Benutzer Diskussion:Inspektor.Godot

Danke für Deine Tipps. Ich habe nun einen Vorschlag auf der Diskussionsseite gemacht. Mit Gruss aso 12:59, 31. Aug 2006 (CEST)

Hi Inspektor Godot, sorry für mein Rumgeschreibsel im Heraklit-Artikel. Die Stil-Pedanterie ist halt mein Job. Wörter wie "einige", "manche" - also unbestimmte Zahlwörter streiche ich gerne, da sie nichts Genaues angeben und damit überflüssig sind. Im Übrigen ist es halt normal, dass sich nicht alle Philosopen mit Heraklit beschäftigen. Was anderes noch: Im Artikel steht, dass Heraklit 126 Fragmente hinterlassen hat. Woher stammt die Zahl? Ich hab überall (Kindlers Literaturlexikon und Schischkoff Philosophielexikon) nur gefunden, dass es 125 Fragmente sind. Hat man noch was gefunden? Grüße Dirk Schneider

hallo dirk,

ganz so überflüssig finde ich solche wörter nicht, sie sind durchaus aussagekräftig: "einige" ist zum beispiel eindeutig weniger als "viele" und mehr als zwei, das ist doch schon mal was. wenn du eine genaue zahl angeben könntest, wie viele philosophen und geschichtsschreiber sich auf heraklit bezogen haben - dann könnte man auf diese wörter wohl verzichten; so aber sagen sie mehr aus, als wenn sie fehlen würden. das gilt ebenso für die zahl der nicht sicheren fragmente, bei denen man mit dem zusatz "einige" wenigstens nicht denkt: eins, zwei, 67 oder 320, sondern eben: "einige", das heißt, so assoziieren wohl die meisten, ca. fünf bis zehn, was es ja ganz gut trifft.

die zahl 126 bezieht sich ganz schlicht auf die ausgabe von diels/kranz, die 126 als sicher geltende fragmente anführen sowie 13 bzw. 15 weitere unsichere (vierte auflage). und diels/kranz ist die standardausgabe für heraklit, die zumindest an meiner universität (freiburg) maßgebend ist. welches fragment fehlt denn bei den anderen? schischkoff ist im übrigen keine sehr gute quelle für solche fragen, es dient höchstens für einen ersten überblick über ein noch unbekanntes thema oder einen begriff. erst recht gilt das für kindler - das ist ja ein literaturlexikon und kann wohl kaum beanspruchen, philosophisch-philogische forschungsstände korrekt nachzuzeichnen, was ja auch kaum seine aufgabe ist. vorsicht mit solchen "quellen", sie sind verfüherisch, aber gefährlich! :-) grüße, inspektor godot 13:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Hi Inspektor, super die Zahlen (über die als unsicher geltenden Fragmente), trag ich doch gleich mal ein, denn sie sind wohl von allgemeinem Interesse Beste Grüße DS

Hallo, wusste nicht, dass Du das Bild schon mal entfernt hattest - Gruß DS

hallo dirk, das weiß ich doch - ist ja auch überhaupt kein problem! :-) gruß, inspektor godot 13:58, 4. Sep 2006 (CEST)

Hallo Inspektor Godot, ich bin schon vor längerer Zeit auf deinen Heraklit-Artikel gestoßen und fand, dass er eine gute Grundlage darstellt, aber dass man da vielleicht noch etwas herausholen könnte. Leben und Werk ist einwandfrei, aber die Philosophie scheint mir für einen Laien noch ein bisschen kurz zu sein, um das auch wirklich verstehen zu können - vorausgesetzt Heraklit wollte überhaupt, dass der Normalsterbliche das nachvollziehen kann :-). Auch die Rezeption würde ich ein wenig ausbauen. Stört es dich also, wenn ich versuche, den Artikel inhaltlich zu erweitern? Wir könnten auch gerne gemeinsam daran arbeiten. Schöne Grüße, --Anamnesis 20:25, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

hallo anamnesis,

das ist aber nett von dir, dass du mich vor dem bearbeiten fragst, obgleioch es natürlich gar nicht nöig war. vielleicht hat dich die "entschuldigung" von dirk oben etwas verunsichert, aber da ging es um ganz bestimmte einzeländerungen, die ich nicht so gelungen fand. generell habe ich selbstverständlich kein problem damit, wenn andere sich produktiv einbringen, sondern freue mich darüber. tu dir also keinen zwang an und bau den artikel ruhig aus - ich werde die änderungen im blick haben und gegebenenfalls versuchen, mich ebenfalls auf die eine odre andere art einzubringen, falls es mir möglich und/oder nötig erscheint. liebe grüße, -- inspektor godot 16:58, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Inspektor Godot, herzlichen Dank für dein Vertrauen! Vielleicht kriegen wir ihn gemeinsam ja auf lesenswert oder exzellent... --Anamnesis 17:22, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Inspektor Godot, in letzter Zeit hatte ich recht viel mit meinem Artikel zum Timaios zu tun, der momentan in der KEA lang und breit diskutiert wird. Trotzdem habe ich mal auf meiner Werkstatt-Seite versucht, den Heraklit-Artikel ein wenig auszubauen. Leben und Werk ist annähernd fertig, der Philosophie-Abschnitt ist bestenfalls ein Notizzettel, trotzdem könntest du bei Gelegenhgeit mal drüberschauen und mir sagen, welche Ergänzungen dir sinnvoll erscheinen würden und worauf wir verzichten sollen. Aber Heraklit verdient schon ein wenig Beachtung, deshalb habe ich das Ganze auch recht ausführlich erläutert. Bei der Philosophie darfst du dir wie gesagt nicht viel denken - ist alles noch ein Versuch und befindet sich im Entstehungsprozess! Schone mich nicht mit Kritik! ;-) Schönen Abend, --Anamnesis 19:17, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten
P.S.: Mich würde übrigens auch interessieren, wie du zu einem Abschnitt zur Sprache Heraklits stehst. Allenfalls kann man das auch in den Abschnitt Leben und Werk einarbeiten und die Beispiele streichen...

Hallo Godot, da das die Löschdiskussion nur am Rande betrifft, melde ich mich mal hier. Ich bin immer wieder erstaunt, dass von „Wissenschaftskritikern“ Galilei und andere Geistesgrößen herangezogen werden, um zu belegen, dass die Wissenschaft auch irren kann und diese Geistesgrößen zu ihrer Zeit schließlich als „Scharlatane“ dargestellt wurden. Weshalb auch heutige (scheinbar) abseitige Lehren ernstzunehmen seien. Mal ganz grob beschrieben. Ich halte das ehrlich gesagt für missverstanden oder gar für missbräuchlich. Der Trick bei der modernen Wissenschaftlichkeit ist doch, dass die Forderung nach Überprüfbarkeit es ermöglicht, wissenschaftliche Einschätzungen auch zu revidieren. Und Urteile jenseits von Religion, Weltanschauung und dergleichen abzugeben. Galilei war einer der wichtigsten Vorreiter dieses Wissenschaftsverständnisses, da er das Konzept des Experiments etablierte und die Beobachtung über den Glauben stellte. Es sollte auch bekannt sein, dass die von ihm vertretene Vorstellung, die Sonne sei das Zentrum der Welt, nicht aus wissenschaftlichen, sondern aus theologischen Gründen zunächst abgelehnt wurde. Galileis eigene Vorstellung wurde schließlich durch die Weiterentwicklung des von ihm mitentwickelten Teleskops dahingehend revidiert, dass die Sonne nur das Zentrum des Sonnensystems, nicht der Welt sei. Das hätte ihm vermutlich gefallen.

Was nun die Pseudowissenschaften angeht: Sie sind im wesentlichen definiert als Lehren, die sich ein wissenschaftliches Mäntelchen umlegen, aber diesen Grundanforderungen nicht genügen. Diese Definition spiegelt selbstverständlich den (natur)wissenschaftlichen Standpunkt wieder. Dem sich Galilei sicher anschließen würde. Diese „Pseudowissenschaften“ stellen ja gerade nicht die Avantgarde des Wissens dar, sondern verweigern sich strukturell der Überprüfbarkeit und dem gerade aktuellen Kenntnisstand. Sie haben gleich mehrere Paradigmenwechsel verschlafen. Astrologen und Homöopathen z. B. behaupten Wirkungen und Zusammenhänge, die durch kein Experiment zu belegen sind und allen bekannten Wirkzusammenhängen widersprechen. Sie geben sich aber wissenschaftlich und nicht als Glaubenssysteme. Sie täuschen Wissenschaftlichkeit vor und deshalb sollte man sie „Pseudowissenschaften“ nennen dürfen. Das hat nie auf Kopernikus, Galilei, Newton oder Einstein usw. zugetroffen. Man sollte sie da also nicht als Kronzeugen nehmen. Gruß, Rainer Z ... 16:44, 27. Sep 2006 (CEST)

hallo rainer,

danke erstmal für dein eingehen auf meine argumente. was galilei etc. betrifft: im einzelfall hast du recht, aber ich finde die prinzipielle möglichkeit des paradigmenwechsels doch bedenkenswert genug, um mit vorverurteilungen und kategorisierungen vorsichtig zu sein. das spiel ist offen, immer, das ist für mich wissenschaft. offen auch für die, die in meinen augen unsinn erzählen, wozu ich die überwiegende mehrzahl der artikel in der kategorie pseudowissenschaft natürlich zähle. natürlich! aber ein diskurs ist ein diskurs, keine ideologie, deshalb betrachte ich das spiel eben prinzipiell als offen.

mit der überprüfbarkeit hast du übrigens recht: das ist ein kriterium für wissenschaftlichkeit, keine frage. aber wie sieht es etwa mit der psychoanalyse aus? weil nicht jeder ohne weiteres (und ohne analytische erfahrung) ihre ergebnisse und einsichten unmittelbar nachprüfen kann, ist sie also eine pseudowissenschaft? einem solchen wissenschaftsbegriff kann man durchaus den vorwurf des empirismus machen: nur das anzuerkennen, was mit bloßem auge sichtbar oder mit syllogismen erfassbar ist. und das reicht eben nicht, prinzipiell nicht. der ganze Hegel also pseudowissenschaft?

dass man dagegen scharlatanerie beim namen nennen soll, bestreitet ja keiner, und wie gesagt bin ich auf jeden fall dafür, derartige einschätzungen in den artikel mit aufzunehmen, wie es ja jetzt auch schon geschieht. als kategorie, unter der man etwas kurz mal subsumiert, halte ich derartige einschätzungen aber generell für zu "kurz". man muss schon jedesmal genau sagen, warum man etwas kritisiert. eine verschwörungstheorie etwa deshalb, weil sie den anerkannten fakten widerspricht, die akupunktur wiederum, weil ihre erklärungsmodelle abstrus sind - ich bin leider nicht experte genug, um über ihre wirksamkeit zu urteilen. was aber, wenn herauskommt, dass sie wirkt? ich habe keine ahnung, ob das je so sein wird (wie gesagt, ich beschäftigte mich noch nicht damit), aber möglich wär's ja. ist's dann immer noch eine pseudowissenschaft? an der 'wissenschaftlichen' methode hätte sich ja nichts geändert. also, mit dieser kategorie stimmt doch irgendwas nicht...

ist Philosophie übrigens auch eine pseudowissenschaft? du sagst es ja selbst: "Diese Definition spiegelt selbstverständlich den (natur)wissenschaftlichen Standpunkt wieder." - nun, das ist für einen geisteswissenschaftler durchaus eine schwäche, denn nach dieser definition fällt ein großer teil eben jener in die kategorie pseudowissenschaft. alan sokal/jean bricmont haben das in ihrem bekannten buch "elegenter unsinn" (münchen: beck 1999) ja schön vorgemacht: postmoderne philosophInnen oberflächlich gelesen, metaphern und analogien stets wörtlich genommen, und am ende ist alles einfach nur "unsinn", was die autoren an derrida, lacan und baudrillard nicht verstanden haben. man kann über dieses buch, wenn man auch nur ein bisschen was von den dort behandelten autorInnen gelesen hat, nur den kopf schütteln über so viel ignoranz und arroganz. und genau solche leute sind es, deren enger stirnwuchs andere theorien als pseudowissenschaft zu diffamieren pflegen - da graut es zumindest der philosophie. daher meine prinzipielle ablehnung der kategorie: einfach kein gutes, neutrales instrument. mit freundlichem gruß, inspektor godot 17:40, 27. Sep 2006 (CEST)

Hallo Godot. Ich bestreite nicht, dass diese Kategorie etwas heikel ist, allerdings nicht wegen des Begriffs, sondern weil er mal als willkommener Stempel, mal als Stigma aufgefasst wird. Für Geisteswissenschaften ist er sicher völlig untauglich, so ist er ja auch nicht gemeint. Er meint nach meinem Verständnis eigentlich „Pseudonaturwissenschaft“. Die Psychoanalyse würde ich auch nicht darunter stellen. Die ist sicher ein schwieriger Fall. Da wäre interessant, was Freud zu den heutigen (sicher noch rudimentären) Erkenntnissen zum Gedächtnis sagen würde. Bei der Erforschung unseres eigenen Denkens stoßen wir nun mal, egal mit welcher Methode, an Grenzen. Aber bestimmt ist die Psychonanlyse nicht zu vergleichen mit Astrologie, Bovis-Einheiten und sonstigem Unfug – um noch die harmloseren Beispiele zu nennen.

Die Akupunktur ist ein interessantes Beispiel: Ihre Theorie ist wohl nicht haltbar, aber für die Praxis gibt es ja mittlerweile deutliche Belege ihrer Wirksamkeit in bestimmten Zusammenhängen. Da scheint also wirklich was dran zu sein. Nur die Wirkzusammenhänge sind bisher unbekannt. Da lohnt es sich also, zu forschen. Die Akupunktur beansprucht auch nicht Naturwissenschaft zu sein, sie ist eine Erfahrungswissenschaft wie zu großen Teilen auch die westliche Medizin. Ein vergleichbarer, aber anderer Fall ist die Homoöpathie. Deren Theorie ist ebenfalls nicht haltbar, es gibt aber auch keine Belege für ihre Wirksamkeit. Sie steht also mit leeren Händen da. Dennoch beharren ihre Anhänger darauf, es gäbe eine Wirksamkeit, veranstalten wissenschaftlichen Kriterien nicht genügende „Arzneimittelprüfungen“ und raunen gelegentlich sogar von der Unschärferelation. Das wird man Pseudowissenschaft nennen dürfen.

Kurz: Ich halte die Kategorie durchaus für sinnvoll, allerdings sollte sie sorgfältig gehandhabt werden. Nicht alles, was unwissenschaftlich ist, ist auch pseudowissenschaftlich. Gruß, Rainer Z ... 18:39, 27. Sep 2006 (CEST)

Dank Ihnen, ja, es wird etwas kommen, müssen noch verschiedene Zitate überprüft werden, das kann dauern, wenn es gut läuft wird es noch in diesem Monat, sonst bringt der Weihnachtsmann dem Karl Marx paar reflexive Ergänzungen ... Gruß M.B. 80.136.106.156 16:19, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten

duzen bitte, ich bin 27! was meinst du mit "zitate überprüfen"? ich hab die eigenhändig aus den MEW exzerpiert! frechheit. :-) inspektor godot 16:39, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo. Der Artikel ist ja in deiner Überarbeitung ganz in Ordnung gekommen. Frage: Planst du noch weitere Änderungen, besonders im Teil "Kritik"? Sonst wagen ich mich selbst mal dran, bevor ich dir dazwischenschreibe und irgendwelche editwars wieder losgehen, frag ich mal vorher. Falls du ein Konzept für den teil hast, kannst du natürlich einfach weitermachen. --SchlechterSoldat 10:33, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten

danke! :-) wag dich ruhig dran, ich hatte nicht vor, diesen abschnitt noch weiter zu bearbeiten, zumindest nicht grundlegend. inspektor godot 10:36, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich bins nochmal. Im Text fehlt immer noch ein Hinweis auf Charles Darwin, an dessen Theorie sich Marx ja insbesondere beim Schreiben des "Kapitals" orientiert hat. Engels hatte dies ja in seiner Trauerrede auf Marx' Beerdigung besonders hervorgehoben. Hast du einen Hinweis in deiner Sekundärlietratur darauf, sonst haue ich das mit Verweis auf Engels so hinein? --SchlechterSoldat 11:32, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten

tut mir leid, da weiß ich leider nichts genaueres drüber, ich habe das auch nur so "gehört"... gruß, inspektor godot 11:44, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Bin wegen der Verschiebung nicht ganz sicher. Marx wollte ja zeigen, dass es in der Ökonomie eine ewig gültige Art zu Wirtschaften gibt und eine Universalgeschichte der Ökonomie schreiben. Marx sagte wörtlich, dass er bei Darwin die naturwissenschaftliche Basis für seine Arbeit gefunden hat. (Das Zitat habe ich auf die Schnelle noch nicht im Werk gefunden nur bei Feuer). Das bezieht sich in erster Linie auf "das Kapital". Ob das für die anderen Arbeiten relevant ist, glaub ich nicht. Fürs Kapital allerdings, denn daraus ergibt sich auch der viele ökonomische Schwachsinn, den er geschrieben hat. Denn es gibt 3 und nicht nur 1 Art zu wirtschaften. Aber ich will in deinen Sachen nicht zu sehr rumpfuschen. ich überleg das nochmal. --SchlechterSoldat 13:41, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

bist du sicher, dass es hier nur ums kapital geht? ich weiß nicht so viel über den darwin-einfluss bei marx, aber meines wissens geht es dabei v.a. um geschichtsphilosophie und fortschrittsidee. die fortschrittsidee spiegelt sich natürlich auch im kapital wieder (z.b in den entwicklungsstufen der warenform), aber der gedanke ist glaube ich durchaus umfassender und umfasst den gesamten "historischen materialismus". ich lasse mich aber durchaus belehren. zwei kleine sachen noch: "Marx wollte ja zeigen, dass es in der Ökonomie eine ewig gültige Art zu Wirtschaften gibt" - das verstehe ich gar nicht. so wie es da steht ist es um 180 grad falsch... missverständnis? vertippt? fehlinterpretation? was du mit "ökonomischem schwachsinn" genau meinst, weiß ich auch nicht so recht, wahrscheinlich ist es aber nur polemik, die wir hier nicht ausdiskutieren müssen. :-) inspektor godot 13:55, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Darwins Werk stammt ja aus dem Jahre 1859. Marx kann sich in seinen früheren Werken nicht auf ihn beziehen. Engels hat in seiner Trauerrede gesagt, dass Marx für die Ökonomie das geleistet hat, was Darwin für die Biologie. Also ist der Zusammenhang schon eindeutig. Ich hatte eigentlich mehr daruf angesprochen, dass die Marxsche Unterscheidung von Privat und Gesamteigentum und die Entwicklungsstufe von Geimschaftseigentum im Stamm zu Privateigentum im Kapitalismus zu Gemeinschaftseigentum im Kommunismus ökonomisch unsinnig ist, weil in Stämmen nur mit Besitz und nicht mit Eigentum gewirtschaftet wird und es eine solche Entwicklung historisch nicht gibt. Aber das ist ein weites Feld. --SchlechterSoldat 14:11, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

marx ist aber auch nach den frühschriften vom historischen materialismus nicht abgerückt. mit blick auf das erscheinungsdatum von darwins werk wäre ein anderer ort für den hinweis wohl tatsächlich passender. an der ersten stelle aber fand ich ihn etwas deplatziert. wenn darwins werk tatsächlich erst 1859 erschienen ist, frage ich mich übrigens auch, ob dieser einfluss wirklich so bedeutend ist. marx' geschichtsphilosophie war bereits lang vorher ausformuliert, und auch die einteilung der geschichte in urgesellschaft, sklavenhaltergesellschaft etc. war längst gemacht. das ganze eigentums-zeugs ist v.a. in der "deutschen ideologie" von 1844; wo ist also der einfluss darwins überhaupt? vor allem, wie und wo da was gerade ins kapital eingeflossen ist, würde ich gern etwas genauer wissen. andernfalls würde ich nämlich schon eher wieder dazu neigen, den hinweis wieder rauszunehmen. was schreibt feuer denn genau darüber?

der vergleich von engels besagt übrigens nichts weiter als: marx war für die ökoniomie so wichtig und revolutionär wie darwin für die biologie. einen bezug des einen auf den anderen impliziert das nicht. man müsste vielleicht eher so sagen: beide "schwimmen im denken des 19. jahrhunderts wie ein fisch im wasser" - hat foucault mal so gesagt, will heißen: ähnliche zeit, ähnliche gedanken. der geschichtsbegriff war einfach das ding der zeit. inspektor godot 14:39, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo inspektor godot. Mir scheint es eine alte Masche von "Schlechter Soldat" zu immer wieder zu behaupten, Marx hätte geklaut, bzw. hätte irgendwas übernommen (schönes Beispiele: [1] und nachfolgend;[2]. Möglicherweise hat er das von K. Löw; es gibt aber noch eine ganze Reihe anderer Leute, die entsprechendes behaupten. Persönlich denke ich, dass Diskussionen mit ihm nichts bringen. Er sollte erstmal wirkliche Nachweise bringen (was ihm meistens nicht gelingen kann, weil es sie nicht gibt). Ansonsten ist das natürlich ein spannendes Thema, wer und was alles Marx und Engels beeinflußt hat. "Schlechtem Soldat" scheint es aber nur um den billigen Versuch einer Demontage zu gehen (zieht sich aber dabei nur selbst die Hosen runter). Eichhörnchen 21:09, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

So, ich hab jetzt die entsprechenden Stellen gefunden. In MEW 30 S.578 schreibt Marx 1861 in einem Brief an Lassalle "Sehr bedeutend ist Darwins Schrift und paßt mir als naturwissenschaftliche Unterlage des geschichtlichen Klassenkampfes". In der Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie MEW13, S.636. "Die bürgerliche Gesellschaft ist die entwickelste und mannigfaltigste historische Organisation der Produktion. ... Anatomie des Menschen ist ein Schlüssel zur Anatomie der Affen. Die Andeutungen auf Höheres in den untergeordneten Tierarten können dagegen nur verstanden werden, wenn das Höhere schon bekannt ist. Die bürgerl. Ökonomie liefert so den Schlüssel zur antiken. ..." Dann im Vorwort zum Kapital MEW23, S.15 " es gilt, das als Naturgesetz angesehene ökonomische Bewegungsgesetz zu enthüllen". Trotz aller Geschichtphilosophie ist das wohl eindeutig. Aus ökonomischer Sicht ist dies schon bedeutend, denn die ab 1870 einsetzende ökonomische Strömung der Neoklassik unter Walras, Menger und Jevons gehört auch zu den Evolutionisten, die das Tauschparadigma ähnlich wie Marx hochhielten. Den Schlüssel zur antiken Ökonomie hatte Marx aber leider nicht gefunden sondern nur erfunden, was an dem Nichtverstehen der Differenz von Eigentum und Besitz gescheitert ist. Das Marx das nicht verstanden hat, kannst du übrigens im 3. Band des Kapitals sehen, wo er im 27. Kapitel erklären will, wie eine Aktiengesellschaft funktioniert. Dass die Aktionäre nicht mit ihrem "Privateigentum" für die Gesellschaft haften und es einen Unterschied zwischen natürlicher und juristischer person gibt, ist ihm nicht aufgefallen.

Den Beitrag von Eichhörnchen musst du nicht so ernst nehmen. der Benutzer zeichnet sich nur eine extrem schwache Allgemeinbildung aus und bezieht sein Wissen nur aus Flugblättern der MLPD. -SchlechterSoldat 12:11, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

hallo schlechter_soldat,

danke für die suche nach belegen. auch auf die gefahr hin, dich nun zu frustrieren - was wirklich nicht mein ziel ist - muss ich persönlich aber gestehen, dass mir der so belegte "einfluss" darwins doch etwas gering erscheint und in meinen augen nicht relevant genug ist, um im artikel erwähnt zu werden. das zitat aus dem brief an lasalle belegt, dass marx darwins formulierung paraphrasierte, um seinen eigenen gedanken zu untermauern. der gedanke von "bewegunsgesetzen" der geschichte selbst aus dem zweiten zitat ist wie gesagt schon älter und bereits in den frühschriften anzutreffen. marx war von darwin bestimmt begeistert, keine frage, und zwar eben, weil er sich dadurch bestätigt gefühlt hat. viel mehr aber wohl auch nicht. die formulierung im kapital, die sich an darwin anlehnt, ist nicht bedeutend genug für eine erwähnung. zumindest nicht bei so einem viel-zitierer wie marx, der auch mit indirekten andeutungen nur so um sich wirft. und das schließen von der entwickelten totalität (mensch/kapitalismus) auf niedere entwicklungsstufen (affen/frühe gesellschaften), welches im dritten zitat thematisiert wird, ist ein ur-hegel'sches prinzip. sorry. inspektor godot 12:25, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Vielleicht sehe ich das zu sehr von der ökonomischen Seite, denn dort hat es eine zentrale Bedeutung. Vielleicht werde ich das im Artikel KApital unterbringen. Ich vermute, das du in der Ökonomie nicht sehr kundig bist? --SchlechterSoldat 12:29, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

wie kommst du darauf? weil ich auf die eigentums-diskussion nicht einsteige? das ist einfach grade nicht mein interessensgebiet, und die diskussion würde doch länger gehen. mit freundlichem gruß, inspektor godot 12:35, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nein. Die Eigentumsdisskusion würde hier jeden Rahmen sprengen. Mich wundert nur,dass niemandem auffällt, dass Marx grundlegende Begriffe der BWL/VWL weder definieren noch herleiten kann. Das liegt vermutlich daran, dass kaum einer die Werke gelesen hat. Hier in der Wiki schon gar nicht. Ich glaube, du scheinst dort eine Ausnahme zu sein. MfG --SchlechterSoldat 12:41, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Aua, Eichhörnchen 16:48, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ist schon klar, dass Marx für sich einen wissenschaftlichen Anspruch hatte. Nur müßte man diesen eigentlich erklären, also was versteht Marx unter Wissenschaft. Aber das Ganze ist so ok. Das Bemühen wollen wir ihm nicht absprechen. Benutzer:SchlechterSoldat|SchlechterSoldat]] 12:28, 10. Nov. 2006 (CET)

Tut mir leid, wenn du meinen sprachlichen Schlampereien nachlaufen musst. Eifer des Gefechtes! --SchlechterSoldat 12:26, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

• Hinweise zu Karl Marx

-allgemein: Konrad Lotter u.a., Marx-Engels-Lexikon. Köln: PapyRossa, 2006, 402 p.

-Dissertation: Karl Marx Jena 1841. Jena: FSU Jena, o.J., 119 p.

-Kurgast: Heinrich Gemkow, Karl Marx´ letzter Aufenthalt in Deutschland. Wuppertal: Marx-Engels-Stiftung, o.J. [1977 ?], 82 p.

-Memorialessay: http://www.grin.com/de/fulltext/soc/27137.html

Addios und Gruß Marlene Dietrich-Berlin 80.136.123.200 08:27, 18. Nov. 2006 (CET)Beantworten

sehr geehrte frau berlin, was soll ich mit diesen hinweisen nun genau machen? die dissertation ist übrigens auch in MEW Ergänzungsband I abgedruckt, die quellenangabe habe ich rasch in den artikel eingebaut. danke für die anregung. was der rest soll, ist mir etwas unklar. soll ich das etwa alles lesen? warum? gruß, inspektor godot 11:40, 18. Nov. 2006 (CET)Beantworten

In grauer Vorzeit hörte ich , dass das Märchen von Meister Röckle und dem Teufel auf ihn zurückgeht. Stimmt das? läßt sichs belegen? Es wäre zumindest erwähnenswert, wen dem so ist. Vor kurzem sah ich wieder den DEFA Film mit Rolf Hoppe in der Rolle des Hans Röckle. Die Handlungen und Dialoge des Meisers mit dem Teufel lassen in der Tat Marxsches Denken deutlich durchblicken!--Mario todte 21:19, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

keine ahnung, wirklich, ich kenne auch das märchen selbst nicht. falls du einen beleg dafür findest, kannst du das gerne im kapitel "trivia" einbauen. ich persönlich weiß nur von ein paar gar nicht soo schlechten jugendgedichten aus seiner feder, die im MEW-ergänzungsband 1 abgedruckt sind. von einem märchen steht da aber nichts. inspektor godot 21:32, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

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Ich bin mal vorsichtig mit selber hier rummachen. Aber ich finde im google bißchen was. Ich mache hier erst mal so was wie ne Belegeliste. --Mario todte 21:41, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

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zum einen: Sei mutig beim mitmachen, niemand beißt dir den kopf ab! zum anderen: vielleicht ist die kater-karlo-diskussionsseite (oder deine eigene) der bessere ort für deine belegliste? gruß, inspektor godot 21:49, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

OK. Dort ist bereits so etwas im Werden. Trotzdem vielen Dank.--Mario todte 10:44, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten

siehe

• Tibor Bárci http://derstandard.at/?url=/?id=2617992
• http://iq.lycos.de/qa/show/19567/Was+versteht+man+unter+der+%22Interpassivität+der+Interpassivität%22%3F/#answer_comment

würde ich vorschlagen die verbesserterte Verion einer Lesenwertkandidatur zu stellen, oder? lg --^°^ 14:48, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

tja, weiß nicht - die zitate belegen ja nicht, dass der artikel lesenswert ist, sondern beschäftigen sich mit dem phänomen allgemein. ich befürchte, eine kandidatur wird in der deutschen spießer-wikipedia nicht durchkommen, sondern durch floskeln wie "unfug" etc. abgeschmettert; manche würden das lemma ja sogar am liebsten löschen. du kennst ja diese anti-lacanianer, über deren psychologische beweggründe man ohnehin gerne mehr erfahren möchte, ein interessantes phänomen eigentlich. ich bin auch nicht sicher, ob der artikel selbst wirklich, jenseits aller ressentiments, wirklich lesenswert ist, ein bisschen kurz ist er dafür schon. du kannst ihn natürlich von mir aus gerne vorschlagen, wenn du willst, an mir wird es nicht scheitern! vielleicht könnte man es aber lieber auch mit "spiegelstadium" noch mal probieren? dass die kandidatur damals an mangelnder sommerlochbeteiligung (und nichts anderem!) scheiterte, fand ich wirklich schade. :-) lieben gruß, inspektor godot 15:18, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

machma- so da, habe mir erlaubt noch ein bild einzupflanzen wenn es jetzt nix mehr wird schau ich mihc nimmer im spiegel an.--^°^ 17:50, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Inspektor! Da sich unsere Zusammenarbeit gerade so ersprießlich gestaltet, hier eine Anregung, von der ich nicht weiß, ob sie sich im besagten Artikel umsetzen lässt. Ich wende mich direkt an dich, weil die Formulierung, die ich inkriminiere, von dir stammt: Ödipus habe der Sphinx die "richtige" Antwort gegeben. Frage: Was sagst du als Freund der Psychoanalyse zu dem, was sich zwischen Ödipus und der Sphinx abspielt? Kann man nicht - wobei das natürlich eine Interpretation ist - sagen, dass die Sphinx sich tötet, weil Ödipus mit seiner Antwort gerade alles abwehrt und verleugnet, was sie von ihm will? Phänomene der Abhängigkeit, Fragen der sexuellen Identität: Themen, die m. E. in ihrem Rätsel mitschwingen. Das wäre nun alles völlig belanglos, wäre es nur auf meinem Mist gewachsen, aber ich war vor einiger Zeit überrascht, meine Fragen im Kapitel "Ödipus und die Sphinx" von Giorgio Agambens Stanzen wiederzufinden (bes. S. 215-219). - Ich habe mich im Lauf einer anderen Diskussion schon zwei Mal auf das Thema Sphinx bezogen, einmal auf die ethnologische Dimension (hier, der ganze Absatz unter "1."), dann auf die seltsame Verwendung des Motivs bei Freud (hier, im Abschnitt, der mit "Noch einige Anmerkungen zum Fall Schreber" beginnt).

Gides "ichpsychologische" Äußerung ist für mich alles andere als die einzig mögliche. Aber insgesamt ist der Artikel gerade recht schön, man sollte ihn also wohl doch so stehen lassen. Dann betrachte das hier als kleines Divertimento. Gruß -- Ankallim 12:21, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

hallo ankallim,

[zunächst ganz kurz zu gide: da hast du definitiv recht, aber ich habe das zitat lediglich aus der vorgängerversion übernommen.] das mit der sphinx ist tatsächlich eine rätselhafte angelegenheit. ich würde dir zustimmen, dass ödipus das rätsel der sphinx eigentlich nicht wirklich löst, sondern ihren anspruch, wie du es formulierst, "abwehrt"; pasolini hat in Edipo Re entsprechend das überlieferte rätsel gar nicht erst gestellt, sondern gleich einen angriff ödipus' auf die sphinx inszeniert, die ihm dann auch lediglich vorwirft, er stelle sich seinem mensch-sein nicht (ich habe die genaue formulierung leider vergessen). in diesem sinne zitierte ich im artikel dann ja auch teiresias, der ödipus ebenfalls vorwirft, das entscheidende gar nicht zu wissen.

nichtsdestotrotz können wir den fakt, dass ödipus die sphinx – ein bedrohliches, mächtiges monster, dass die thebaner verschlingt – der überlieferung nach besiegt, nicht einfach unter den tisch fallen lassen. und natürlich ist dieser sieg in der überlieferung auf ödipus "richtige" antwort zurückzuführen; er wird ja auch eben zur belohnung für die befreiung von der sphinx zum könig gemacht. und dennoch stimmt deine interpretation bezüglich öipus' abwehr des eigentlichen rätsels. betont man den selbstmord der sphinx, die sich als zurückgewiesene aus eigenem antrieb in den abgrund stürzt, spräche das für die mütterlichkeit dieser figur (zumal auch iokaste ja später in gewisser weise analog hand an sich legt), betont man hingegen den aspekt, dass ödipus sie besiegt hat, wird sie eher zu einer väterlichen figur (deren tod auch zeitlich in unmittelbarer nähe zum vatermord liegt). beide aspekte sind in der sage anzutreffen, das macht es eben so schwierig.

vielleicht wäre eine derart familiäre interpretation zumindest in diesem teil der sage aber auch etwas zu reduktionistisch; eher repräsentiert die sphinx etwas übernatürliches, eine tiefere einsicht in das sein, in gewisser weise ähnlich einem bösen orakel. ebenfalls bedenken muss man eine gewisse kulturhistorische dimension: "sphinx" steht ja zuallererst einmal für "ägypten", eine von den griechen eher geringschätzig betrachtete kultur. in einer auslegung der sage als ideologischer erzählung wäre die botschaft dann: um die sphinx zu besiegen, reichte das im sonstigen so unzulängliche wissen des griechen allemal. aber das ist natürlich nur ein aspekt unter mehreren, die sich in dieser erzählung verdichten. Rudolf Heinz hat über die psychoanalytische dimension der ödipus-sage ein ganzes buch geschrieben, "oedipus complex" (wien: passagen verlag 1991), worin auch einige ausführungen zur sphinx enthalten sind; leider verstehe ich nur wenig von diesem menschen, der sich nie auch nur die geringste mühe gibt, auch nur halbwegs verständlich zu schreiben. die verständlichste passage ist diese:

„Die Sphinx, die sich selber als Rätsel singt, ohne selber auch des Rätsels Lösung zu wissen – ist sie doch, weiblich, das männliche Selbstdouble als das besagte System der Differenzen, die sodann als etabliertes Selbst epikalytisch infinitesimal zur Indifferenzierung anstehen: abermals des Rätsels Lösung der ödipale Mensch, der immer auch im buchstäblichen Sinne die Rechnung ohne den Wirt macht, insofern nur die Differenzierung weiterhin die große Indifferenz gar sogleich entropisierte. Sphinx, die Sängerin, prothetisch-autotom Blasinstrument, akustische Aufzeichnungsmaschine und Synthesizer.“ (S. 82 f.)

ich denke, die sache ist dadurch endgültig klar geworden. :-) mit einem freundlichen gruß, inspektor godot 13:01, 7. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wow, das war erhellend. Ich gehe deine Antwort mal rückwärts durch: Die Abwertung der Sphinx als "ägyptisch" und als "böses Ungeheuer" würde die Geste Ödipus' in der Sage ja nur auf anderer Ebene wiederholen. Ich finde nicht, dass man sich mit der "familiären" Interpretation der Sage beschränken sollte, um andere Deutungen nicht zu kurz kommen zu lassen: Man kann die Deutung natürlich in verschiedenen "Sprachen" vornehmen (soziologisch, psychoanalytisch), aber ich glaube, dass die Nachbardisziplinen nur profitieren können, wenn sie auf jedem einzelnen Feld so weit wie möglich getrieben wird.

Ich finde auch nicht, dass die griechische Sphinx zwischen weiblich und männlich changiert. Natürlich ist an den ägyptischen Sphinx als Vorbild zu denken. Und auf der anderen Seite steht Freud, der sie in Dostojewski und die Vatertötung als Vatersymbol bezeichnet. Aber in der ganzen griechischen Kultur, wo sei oft und oft dargestellt wurde, ist sie eindeutig weiblich. Und Freud hat sich mit einer Vielzahl solcher Darstellungen umgeben! (Ich habe darüber mal einen schönen Aufsatz des hiesigen - Stuttgarter - Psychoanalytikers Heinz Weiß gelesen, den ich aber gerade nicht finde.) Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied zwischen dem Aspekt, dass Ödipus sie besiegt, und dem, dass sie sich seinetwegen umbringt: Worum es beidesmal geht, ist m. E. das Phantasma des Muttermords, ein Thema, dem Freud ausgewichen ist; die dazugehörige Dynamik wurde dann später von Melanie Klein beschrieben. (Und in der Literatur müsste man dafür statt Dostojewski Racine heranziehen.)

Der Text von Heinz hat ja enorme lyrische Qualitäten. Es sollte aber "Wirtin" heißen, und ich frage mich, ob es "epikalytisch" geben kann: müsste es nicht entweder epikletisch oder epikalyptisch heißen (wohl Ersteres)? (Und im übrigen ist er, soweit ich sehen kann, von einer Objektbeziehungstheorie, die wir glaube ich beide im Auge haben, weit entfernt. Er überbietet Ödipus' trotzige Selbstbehauptung, indem er die Sphinx zu dessen Projektion macht und Subjekt wie "Projekt" in seinem indifferentialistischen Diskurs ertränkt. Aber jetzt fange ich schon selbst so an ...)

Ebenso freundlich zurück, -- Ankallim 14:53, 7. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Inspektor, mir ist aufgefallen, dass die Kategorie:Psychoanalyse auch Themen enthält, die eigentlich in die Unterkat Lacan gehören, wie bspw. Dritter. Da Du ja ein Experte für Lacan zu sein scheinst, könntest Du Dir verdächtige Artikel einmal vornehmen? Übrigens schade, dass es mit der Kandidatur nicht geklappt hat. Ich habe mich in der Diskussion vielleicht auch etwas ungeschickt verhalten. Scheint ein schwieriges Terrein zu sein, diese LKs und EKs. Gruß -- Widescreen ^® 18:53, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

hallo widescreen, die kandidatur ist gewiss nicht an dir gescheitert. irgendwie aber auch nicht am artikel, habe ich das gefühl: eher an einer ziemlich vehementen ablehnung gewisser theorien innerhalb der deutschen wikipedia, die mich bisweilen ziemlich nervt (analog zum hiesigen löschwahn). naja, was soll's. mit den kategorien verstehe ich nicht ganz das problem (v.a. weil ich kein kategorien-experte bin). Dritter ist ja zum beispiel in beiden kategorien enthalten, psychoanalyse und lacanismus. ist das das problem, soll er aus psychoanalyse raus und nur in die unterkategorie lacanismus? wenn das so gemeint ist, kann ich das durchaus mal in angriff nehmen; ein ähnlicher fall ist etwa Das Symbolische. für lacan-lastige lemmata, die jedoch auch in der nicht-lacanianischen theorie eine rolle spielen (z.b. kastrationsangst) halte ich eine doppelte buchführung jedoch für unumgänglich. grüße, inspektor godot 19:27, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Eigentlich halte ich eine doppelte Buchführung auch für unumgänglich. Der Grundsatz hier lautet aber keine Ober- und Unterkategorisierung gleichzeitig. Der Kastrationskomplex ist eher ein Kandidat, der eigentlich ausschließlich in die Psychoanalyse gehört. -- Widescreen ^® 19:55, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

John Cleese, natürlich ;) Gruß 84.58.205.45 23:48, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Inspektor,

ich bin mal wieder in ein Projekt involviert, was Dich aber auch interessieren könnte. Wenn Du Lust hast, schau doch mal vorbei, derzeit ist einiges im Gange: Wikipedia:WikiProjekt Psychologie. LG -- Widescreen ^® 22:36, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

hallo widescreen, an diesem projekt bin ich ja de facto sowieso schon beteiligt, oder? :-) kann aber erst ab juli wieder intensiver mitarbeiten, im moment ist sparflamme angesagt - zuviel anderes zu tun. lieben gruß, inspektor godot 23:15, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Super! Man musste Deinem Treiben hier aber auch endlich einen Namen geben :-)! Bis dahin viel Spaß, ich werde mich in den nächsten Tagen übrigens auch verabschieden. Für ganz genau 2 Wochen! Also bis dann -- Widescreen ^® 22:45, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ach so, sorry, Fehler von mir... Duke Edwards 14:14, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

kein proplem. ;-) inspektor godot 14:17, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

sind diese hinweise tatsächlich so überflüssig?! was schadet denn ein hinweis dazu im artikel, zumal sogar in der deutschsprachigen literatur häufig nur auf die französischen terminologien eingegangen wird bzw. nur diese verwendet wird? mfg, 87.173.207.171 15:07, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

PS: zudem verweisen die interwiki-links auch nicht genau auf diese artikel "signifié" und "signifiant" sondern nur auf "Signe linguistique"...

ok, von mir aus. grüße, inspektor godot 15:28, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

merci ;) grüße, 87.173.207.171 15:59, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hi Inspektor

Wie sollte ein Artikel Biologismus deiner Meinung nach grob strukturiert sein? Die meisten Wikilinks verweisen auf das, was jetzt noch unter Biologisierung zu finden ist. Ich denke, wir sind uns einige, dass dieser Aspekt deutlicher hervorgehoben werden sollte? Eine Überlegung von mir ist, die philosophische Bedeutung im Artikel Naturalismus (Philosophie) in einem Unterabschnitt zu behandeln. Nach wie vor sehe ich Differenzen zwischen bestimmten biologistischen Weltanschauungskonzepten und den biologistischen Zuschreibungen von Gruppenmerkmalen. -- schwarze feder ^{talk discr} 11:44, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

hallo, ich habe auf der artikel-disku geantwortet. beste grüße, inspektor godot 12:04, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich war ja bereit, mit Bauchschmerzen, den Begriff Biologisierung wieder im Lemma Biologismus abzuhandeln. Da jetzt Löschanträge zu Essentialisierung, Rassifizierung und Ethnisierung gestellt wurden, und somit jeder Artikel, der sich mit Zuschreibungsprozessen befasst, gelöscht werden soll, bin ich wieder sehr skeptisch und bleibe beim behalten. Es ist ein Unterschied, ob eine Ideologie/Weltanschauung beschrieben wird oder ein psychodynamischer Prozess. -- schwarze feder ^{talk discr} 09:57, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Sorry, aber was hat das eine mit dem anderen zu tun? Nebenbei: Womöglich würde sich Essentialisierung ja tatsächlich ganz gut in Essentialismus machen? Ich sagte ja schon mal, deine Artikelaufspalterei ist nicht gut. Aber abgesehen davon hat das doch jetzt mit unserem Artikel nichts zu tun. Und nochmal: die Trennung Weltanschauung/psychodynamischer Prozess entspricht nicht dem Begriffspaar Biologismus/Biologisierung (ganz abgesehen davon, dass die erste Trennung inhaltlich schon Quatsch ist, weil auch Weltanschauungen "psychodynamische Prozesse" beinhalten). Wie oft sollen ich und andere das eigentlich noch sagen? Du bist echt ganz schön dickköpfig, so leid es mir tut, das sagen zu müssen, da ich ja weiß, dass du gute Absichten hast. Womöglich hängt mit dieser Charaktereigenschaft auch zusammen, dass du hier so oft aneckst und Editwars führst bzw. führen "musst"? Nimm das als produktive Kritik. Grüße, inspektor godot 10:17, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Zur Frage "Reagierst du bei allen Vandalen so?": nicht bei jedem "Vandalen" (bevorzuge stattdessen andere Ausdrücke wie Störer, Streiter, usw.), zumindest teilt die Person scheints eine Abneigung gegen einen 4. Weltkrieg, oder möchte (mit welch irrationalen Mittlen auch immer) das Übel nicht beschreien, so daß ich hier eher zu WP:AGF geneigt bin. Gruß --Rosenkohl 22:01, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn ich Roland Koch nicht mag, darf ich auch nicht alle Verlinkungen auf ihn löschen, oder? Und wenn ich das ein Jahr lang immer wieder mache, ohne auf mehrfache Ansprachen zu reagieren, muss ich natürlich gesperrt werden. Was ist da unklar? Wenn er diskutieren würde, schön und gut, aber er reagiert doch gar nicht. Und zu deiner Begründung auf der VM-Seite, das alles sei – gute Absichten und so – ein ernstgemeinter Hinweis auf einen Mangel des Lemmas bzw. der Berechtigung der Verlinkungen: Wenn du dir den betreffenden Artikel durchliest, kannst du das doch wirklich kaum meinen. Ehrlich gesagt nervt es mich auch, das alles (mehrmals!) erklären zu müssen, wo der Fall doch so klar ist. Ich habe den VM-Antrag gestellt, damit ich weniger Arbeit habe, stattdessen habe ich mehr. Sapperlott! Aber naja, ich gehe mal von guten Absichten aus. :-) Gruß, inspektor godot 22:16, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

für die überaus freundliche Korrektur meiner Einstellung. Ich werd mir's merken. Und auch weiterhin lieber nicht so viel essen, wie ich erbrechen könnte. Viele Grüße, --Tröte Manha, manha? 20:09, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Gerngeschehen. Viele Grüße, inspektor godot 21:05, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Worum es war das entfernen der Begrifflichkeit Schuld.

Nun mag man geteilter Ansicht sein ob es Schuld im klassischen sprachgebrauchlichen Sinne überhaupt gibt in diesem Kontext impliziert Schuld aber etwas unkorrektes.

Fehler mangelnde Verantwortung kein Thema aber Schuld ist ein ganz ganz heikler Begriff.

Und ich werde nicht auf Godot warten oder revertieren das ist mir zu müßig.

Insbesonderes bei ihrem Themenkreisen ist es sicherlich besser sie mit der alleinigen und einzigen Wahrheit alleine zu lassen.

--87.139.86.99 15:20, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn du Sprachverbesserungen durchführen möchtest, solltest du bitte entsprechend auf guten sprachlichen Ausdruck und passende Begrifflichkeit achten. inspektor godot 16:01, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Könnte evtl. ein besserer Vorschlag von Ihnen kommen. Ich bin da sehr emotionslos wenn es eine gute Formulierung ist die von anderen kommt.--87.139.86.99 08:33, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Inspektor,

ich hatte den Hinweis auf den lautlich ähnlich klingenden Nazismus als eine Art Begriffsklärung eingesetzt, da mir in den 90ern zu Schulzeiten öfters auffiel, dass Leute (auf dem Gymnasium!) das immer wieder (!) durcheinanderbrachten bzw. jeweils falsch schrieben. Ein regulärer Begriffsklärungshinweis kommt natürlich nicht in Frage, aber ich wollte angesichts der häufigen Schülerbesuche der Wikipedia ein bisschen schnelle, unorthodoxe Hilfe leisten - das war mein Verbrechen … ;-) Grüße, -- marilyn.hanson 21:39, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Marilyn, oder Hans oder wie auch immer :-),

an sich finde ich das Anliegen gut, Rücksicht auf ungebildetere Leser zu nehmen, normalerweise stehe ich in derartigen Fragen auch eher auf deiner Seite und bin in formalen Angelegenheiten kein Vertreter der Orthodoxie. Irgendwie erschien mir die Begriffsklärung in diesem Fall aber doch gar zu unvertretbar, auf einer ganz intuitiven Ebene war ich der Meinung, das ginge einfach nicht. Ich persönlich habe auch noch nie gehört, dass das jemand verwechselt hat. Wer nach Nazismus sucht, wird das schon irgendwie finden. "Verbrochen" war natürlich nicht böse gemeint. Grüße, inspektor godot 17:01, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

• inspektor godot Danke für die Grüsse! Ich bin ziemlich neu bei fr- Wikipédia und ganz neu hier. Schon gesagt! Ich muss noch viel lernen und habe nicht soviel Zeit. Die Werkzeuge sind nicht immer dieselben. Mein "Klavier" ist dazu natürlich französisch. Wo finde ich den Buchstaben für ss z. B.?

Nun, was die Abschaffung vom Weblink mit dem Hölderlin-Archiv betrifft, verstehe ich nicht. Denn das ist eine wichtige Quelle für die Rezeption von Laplanches Buch, dessen Exemplar in der ersten Ausgabe von 1961 mit der Widmung des Autors sogar dort steht. Komisch, dass es schwieriger wäre, die Wichtigkeit Hölderlins für Laplanche in Deutschland zu zeigen als in Frankreich! Es handelt sich nicht um einen einzigen speziellen Artikel, sondern um ein ganzes Gebiet der Forschung Hölderlin-Laplanche! Wie soll ich tun? Ich kann nicht stumm darüber sein. Soll man eine "Bibliographie" von Sekundärliteratur über Laplanche einführen? Aber die meisten Titel sind nicht deutsch!

Vielleicht haben Sie am Artikel gearbeitet, als ich daran war! Ich weiss noch nicht genau was tun in dem Fall! Dann musste ich alles wieder machen in kleinen Stücken, deshalb die vielen Beiträge mit oder ohne Vorschau! --Bruinek (d) 19:32, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hallo inspektor godot - falls es bei Richard Albrecht um keine bloß rhetorische Frage ging - soweit bekannt Freier Autor mit (2003) eigner Netzseite [[4]] und Netzmeisterei [net.worker (at) gmx.net] 80.136.121.120 23:48, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

vielen dank für die info, hat mich tatsächlich interessiert. viele grüße, inspektor godot 00:31, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

gern geschehen;-) auch wegen Ergänzung/Sichtung, Gruß 80.136.107.230 12:17, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die Verschiebung wird gerade bei Benutzer Jón besprochen. Bitte dort ggf einbringen. Danke und Gruß, -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:18, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Danke. inspektor godot 14:37, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Godot, ja, die Publikationsliste von Zizek ist lange. Die Tücke des Subjekts ist jedoch für die Lacan-Interpretation wertvoll, weil Zizek in ihm Lacans Lesweise von Hegel ausbreitet. Dies ist zwar nicht einfach zu lesen und es gehört wohl zu den von Zizek am dichtesten geschriebenen Büchern, aber wenn jemand an Lacan interessiert ist, so findet er in diesem Buch interessante Anregungen. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Parizifal (Diskussion | Beiträge) )

Ich mag dieses Buch auch sehr gerne und halte es für eines von Zizeks besten, aber das Hauptthema ist eben Philosophiegeschichte. Klar finden sich da, wie in jedem Buch von Zizek, wertvolle Hinweise; aber letztlich ist Lacans Hegel-Lesart doch eher ein Randthema. Besser wir nehmen nur die Sachen auf, die wirklich ganz zentral um Lacan kreisen. Im Artikel ist ja Zizek auch verlinkt; wer mehr Zizek will, kann vom Zizek-Artikel aus starten. Wenn du aber auf dem Titel bestehst, würde ich das, um des Friedens willen, zumindest dulden, obwohl ich es nicht total gut fände. Dann aber bitte in korrekter Formatierung. ;-) Grüße, inspektor godot 13:23, 4. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Godot, ich gebe dir natürlich Recht, dass die "TÜcke des Subjekts" kein Lacan-Buch ist. Zizek, muss man fairerweise sagen, bietet auch keine leichte Kost, um Lacan zu verstehen, sondern deutet ihn auf seine Weise. Die beiden erwähnten Kapitel sind nur für jene hilfreich, die sich mit Lacan näher beschäftigen wollen. Aber die Diskussion ist interessant. Ich hoffe, dass noch mehr Ideen in den oder die Artikel einfließen. Um die Formatierung kümmere ich mich, beste Grüße Parzifal (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Parizifal (Diskussion | Beiträge) )

Längst erledigt. Deine Beiträge signieren kannst du übrigens mit vier Tilden (~), die sich dann automatisch in deine Signatur verwandeln. Beste Grüße, inspektor godot 14:00, 4. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Danke für den Ratschlag mit den Tilden Parizifal 19:01, 4. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Gerngeschehen. Falls ich übrigens etwas pampig geklungen haben sollte, war's nicht böse gemeint. inspektor godot 20:26, 4. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Inspektor.Godot,

bin relativ neu und bitte um Nachsicht, wenn ich manche Formalität hier noch nicht ganz einhalte.

Zum Thema:

ich finde die Verlinkung von "Bürgerlicher Gesellschaft" zu "Kapitalismus" unhaltbar oder zumindest ideologisch (marxistisch) gefärbt.

meine Gründe:

1. Die Wörter werden nicht synonym gebraucht: "Bürgerliche Gesellschaft" ist sowohl umfassender als auch vor allem auf eine gesamte Gesellschaftsordnung bezogen. Kapitalismus bezeichnet meist nur eine Wirtschaftsordnung. "Capitalism: The Unknown Ideal" von Ayn Rand mag ein Beispiel sein, in dem die beiden keineswegs austauschbar sind. Insbesondere Anarcho-Kapitalisten (z.B. David Friedman) wären wohl entsetzt, wenn ihre Vorschläge mit "bürgerlicher Gesellschaft" gleichgesetzt würden. Siehe auch folgende Links:

http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D15983.php (Bürgerliche Gesellschaft bereits bei Aristoteles != Kapitalismus)

2. Die Erwähnung von Bürgertum in der Einleitung des Artikels Kapitalismus halte ich für genauso falsch. Falsches wird durch den Verweis auf Falsches nicht wahrer.

Lösungvorschläge:

1. Du bist von meiner Meinung überzeugt (möglich, aber unwahrscheinlich).

2. Löschung von "Bürgerliche Gesellschaft"

3. ?

Beste Grüße UHT

Hallo UHT,

keine sorge, deine gepflogenheiten sind mir bsher sehr angenehm; meinungsverschiedenheiten gehören eben dazu, wobei ich tatsächlich nicht deiner meinung bin. beide begriffe sind letztlich marxistisch „gefärbt“ oder besser: geprägt; „ideologiefreie“ begriffe gibt es übrigens auch aus anderen theoretischen richtungen nicht. zumindest in der marxistischen prägung – und nur innerhalb dieser haben diese beiden begriffe zentrale bedeutung erlangt, denn liberale sprechen eher von „liberaler gesellschaft“, „freier marktwirtschaft“ oder „westlicher demokratie“ etc. – sind diese begriffe in der tat völlig synonym. dass „kapitalismus“ nur eine wirtschaftsweise bezeichnet, ist sachlich falsch, der kapitalismus ist eine ganze gesellschaftsform mit staat, kultur und allem. das argument mit aristoteles schließlich ist trügerisch: aristoteles hat allein deshalb nicht von „bürgerlicher gesellschaft“ gesprochen, weil er grieche war, stattdessen von der Polis, die etwas ganz eigenes ist. ein bürgertum gab es wohlgemerkt schon immer, aber eine bürgerliche gesellschaft im engeren sinn – und zwar im sinne des dritten stands und bürgerlichem staat etc. gibt erst mit der englischen/französischen revolution. als wirklich guten text – wahrlich nicht von einem marxisten – kann ich dir den soziologischen aufsatz „bürgerliche gesellschaft“ von joachim fischer empfehlen, der in Bourgeoisie genauer angegeben ist. dass übrigens das potentielle entsetzen einiger „anarcho-kapitalisten“ in meinen augen keine besondere relevanz besitzt, muss ich vermutlich nicht erläutern. nun, als lösungsvorschläge bleiben uns also zwei wege:

1. Du bist von meiner Meinung überzeugt (möglich, aber unwahrscheinlich).
2. Löschung von „Bürgerliche Gesellschaft“.

such dir was aus, ich bin auch mit letzterem einverstanden. schreib dann einfach „SLA“ (für „schnelllöschantrag“) in je zwei geschweiften klammern ganz oben in den artikel, und begründe dahinter kurz mit verweis auf unseren diskussionskonsens die löschung. das dürfte keine weiteren probleme machen, eine langwierige löschdiskussion brauchen wir nicht. wenn ich die wahl hätte, würde ich natürlich die weiterleitung auf kapitalismus lassen. aber sie sei dir gegönnt. beste grüße, inspektor godot 20:55, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich einmischen darf: ich habe herzlich gelacht und leider wieder auf Bürgertum weitergeleitet. Ist ein kleines bißchen zuviel POV... Gruß, --Mesenchym 00:25, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

du bist ja mal wieder der allernetteste, mesenchym, und ein vorbild im sachlichen diskutieren oder gar im abwarten von diskussionen vor dem editieren. momentan bist zwar du der einzige, der hier mit einem POV argumentiert, da sowohl UHT als auch ich unsere urteile auf literatur stützen (und zudem auf fachliches wissen, dass dir als mediziner in diesem fall anscheinend abgeht). aber deine holzhammermethode macht bestimmt mehr spaß, gell? kopfschüttelnd: inspektor godot 09:54, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nun, ich würde sagen, daß die Übernahme des marxistischen Begriffs in dieser Form (also durch den redirect) schon POV genug ist. Die kapitalistische Wirtschaftsform deckt nicht alle Erscheinungsformen bürgerlichen Lebens komplett ab. Wichtig wäre auch die von Freud hervorgehobene Sexualmoral, die nicht ohne weiteres mit dem Kapitalismus verbunden werden kann (und ja, ich weiß, daß Marcuse und Fromm das versucht haben). Okay, das nur als Anriß... Grüße, --Mesenchym 20:03, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

bei der sache bleiben ist immer gut, danke. deine bedenken sind nicht unberechtigt, aber von der anderen seite sind sie ebenfalls formulierbar: bürgerliche gesellschaft deckt eben auch mehr ab als "bürgertum" - bzw. weniger: ein bürgertum gab es schon immer, bürgerliche gesellschaft ist aber, und da sind wir wohl einig, jene ganz spezifische moderne gesellschaft, in der wir leben. also ist es gleichermaßen logisch, den redirect auf einen gesellschaftsbegriff zu setzen wie auf "bürgertum". und für das erstere spricht, dass "bürgerliche gesellchaft" und "kapitalismus" bei marx - der beide begriffe eben entscheidend geprägt hat! - tatsächlich weitgehend synonym gebraucht werden, auch wenn sie, zugegeben, nicht völlig deckungsgleich sind.

im zweifelsfall steht mein vorschlag, den redirect einfach zu löschen. ich habe ihn ja selbst erst vor kurzem angelegt... einverstanden? inspektor godot 20:23, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Im Großen und Ganzen Zustimmung. Ich würde allerdings sagen, daß sich der Begriff nach Marx natürlich noch weiterentwickelt hat und weitere Aspekte gewonnen hat. Man könnte ja z.B. mit Weber auch auf Zweckrationalität weiterleiten oder so... Nun ja, gegen die Löschung hätte ich nichts einzuwenden. Ein eigener Artikel, der diese Aspekte hervorhebt, wäre natürlich fantastisch. --Mesenchym 20:34, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

naja, zweckrationalität ist doch ein bisschen sehr spezifisch, oder? einigen wir uns also auf die löschung. ein eigener artikel wäre indeed fantastisch, aber dafür ist ein roter link ja dann genau die richtige aufmunterung. ich stelle also einen löschantrag. grüße, inspektor godot 20:43, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Inspektor.Godot, du scheinst sehr viel an diesem Artikel gemacht zu haben. Mich würde interessieren, welche Theorie du am logischsten findest. Hab diesen genialen Film mittlerweile zum vierten Mal gesehen und glaube, dass Fred wirklich einen Pakt mit dem Teufel hat und dass er im Gefängnis die Gelegenheit bekommt, sein Leben noch ein mal in einer anderen Gestalt zu leben. Was glaubst du? --Dilerius 00:15, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Dilerius. Da ich beruflich gerade viel um die Ohren habe, kann ich nur ganz kurz antworten, aber ich persönlich neige zur psychoanalytischen Deutung als Halluzination, in welcher das Verdrängte sich immer wieder Bahn bricht. Damit geht nicht alles auf (die Moebius-Schleife z.B. wird dadurch auch nicht besonders plausibler, allerdings auch nicht unplausibler), aber es scheint mir doch die passendste Lesart. Fred würde dann am Ende (als er "Dick Laurent ist tot" in die Sprechanlage spricht) gewissermaßen eine Botschaft von einem Teil seiner Psyche an den anderen senden, so wie man Träume als symbolische Botschaften an das eigene Selbst verstehen kann. Die Botschaft könnte der Versuch sein, aus dem Teufelskreis auszubrechen: Das ödipale Begehren, das ja letztlich auch für den Mord an Renee verantwortlich ist (Eifersucht auf einen Mann, mit freilich etwas abnormer Problemlösung), wäre laut dieser Botschaft nämlich längst befriedigt, der Vater - Dick Laurent - tot und der Anlass des Unheils hinfällig. "Dick Laurent ist tot" = "Bleib ruhig, Fred". Das passt sogar ganz gut zu Freds Gesichtsausdruck/Tonfall an der Sprechanlage. Der Fred im Haus ist dadurch entlastet, der andere aber muss für sein Begehren büßen und bleibt auf der Flucht. Gewissermaßen eine Opfergeschichte: Fred 2 opfert sich für Fred 1, psychologisch gesehen eine schizophrene Aufspaltung der Persönlichkeit.

Ich hoffe, das ist dir jetzt nicht zu abgefahren? Ist eigentlich auch nur so ne spontene Idee, die mir aber beim wiederholten Lesen immer besser gefällt. Was meinst du? Grüße, inspektor godot 12:53, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Inspektor.Godot, ersteinmal muss ich mich für die späte Antwort entschuldigen. Ich war für ein paar Tage fast gar nicht im Internet und irgendwie habs ichs auch ein bisschen vergessen. Vielen Dank für deine Interpretation. Ich kann auch deine Interpretation sehr nachvollziehen. Ich persönlich dachte vorher auch eher, dass es sich um die "Möbius-Schleife" handelt und dass er einen Pakt mit dem Teufel hat. Gibt es eigentlich keine Hinweise von David Lynch? Für "Mullholland Drive" gab es ja auch die berühmten 10 Tipps. :D --Dilerius 14:28, 10. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

hallo dilerius, kein problem - es gibt hier keine sofort-antwort-pflicht. ja, ein paar hinweise hätte man gerne, nicht wahr? :-) andererseits würde das die intellektuelle freude vielleicht aber auch eher zerstören: der mensch braucht ungelöste rätsel. bekannt ist mir jedenfalls nichts; die einzigen spärlichen hinweise von lynch, die ich kenne, sind bereits im artikel. beste grüße, inspektor godot 12:13, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Natürlich habe ich eine Abneigung gegen die Schmierereien. Der Artikel suggeriert, daß es sich um Kunst handle. In der Hauptsache und in der öffentlichen Wahrnehmung ist das aber anders, dazu gibts genug Gerichtsurteile. Deshalb finde ich es unpassend, wenn die Typen auch noch benannt werden. Es sind keine Künstler sondern Kriminelle. Keine Privatmeinung sondern belegbar. Wir sollten den Schmierfinken hier nicht noch eine Möglichkeit der Präsentation geben. --RalfR → DOG 2008 11:10, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Lies mal bitte WP:NPOV. Beste Grüße, inspektor godot 17:05, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ja eben, der Artikel ist durchweg eben nicht NPOV. --RalfR → DOG 2008 17:15, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

falsch. du verwechselst deine privatmeinung, oder meinetwegen auch die mehrheitsmeinung der gesellschaft, mit einer neutralen darstellung, die sich des werurteils enthält, selbst desjenigen einer mehrheit und erst recht desjenigen eines gerichtes/gesetzgebers. allein deine wortwahl spricht bände genug über deinen persönlichen mangel an distanz. bitte sei so nett: end of discussion. falls du an dem thema wirklich interessiert bist, besorg dir am besten mal eines der bücher aus der literaturliste. danke und beste grüße, inspektor godot 17:40, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hätte es nicht besser sagen können! Ich muss wohl geschlafen haben, als der Bundesgerichtshof eine Liste mit "Kunst" und "nicht Kunst" herausgebracht hat... -- Dschafar 16:56, 17. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, hatte das Problem vor einiger Zeit schon einmal auf Portal Diskussion: Marxismus#dieterwolf.net angesprochen. Ich weiß nicht, ob es die reale Person Dieter Wolf ist, die immer versucht die Links unterzubrigen. Leider ist der Edierer zu keiner Meinungsäußerung/Diskussion bereit. Habe auch versucht, per E-Mail in Kontakt zu kommen und habe welche geschickt an die Adresse der Web-Seite, und auch über das WP-Konto User:Horst Dieter Wolf. Leider werden die E-Mails nicht empfangen (kriege Meldung: "DNS Error: Could not contact DNS servers"). Eine Möglichkeit wäre, die Adresse auf die Black-Liste zu setzen, aber ich weiß nicht, ob dies sachgerecht ist, weil dann gar keine Links mehr möglich sind. Eine andere strenge Möglichkeit wäre, zu beschließen, alle dieterwolf.net-Links aus den Artikeln zu entfernen, und nur wieder zuzulassen, falls dies auf den Artikel-Diskussionsseiten begründet wird. Gruß, --Rosenkohl 11:31, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

dass du dir immer so viel mühe machst mit solchen leuten... :-) inhaltlich habe ich beim portal geantwortet. blacklist fände ich zu hart, zumal dynamische IP. gruß, inspektor godot 11:33, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Änderungen

Gut, Du hast das geändert, weil es Dir unverständlich erschien? Du sagst etwas von redundant. Nein, das kann ich nicht nachvollziehen, da zu den Begriffsunterschieden Unbewußt, Vorbewußt und Unterbewußt ja bisher noch kein Wörtchen gesagt wurde. Im Lemma Das Unbewusste wird darauf gleich im Vorspann eingegangen. Das ist die eine Seite.

Die andere ist die Quellenangabe aus Peters, wo der Gebrauch des Begriffs Vorbewußt als z.T. identisch mit Unterbewußtsein angegeben ist. Sollte man das vielleicht alles besser nach dort - ich meine nach Lemma "Das Unbewusste" - übertragen? Ich brauche zunächst mal etwas Entspannung. Was ist zu tun? - Ich finde, das mit der Begriffsklärung sollte da stehen bleiben, da das Argument Redundanz offenbar ein Mißverständnis ist. Die Diskussion über die Begriffsunterschiede gehört m.E. gerade dort hin, wo auch von Hierarchie gesprochen wird.

Zum Verständnis: Die hier angesprochene Hierarchie im Strukturmodell kommt natürlich auch im Begriff des "Unterbewußtseins" zum Ausdruck (vgl. Unter... und »unten«). Der Ref-Tag ist nun schlicht unsinnig und falsch, weil er sich inhaltlich auf die lexikalische Auffassung zu den verschiedenen Begriffsunterschieden Unbewußt, Unterbewußt und Vorbewußt bezieht. - Gut das mag verwirrend erscheinen und überflüssig zum schnellen Verständnis. Als redundant kann ich es nicht betrachten. Nachdem der Satz gelöscht ist, stimmt natürlich auch der Ref-Tag nicht mehr. Das ist doch wohl klar. Man kann ja nicht das eine ohne das andere löschen. -

Ich finde, es gut, daß Du das Ganze gelesen hast und Deine Meinung dazu gesagt hast, aber wenn es um Verständnisprobleme geht, dann kommt man durch Löschaktionen auch nicht weiter. Es wurde schon früher beanstandet, daß zu wenig Quellenangaben da sind. Jetzt, nachdem sie gegeben wurden, gibt es natürlich Grund zur Diskussion. Das ist auch verständlich und richtig! Aber wir sollten das vielleicht auf der Diskussionsseite tun. Wenn Du willst, so schreibe mir auch auf meiner Diskussionsseite.

--Anaxo 13:42, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

wegen dem ref-tag hatte ich ja extra gefragt. es hätte ja durchaus sein können, dass der Inhalt des ganzen abschnitts dort aufgeführt ist. wenn die fußnote jetzt falsch liegt, verchieben wir sie eben an die richtige stelle. was die "redundanz" betrifft, muss ich mich entschuldigen, manchmal fällt es schwer die artikel auseinanderzuhalten: ich hatte aus Das Unbewusste im kopf, dass dort die begriffsverwendung schon in der einleitung erwähnt wird. dein satz passt aber trotzdem an der stelle definitiv nicht in den logischen zusammenhang des absatzes, deshalb habe ich ihn rausgenommen. wo ist der textzusammenhang? warum plötzlich diese information? ferner: warum "unterbewußtsein" synonym zu "vorbewußtes" sein soll, erschließt sich mir trotz quellenangabe nicht, kannst du das eventuell kurz ausführen? schade an dem revert meiner änderungen ist übrigens, das jetzt die ganze layouterei incl. verlinkungen wieder rückgängig gemacht wurde. insbesondere die anführungszeichen, die du verwendest, sind bei wikipedia nicht üblich. wäre super, wenn du das wieder ändern könntest. danke, inspektor godot 12:10, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für Deine Antwort. Ich denke, die Fragen lassen sich klären! Als geklärt halte ich die Sache mit der Fußnote und daß sie nicht an eine Stelle verschoben werden kann, auf die sie nicht gehört und inhaltlich auch nicht paßt. Kein Problem also wegen Deiner Frage zu den ref-tags! Nun zu den wohl noch offenen Dingen, das Leichteste mal zuerst:

1. Layouterei: Kein Problem, wenn Du das sagst, es sei so besser, so mache ich das natürlich. War mir nicht bewußt, also auch keine Absicht. Ok. Entschuldige, war nur jetzt so einfach aus technischer Bequemlichkeit.
2. Synonyme: ("unterbewußtsein" synonym zu "vorbewußtes") Ich verweise einfach zuerst auf den Auszug aus der ziterten Quelle im ganzen, siehe unten den Quellenauszug! Dazu mein Kommentar: Verständlich erscheint mir das schon, was in der Quelle zitert wird, da "unterbewußt" ja eigentlich nach seiner Bedeutung nur einen gewissen Grad an verminderter Bewußtheitheit angibt, ich sage das jetzt einfach mal so. "Unterbewußt" sagt ja streng genommen nicht "unbewußt". Unbewußt heißt im strengen Sinne des Wortes "überhaupt nicht bewußt", vorbewußt heißt nach meinem rein persönlichen Wortverständnis soviel wie "etwas bewußt", vgl. auch Begriffe wie Vorahnung, Voraussage, Voraussicht, Vorgefühl, Vorgeschmack, Vorhersicht, Vorherwissen, Vorstellung, Vorverständnis usw. Insofern teile ich die unten unter Zf. 2 des Originalauszugs zu Unterbewußt zitierte Darstellung meinerseits eigentlich schon. Die Abgrenzung wird auch in dem Begriff psychophysisches Niveau deutlich. Dazu will ich wenn möglich auch noch was schreiben.
3. Zum Verständnis: Es geht nun also um den sprachlich sinnvollen Zusammenhang von Über-Ich, Unterbewußtsein und somit um den Zusammenhang mit dem Begriff der Topik überhaupt: Ich hatte ja schon oben gesagt: "Die hier angesprochene Hierarchie im Strukturmodell kommt natürlich auch im Begriff des "Unterbewußtseins" zum Ausdruck (vgl. Unter... und »unten«)." Topik kommt von grch. topos und heißt soviel wie Ort, Stelle, Landstrich, Gegend, Landschaft, Örtlichkeit, Raum. Wenn wir uns einen solchen ganz bestimmten Landstrich vorstellen, so ist das ja auch immer mit räumlicher Struktur verbunden. So meinte das ja auch Freud, ganz konkret im topographisch-anatomischen Sinne. Das heißt "Raum" hat mit Koordinaten wie rechts und links, oben und unten, nah und fern usw zu tun. Also noch konkreter: Die Bäume in einer Landschaft stehen nicht auf dem Kopf, mit der Wurzel nach oben, die Berge nicht auf der Spitze, Menschen gehen mit den Füßen auf dem Boden, der schöne See, vor dem wir stehen so ganz "nahe" verschluckt uns nicht in der nächsten Sekunde, noch verschwindet er gleich darauf in unerreichbare Ferne usw. - Diese konstanten gegensätzlichen Koordinaten waren ja in der Geschichte Grundlage der Beweisführung und Dialektik. Also haben sich in unsere Sprache viele Begriffe eingeführt, die eine räumliche Metaphorik beinhalten, siehe z.B. Begriffe wie Oberbaudirektor oder oberflächlich (meint oft den Gegensatz zu "tiefschürfend"!), Oberstübchen (= Kopf, den wir eigentlich "oben" haben sollten!), Oberstimme (= Orientierung auf der Skala der hohen und tiefen Töne!) oder Unterdrückung, Untergebener (soziale Hierarchie!), Unterfangen (alles fängt von „unten“ an und versucht dann allmählich nach oben an die Oberfläche und damit in Erscheinung zu treten!), weiter die Begriffe wie Untergewicht (evtl. Vorstellung einer nach "oben" gehenden Meßskala!?), Unterentwicklung (w.g.), Nebenbedeutung, Hintersinn usw. Möchte Dich mit weiteren Beispielen nicht unbedingt nerven. Hoffe aber, den Gedanken wenigstens etwas näher gebracht und verständlicher gemacht zu haben. Der Zusammenhang meines Satzes ist also rein sprachlicher Natur, da mit der formalen sprachlichen Bildung und Zusammensetzung der Begriffe wie z.B. Über-Ich ja auch der sprachliche Terminus topisches Modell zu tun hat!

Quellenauszug (Peters):

Unterbewußtes:

1. Das nur unvollkommen oder nicht ganz klar Bewußte.
2. (M. Dessoir 1890) Das zwar im Augenblick nicht Bewußte, das aber einen stetigen Einfluß auf die bewußten Denk-und Vorstellungsinhalte ausüben kann und jederzeit bewußt zu machen ist. Teilweise syn. mit dem -> Vorbewußten Freuds.
3. Gelegentlich syn. für das Unbewußte

franz. subconscient, engl. subconscious

P.S.: Laß mir ein klein wenig Zeit für die Layouterei! Viele Grüße --Anaxo 14:26, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Layouterei erledigt!

Laß mich bitte wissen, falls offensichtliche Verständnisprobleme zu weiteren Ausführungen im Artikel Anlaß geben sollten oder wenn persönliche Fragen offen sind! Danke!

--Anaxo 19:08, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hier noch ein weiterer Auszug aus dem o.g. Wörterbuch, Seite 567, zu Begriff psychische Topik, Hervorhebungen im Text durch mich:

Topik, psychische (f) -> Topographie, psychische.

Topographie, psychische (f). Einordnung psychischer Gegebenheiten in ein räumlich gedachtes metaphorisches Schema; die einzelnen Gegebenheiten treten zueinander in Beziehung wie örtlich getrennte Instanzen. In der Psychoanalyse FREUDS wurde zuerst das topische System —› Unbewußtes, —› Vorbewußtes, Bewußtes eingeführt. Jedes dieser Systeme hat seine eigene Funktion, seine eigenen Gesetzlichkeiten und repräsentative Inhalte. Der Übergang von einem System zum anderen wird durch eine —› Zensur kontrolliert. Ein zweites topisches System wurde von FREUD erst ab 1920 entwickelt; die Persönlichkeit baut sich aus 3 vertikal angeordneten —› Instanzen auf: —› Es, —› Ich und —› Über-Ich. In diesem mehr anthropologisch gedachten System besitzen die Instanzen den Charakter relativ selbständiger Personen, die zueinander in freundliche oder feindliche Beziehungen treten können. Der Übergang vom Es zum Ich ist für die Inhalte z.B. nur nach Überschreiten von —› Ichgrenzen möglich, an denen die —› Zensur über Eintritt oder Nichteintritt entscheidet. Beide, an sich verschieden konzipierte topische Systeme sind miteinander verflochten. Es und Über-Ich haben hren »Ort« in einer Schicht des Unbewußten.

fr: topique; e: mental topography.

Syn.: Topik.

Gruß --Anaxo 00:48, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

hallo anaxo, danke für deinen ausführungen, aber leider schreibst du etwas am thema vorbei: es ging in meinem einwand lediglich um die frage nach der gleichsetzung von "unterbewusstsein" und "vorbewusstes", nicht um topische modelle im allgemeinen. was erstere betrifft, zitierst du peters, der drei bedeutungen dieses begriffs anführt, womit du belegen willst, dass eine dieser drei bedeutungen, nämlich "synonym zu vorbewusstes", richtig wäre; die quelle gibt das nicht her. im übrigen frage ich mich doch, was ein begriff, den freud nie verwendet hat, im artikel über freuds drei-instanzen-modell zu suchen hat. zumal es scheint, als wolltest du anhand der silbe "unter" die hierarchische konstruktion des modells belegen, was insofern unsinnig ist, als freud den begriff ja wie gesagt gar nicht verwendet hat. ferner: angesichts der quellenlage – von hierarchie steht in keiner der zitierten quellen etwas, und das wort „vertikal“ genügt hier meines erachtens nicht als beweis – sollten wir, um nicht theoriefindung zu betreiben, den hinweis auf die hierarchie ebenfalls wieder herausnehmen. auch die "kopf-herz-bauch-analogie" ist nicht durch eine quelle belegt. bitte bedenke: wikipedia gibt nur bereits formuliertes wissen wieder, und betreibt keine eigene forschungstätigkeit. am besten, du liest mal den artikel WP:KTF, der ist für die mitarbeit hier absolut basic. grüße, inspektor godot 11:21, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Deine Argumentation ist nicht stichhaltig. Deine Empfehlungen "absolut basic" kannst Du Dir ersparen, sie sind bekannt. Wenn Du für jeden Begriff einen Beleg suchst, so tue das konsequent mit allen Begriffen des Lemmas, aber interpretiere bitte die die passend vorgelegten Quellen nicht in höchst subjektiver und unangemesser Weise.

1. Synonymie:Natürlich gibt es die Quelle her. Es steht dort die Synonymie bestätigt genau und exakt so wie in der von mir editierten Fassung. Es ist also nicht objektiv, wenn Du so etwas löschst. Es wäre also super, wenn auch Du das ganz schnell rückgängig machst!
2. Begriffsverwendung: Der Begriff "Drei-Instanzen-Modell" stammt nicht von Freud selbst. Es ist also falsch, wenn Du behauptest, es handle sich um "Freuds Drei-Instanzen-Modell". Dies allein ist schon Beweis genug, daß der Artikel durchaus neuere Begriffe enthält, ja enthalten muß. Es ist ja keine Originalschrift Freuds. Die Verwendung geeigneter, allgemeinverständlicher Begriffe mußt Du schon dem jeweiligen Schreiber überlassen, Herr Inspektor!
3. Topologie: Aber nehmen wir mal an, man möge die Freudsche Terminologie so weit als möglich berücksichtigen. - Freud hat jedenfalls den Begriff der Topik verwendet, der als psychische Topik heutzutage geläufig ist. Mit mathematischer Topologie hat das aber auch nicht das Geringste zu tun. Ich bitte Dich daher höflich, diesen offensichtlichen Widersinn wieder zu entfernen.
4. Interpretation: Freud hat den Begriff des Unbewußten gebraucht. Dieser ist Bestandteil seiner Topik, ebenso wie das Drei-Instanzen-Modell Bestandteil seiner Topik ist. Es ist also angebracht, in einem Artikel, der die beiden topischen Modelle Freuds erwähnt, diese Topik näher zu erläutern. Und zwar korrekt und ohne eher phantastisch anmutende Verweise auf die Mathematik. Darauf bestehe ich.

Ich bitte Dich, die Quellen, die Dir von mir sozusagen mundgerecht übermittelt werden, künftig nicht zur Abänderung meiner Textfassungen zu verwenden. Es könnte immerhin sein, daß mir bei der Übermittlung gewisse Fehler unterlaufen, von bestimmten Scherzen ganz zu schweigen. Wenn Du also selbst etwas schreiben willst, so gebrauche bitte Quellen, die Du selbst recherchiert hast. Ich halte dieses aktuell praktizierte Verfahren nicht gerade für besonders fair und eher als etwas willkürlich bzw. als Ausdruck ein wenig unbeholfener Rechtfertigungsversuche im Andersdenken.

Grüße --Anaxo 15:59, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

der hinweis auf die topologischen räume war etwas unglücklich, ok; ich hatte nicht gesehen, dass es auch einen artikel zu Topik (Psychologie) gibt (du ja übrigens auch nicht). der link sollte lediglich zur allgemeinen erläuterung des begriffs "topisch" dienen; habe das jetzt besser verlinkt. was den rest angeht, kann ich dir nicht folgen. die synonymität zu "vorbewusst" ist bei peters eine von drei bedeutungen, mehr nicht. dass der artikel von freuds drei-instanzen-modell handelt, steht völlig außer zweifel, unabhängig davon, wer das wort geprägt hat; und der begriff "unbewusst", den du als letzten punkt anführst, steht ebenfalls nicht zur debatte, weiter oben ging es noch um "unterbewusstsein".

wenn du auf einer schilderung ohne "phantstisch anmutende Verweise auf die Mathematik" bestehst, dürfte dir die jetzige fassung [5] ja gut entgegenkommen. was du dagegen hast, wenn ich ein zitat aus "deiner" quelle in den text einbaue, verstehe ich nicht und klingt nach persönlichem geltungsdrang (ich habe recherchiert...), der hierher nicht gut passt; du solltest dazu vor dem speichern eines edits folgende erklärung über der zusammenfassungszeile lesen: "Ich versichere hiermit, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willige ein, ihn unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen." das sagt alles. grüße, inspektor godot 16:24, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Noch immer versuchst Du zu sagen, was ich tun sollte. Dabei solltest Du dich doch selbst mit den immer unglücklicheren Häufungen Deiner immer eklatanteren Fehler zuerst befassen. Lieber Herr Inspektor, was hast Du denn wirklich selbst verfasst? Du hast doch nur nicht gelesene Quellen als Quellenangaben wahllos an irgendwelche Absätze angehängt, wo sie gar nicht hingehören. Die Quellenangabe [3] ist schon wieder völlig deplaziert. Wenn ich dies auch als Versehen zunächst hingenommen und irgendwie auch entschuldigt habe, so muß die neuerliche Wiederholung dieser Unart nun doch arge Verwunderung, wenn nicht Empörung auslösen.

Auch Deinen Versuch, meine weiteren harten Beanstandungen zu ignorieren, kann ich nicht hinnehmen.

Der Artikel Topik (Psychologie) ist m.E. unter allem Mindestniveau und enthält keinerlei Quellen. Gerade das letztere hast Du mir ja so beharrlich und mit unerbittlicher Konsequenz vorgehalten. Bitte richte Dich einmal selbst nach Deinen von Dir selbst aufgestellten Maßstäben!

Ich empfinde es nach wie vor als grotesk, daß Du beharrlich versuchst, einen auch von Dir verstandenen Sinn eines Textes sei es mit falschen Quellenangaben, sie es ohne Quellenangaben einfach per Knopfdruck umzufunktionieren. Das nenne ich weiter manipulativ und unfair! Der von Dir geänderte Artikel richtet sich in seiner Qualität nun nach einem anderen, der zumindest m.E. noch weit weniger Qualität besitzt. Dies ist aber kein subjektives Urteil, sondern ein durch objektive WP-Standards belegtes, wie Du ja selbst weißt.

Grüße --Anaxo 18:33, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Was ich noch vergaß,

1. Du selbst hast auch darum gebeten, die Layouts in den ursprünglichen Zustand zurückzuversetzen. Warum? Es war doch wohl Deine Überzeugung, daß der Text so auch richtig sei! Oder bist Du generell selbst nicht überzeugt von dem, was Du schreibst, siehe Deine ausdrückliche Frage in dem ersten Revert? Was hat Deine Meinung denn so schnell ändern lassen? Es war doch nicht etwa verletzter Geltungsdrang? Du hast das Wort doch oben erwähnt. ...
2. Es gibt sehr wohl reputable Quellenangaben zur Hierarchie (der "vertikal" strukturiert zu verstehenden "Topik" nach "anthropologischem" Muster - Denn was ist denn sonst diese Struktur ganz konkret? Was meinst Du? Du hast das doch geschrieben! Also erkläre es mir mal, was Du denn damit gemeint hast!). Ich bestehe darauf, daß auch das Wort Hierarchie wieder in das Lemma hineinkommt. Bitte stelle zuerst den alten Zustand wieder her und ich liefere nachträglich dazu auch die Quellen, damit Du sie mir nicht schon wieder nach Deiner Art uminterpretierst.

Also viel Spaß und viele Grüße --Anaxo 19:34, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

sorry, aber das ufert mir jetzt doch etwas zu sehr aus. die quellenangabe wie sie jetzt ist erscheint mir recht passend, wie überhaupt der jetzige zustand des textes. über eine einfügung des wortes "hierarchisch" ließe sich sprechen, eine quellenangabe statt "original research" wäre aber gut. beste grüße, inspektor godot 00:42, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Zusammenarbeit

@ Inspector G., woher kommt eigentlich der Name Godot? Ist das nicht aus Samuel Beckett! Auch mir kommt es zwar reichlich absurd vor, aber ich lasse eigentlich immer mit mir reden. Schon aus Vorliebe für Godot. Aber drauf sollst Du Dir nichts einbilden.

Also, bei soviel Absudität zuerst mal die Logik: Du revertiertst nach Herzenslust frank und frei meine Edits, dann erwartest Du von mir, daß ich Dir meine Quellen anbiete und dazu noch bitte bitte mache! War das nicht eher der Stil von Pozzo?

Natürlich wäre es gut, wenn mir miteinander, anstatt gegeneinander arbeiten und so versuchen, den Artikel zu verbessern. Aber dazu bist Du m.E. erst mal dran zu sagen, wie Du Dir das vorstellst. Meinst Du, ich liefere die Texte, mache die Quellen- und Formulierungs- und pingelichste Layoutarbeiten und Du bestimmst dann, was schließlich gesagt werden darf und was nicht! Nein besser noch, viel viel besser noch, ... ob da nicht genau das Gegenteil gesagt werden muß. Ja. klaro! Ja das wäre doch der richtige Spaß! Meinst Du nicht?

So war das doch auch von Dir gemeint! Nein? Was ist mit der Synonymie etc etc? - Also nun, was erwartest Du. Sag mir bitte, in welcher Form Du eine Zusammenarbeit mit mir wünschst. Ich bin gern bereit, darauf einzugehen, ich fiebre ihr entgegen!

Grüße -Anaxo 17:34, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@Inspektor G., ich jedenfalls kann es mir so vorstellen, daß ich die Inhalte der Quellen liefere, mir aber die Bibliographie der Quellen vorbehalte. Ich werde also nur sagen: Quelle 1: blah blah; Quelle 2: blah blah, usw. Wenn es zu einer Übereinstimmung kommt, dann gut, wenn nicht, dann eben nicht. Einen Streit darüber, ob es dann reputable Quellen sind, - auch das ist dann noch immer ein Knackpunkt, um jeder Konsequenz aus dem Weg zu gehen - möchte ich von vornherein vermeiden. Ich verwende natürlich keine Trivialliteratur etwa aus psychologischen Ratgebern für den Teeny. Das bringt ja absolut nichts. Eine verständnisvolle Kommunikation kommt eben zustande oder nicht. Und die Resultate unserer Diskussion überlasse ich Dir zu beschreiben. Ich jedenfalls sehe sie auf die oben vorgeführte Weise eben leider noch nicht.

Denn es kommt ja schließlich darauf an, Texte zu schreiben, die sowlhl verständlich als auch mit Quellen belegt sind. Bisher scheinst Du ja den quellenlosen Zustand vor allem bei Topik (Psychologie) zu bevorzugen. Auf die Formulierungen diees Artikels käme es schließlich an, um die beiden topischen Modelle etwas näher zu qualifizieren. Ich finde dazu u.a. auch die Ausführengen unter dem Lemma Hierarchie sehr nützlich. Ich kann dazu wohl auch einiges an reinen Originalquellen und zuletzt auch deren bibliographische Angaben beisteuern. Aber die Verständigung zwischen uns muss wohl erst noch aus der Taufe gehoben werden. Nun, ich warte geduldig auf Deine Patenschaft. Verbindliche Grüße --Anaxo 00:20, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

hallo anaxo, gewiss - beckett, aber viel mehr noch Inspektor Clouseau und die liebe zum reim. ;-) zu deinen punkten: eine eventuelle mühe, die du dir gemacht hast, ist leider kein garant dafür, dass andere deine änderungen übernehmen müssen. dass deine änderungen oft zur theoriefindung neigen, haben dir zahlreiche andere benutzer ja übrigens auch schon gesagt, erinnerst du dich? bitte lies doch mal seiten wie WP:WWNI und ähnliches, um weitere frustrationen für dich zu vermeiden. allgemein revertiere ich nicht "frank und frei", sondern nach eingehender inhaltlicher prüfung. manchmal leider erst beim zweiten lesen, was in diesem fall zu frust für dich geführt hat, was ich bedauere. warum du der meinung bist, ich würde den artikel Topik (Psychologie) in der quellenlosen form "bevorzugen", kann ich jedoch nicht nachvollziehen; wie kommst du darauf? der artikel ist eben einfach so, wie er ist; er kann selbstverständlich verbessert werden. so oder so sollten wikipedia-artikel aber nicht als "beweise" für andere artikel herhalten, denn wikipedia schreibt nicht bei sich selber ab. zuletzt: wenn du noch eine eindeutige quelle für das adjektiv "hierarchisch" findest, können wir das wort wie gesagt gerne in den text einbauen; von etwaigen spielchen mit angaben-verheimlichen etc. halte ich wenig. allgemein solltest du weniger in kategorien des besitzes denken in einem offenen projekt wie diesem. wenn du mit dem open-source-prinzip probleme hast, überdenke womöglich, ob du hier richtig bist; vielleicht gibt es andere foren, deren prinzip deiner arbeitsweise entgegenkommt. freundliche grüße, inspektor godot 09:23, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Inspektor G., es geht doch um den Inhalt, nicht um irgendwelche Spielchen! Wenn wir hier keine Lösung finden, so muß ich eine eigene Unterseite aufmachen und dort weiterschreiben. Ich will auch nicht weiter versuchen, die aktuellen Auseinandersetzungen fortzusetzen. Ich glaube nicht, daß das so fruchtbar ist. Wenn es Dir nur um Regeln geht und um Gängeleinen über Prinzipien, nenne man sie wie man wolle, so sehe ich nicht meine Arbeit bei WP, wohl aber die auf dieser Seite als zwecklos an.

Ich mag den Lehrerton nicht, das sagte ich schon. Auch wenn die Detektivspiele vielleicht für Dich interessant sind, so fühle ich mich eigentlich in der Rolle des Lucky kaum wohl. Es ist bekannt, daß diejenigen, die Regeln aufstellen und damit hantieren, am leichtesten dagegen verstoßen. Das ist das Thema von Richter Adam. Du aber gefällst Dir m.E. ganz offensichltlich darin, ihn zu spielen. Es stößt mich ab, insofern ich mich dabei ertappe, anstatt an sachlichen Formulierungen zu arbeiten, Abhandlungen über die Zusammenarbeit schreibe. - Sei mir bitte nicht böse, aber so funktioniert das leider nicht. Gerne schicke ich Dir das zu, was ich eigentlich hier schon zu den Minima der Zusammenarbeit im Begriff war zu sagen, aber ich denke, das wird genauso wenig zum Erfolg führen. Man muß auch fragen dürfen, was die bisher schon längere Diskussionsrunde an Erfolgen eingebracht hat, stets relativ zum Aufwand gesehen.

Ich sage ausdrücklich nicht, daß sie nichts eingebracht hätte, aber den eher ablehnenden und von mir letzlich als unfreundlich, narzißtisch und unsachlich empfundenen Unterton kann ich so nicht länger als konstruktiv empfinden (Inspektor Clouseau scheitert eben niemals!). Dennoch biete ich Dir an, die schon geschriebene längere Replik an Dich abzusenden, damit Du nicht den Eindruck hast, ich würde mich ins beleidigte Mauseloch zurückziehen. Ich fürchte nur, daß es wie bisher eher im Uferlosen und Unverbindlichen enden wird. Freundliche Grüße --Anaxo 15:19, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nur ne kleine Preisfrage: Bist Du auch in diesem Falle für einheitliche Wahrung von Regeln und Prinzipien? --Anaxo 22:11, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

hallo anaxo, ich fand meine letzte antwort eigentlich gar nicht so unfreundlich. aber es tut mir natürlich sehr leid, wenn du dich vor den kopf gestoßen fühlst. vielleicht ist das problem auch nur, dass ich gerade wirklich zu sehr mit anderen dingen eingespannt bin, als dass ich derart lange diskussionen zu führen die zeit finden könnte; das ist für dich dann frustrierend. du scheinst aber auch grundsätzlich vieles von dem, was ich schreibe, in den falschen hals zu kriegen oder schlicht misszuverstehen; ganz besonders solltest du die forderung, dich nur auf vorhandene quellen zu stützen, nicht als "prinzipiengängelei" verstehen: es ist tatsächlich ein basic hier, denn eine enzyklopädie ist nicht das ergebnis von "forschungsarbeit" (egal ob deiner oder meiner), sondern eine widerspiegelung bereits vorhandenen, etablierten, d.h. in fachliteratur veröffentlichten wissens. und im grunde geht es bei uns doch momentan auch nur um ein einziges wort: "hierarchisch". wenn du belegen kannst, dass das "gesichertes wissen" ist, können wir das wie gesagt gerne einbauen. aber lass uns doch bitte beim thema bleiben, anstatt irgendwelche "presifragen" zu völlig entlegenen themen zu stellen. danke, inspektor godot 10:02, 21. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Mehr als nur Prinzipiengängelei

Hallo Inspektor G, hier sind wir zum ersten Mal einer Meinung. Wenn wir aber weiter von Prinzipien sprechen, dann wird es auch für mich wirklich zu viel. Ich betone nun zum 100782sten Mal, WP:KTF ist mir bekannt! Aber bedenke doch bitte, daß es für jedes dieser hier sehr hoch zu lobenden Prinzipien auch ein diametral entgegengesetztes Prinzip gibt, wie z.B. WP:AGF oder tausend andere. Klar, ich möchte Dich nicht nerven! Nur ich bin es sicher nicht, der immer nur weiter und weiter von Prinzipien spricht! Wenn wir uns darauf einigen können, einmal ein anderes Thema zu behandeln, dann kommen wir bestimmt auch inhaltlich weiter. - Ich möchte auf die streithaften Dinge nun auch wirklich nicht weiter eingehen, auch wenn ich das Gesagte nicht zurücknehmen kann und will. Einige Fragen an Dich persönlich hätte ich immerhin noch, aber lassen wir das jetzt erst mal. - Betrachten wir das Thema doch mal von einer ganz anderen Seite! Natürlich habe ich so meine Gedanken. Die aber kann mir keiner nehmen und anstelle dessen etwa durch Prinzipien ersetzen. Das eine ist wie gesagt formal, das andere inhaltlich. Wenn Du wissen willst, worum es mir eigentlich geht, dann sage ich Dir das natürlich. Es geht um weit mehr als nur um die "Hierarchie". Wahrscheinlich ist es das, was Du auch ahnst und warum Du von Forschertätigkeit sprichst. Aber jeder Forscher muß sich ja auch auf Quellen und harte Fakten stützen. Wenn man das unendlich große schriftliche Material, das es gibt, auch nur in Bruchstücken heranzieht und durchdenkt, muß man dann nicht auf bestimmte Schlüsse kommen? Kann einem das jemand absprechen und "ver-denken"? Jenachdem wie man die im einzenen durch Quellen belegten Mosaiksteine als material konsistente Elemente anordnet, kommt am Ende doch ein anderes Bild heraus! Dieses Recht beanspruche ich aber auch als Autor bei WP, da ich ja frei bin in der Wahl meiner Quellen. Auch wenn Dir der Gebrauch des besitzanzeigenden Fürworts unheimlich vorkommt, persönliche Qualitäten muß es doch auch bei WP noch immer geben! Daß ich hier nicht nur auf Widerstand und Ablehnung gestoßen bin, das kannst Du mir hoffentlich abnehmen! - Solltest Du also daran Interesse haben, zu wissen worum es mir geht, so teile ich Dir die entsprechenden Links gern mit. Wenn Du aber durch andere Dinge beschäftigt bist, dann muß es ja nicht unbedingt sein. Aufdrängen möchte ich Dir nichts, aber auch ich möchte nicht, daß mir etwas aufgedrängt wird, was ich absolut nicht billigen kann. Also in diesem Sinne viele herzliche Grüße --Anaxo 13:35, 21. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Inspektor G., ich möchte Dir hiermit noch den weiteren Link einer Löschdiskussion mitteilen, an der Du Dich ja beteiligen kannst. Es geht hier um das von Dir genannt Prinzip der WP:KTF. Bleibt es denn bei unserer Abmachung? Willst Du weiter an der Verbesserung der Artikel im Bereich Psychologie mitarbeiten? Ich habe meinerseits in der Löschdiskusion auf unseren "kleinen Gedankenaustausch" verlinkt. Gruß --Anaxo 14:39, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

hallo anaxo. welche "abmachung" meinst du genau? ich kann mich gar nicht an eine abmachung erinnern. unsere diskussion ist übrigens deshalb "im sand verlaufen" (wie du in der von dir verlinkten löschdiskussion formulierst), weil du auf das eigentliche thema – einen literaturbeleg für "hierarchie" – nicht weiter eingegangen bist. die meta-diskussionen, die du stattdessen regelmäßig anstößt sind, ufern mir ehrlichgesagt einfach ein bisschen zu sehr aus. zu deinen ausführungen zur "forschertätigkeit" möchte ich dir nahelegen, eventuell einen wissenschaftlichen fachaufsatz zum thema zu schreiben und den dann irgendwo zu veröffentlichen. wikipedia ist für forschertätigkeit eben einfach nicht der richtige ort. klar, ein bisschen eigene wertung, auswahl und gewichtung ist immer dabei, keine frage, autoren sind ja keine maschinen. aber bei dir ist es leider ein bisschen zuviel davon – nicht für einen forscher, gewiss, aber eben für wikipedia. und das ist wirklich nicht als lehrerhafte zurechtweisung gemeint, sondern als konstruktives, freundlich gemeintes feedback und ratschlag für deine weitere arbeit. beste grüße, inspektor godot 17:39, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Inspektor G., ich schätze feedbacks und bemühe mich, sie zu respektieren. Dies schon deshalb, weil ich niemeanden verletzen will, auch Dich nicht. Das sagte ich ja schon. Wenn aber die von mir erhaltenen Feedbacks mit Analysen (hinsichtlich Forschertätigkeit), fortgesetzten konkreten Handlungs- und indirekten Unterlassungsaufforderungen (betreffend Autorenschaft) und Nichtbeachtung konkreter von mir vorgeschlagener Handlungsalternativen verbunden sind, so empfinde ich diese nicht als Feedbacks, sondern als Anweisungen und persönliche Zuschreibungen. Du meinst ja, ich bekomme viele Dinge in den falschen Hals, aber dafür habe ich doch einen Hals und Du doch auch. Ich lasse Dir Deinen, beanspruche aber auch die Integrität meines eigenen Halses. Das mit der Forschertätigkeit mag ja positiv klingen. Aber es muß mir schließlich überlassen sein, wo ich mich als Forscher oder eben nicht als Forscher und nur als Wikipedianer artikuliere.

Na ja gut, Du hast es ja schon ein paar mal wiederholt: die Sache mit der Hierarchie (die ja zugegebener Maßen in keinem Verhältnis steht mit dem hier betriebenen Aufwand) ist objektiv paletti auch meinerseits. Wie Du ja wirklich freundlicherweise einräumst, ist ja eine "gewisse eigene Wertung" am Platz. Wer aber bestimmt das Maß? Und genügen diese von Dir immer wieder genannten Maßstäbe den Artikeln bei WP auch in der Tat in anderen Fällen? Das sind Fragen, zu denen Du bisher leider geschwiegen hast. Ich finde es nicht o.k., das inhaltlich zu kopieren, was andere über mich gesagt haben, sondern bitte Dich, einen unvoreingenommenen Standpunkt mir gegenüber einzunehmen. Wo macht sich z.B. konkret mit Punkt und Komma die Theoriefindung bemerkbar? Selbst die Löschdiskussion ist sich da nicht einig. Klar, mit der Quellenangabe bin ich prinzipiell natürlich einverstanden. Aber wie soll das dann mit der Formulierung laufen? Wer formuliert was?

Habe noch irgendwie auf Dein O.K. gewartet oder auf einen praktischen Vorschlag von Dir, wie das eben alles vonstatten gehen soll. Das ist ja auch der Punkt, den Room 608 genannt hat, die konstruktive Zusamemnarbeit. - Du weißt ja, daß ich Deine Änderungen nicht akzeptiere, vor allem nicht die Literaturangaben, die ich eben noch immer als getürkt empfinde und die auch nicht dem geforderen Prinzip der seitengenauen Nachprüfbarkeit entsprechen.

Also kann ich auch mit Metadiskussion nichts anfangen. Es besteht ja nicht der geringste Anlaß, mit Dir zu sprechen, wenn nicht über den Gegenstand des Lemmas und seine konkreten Formulierungen. Ich bat, Dich alles in den Zustand quo ante zurückzusetzen. Danach kann ich meine Quellenangaben gern einfügen und den Text ergänzen. Du stellst Fragen an mich und ich fühle mich irritiert und verwirrt, wenn Du dann, wenn ich auf Deine Fragen eingehe, Dich aus der Diskussion zuerst zurückziehst und dann dazu von Metadiskussion sprichst.

Also müssen wir uns einigen, aber wie? Du hast schließlich die Initiative übernommen und den Text geändert, also bist Du für mich auch noch immer am Ball, in meinen Augen eben der Initiator. Vielleicht sollte ich auch sagen Macher (?). Als solcher Macher bestimmst Du die Regeln, nach denen sich etwas vollzieht oder nicht, siehe den oben dokumentierten Katalog Deiner als relevant aufgezählten Prinzipien. Ich bewerte das nicht, sondern gebe nur meine persönliche Resonanz, auch in Sachen Lehrer. Ich habe kein Problem damit, wenn es sich in konstuktiver Weise fortentwickelt und die Tatsache des Im-Sande-Verlaufens, die ja auch von Dir nicht bezweifelt wird, nicht mir ursächlich zugeschrieben wird. Du selbst hast Deine Formulierungen ja nicht als unfreundlich bezeichnet, aber ist Dir an meiner Bewertung etwas gelegen? Könnte es sein, daß Du den von mir stellenweise als vorwurfsvoll empfundenen Tenor Deiner Äußerungen, der m.E. auch aus Deiner letzten Äußerung spricht, ganz übersiehst? In welche Richtung sollen sich also die von Dir selbst angesprochenen Veränderungen bewegen? Ich erwarte natürlich von Dir, daß Du sagst, wie die Änderung praktisch vonstatten gehen soll.

Da Du nun aber geschwiegen hast, nahm ich an, daß Du an weiteren Änderungen eigentlich nicht mehr interessiert warst. Du weißt, viele Menschen sagen zwar ja, denken aber nein. Ich zähle Dich ja nicht zu diesen, weiß aber andererseits auch nicht woran ich bin. Will heißen, die ganze Situation hier ist schon etwas seltsam auch für mich. Ich habe eher den Eindruck, gegen absurde Mauern zu kämpfen. Getraue mich daher auch nicht, etwas Neues in Sachen Drei-Instanzen-Theorie zu schreiben. Du wiederholst Deine persönlichen Bedenken ja nun zum wiederholten Male trotz WP:AGF. Worauf stützt sich aber diese Ablehnung, wenn nicht auf die ganz subjektive Bewertung gegen meine Person? Wo sind die sachlichen Fehler?

Deine Vorschläge in Ehren wegen Forschertätigkeit. Das haben mir auch andere Menschen schon gesagt, die nicht bei WP tätig sind. Aber triffst Du damit nicht eine Selektion? Ich habe jedenfalls kein besonders gutes Gefühl dabei. Mir muß es doch überlassen sein, bei welchem Verlag ich was zur Veröffentlichung einreiche. Die scheinbaren Komplimente erweisen sich nicht unbedingt so, wie sie in Deinen Augen vielleicht aussehen. Ich empfinde sie am Ende jedenfalls doch als subjektive und willkürliche Bewertungen meiner Person. Diese Bewertung muß eben auch mir überlassen bleiben. Und da liegen auch meine Zweifel trotz evtl. neuer Quellen. Dassselbe ist ja auch mein Gefühl in der Löschdiskussion. Es gibt hier einen anonymen Antrag, der sich einer breiteren Unterstützung sicher zu sein glaubt, auch ohne persönliche Identität und ohne Argumente. Denn wie man sieht, wird es oftmals nicht gern gesehen, daß man etwas Neues einbringt. Also bleibt eher alles beim alten. Das ist der Punkt, den ich Dich zu bedenken bitte, wenn Du mich verstehen willst.

Grüße --Anaxo 11:49, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Inspektor, ich hätte das nicht für möglich gehalten. So bist Du in der Tat für meine Position sehr entscheidend eingetreten (Löschdiskussion). Das vergesse ich Dir nicht. Es gibt Anlaß zu der Hoffnung, auch die anderen "Differenzen" in den Griff zu bekommen. Gruß --Anaxo 12:20, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

niemand will dir etwas vorschreiben. aber hier gelten eben doch gewisse grundregeln, die für die erstellung einer enzyklopädie unabdingbar sind. Vielleicht liegt das ganze problem darin, dass du wikipedia in deinen eigenen worten als „verlag“ bezeichnest (oder mit diesem nahezu gleichsetzt); das ist wikipedia definitiv nicht. was mein eintreten für den artikel in der löschdiskussion angeht, kannst du darin einen beleg dafür sehen, dass es mir hier wirklich nur um sachinhalte geht, nicht um persönliches. was den jetzigen stand des artikels Drei-Instanzen-Modell angeht, möchte ich ihn auf keinen fall zurücksetzen; er ist m.e. viel besser so, wie er ist, sowohl inhaltlich wie auch stilistisch. über eine einfügung des wortes "hierarchisch" können wir gern sprechen, wenn dieses wort irgendwo belegt werden konnte.

generell, um deine frage zu beantworten, was denn "theoriefindung" eigentlich sei, lässt sich als faustregel angeben, dass alles, was nicht trivial oder common sense ist, ausreichend belegt werden muss. ob etwas common sense ist, merkt man natürlich manchmal erst dann, wenn andere leute bestimmte aussagen in frage stellen; in diesem fall sollte dann ein beleg die angelegenheit klären – oder die angelegenheit wird eben durch eine entfernung der betreffenden aussage geklärt, falls der beleg nicht erbracht werden kann. auch hier gibt es natürlich gewisse spielräume für aushandlungen und toleranzen (z.b. wenn zwei fachkundige autoren sich im prinzip einig sind, aber dennoch keinen expliziten beleg finden können), aber als faustregel ist das denke ich eine ganz gute ausgangsbasis für das weitere arbeiten. grüße, inspektor godot 16:00, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Inspektor G., ich versuche immer wieder mal umsonst, eine neue Überschrift einzubauen, um den Server zu entlasten, der ja alles immer wieder und wieder von Anfang an neu speichern muß. Auch das kannst Du ganz sicher verstehen! –

Ich finde, wir sollten das Ganze evtl. mal in einer breiteren Offenheit diskutieren. Natürlich verstehst Du auch, daß ich selbst recherchierte Quellen nicht nur offenlegen möchte, damit in diesem Falle Du allein hieraus einen neuen Text erarbeitest, der nicht in meinem Sinne ist, sondern ich möchte gern, daß Du ihn in diesem Falle mit mir gemeinsam abstimmst. Ich habe auch von Room Sixhu gesprochen, der sich im konkreten Falle von Rationale Psychologie ja ebenfalls für eine Zusammenarbeit von verschiedenen Wikipedianern ausgespochen hat. Bei der bisherigen Vorgehensweise im Falle von Drei-Instanzen-Modell erlebe ich mich aber in der Rolle des Unmündigen. Ich weiß auch nicht, wo ich von Verlag gesprochen haben sollte, den ich mit WP gleichgesetzt haben würde. Natürlich ist die Autorenschaft bei WP auch so eine Art von Veröffentlichung. Aber auch wenn die GNU-Lizenz da ziemlich viele Freiheiten einräumt, so gelten eben doch auch Regeln, auf die Du Dich eben immer wieder gerne beziehst und sie in Deinem Sinne auslegst. Ich allerdings denke, daß auch gewisse Regeln der Fairness zu beachten sind. Die Rede war auch von besitzanzeigenden Fürwörtern, dazu nur eine kleine Abbildung mit dem Titel Kommunikation, bei dem es nun um das Personalpronomen geht, also auch um eine Ichform, siehe auch Drei-Instanzen-Modell. Wo vermutest Du da das Problem, mal hierarchisch gesprochen?

Durch Deine Weigerung, den Text zurückzusetzen, habe ich aber weiter den Eindruck, daß Du bemüht bist, den bisherigen Stil fortzusetzen. Wie sollen die Quellen sonst referiert werden, außer im Text eines Artikels? - Es handelt sich hier ja um Formsachen, aber es wäre besser, wenn auch mal über Inhaltliches gesprochen werden könnte. Ich werde Room 608 ansprechen, ob er nicht mal was dazu sagen kann. Wenn wir aber so nicht weiter kommen, werde ich mich in absehbarer Zeit mal wieder melden und von mir aus über die Inhalte sprechen, deren Behandlung heute noch blockiert zu sein scheint. Grüße --Anaxo 11:56, 4. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Inspektor, ich kümmere mich gerne um das Maifest - bin aber im Augenblick beruflich und privat recht ausgelastet und in den letzten und in den kommenden Tagen seltener hier. Ich lege mir ein "Memo" auf meine Artikelentwurfsseite. Maifest ist leider ;-) ein recht ausführliches Thema, Grüße Heinz 23:37, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Moin Moin Godot,

es läuft ein Sperrverfahren gegen den Nutzer rtc. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/rtc (siehe auch Diskussionsseite dazu) Bitte sieh Dir bei Gelegenheit den Antrag an und beteilige Dich an der Abstimmung, sofern Interesse am Vorgang besteht. Eventuell auch andere Nutzer informieren, damit das Meinungsbild möglichst breit ist und nicht nur von wenigen geprägt wird. Gruß Die Winterreise 10:28, 18. Nov. 2008 (CET)Beantworten

danke für den hinweis, aber aus derartigen querelen halte ich mich lieber raus, zumal mir beide seiten in diesem konflikt nicht ganz geheuer sind. inspektor godot 15:46, 20. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Mir ist aufgefallen, dass das Themenfeld um Michel Foucault sehr brachliegt und ausgebaute werden könnte und möchte dabei vor allem bei Foucault selbst ansetzen. Dazu habe ich auf der DS begonnen einen erste strukturierte Liste aufzustellen. Ich würde mich freuen, wenn du mal vorbeischauen kannst und das ein oder andere ergänzen, ausbauen oder sonst wie beitragen könntest.

Herzliche Grüße, -- andrax 22:16, 17. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Inspektor.Godot, ich erwäge, den Artikel NS-Propaganda als "lesenswerten Artikel" vorzuschlagen, denn ich finde, er hat diese Bewertung verdient. Da man die Hauptautoren zuvor informieren soll, damit sie den Artikel nochmal durchschauen, tue ich das hiermit. Gemeinsam mit Mannerheim hast Du die meisten Edits durchgeführt - er 32, Du 29. Also, schaut nochmal rein und gebt ihm den letzten Schliff... Besten Gruß, --Almeida 03:15, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Inspektor, als Leser der Diskussionen über Antipsychiatrie möchte ich hiermit anfragen, ob weiterer Diskusionsbedarf besteht. Ich jedenfalls hätte dazu auch noch etwas zu sagen. Dies betrifft in erster Linie die Methode der von dritter Seite geforderten Neutralität. Ich habe dazu m.E. schon unabhängig von Antipsychiatrie in der Diskussion von Enneagramm etwas geschrieben. Könnte man die unterschiedlichen Positionen etwas genauer und prägnanter formulieren? Mir scheint das wesentlich zu sein (gewaltfreier Diskurs). Gruß --Anaxo 16:51, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten

P.S. Ich würde u.U. auch gern auf die alte Sache zurückkommen (Drei-Instanzen-Modell und Hierarchie, was auch was mit psychischer Topik zu tun hat. Du wolltest auch noch die Stellenangabe, ich wollte das fomulieren, was mir noch zu fehlen schien. --Anaxo 16:51, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Inspektor, der o.g. Artikel ist eingearbeitet in Tausch. Die Versionsgeschichte könnte dort platziert werden. Wer macht so etwas? Schöne Grüsse --Jürgen Engel 21:45, 12. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Inspektor, wir sind uns schon lange nicht mehr begegnet. :-( Schaust du dir bitte mal das Review an? Gruß --Getüm 23:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Nach Auseinandersetzung mit dem Begriff INSPIRATION bin ich zur Ansicht gekommen, dass der jetzige wikipedia-Text zu diesem Wort verbessert werden kann. Ich schlage die folgende Formulierung vor: Unter Inspiration (von lat.: inspiratio = Beseelung, Einhauchen von „spiritus“ = Leben, Seele, Geist) versteht man ein Ereignis, durch das neue Ideen und Werke entstanden sind oder entstehen, zum Beispiel neue Kunstwerke in Form von musikalischen oder sprachlichen oder bildhaften Kreationen. Zugänge zu einem annähernden Verstehen erschließen sich durch Studium von konkreten Personen, die nach Überzeugung vieler Menschen Inspirationen empfangen und vermittelt haben, zum Beispiel: Franz von Assisi und geistgeleitete Kunstschaffende: Michelangelo, Leonardo da Vinci, J.W. Goethe, F. Schiller, Shakespeare, J.S. Bach, W.A. Mozart, F. Schubert ... und viele andere mit weniger bekannten Namen: Menschen durch die etwas vom Geist des Schöpferischen spürbar geworden ist. Vielleicht bekomme ich ein Feedback zu diesem Vorschlag?- Das würde mich freuen. Mit neujahrsfrischem Gruß.--Pro vita 10:59, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Inspektor.Godot, hast Du evtl. Zeit und Lust, die um den obenstehenden Artikel zu kümmern? Liebe Grüße -- Leif Czerny 13:43, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Inspektor.Godot! Als Steward bin ich in die kommende Vereinigung aller Benutzerkonten involviert, die von der Wikimedia Foundation organisiert wird, siehe m:Single User Login finalisation announcement/de). Als ich mir dein Benutzerkonto angeschaut habe, ist mir aufgefallen, dass du noch gar kein globales Konto hast. Um dir selbst deinen Namen zu sichern, rate ich daher zur Anlage eines solchen Kontos, indem du auf Special:MergeAccount dein Passwort eingibst und deine lokalen Konten zusammenführst. Solltest du dabei irgendwelche Probleme haben oder sonstige Frage, kannst du mich gern mit {{Ping|DerHexer}} benachrichtigen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:44, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hallo Inspektor.Godot!

Die von dir stark überarbeitete Seite High Society wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 01:26, 3. Sep. 2016 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)Beantworten

Hallo Inspektor.Godot,

ich bin gerade in diesem Artikel dabei Quellen zu den Aussagen zu finden. Es gelingt mir nur zum Teil. Hast du noch Tipps oder Quellennachweise für die von dir eingefügten Texte? Wäre toll! --Monika Wirthgen (Diskussion) 11:45, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten