Diskussion:Hans Adolf Krebs

Dieser Artikel wurde für den 25. August 2025 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Die Angabe Sir ist wohl gut gemeint, allerdings ist mit der Aufnahme in den Adel diese Anrede nur verbunden, wenn man Bürger des vereinigten Königreichs ist. War das denn der Fall? --Bonnerlunder (Diskussion) 08:04, 14. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:08, 2. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Sir Hans Adolf Krebs (* 25. August 1900 in Hildesheim; † 22. November 1981 in Oxford[1]) war ein deutscher, später britischer Mediziner, Internist und Professor für Biochemie. Er war ein Pionier der Erforschung von biochemischen Prozessen in lebenden Zellen und entdeckte drei wichtige Schlüsselzyklen biochemischer Stoffwechselreaktionen. An der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg entdeckte Krebs eine Reihe chemischer Reaktionen, mit denen im Säugetiergewebe die Entgiftung von Ammoniak im so genannten Harnstoffzyklus stattfindet. Nach seiner Entlassung als jüdisches Fakultätsmitglied und seiner Vertreibung aus Deutschland 1933 arbeitete er vorübergehend im Arbeitskreis von Frederick Hopkins in Cambridge. Später wirkte er an der University of Sheffield, zunächst als Dozent für Pharmakologie und nach dem Krieg als Professor für Biochemie und Leiter des Medical Research Council-Referats für Zellstoffwechsel. Dort untersuchte Krebs den Abbau von Nahrungsmitteln zur Gewinnung von Energie zum Leben im Citratzyklus. Für diese Entdeckung zeichnete ihn das Nobelkomitee 1953 mit dem Nobelpreis für Physiologie oder Medizin aus.

Nach Ausbau in den letzten Monaten bitte ich um Rückmeldung, welche Aspekte noch fehlen und welche vertieft werden sollen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:30, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Sir Hans Adolf Krebs (* 25. August 1900 in Hildesheim; † 22. November 1981 in Oxford) war ein deutscher, später britischer Mediziner, Internist und Professor für Biochemie. Er war ein Pionier der Erforschung von biochemischen Prozessen in lebenden Zellen und entdeckte drei wichtige Schlüsselzyklen biochemischer Stoffwechselreaktionen, darunter der Harnstoff- und der Citratzyklus.

Den Artikel habe ich im Laufe der Zeit ausgebaut und möchte ihn als Lesenswert vorschlagen. Ich freue mich über jede Kritik und eure Bewertungen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:51, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

 Abwartend bei vielen Belegen fehlen die konkreten Seitenzahlen, so dass man mal 33–66, 351–385 usw. durchsehen muss um eine Aussage zu überprüfen bzw. nachweisen zu könen. Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle --Armin (Diskussion) 21:01, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo Armin, danke für deinen Kommentar. Wir sind uns hoffentlich einig, dass die nicht-trivialen Aussagen im Artikel belegt sind, der Belegpflicht also nachgekommen wurde. Die von mir verwendeten Artikel alle elektronisch lesbar, so dass die von Dir bemängelte Überprüfungsmöglichkeit im Zweifelsfall schnell und problemlos durchgeführt werden kann. Falls ich nicht die genauen Seiten von zitierten Fachbüchern, die nicht elektronisch lesbar sind, angegeben haben sollte, würde ich das nachholen, doch habe ich auf den ersten Blick dafür kein Beispiel gefunden. Hinzu kommt, dass naturwissenschaftliche Artikel üblicherweise mit Tabellen, Schaubildern, Zeichnungen und Fotos versehen sind, so dass der mögliche Leseaufwand auch ohne elektronische Hilfsmittel gering ist. In den meisten Fällen gibt es in der Einleitung auch eine Zusammenfassung, die wichtige Aussagen des Artikels zusammenfasst. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:31, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Mich überzeugt deine Antwort nicht. Daher ändere ich in  keine Auszeichnung In der Zusammenfassung (Abstract) kann ich die Kernsätze zum Aufsatz finden, aber nicht die Aussage auf die du dich in wikipedia konkret beziehst. Also du möchtest keine konkreten Seitenzahlen angeben und ich soll, da es sich um Beiträge handelt, die man auch online findet, die Suchfunktion im PDF nutzen? Ich werde mir nicht solche Aussagen wie Der Zusatz von Kohlenhydraten zeigte nur einen relativ kleinen Einfluss auf die Harnstoffbildung, Stoffe wie Glycerin, Citronensäure und Ameisensäure zeigten keine steigernde Wirkung als Laie aus einem Aufsatz von 30 Seitenumfang selber per elektronischer Suchfunktion raus pulen. Solche Aussagen haben auch nichts mit Tabellen oder ähnliches zu tun. Es gibt eine ganz klare Vorgabe in wikipedia. Behauptung - > Literaturnachweis samt konkreter Seitenzahl (Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege). Deine Literaturbelege könnten statt unter der Überschrift "Einzelnachweise" auch unter der Überschrift "Literatur" stehen, so wie man es 2005 in wikipedia gemacht hat. In beiden Fällen ist mitunter ein erheblicher Aufwand zur Überprüfung notwendig. Es stellt überhaupt kein Hindernis (!) für dich da, Literaturangaben mit der konkret verwendeten Seitenzahl anzugeben. Wir haben überhaupt keine Kapazitätsprobleme in den Refs. Niemand kommt zu schaden, wenn dort statt 28 ENs nun 60 ENs stehen. Übrigens mögen die Aufsätze online sein. Nur Zugang habe ich dann nicht automatisch dazu (You do not currently have access to this article.) Muss also doch im Zweifelsfall mir den gedruckten Aufsatz besorgen. Und jeder, der in der Praxis eine Aussage in einem wissenschaftlichen Aufsatz mal überprüfen wollte, weiß, wie schwer das ohne konkrete Seitenzahl ist vor allem, wenn der Autor noch eine komplexe Argumentation verfolgt. --Armin (Diskussion) 18:59, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo, Armin, nun, da kann man nichts machen. Aus reiner Neugierde habe ich mir einige deiner ausgezeichneten Artikel mal kurz angeschaut und zu meinem Erstaunen tatsächlich keinen einzigen DOI gefunden. Aber bei einem willkürlich herausgepickten Artikel (Erich Meuthen) die folgende Literatur:

• 18 Seiten: Erich Meuthen: Nikolaus von Kues in Aachen. In: Zeitschrift des Aachener Geschichtsvereins. Bd. 73, 1962, S. 5–23
• 19 Seiten: Erich Meuthen: Der Quellenwandel vom Mittelalter zur Neuzeit und seine Folgen für die Kunst der Publikation. In: Lothar Gall, Rudolf Schieffer (Hrsg.): Quelleneditionen und kein Ende? Symposium der Monumenta Germaniae Historica und der Historischen Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften, München, 22./23. Mai 1998. München 1999, S. 17–36.
• 20 Seiten: Erich Meuthen: Ein „deutscher“ Freundeskreis an der römischen Kurie in der Mitte des 15. Jahrhunderts. Von Cesarini bis zu den Piccolomini. In: Annuarium historiae conciliorum. Bd. 16, 1984, S. 348–368.

Erstaunlich eigentlich, denn nach dem obigen Kommentar frage ich mich, wo Du die Grenze für einen "genauen" Seitenverweis ziehst. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:22, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Dann solltest du dir auch mal ansehen, was dort konkret geschrieben steht: Meuthen untersuchte in einer 1962 erschienenen Studie die Beziehungen des Cusanus zu Aachen, besonders zum Marienstift.[37: Erich Meuthen: Nikolaus von Kues in Aachen. In: Zeitschrift des Aachener Geschichtsvereins. Bd. 73, 1962, S. 5–23] Ich nenne also in einer Fußnote den im Text angesprochenen Aufsatz. Ich stelle jedoch keine Behauptung aus diesem Aufsatz dazu im Text auf, die wiederum eine konkrete Seitenzahl erforderlich machen würde. Diesen Wandel der Quellenlage und dessen künftige editorische Bewältigung hat Meuthen anhand zahlreicher Beispiele 1999 erörtert. [25: Erich Meuthen: Der Quellenwandel vom Mittelalter zur Neuzeit und seine Folgen für die Kunst der Publikation. In: Lothar Gall, Rudolf Schieffer (Hrsg.): Quelleneditionen und kein Ende? Symposium der Monumenta Germaniae Historica und der Historischen Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften, München, 22./23. Mai 1998. München 1999, S. 17–36.] Auch hier stelle ich keine konkreten Behauptungen über den Aufsatz an sich auf. Es sei denn natürlich du bezweifelst, die Existenz dieses Aufsatzes. Bei dir hingehen stehen Aussagen, die weit über die bloße Nennung Thematik eines Aufsatzes, der in einem bestimmte Jahr veröffentlicht wurde, hinaus gehen: Neben seiner Tätigkeit als Assistenzarzt untersuchte er zusammen mit seinem ersten Doktoranden Kurt Henseleit die Harnstoffsynthese aus Ammoniak beziehungsweise Ammoniumsalzen in der Tierleber. Schade, dass du dich so beharrlich weigerst, hier nachzubessern. PS: Nachtrag. Zumindest bei einer Aussage im Hinblick auf Erich Meuthen hattest du Recht. Die Aussage, dass er etwas bestimmtes zeigen konnte, geht weit über die bloße Nennung des Aufsatzes hinaus und könnte als Eigeninterpretation von mir gedeutet werde. Daher habe ich nachgebessert [1]. So wie ich bereit bin, nachzubessern, würde ich mir das von dir aber auch wünschen. --Armin (Diskussion) 19:51, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo Armin, schön, dass unsere Diskussion einen so erfreulichen Nebeneffekt hat. Aber in diesem Artikel geht es um Hans Adolf Krebs und seine Arbeit, und nicht um eine Anleitung zur Untersuchung der Harnstoffsynthese. Soweit es mir möglich war, habe ich die Erkenntnisse von HAK nachvollzogen, ein Verweis auf eine einzelne Seite wäre meiner Meinung nach ein Unding, dazu muss man den ganzen Artikel lesen, so leid es mir tut. Ähnlich wie bei deinem Argument habe ich auch auf die Bedeutung der Veröffentlichung als solche hingewiesen (Die erste Veröffentlichung über den Harnstoffzyklus aus dem Jahr 1932 war mit über 2400 Zitationen zwischen 1961 und 1981 Krebs meist zitierte). Es geht hier nicht um ein konkretes Detail. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:00, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ohne den Artikel gelesen zu haben: es ist bei naturwiss. WP-Artikeln absoluter Standard, bei Zeitschriftenartikeln immer den ganzen Artikel zu zitieren und nicht diesen noch weiter auf die Seitenzahl herunterzubrechen, ich habe noch keinen Artikel (auch mit Auszeichnung) gesehen, in dem das gemacht werden würde. Insofern finde ich die Forderung danach etwas unfair. --Orci Disk 21:35, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ich wusste, dass der Einwand kommt: In Naturwissenschaften gibt man auch bei dutzenden Seitenangaben keine konkrete Seitenzahl an. Meine Antwort: Wir sind hier aber nicht bei den Redaktionsvorgaben in einem naturwissenschaftlichen Journal, deren Aufsätze von Peers reviewt werden und fast ausschließlich von einem Fachpublikum gelesen werden, sondern in wikipedia. Kurz gesagt: Das Ziel ist es, demjenigen, der die betreffende Stelle finden will, die Arbeit möglichst zu erleichtern, vor allem wenn er mit wissenschaftlichen Fachgebräuchen nicht vertraut ist. --Armin (Diskussion) 21:43, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Obwohl ich Armins Anliegen zustimme und finde, man könnte die Seitenzahlen nachtragen (spricht nichts dagegen), bin ich doch erstaunt, dass man wegen einer derartigen Formalie mit keine Auszeichnung stimmt. --FWS AM (Diskussion) 21:55, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ich erwarte konkrete Seitenzahlen eigentlich schon bei jedem normalen Artikel, erst recht aber in einem Auszeichnungsverfahren. Für mich ist die Belegpraxis ein ganz wichtiges Kriterium für und wider eine Auszeichnung und hier sind mir das einfach zu "viele Zusammenfassungen" (ich zähle weit mehr als ein Dutzend Verweise auf Aufsätze von teils 30 und mehr Seiten), so dass ich es nicht mehr tolerieren möchte. --Armin (Diskussion) 22:15, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

(BK) Es geht mir nicht um die Handhabung in Journalen, sondern in naturwissenschaftlichen Wikipedia-Artikeln. Auch in diesen wird das so gehandhabt wie ich beschrieben habe, schau die einfach mal ein paar gute an (bsp. Ionische Flüssigkeit, Europäischer Maulwurf, SW-Sieger Manganknolle). Man kann diese Zitierweise für falsch halten, das steht einem frei, aber ich finde es wie gesagt ziemlich unfair, einen Artikel nur wegen diesem Zitations-Standard in naturwiss. Artikel abzuwerten. --Orci Disk 21:59, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Andere Artikel stehen hier aber nicht zur Debatte und es ist immer schwierig sich an schlecht gemachten Sitten oder älteren ausgezeichneten Artikeln zu orientieren. Den Zitationsstandard in wikipedia findet man hier Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege. Von naturwissenschaftlichen Ausnahmen lese ich dort nichts. --Armin (Diskussion) 22:15, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Also "älter" sind meine Beispiele nicht, die Auszeichnungen stammen aus diesem oder letztem Jahr. Und natürlich hilft der Blick über den Tellerrand auf andere Artikel, anstatt stur auf einer Regel zu beharren (die nebenbei auch mehrere Seiten als Literaturangabe zulässt). Diese Zitierweise hat sich in den naturwissenschaftlichen WP-Artikeln nun mal etabliert und es hat m.w. auch noch nie jemand bei einer Auszeichnungskandidatur oder sonst wo (z.B. SW-Jury) daran gestört. Du kannst jetzt natürlich jeden Artikel, in dem so zitiert wird, abwerten, aber ich bezweifle, dass das den Artikeln, den Autoren oder Dir viel bringt oder dass sich was ändern würde, da sie m.e. auch einfach sinnvoll ist. --Orci Disk 22:31, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Das mag alles sein, dass sich das nicht nur bei euch eingebürgert hat und das aus ganz unterschiedlichen Gründen. Ich bin sowieso zuversichtlich, dass vor allem die Naturwissenschaftler (aber nicht nur) den Artikel hier zur Auszeichnung bringen werden. Ich verlange hier nichts "unmögliches". Mein Kritikpunkt lässt sich schnell beheben und ebenso zügig passe ich dann mein Votum an. Es mag auch sein, dass sich einige Angaben auf den ganzen Aufsatz erstrecken - aber ganz sicher nicht in so vielen Fällen. Ich bin sowieso einer der ganze Wenigen in dem Projekt, der immer wieder auf Nachvollziehbarkeit in den Belegen Wert legt und das seit Jahren immer wieder auch bei bereits ausgezeichneten Artikeln kritisiert Diskussion:Havelsee/Archiv#Belege. --Armin (Diskussion) 22:42, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ich hatte vermutet, dass Du hier versuchst, einen Brauch aus der Geschichtswissenschaft zu verallgemeinern, aber ich habe bei einer schnellen Suche nach den Zitierregeln verschiedener Universitäten keinen Hinweis darauf gefunden; weder die Geschichtsinstitute der Universität Hamburg, noch der Universität Wien, noch der Universität Tübingen empfehlen (!) eine solche Zitierweise. Sie empfehlen jedoch gerade die von mir verwendete Zitierweise, zum Beispiel: "Allgemeine Zitierempfehlungen des Fachbereichs Geschichte, Universität Hamburg": Aufsatz in einer Zeitschrift: Schema: Name, Vorname: Titel. Untertitel, in: Zeitschriftentitel Bandzahl bzw. Jahrgang, Heftnummer [wenn vorhanden], (Jahr), Seitenzahl von-bis.

Unabhängig davon halte ich das von den Universitäten in diesem Zusammenhang verwendete Wort „Empfehlungen“ für sehr passend. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:55, 14. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ich versuche "keinen Brauch der Geschichtswissenschaft zu verallgemeinern". So sind unsere Vorgaben in wikipedia: Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle oder siehe auch Wikipedia:Zitierregeln#Allgemeine_Regeln Punkt 8 Wir sind hier in wikipedia, wo jeder überall irgendetwas rein schreiben kann (was dann in dem Aufsatz gar nicht steht, falsch oder verzerrt wiedergegeben wurde, oder frei erfunden ist). Seitenangaben erleichtern hier die schnelle Auffindbarkeit der Behauptung. Warum du dich so beharrlich weigerst die Seitenzahlen nachzutragen, bleibt mir schleierhaft. Wie bereits auf der Disku geschrieben wurde von Benutzerin:Fiona B.: Belegarbeit ist essenziel. Diese Diskussion dreht sich im Kreis und es ist alles gesagt. --Armin (Diskussion) 20:43, 14. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, ok, EOD von meiner Seite. Dieser eine Halbsatz aus der Hilfe zu den Einzelnachweisen, der gegen jede gängige und vernünftige natur- und offensichtlich auch geschichtswissenschaftliche Zitierempfehlungen spricht, und zu dem offenbar nicht der geringste Konsens besteht, bringt mich nicht um den Schlaf. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:55, 14. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Immerhin steht dieser "Halbsatz" schon seit 2007 unverändert auf der Hilfeseite [2] - das spricht nach all den Be- und Überarbeitungen der letzten 15 Jahre nicht grade für eine Umstrittenheit dieser Ausführungen. Übrigens hast du die "Allgemeine[n] Zitierempfehlungen des Fachbereichs Geschichte, Universität Hamburg" irgendwie missverstanden. "Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit wiederum bilden die Basis wissenschaftlichen Argumentierens" und dann zur Fußnote (bei dir lautet das ja ganz fachmännisch Einzelnachweis): Genaue Seitenzahl (richtig: S. 13-17; oder bei nur zwei Seiten: S. 18 f.; aber falsch: S. 13 ff., weil ungenau) Huch? Lese ich in deinem selbst angeführten Beispiel etwa, dass man die genaue Seitenzahl für eine Behauptung angeben soll? Hier für alle zum Nachlesen Ergo: Ich glaube also nicht, dass sich das mit: Ich gebe jetzt einfach mal einen Aufsatz von 40 Seiten an und lasse die Leserschaft meine Behauptungen einfach mal suchen, deckt. Was du aus den Zitierempfehlungen des Fachbereichs Geschichte zitierst, bezieht sich nicht auf die Fußnote, sondern auf die Bibliographie. Natürlich werden dort keine konkreten Seitenzahlen genannt. Das ist doch logisch. Übrigens scheint Hans Adolf Krebs sang und klanglos verstorben sein. Nicht einen einzigen Nachruf scheint es über ihn in einem renommierten Journal gegeben zu haben, wenn man den Wikipedia Artikel unter Literatur sich ansieht. --Armin (Diskussion) 00:20, 15. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

 Lesenswert Ein guter Artikel, der das Leben und die Errungenschaften der Koryphäe Krebs sehr schön abbildet. --FWS AM (Diskussion) 22:19, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

 Lesenswert Der Artikel ist sehr gut lesbar und informativ. Die Belegpraxis halte ich allerdings auch für einen Kritikpunkt und hoffe einfach mal, dass du noch Zeit findest, hier etwas nachzuarbeiten.--Ktiv (Diskussion) 18:34, 14. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Der Artikel geht chronologisch vor, das kann man natürlich machen, man muss sich dann aber die Themen einzeln zusammensuchen. Privates, Karriere und Wissenschaft werden verwoben.

• In der Einleitung soll ja allgemeinverständlich argumentiert werden, beim Citratzyklus geschieht dies auch (Energie für das Leben gewonnen), beim Glyoxylatzyklus hörts dann aber auf.erledigtErledigt

• Glyoxalatzyklus wurde schon mal erweitert, weitere Ergänzung folgt, ebenso bei Sheffield und dem Citratzyklus.

• "Später wurde er in Möllendorffs Arbeitskreis promoviert", da gehört zwingend das Datum der Promotion rein. Solche Karriere-Eckdaten sollten mindestens aufs Jahr genau angegeben werden. Das dürfte doch wohl kein Problem sein bei der vorliegenden Literaturfülle. erledigtErledigt
• Die Liste seiner Schriften ist zu gering, wenigstens die bedeutensten sollten da noch mal aufgeführt werden (und Bücher, falls er welche verfasst hat und Übersichtsartikel). Literaturverzeichnis ist z.B. Online ind en Biogr. Memoirs Roy. Soc. Zum Beispiel hat er auch eine Biographie von Otto Warburg (Biochemiker) geschrieben. erledigtErledigt
• Laut dem schriftenverzeichnis in den Biogr. Memoirs Roy. Soc. hat er sich zuletzt auch mit Soziologie befasst ("Biologie der Jugendkriminalität"). Da würde man auch gern was zu lesen. erledigtErledigt

• Online war dazu nichts zu finden, habe den Artikel bei der BibRecherche angefragt. PS: Der Artikel war wahrscheinlich nicht sein bester.

• "Zeit in Sheffield", letzter Satz: "Für letztere Entdeckung wurde ihm 1953 (zusammen mit Fritz Albert Lipmann, New York) der Nobelpreis für Physiologie oder Medizin verliehen", da fehlt der Bezug (gemeint ist natürlich der Citratzyklus), da unmittelbar zuvor wieder ein Karriereschritt eingebaut wurde. Da zeigt sich wieder die Problematik dieser Vorgehensweise, die Zeit in Sheffield wird mit "siehe auch Citratzyklus" eingeleitet, hat er da nichts anderes erforscht ? erledigtErledigt

• doch, wird ergänzt

• Allgemein wüsste man ja auch gern, wie ihn andere vom Charakter her sahen. Hobbys etc.
• Sowohl beim Harnstoffzyklus als auch beim Glyoxylatzyklus gab es laut den jeweiligen Artikeln Ko-Entdecker. Da wüsste man auch gern mehr.--Claude J (Diskussion) 11:39, 15. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo Claude J, einige Ergänzungen habe ích eingefügt, weitere werden folgen. Über Hobbies des erwachsenen HAK ist nicht viel zu finden; seine Hobbies zur Kinderzeit (Klavier, Lesen, Buchbinden, Herbarium) stehen nicht im Zusammenhang mit seiner späteren Tätigkeit. Man kann sie zwar einfügen, meines Erachtens nicht zwingend. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:05, 16. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo Claude J, die Punkte sollten soweit alle abgearbeitet sein. Die wissenschaftlichen Mitarbeiter beim Harnstoffzyklus, Kurt Henseleit, war schon beschrieben und verlinkt, der Mitarbeiter beim Glyoxylatzyklus, Hans Leo Kornberg, ist ebenfalls erwähnt und verlinkt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:52, 18. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

 Abwartend Ich schließe mich Armin im Prinzip an, wäre aber gnädiger mit den Fußnoten, wenn der Inhalt stimmen würde. Mein Hauptkritikpunkt ist die unvollständige Auswertung der Literatur. Wie Claude J anmerkt sind die biographischen Angaben nämlich dünn, weil sie auf dem eher populärwissenschaftlichen Artikel von Klaus Roth beruhen. Den sehr schönen und umfangreichen Bericht von Hans Kornberg hat Mr Pommeroy aber nur ausgewertet, um eine Liste der Ehrungen anzulegen. Von Kornberg erfährt man mehr aus dem Leben von Hans Krebs, er hat ihn nämlich persönlich gekannt und erlebt, wie Krebs als passionierter Hobby-Botaniker (Erbschaft des strengen Vaters) bei einem Spaziergang zur Mittagspause in den Gärten des Worcester College alle Bäume, Büsche und Blumen benennen konnte oder im Garten seines Hauses in Oxford Gemüse für Familie und Freunde anpflanzte. Tja, Chance vertan. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:37, 15. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo Andreas Werle, ja, in seiner Kindheit las er viel, spielte Klavier, und sein botanisches Interesse wurde von seinem Vater geweckt; er lernte die lateinischen botanischen Namen und sammelte Blumen, die er in einer Herbariumpresse presste. Dies waren alles Hobbys aus der Kindheit; vom erwachsenen HAK gibt es keine Aufzeichnungen darüber. Kinderhobbies sind nichts, was zwingend in den Artikel gehört, würde ich sagen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:35, 15. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

@Mister Pommeroy One of the earliest memories that one of us (H. L. K .) has of this period is the arrival, in early 1946, of the first electric blender. Hans disappeared with it into the small room that served both as his office and as library; his part-time secretary went in and out with various paper bags and (even more enthralling) a tray of ice cubes. When, after much mysterious whirring, the door opened again, it was to reveal Hans with a tray of beakers containing a thick, red fluid. Hans advanced on the group, assembled to marvel at this strange new piece of laboratory ware. ‘Have a tomato cocktail!’ he proudly offered ... (pg. 372)

Tomatensaft in Bechergläsern - so ist das, wenn man einen Gärtner als Chef im Biochemielabor hat. Du hast nix von dem alten Krebs verstanden und es wird wahrscheinlich auch nicht besser, denn Du wirst die vielen Feinheiten, die Kornberg erzählt weder bemerken noch richtig einordnen können. Da fehlt Dir das Gespür und der Humor. Für den Versuch gibt es ein Gnadenbapperl:  Lesenswert LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:22, 16. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Das stimmt; in meinem Labor bot ich jedes Jahr selbstgemachten Pflaumenwein an („Château Bonne Lampée“), der aus neuen Bechergläsern getrunken wurde, und die Verkostung verlief meist völlig humorlos und mit großer Ernsthaftigkeit. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:06, 16. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Hm. Ich muss ehrlich gestehen, ich halte ungenau zitierte Literaturstellen eher für das kleinste Problem des Artikel. Da halte ich es wie bei Deminex vor ein paar Wochen – suboptimal, aber für mich noch geradeso nachvollziehbar genug. Was mir (wie immer wohlgemerkt inhaltlich als Laie) aufgefallen ist:

• die Einleitung ist an sich in Ordnung. Bei der Allgemeinverständlichkeit schließe ich mich Claude J an – spätestens beim Glyoxylatzyklus runzelt der Laie zum ersten Mal die Stirn. Die anderen beiden Zyklen sind noch in Ordnung, aber in meinen Augen ist da auch noch etwas Luft nach oben. Den Harnstoffzyklus würde ich (wenn ich es den richtig verstehe) als "Umwandlung des giftigen Ammoniaks in weniger giftigeren Harnstoff, der dann ausgeschieden werden kann" verstehen – im Moment fehlt mir das Wort Umwandlung, um als Laie auf den ersten Blick verstehen zu können, was dahinter steckt. Meine Formulierung ist sicherlich nicht die griffigste, vielleicht fällt dir aber ja etwas besseres ein... Sicher sind alle drei Zyklen eher für das fachlich interessierte Publikum als für Laien interessant, aber zumindest in der Einleitung sollten sie doch allgemeinverständlich erklärt sein.
• im gesamten weiteren Artikel hätte ich mir als Laie bei fachlichen Passagen ab und zu zusätzliche Links gewünscht. Für lesenswert verlangen die Kriterien ja keine absolute Allgemeinverständlichkeit, aber Links wären nur eine kleine Sache, würden dem interessierten Laien aber helfen. erledigtErledigt

• ich habe den Artikel nachverlinkt, die meisten Begriffe sollten jetzt blau sein

• wie kam Krebs als in Berlin arbeitender Forscher zu der Stelle als Assistenzarzt in Hamburg? Das ging mir als Leser etwas sehr schnell – gerade noch Forscher in Dahlem, dann Arzt in Hamburg und plötzlich und offenbar recht spontan wieder Forscher, diesmal aber in Freiburg. Nebenbei würde ich mir übrigens einen zusätzlichen Satz wünschen, der ganz allgemein aussagt, dass ja Krebs offenbar eher Forscher war, nebenher aber durch sein Studium auch die Möglichkeit hatte, als Mediziner zu arbeiten.erledigtErledigt

• Zu dieser Zeit war es üblich, dass Studenten, Diplomanden oder Doktoranden die Universitäten häufig wechselten. Die Wechsel gingen in der Tat sehr schnell, aber so war eben. Seine Vorliebe für die Forschung habe ich mit Schon bald fehlte ihm das wissenschaftliche Arbeiten und er verließ Hamburg als einleitenden Satz in der Entdeckung des harnstoffzyklus erwähnt.

• in der Tabelle findet sich „ Vol.%“ mit Punkt und „ Vol%“ ohne Punkt. Das sollte einheitlich sein. erledigtErledigt
• prinzipiell möchte ich ganz allgemein die Kombination zwischen Leben und Werk ansprechen. Das ist sicherlich eine Entscheidung des Autoren und deshalb kein Argument für oder gegen eine Auszeichnung, aber in meinen Augen würde der Artikel durchaus von einer Trennung profitieren – der Fokus würde sich klar erst auf das Leben und dann auf seine Forschungsinhalte richten. So ist das alles ein wenig vermischt und ohne Kontur.

• schwieriges Thema. Sein Privatleben wird in kaum einer Veröffentlichung erwähnt (auch in der enWP sind über Leben und Tod gerade mal vier kurze Sätze geschrieben worden). Bei über 400 Veröffentlichungen sowie mehreren Büchern blieb wahrscheinlich nicht viel Zeit für andere Dinge als die Familie, vielleicht die Gartenarbeit

• bis zum Abschnitt zum Harnstoffzyklus ist der Artikel in meinen Augen durchaus lesenswert. Die Abschnitte danach würden allerdings eher zu einem durchschnittlichen Artikel passen – sie kommen mir, nichts für ungut, eher vor wie ein Sammelsurium von zufällig gefundenen Informationen als Abschnitte eines guten enzyklopädischen Artikels mit einem durchdachten roten Faden vor. erledigtErledigt

• Die weiteren Abschnitte wurden schon und werden noch weiter ausgebaut

• • an was forschte Krebs in Cambridge? Zwei Jahre ist ein langer Zeitraum... erledigtErledigt
  • im Sheffield-Abschnitt fällt das Wort „Sheffield“ erst im letzten Absatz - das ist ganz und gar nicht stimmig. Schätzungsweise wechselte er ja schon 1935 nach Sheffield (das fehlt aber im Artikel - dort steht, er wurde nur Dozent! - aber wo?) erledigtErledigt
  • oben erklärst du ausführlich den Harnstoffzyklus – für den Citratzyklus gibt es nur ein Bild und mehr nicht. Auch das ist nicht stimmig. Zumindest sollte grundlegend erklärt werden, wie Krebs diesen Zyklus entdeckte und um was es da überhaupt geht. erledigtErledigt
  • die Nature-Anekdote ist auch nicht so ganz das Wahre. Das, was im Moment im Artikel steht, suggeriert ein wenig, dass die Nature den Artikel abgelehnt hat, weil sie den Inhalt für nicht gut oder „wünschenswert“ hielt. Offenbar war es ja aber so, dass die Fachzeitschrift zu viel zu tun hatte bzw. überlastet war – und deshalb Krebs' so wichtige Arbeit außenvor blieb. Das müsste mMn klarer herausgearbeitet werden.
  • der Nobelpreis ist redundant zum Abschnitt "Ehrungen", ebenso der Knight Commander und der damit verbundene Sir erledigtErledigt

• • Der Knight Commander ist entfernt, der Nobelpreis ist mE zentral an dieser Stelle, ein bisschen Redundanz kann man mE in Kauf nehmen

• • im Oxford-Abschnitt geht das Ganze genauso weiter. Die anscheinend ja wichtige Entdeckung des Glyoxylatzyklus wird mit einem Hinweis auf einen Hauptartikel abgespeist (oder ist das dieser ominöse „intermediäre Metabolismus“?). erledigtErledigt
  • zu seiner Zeit nach seiner Emeritierung wären weitere Informationen ebenfalls wünschenswert. Die Radcliffe Infirmary war ja offenbar ein Krankenhaus – war das so etwas wie ein Forschungskrankenhaus? Betätigte sich Krebs nur als Forscher oder auch als Arzt? War er fest angestellt oder war das eher eine Art "Hobby"? An was forschte er in der Infirmary? Und beziehen sich die "einhundert Arbeiten" auf die Zeit zwischen 1967 und 1981 oder auf sein ganzes Leben? Wie sein Tod aufgenommen wurde, fehlt, wie Armin völlig richtig schon festgestellt hat, auch völlig, ebenso Informationen über die Todesumstände (bspw. Todesursache etc.).

• • Zur Todesursache steht in allen mir bekannten Veröffentlichungen nur "nach kurzer Krankheit" und keine weiteren Einzelheiten

• • prinzipiell hat man den Eindruck, dass Krebs spätestens in England nur noch am Arbeiten war – mal abgesehen von der Gründung einer Familie. Doch wie lebte er sich als Flüchtling in England ein? Welche Beziehung hatte er zu Deutschland – während des NS-Regimes wie auch nach 1945? etc.

• • so war es wahrscheinlich auch; die Anzahl seiner Veröffentlichungen ist schon gewaltig

• zum Kapitel Ehrungen: haben die Nationalen Akademien für Medizin auch Namen? Ansonsten gefällt mir der Abschnitt gut.

Insgesamt hat der Artikel durchaus Abschnitte, die mir sehr gut gefallen und die durchaus auch das Potential zu einer Auszeichnung haben – andere eben aber mMn eher nicht. Von daher erstmal  Abwartend. Nichtsdestotrotz ist die aktuelle Version natürlich kein Vergleich zu der Version von vor vier Jahren vor dem Beginn des Ausbaus – und für die getane Arbeit herzlichen Dank! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:57, 15. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo Snookerado, alles gute Punkte, ist in Bearbeitung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:17, 16. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo Mister Pommeroy, danke dir schonmal! Gleich noch drei kleine Nachträge:

• unterschiedliche Schreibweise: Frederic L. Holmes / Frederic Laurence Holmes / Frederic Lawrene Holmes sowie (nur die Einzelnachweise betrachtet) Hans Krebs / Hans Adolf Krebs / H. A. Krebs. Zumindest bei Holmes sollte das einheitlich sein. erledigtErledigt
• bei Krebs habe ich die Literatur wie angegeben übernommen; wenn ein Autor in Hans Krebs nennt, habe ich das nicht korrigiert.
• bei manchen Weblinks fehlen einige Angaben, insbesondere das Abrufdatum (und beim Einzelnachweis 17 alles außer URL und Titel...)
• Die Arbeit The role of citric acid in intermediate metabolism in animal tissues taucht in zwei verschiedenen Versionen in den Einzelnachweisen auf – einmal offenbar im Original und einmal im Nachdruck. Soll das so sein? erledigtErledigt

• Ja, der zweite Artikel ist ein Nachdruck des ersten; der zweite Artikel ist online zugänglich, der erste nicht, ist ein Service für den interessierten Leser.

Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:34, 16. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo Snookerado, nochmal danke für dein aufmerksames Lesen. Die meisten Punkte sollten mittlerweile erledigt sein, zu anderen, wie zB sein Privatleben oder seine Beziehungen zu Deutschland während des NS-Regimes, werden in keiner mir vorliegenden Literatur thematisiert. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:52, 18. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo Mister Pommeroy, danke dir für die Ergänzungen! Das passt für mich jetzt alles. Ich glaube, die Weblinks fehlen noch, aber das ist eine Kleinigkeit. Den Einzelnachweis für den dritten Stichpunkt unter den "Schriften" verstehe ich übrigens nicht so recht. Ich halte ihn für überflüssig – der einzige Unterschied ist der JSTOR-Link, aber der kann ja ggf. auch im Kapitel "Schriften" ergänzt werden...? Für „weniger Beachtung fanden seine Aufsätze zur Soziologie aus jener Zeit“ wäre noch ein Beleg nicht schlecht, das steht ja wohl kaum in seinem eigenen Aufsatz, oder?

Nichtsdestotrotz ist das jetzt für mich ein solider  Lesenswerter Artikel. Danke für die Arbeit! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 22:53, 18. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo Snookerado, bezüglich der Soziologieartikel: richtig ist, dass im Gegensatz zu anderen Krebs-Artikeln, die hunderte oder tausende Male zitiert wurden, der Artikel über die Jungendkriminalität laut Scholar gerade mal zwei Zitationen finden. Ich werde das "wenig Beachtung", tatsächlich ist das meine Interpretation, durch "wenig zitiert" ersetzen, auch wenn dafür keinen Einzelnachweis gibt, es sei denn, man würde die Scholarstatistik angeben, die ich aber eigentlich nicht einfügen möchte. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:21, 19. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Sieht schon besser aus. Dann mal weiter. Ist ein Abgleich mit dem englischen wikipedia Artikel vollständig erfolgt ? Ich finde da z.B. ein hier nicht erwähntes Sorby Research Institute. Auf Anhieb kann ich das hier nicht finden. Eine Belgian Royal Academy of Medicine sollte unter ihrem richtigen Namen verlinkt werden. Die Radcliffe Infirmary war das Universitätskrankenhaus in Oxford, ich nehme an du meinst das seine Forschung da vom Medical Research Council unterstützt wurde, nicht das Krankenhaus. Übersetzungen von Lecturer als Dozent sollten vermieden werden und stattdessen der englische Titel angegeben werden (hab ich an einer Stelle schon eingefügt). Es gibt auch noch Reader, Senior Lecturer, falls er eine dieser Stufen erklommen hatte sollte das angegeben werden. Zu Enzymologia könnte man vielleicht erwähnen, das es eine von einem deutsch-jüdischen Exilwissenschaftler Carl Oppenheimer in den Niederlanden gegründete Zeitschrift ist (wobei in dem Artikel Carl Oppenheimer einiges zu seiner Rolle als Biochemiker fehlt). An diese chronologische Gliederung kann ich mich immer noch nicht gewöhnen (Informationen in Familie im Abschnitt sheffield kurz vor citratzyklus). Die Arbeit an der Aufklärung des Zitratzyklus war doch wohl äußerst komplex und ein großes Unterfangen. Da würde ich mir doch mehr zu den Mitarbeitern erwarten (in englischer wiki "Krebs Empire"). Auch zur Finanzierung durch das Medical Research Council. Man könnte auch erwähnen, dass er in Freiburg die Arbeit am Harnstoffzyklus nur nachts (abwechselnd mit seinem Doktoranden) erledigen konnte, da er - wie sein Assistent - tagsüber als Kliniker voll eingespannt war. --Claude J (Diskussion) 09:14, 19. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo Claude J, zu den Mitarbeitern am Citratzyklus: 1935 gab es noch kein Krebs-Imperium. In Sheffield begann Krebs die Arbeit am Citratzyklus 1935 und veröffentlichte sie 1937 zusammen mit einem Mitarbeiter, William Arthur Johnson. Von Johnson konnte ich nichts weiter finden; er veröffentlichte zwar zu dieser Zeit weitere Artikel mit Krebs, scheint dann aber keine weitere akademische Karriere mehr gemacht zu haben. Entscheidende Vorarbeiten zum Citratzyklus kamen von Albert Szent-Györgyi, Carl Martius und Franz Knoop. Erst Krebs gelang es, die losen Enden zu verknüpfen und den letzten Schritt zu beweisen. Im Nachgang wurde natürlich noch viel geforscht, von Krebs und anderen Arbeitskreisen, aber die Veröffentlichung, die zum Nobelpreis führte, trägt nur die Namen von ihm und Johnson. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:15, 19. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo Claude J, zu Enzymologia kann ich bis auf diesen Link nichts finden; wenn Du einen Link für die Verbindung mit Carl Oppenheimer hast, baue ich es gerne ein. Bei der Belgian Royal Academy of Medicine hatte ich mich wohl von diesem Link täuschen lassen, ist jetzt unter dem französischen Namen verlinkt. Sorby ist eingebaut, es war das Institut zur Vitamin A und C Forschung. Die Zeit in Freiburg werde ich entsprechend ergänzen, danke für den Hinweis. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:50, 19. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Die Informationen zu Enzymologia finden sich in der Literatur in dem Artikel Carl Oppenheimer, z.B. dem NDB Eintrag, die Zeitschrift erschien erst seit 1936 und ein führender Enzym- und Biochemie-Experte wie Oppenheimer (wie gesagt der Gründer und Hrsg.) war sicherlich froh einen Aufsatz dieses Kalibers für die neue Zeitschrift requirieren zu können. Was fehlende Informationen zu diesem und jenem betrifft - wie die Biographie seines Mitarbeiters am Citratzyklus W. A. Johnson (als Ko-Autor dieser wichtigen Arbeit würde er hier auch einen eigenen Artikel verdienen) oder die Ablehnung von Nature - müsste man wohl in die Biographie von Holmes schauen, die ja nicht vollständig ist, aber die Zeit des Citratzyklus noch umfasst. Für die ganze Karriere gibts aber natürlich den Dict. Sci. Biogr. Artikel von Holmes (der von nach 1984 ist, er berücksichtigt noch den Nachruf der Biogr. Memoirs Royal Society). Der unmittelbar nächste Schritt würde aber die Auswertung dieser Biogr. Memoirs Roy. Soc. sein, die ja Online sind. Da steht z.B. dass er die Biochemie in Sheffield und seine Forschungsgruppe gegen Widerstände auf - und ausbaute, auch mit einem Ruf nach Harvard im Hintergrund als Druckmittel. Außerdem steht da, dass und wie er 1952 mit seiner Gruppe nachwies, dass der Citratzyklus auch die Quelle des überwiegenden Kohlenstoffgerüsts der Zelle im aeroben Stoffwechsel ist, also nicht nur Energielieferant. Man könnte noch wie Krebs selbst in seinem Nobelvortrag Torsten Ludvig Thunberg bei den Vorläufern der Forschung zum Citratzyklus nennen.--Claude J (Diskussion) 09:29, 20. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo Claude J, Oppenheimer als Herausgeber der Enzymologia ist eingefügt, ebenso Thunberg. Das Angbeot aus Harvard wird in der mir bekannte Literatur nur zu Beginn seiner Zeit in Sheffield erwähnt, nicht als Druckmittel für spätere Zugeständnisse. Ein Artikel für W. A. Johnson, falls etwas über ihn bekannt ist, wäre zwar schön, steht aber momentan noch nicht auf meiner Agenda (dafür habe ich einen Artikel zum Katalysezyklus angefangen, der sicherlich noch ausbaufähig ist). --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:49, 20. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Doch das steht explizit S. 372 in den Biographical Memoirs Roy. Soc.: "This latter initiative [gemeint ist ein Studiengang Biochemie ab 1952 in Sheffield] owed much to an offer that had been made to Hans of a Professorship at Harvard, which incidentally gave him much needed bargaining power at Sheffield. In a Memorandum to the University authorities dated November 1951, Hans made it clear that, given adequate facilities, he would choose to remain in Sheffield: he was given the facilities he thought" (u.a. Erweiterung des Biochemiegebäudes um ein ehemaliges Kino und Ausbau zu modernen Laboren nach seinen Vorstellungen). Das ist auch nicht mehr die Anfangszeit, in Sheffield war er ja seit 1935. Der Nachruf stammt im Übrigen ja von engen Mitarbeitern, im Fall von Kornberg jemandem, der um diese Zeit bei ihm studiert hatte. Es lohnt sich also schon die Quelle genau auszuwerten, zumal sie wie gesagt Online ist und auch von Holmes im Dict. Sci. Biogr. an erster Stelle in der Sekundärliteratur genannt wird. Im DSB steht übrigens auch S. 503 etwas zum Nature Artikel (Krebs hatte schon vorher in Nature veröffentlicht). Nature lehnte danach den Artikel nicht ab, sondern der zuständige Redakteur informierte ihn, das aufgrund eines Staus ("Backlog") die Arbeit nur deutlich verzögert veröffentlicht werden könnte. Enzymologia war zwar weniger angesehen als die Zeitschriften in denen er sonst veröffentlichte, aber dafür war er sicher dass sie sofort veröffentlicht würde. Zur Wahl von Sheffield, die ja eigentlich ein Provinzuniversität war, so dass die Einschätzung im Text, dass er beeindruckt war von den sich dort bietenden Möglichkeiten eher merkwürdig klingt, steht im DSB von Holmes, dass er vor allem annahm, weil in Cambridge, einem Zentrum biochemischer Forschung, die Labore überfüllt waren. Außerdem gefiel ihm die ländliche Umgebung in Sheffield,er wurde dort warmherzig empfangen, durfte sich dort in Lehre und Forschung ausschließlich der Biochemie widmen und als man ihm vor seinem Weggang doch noch in Cambridge einen Lecturer Posten anbot hatte er sich schon entschieden. Im DSB finden sich noch weitere Informationen, die eingebaut werden sollten, insbesondere, dass er mehr begabt für den Entwurf von Experimenten war (S. 505), weniger in der praktischen Ausführung, was er ab Ende der 1930er Jahre fast ausschließlich Mitarbeitern, Technikern und Studenten überließ. Außerdem gelang ihm ab 1980 angeregt durch eine Bemerkung des organischen Chemiker Jack Baldwin (das unmittelbare Substrat Essigsäure könne nicht direkt dehydrogenisiert werden sondern muss dafür an ein anderes Molekül gekoppelt weden) eine wesentliche Einsicht auf eine Frage, die ihn 45 Jahre bewegte, warum ein so komplizierter Mechanismus wie der Zitronensäurezyklus überhaupt notwendig ist für die Energiegewinnung. Das regte ihn nochmals zu Forschungsaktivitäten bezüglich der Effizienz dieser Stoffwechselzyklen an. Darüber trug er noch auf den Symposien zu seinem 80. in Dallas und Sheffield vor. Er war also bis zuletzt auf biochemischen Gebiet sehr aktiv. Am Ende des DSB Artikels ist übrigens auch eine Einschätzung seines Charakters und Arbeitsstils.--Claude J (Diskussion) 05:55, 21. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Claude J, Du hast recht bzgl. Harvard, hatte ich überlesen; ist jetzt im Artikel. --20:09, 21. Jul. 2022 (CEST)Beantworten