیه در جمهوری اسلامی یکی از این موارد است. اینکه آن جعبه باید چگونه باشد بحثی مجزاست که به تفاهم رسیدن در آن کاری بسیار ساده‌تر خواهد بود. مثال عینی این کار استفاده از infobox prime minister به عنوان حالت خاص جعبه officeholder برای مقالات نخست‌وزیرهای پادشاهی متحد (بریتانیا) نظیر مارگارت تاچر یا دیوید کامرون است که لقب را در بالای جعبه می‌آورد (جعبه officeholder انعطاف‌پذیری بالایی دارد و همه جعبه‌ها را تجمیع کرده است.).

  - نکته دیگر اینکه به نظر می‌رسد القاب تحصیلی مثل دکتر یا مهندس، با القاب حوزوی مانند آیت‌الله تفاوت دارد؛ القاب حوزوی مثل ثقه‌الاسلام، حجه‌الاسلام و آیت‌الله ناظر بر موقعیت اجتماعی علاوه بر علمی شخص هستند و حتی در مواردی بُعد احترام نیز دارند و در حالت کلی گذراندن دوره علمی مشخصی منجر به دریافت این درجات نمی‌شود. ${\displaystyle {\color {Blue}{\mathbb {p\mathbf {\hbar } ysicist} }}}$ ^{${\displaystyle {\color {Blue}{\mathbf {\ddot {\smile }} }}}$} ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)پاسخ

@Dalba و Physicsch: هنوز آنچه که با عنوان نقض بی‌طرفی باشد، برای من ثابت نشده‌است. لطفا توضیح بیشتری بدهید. آیا در رایج بودن آیت‌الله برای خمینی و خامنه‌ای اختلاف‌نظر دارید؟ این سؤال را آرمان در همان ابتدا پرسیده بود.

honorific-prefix با فونت ریزتر و در سطر مجزا می‌آید و اصلا متصل به نام نیست. تغییر الگو، مشکل را حل نمی‌کند. الگوی officeholder بهترین و کامل‌ترین الگوی اشخاص است. اگر فردی نظامی، موقعیت ارشد سیاسی مانند وزارت نیز پیدا کند، قابلیت‌های بالای الگو امکان می‌دهد که وزارت را نمایش داده و در انتها، سوابق نظامی نیز ذکر شود. قابلیت اتصال نیز برقرار است و سایر سوابق برجسته فرد قابلیت افزودن دارد؛ مانند علی‌اکبر صالحی. البته اگر فرد نظامی، سوابق سیاسی پیدا کند اما نقش نظامی او برجسته‌تر بماند، اینجا infobox person مناسب‌تر است؛ مانند محمد ولی قرنی. حالت‌های مختلف را با ذکر مثال بپرسید تا پاسخ بدهم. من مدت زیادی را برای تلاش دربارهٔ بهینه‌سازیِ استفاده از الگوها و جعبه‌های ناوبری صرف کرده‌ام و به این موضوع علاقه دارم.

در صحبت‌ها استنباط کردم که در خصوص نظامیان مناقشه‌ای به شکل جدی وجود ندارد و اینجا بیشتر سر رهبر جمهوری اسلامی اختلاف است. پس پیشنهاد می‌کنم @Sunfyre: لطفا این مورد (عدم اختلاف در نظامیان) را از گفتگو جدا کنید. اینگونه بهتر به جمع‌بندی خواهیم رسید. الان بحث‌ها پراکنده است. Benyamin-ln (بحث) ۲۲ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۱۶:۱۸ (ایران) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۴۸ (UTC)پاسخ

رواج داشتن یا نداشتن آن چه کمی به رفع ایراد من می‌کند؟ دانشنامه که نباید لزوماً از دیدگاه رایج پیروی کند.

در مورد نظامیان احتمالاً سوء تفاهم شده، من معتقدم لقب تیمسار معمولاً افتخاری (honorific) نیست، بلکه لقبی است مثل دکتر، اکتسابی، و نباید به عنوان honorific-prefix در آن الگو که صراحتاً استفاده از «دکتر» را نهی کرده استفاده شود. در داخل جعبه اگر جایی برای چنین لقبی پیش‌بینی شده بود مشکلی نیست، مثل محسن رفیقدوست که مذهب و درجه‌اش را داخل جعبه آورده‌اند.

اما اگر جایی به کسی به صورت افتخاری و احترام‌آمیز چنین عنوانی را خطاب کردند و این موضوع رایج شد، آنگاه به نظر من بالای جعبه و شاید حتی در درون جعبه برای آن مناسب نیست که توضیحش را قبلاً دادم.

این‌هایی که گفتید هیچ‌کدام به نظر من شبههٔ نگاه احترام‌آمیز دانشنامه به فرد را رفع نمی‌کند.

در هر حال اگر قرار باشد بالای جعبه استفاده شود، باید مشخص شود که این‌ها القاب رایج بین مردم هستند، نه دیدگاه دانشنامه نسبت به شخص. راه حال ساده این است که مثلاً پیش از القاب به صراحت ذکر کرد: «مشهور به» یا «ملقب به» (و باز فکر می‌کنم جای چنین توضیحی داخل جعبه است و نه بالای آن). اگر قرار باشد مطلق و بدون حتی همین توضیح مختصر باشد، آنچنان که الآن هست، از نظر من مناسب نیست.

Dalba ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)پاسخ

بسیار خب، افتخاری یا اکتسابی بودن آن را بحث خواهیم کرد.

شبههٔ نگاه احترام‌آمیز دانشنامه به فرد را لطفا بیشتر توضیح دهید. این شبهه چرا ایجاد می‌شود؟ (در بحثی که برای واژه‌های «درگذشت» و «مرگ» شکل گرفته بود نیز تقریبا شبههٔ نگاه احترام‌آمیز دانشنامه به فرد وجود داشت اما اجماع شد که استفاده از واژه «درگذشت»، نگاه احترام‌آمیز دانشنامه به فرد نیست. شاید با گفتگوی بیشتر، اینجا نیز شبهه شما برطرف شود.) اگر Margaret Thatcher را دیده باشید، The Right Honourable را فقط درون جعبه اطلاعات آورده ولی پسوندهایش را هم درون جعبه اطلاعات و هم در سطر اول دیباچه تکرار کرده‌است. حتی یک بخش در مقاله برای Styles of address هم دارد.

«مشهور به فلان» را دربارهٔ عناوین دیگری به کار می‌برند که شامل نام‌های مستعار نیز می‌شود. «مارگارت هیلدا تاچر (به انگلیسی: Margaret Hilda Thatcher)، بارونس تاچر سابقاً رابِرتز، (۱۳ اکتبر ۱۹۲۵ – ۸ آوریل ۲۰۱۳) معروف به بانوی آهنین» جنس آن متفاوت است و با القابی که مورد بحث ما هستند، فرق دارد. «امیر هوشنگ ابتهاج (زادهٔ ۶ اسفند ۱۳۰۶ در رشت) متخلص به، ه. ا. سایه، شاعر ایرانی است.» این لقب‌ها، اختصاصی هستند و سنخ این لقب‌ها با لقب‌های عمومی که اینجا بحث می‌کنیم تفاوت دارد. بنابراین مثلا «محسن رفیقدوست معروف به سردار رفیقدوست» زائد/اشتباه است. Benyamin-ln (بحث) ۲۲ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۱۸:۱۰ (ایران) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)پاسخ

@Physicsch،‏ Dalba و Benyamin-ln: به نظرم دوستان در مسیر مشخصی بحث نمی کنند. من سه دسته مشخص از القاب را در بالا برشمردم که می تواند بحث را تسهیل کند. ضمن آنکه وضعیت القاب در ایران و دیگر جاها خیلی هم متفاوت نیست، مثلا دست کم در انگلستان هنوز خیلی از شیوه های لقب دهی مشابه رواج دارد و در ویکی انگلیسی هم استفاده می شود. --سید (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)پاسخ

@Sa.vakilian: مشکل اینجاست که احترام‌آمیز بودن/نبودن مورد بحث است، در دل همان، افتخاری/اکتسابی بودن، همچنین رایج بودن/نبودن، همچنین تفاوت سیاسیون و غیرسیاسیون و… باید یکی یکی پیش رفت تا به نتیجه برسد وگرنه هیچ وقت به نتیجه نمی‌رسد. من تلاش کردم ولی نشد. لطفا این بار شما انجام دهید. آن سه دسته که گفته بودید را بار دیگر مطرح کنید تا ببینیم مناقشه‌ای وجود دارد یا خیر. Benyamin-ln (بحث) ۲۲ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۱۸:۲۷ (ایران) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)پاسخ

احترام آمیز بودن هیچ اهمیتی ندارد. ما طاهر بن حسین، کوروش بزرگ، خلافت علی بن ابی‌طالب و... را با القاب احترام آمیزشان کار کرده ایم و هیچ کس هم تا کنون اشکالی به آن نگرفته است. بماند که القابی که نشان دهنده شأن اجتماعی است، به آن معنا احترام آمیز نیست که برخلاف وپ:دبط باشد. یعنی بین آیت الله العظمی با ولی امر مسلمین جهان زمین تا آسمان اختلاف است. --سید (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)پاسخ

بله صحبت من همین است که تمرکز را روی موضوع اصلی مورد مناقشه یعنی مقاله‌های ولی فقیه در ایران باشد. @Benyamin-ln: در رابطه با رواج گسترده آیت‌الله برای سیدعلی خامنه‌ای من نظری ندارم، اما کاملا معتقدم که آیت‌الله (یا آیت‌الله العظمی) باید در جعبه بیاید، حتی اگر اهمیتش کمتر از اهمیت جایگاه مذهبی ولی فقیه می‌بود؛ زیرا پارامتری برای القاب در نظر گرفته شده است. در این مورد خاص چون ارتباطش با جایگاه فرد زیاد است باید در بالای جعبه بیاید، یعنی مثل همان مقالهٔ مثلا کامرون یا حتی صدام حسین ${\displaystyle {\color {Blue}{\mathbb {p\mathbf {\hbar } ysicist} }}}$ ^{${\displaystyle {\color {Blue}{\mathbf {\ddot {\smile }} }}}$} ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)پاسخ

• در پرانتز گفتن این نکته خالی از لطف نیست که ابزار مقاله ساز اگر در مقالات ویکی‌پدیا انگلیسی پارامترهای honorific پرشده باشد خودکار به مقالات ویکی‌پدیا فارسی منتقل میکند.--Sunfyre ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۴ (UTC)پاسخ
• از نظر من هم آن بالا جای مناسبی نیست. مثل الگو:جعبه اطلاعات مراجع تقلید جای القاب بیاید پایین‌تر و کنارشان ذکر شود که این‌ها لقب هستند. هنوز ‏۱۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)پاسخ
• جعبهٔ اطلاعات شناسنامهٔ فرد در دانشنامه است و حتی‌الامکان نباید جانبدارانه به نظر برسد؛ درج لقب حوزوی در بالای جعبه قابل قبول نیست. Wikimostafa (بحث) ‏۲۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)پاسخ

@Wikimostafa: فکر می کنم شما برداشت اشتباهی از سیاست جانبداری دارید. وقتی ما در مقاله طاهر بن حسین لقب ذوالیمینین را به کار می بریم قصدمان تجلیل از وی نیست، بلکه اطلاع رسانی درباره لقب وی در تاریخ و اجتماع است. اما در مورد «آیت الله العظمی» در همان حد نیز جانبدارانه نیست، بلکه یک لقب برای بیان جایگاه اجتماعی-علمی مرجعیت است و در منابع سکولاذ غربی هم عمدتا به همین صورت به کار می رود، تا همین معنا از آن افاده شود. در واقع این لقب دارد می گوید که صاحب آن مرجع تقلید است. حالا ممکن است بشود به جای آن الگوی اختصاصی برای علمای حوزوی طراحی کرد و در آن با الفاظ متفاوتی همین معنا را بیان کرد. --سید (بحث) ‏۲۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)پاسخ

• من با توجه به نظرات این صفحه و سیاست های ویکی انگلیسی ویکی‌پدیا:نظرخواهی/کاربرد مدارج حوزوی را ساختم. لطفا بحث را در آنجا پیگیری کنید و نظر دهید تا به اجماع برسیم. تشکر--سید (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)پاسخ