Benutzer Diskussion:Andropov/Archiv03

Nachfolgend die Abschnitte 100 bis 149 meiner Benutzerdiskussionsseite, hier archiviert. --Andropov (Diskussion) 11:02, 9. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Da weißt du ja wieder mal viel mehr als ich. :) Ist irgendwie doof, dass die Vierteilung nicht mehr praktiziert werden darf. ;) Und das Klonen hilft da auch nicht weiter. Bei mir wären gerade jedenfalls zwei oder drei identische Kopien ganz praktisch, und von dir könnten wir wohl allein in WP eine noch größere Anzahl gut gebrauchen. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:11, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Grüß dich, Klaus, als 100. Abschnittseröffner auf meiner Diskussionsseite! (Leider kein Preis ausgelobt.) Schön wieder von dir zu lesen! Ja, ich wär auch gern an vielen Stellen zugleich, beim Donald finde ich es im Moment zu unübersichtlich. Mir hat gerade Google die Stelle wieder aufgetan, die mir in Erinnerung war: Als Trumps erfolgreiche Apprentice-Auftritte besprochen werden, heißt es in Trump Revealed: (he was) captivating the audience with a theatrical sense of timing. Trump took pride in his stage skills. “I’ve never took lessons,” he said. He traced his knack for theater to his mother, who he said had a natural talent for performance. “I’ve always felt comfortable in front of a camera. Either you’re good at it or you’re not good at it.” Das zusammengelesen mit Gwenda Blairs Beschreibung des Vaters Trump … was reserved, a ramrod-straight figure with little to say. … “He never tried to impress anybody with his wealth. He didn’t seem to care if anybody had ever heard of him.” und der NYT “He didn’t have frivolous taste,” says his youngest son, Robert. “There was not a frivolous bone in his body.” … The wild son has qualities Fred lacked – daring and imagination. … And Fred Trump never promoted himself; he did not like to put his name on things. … Donald Trump was the shadow of his father in that respect. He learned early to put his name and face on his product. And his domestic arrangements were different. Maybe of help? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:46, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

What a coincidence: Vorhin hatte ich meinen 100. Edit in en.WP. Da gab's immerhin einen automatischen Glückwunsch. Mein betreffender Edit war die Richtigstellung bzgl. des angeblichen Drumpf-Vorfahren im Artikel des Großvaters (Drumbes-Fritz vun Kallstadt). Das hat ja in den Staaten ziemliche Wellen geschlagen. Aber im dortigen Donald-Artikel werd ich das nicht einbringen. Hast du dir mal die Spezialregeln angesehen, die im Kasten auf der Talk Page verkündet werden?

Eigentlich würd ich ja lieber in meinem eigenen Metier (Biologie) weitermachen. Aber Trumps Herkunft ist halt doch ein viel brennenderes Thema als das Liebesleben der Pilze. So lange ich in beiden Bereichen unentbehrlich bin, setze ich mein Gastspiel im Politbereich halt noch ein wenig fort und hab jetzt beide Eltern Donalds in der Mache. Geht aber leider nur langsam. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:51, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Oha, um den englischen Donald-Artikel habe ich bisher einen weiten Bogen gemacht, aber was da alles geregelt und ausdiskutiert wurde und wird, ist schon bizarr – mir kommen Beklemmungserscheinungen :) Da wir gerade bei Neurosen sind: Das Liebesleben der Germaphobiker muss ja nicht weniger packend sein als das der Pilze. So long und viel Erfolg beim Elternabend, --Andropov (Diskussion) 22:31, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ein wenig befremdet bin ich noch darüber, dass du mich in deinem vorletzten Edit hier als „Donalds Mutter“ angeredet hast. Und „Elternabend“ hat mich erst mal nicht so angenehm an meine (lange zurückliegende) Zeit als Waldorflehrer erinnert. Deshalb hab ich jetzt die Entschlüsselung der Metapher „Liebesleben der Germaphobiker“ hintangestellt. Nicht mal vernünftige Smileys für sowas hab ich derzeit in meinem Schlamassel hier .... --Klaus Frisch (Diskussion) 02:28, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Dabei hatte ich meine Invektive so gut in der Zusammenfassungszeile versteckt :) Wenigstens knüpft der Germaphobiker jetzt wieder mit völlig frei erfundenen Verschwörungstheorien über Obama nahtlos an seine frühere Karriere als tweeter-in-chief an, da sage noch jemand, die Welt sei aus den Fugen: It’s all 2012, again. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:52, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich zögere jetzt, weiter zu recherchieren, weil ich ja damit rechnen muss, dass alles wieder gelöscht wird. (Und meine Leistungsfähigkeit ist derzeit sehr begrenzt.) Wie beurteilst du die aktuelle Fassung? Hättest du noch was zu ergänzen? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:05, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Bezüge zu Donald Trump selbst würde ich, wie gesagt, rausstellen, mir fiel noch dieser Artikel auf (das Frisur-Foto hatten schon Leute vor mir entdeckt :(), in dem weitere Zitate von Trump aus Art of the Deal über seine Mutter genannt werden und zumindest journalistisch ihre flamboyante Persönlichkeit und der Einfluss auf ihren Sohn berichtet wird. Notfalls kannst du den Artikel in den Benutzernamensraum verschieben lassen, ganz verloren wär dein Aufwand also nicht. Ich schau mal, ob ich selbst was ergänze, immerhin finde ich sie eigentlich ganz originell, insbesondere verglichen mit dem windigen Sohn. Wie sagte er in einem seiner hellen Momente: “My mother is smart as hell.” Best, --Andropov (Diskussion) 18:35, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ah sorry, ich seh grad, The Art of the Deal hattest du schon eingetragen, mea maxima culpa; später mehr. --Andropov (Diskussion) 18:42, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke schon mal für den Artikel mit den Fotos. Der Text basiert allerdings größtenteils auf dem Doppel-Artikel von Hannan im schottischen National. Und das mit den Haaren wäre IMO allenfalls in einem Trivia-Abschnitt zu nennen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:57, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"flamboyante Persönlichkeit" - was man hier alles lernt - noch nie gehört! :) mfG Arieswings (Diskussion) 19:34, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Klaus: Nee, ich würde die Frisur auch nicht einbauen, und du hast den deutlich besseren Überblick über die publizistische Mutter-Trump-Lage als ich; ich gucke im Lauf des Tages nochmal. @Arieswings: Ähm, ja, das war meine Faulheit, aus dem im Englischen gängigen Begriff einen vernünftigen deutschen zu machen :) --Andropov (Diskussion) 09:56, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Dignitatis Humanae (Institut) (ab Morgen), danke, --Hungchaka (Diskussion) 21:01, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Hungchaka, danke für den Hinweis und den interessanten, wichtigen Artikel! Ich würde dem ersten Eindruck nach Bannon dort kürzer und in seinem Personenartikel länger darstellen und schau mir das mal an. --Andropov (Diskussion) 09:59, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Fürs tiefere recherchieren. Lasse bitte den Abschnitt stehen, auch wenn das Archiv nicht angelegt ist. Dann können diese „YouTuber“ nicht beißen. --Hans Haase (有问题吗) 17:46, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, gut, dass die Frage geklärt ist, Hans, ich lasse das gern stehen. Allerdings staune ich nach dieser Erklärung, warum du selbst nicht die Mühe einer kurzen Google-Recherche auf dich nimmst, sondern erstmal Behauptungen in den Raum stellst. Das kann man kooperativer lösen, finde ich. Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:42, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hatte schon fünfmal auf suchen geklickt. Offensichtlicht lernt Google was Benutzer wollen. --Hans Haase (有问题吗) 21:53, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Ah, na gut. Schönen Abend! --Andropov (Diskussion) 22:01, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Liebe/r, sehr geschätzter Andropov,
erstmal wieder vielen Dank für Deine Arbeiten, hier vor allem für den Artikel Bischofshol. Die dort gegebene Quelle für Otto Abbenthern als Vater von Ada Lessing führt diese konkrete Angabe jedoch nicht auf. Darf ich Dich höflich um einen ergänzenden Beleg bitten (mit dem "wir" dann zugleich den Artikel zu Ada Lessing ausbauen können)? Einen allerbesten Gruß sendet Dir --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 17:31, 30. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

P.S.: Habe schon angefangen, den Artikel Ada Lessing mit valide abgegrenzten Quellenangaben auszubauen. Ihr Ehemann Ernst Grote ist bei zukünftigen Arbeiten auch noch gegen den späteren gleichnamigen Kaffeeröster abzugrenzen. Gruß, --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 18:08, 30. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

P.P.S.: Hab' eine erste Verdeutlichung als Ernst Grote Begriffsklärung angefangen. --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 19:13, 30. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Bernd, schön von dir zu lesen! Ich schaue gerade erst wieder rein. Das war tatsächlich eine unsaubere Belegangabe von mir, sorry dafür. Ich hatte die Information hieraus und mich auch noch beim Vornamen vertüddelt. Naja, der Vater hieß Bodo Abbenthern, ich ändere das gleich mal. Und vielen Dank, dass du dich auch um Ada Lessing und ihr Umfeld kümmerst. Besten Gruß in den Abend, --Andropov (Diskussion) 23:41, 30. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo, Anpropov, auf der Baustelle zum WikiProjekt NSU hast du die Tatsache vermerkt, daß diesen Monat der obige NSU-Krimi ausgestrahlt werden soll. Woher hast du die Info? Dein beigefügter Link stammt von 2016 und dort heißt es nur, es stünde noch kein Sendetermin fest. Auch ca. eine Stunde googeln hat mir nicht weitegeholfen, was den Sendetermin angeht. --79.242.218.118 14:08, 13. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Unbekannter, das habe ich aus dem Verlagsprogramm von Kiepenheuer & Witsch, das in Nationalsozialistischer_Untergrund#Zivilgesellschaftliche Initiativen und publizistische Reaktionen bei der derzeitigen Fußnote 247 verlinkt ist. Ich habe aber beim ZDF auch noch keinen entsprechenden Sendetermin gefunden, vermute also, dass der Film später ausgestrahlt wird; nix Genaues weiß man nicht, scheint mir. Ich habe auch auf der Artikeldiskussion zum Meterstab geantwortet. Noch eins: Ich fände es toll, wenn du dich anmeldest, das erleichtert die Kommunikation. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:15, 13. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Moin Kollege, im o.g. Artikel sind 3 ref-Fehler aufgetaucht, die dicken roten Einträge hinten. Da du den Artikel heute bearbeitet hast, nehme ich an, du kannst dich bitte darum kümmern? Vielen Dank. Gruß --Pankoken (Diskussion) 16:31, 17. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, Pankoken! Das lag an der Doppelbelegung der Refs, deren Namen ich von der Diskussionsseite übernommen hatte. Da wir jetzt einen eigenen Abschnitt zu Donald Trump#Sprache und Stil haben, habe ich das im Präsidentschaftsabschnitt gekürzt und dort die Nachweise entfernt, sodass jetzt hoffentlich noch (!) mehr Übersicht und weniger Ref-Verwirrung bestehen :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:52, 17. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wartungskategorie ist wieder leer, alles gut. Vielen Dank für deine prompte Reparatur. Gruß --Pankoken (Diskussion) 16:57, 17. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Andropov, danke für Deine Aufmerksamkeit, da ist mir ein falscher Einzelnachweis reingeraten. Grüße--Buchbibliothek (Diskussion) 21:02, 17. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Buchbibliothek, kein Problem und danke für die Korrektur. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:15, 17. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Zu dieser Änderung: [1]. Dass es sich um ein vermeintliches NSU-Graffito handelt, ist eine Tatsache. Die Bundesanwaltschaft hat die Spur in ihre Ermittlungen aufgenommen. Seit gestern wird die Spur außerdem in vielen großen Medien (zum Beispiel Süddeutsche, Stern, SWR) behandelt. Die Information scheint mir eindeutig relevant zu sein. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:35, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Mit dem genannten Einwand könnte man den halben Artikeltext löschen: Menschen mit blutverschmierten Händen: wurden in dem Film als mögliche Personen mit Nasenbluten bezeichnet; Bekannschaft zwischen Kiesewetter und Mundlos: dem wird schon im Artikel widersprochen; behaupteter Zusammenhang mit den „Türkenmorden“: der Grund für die Behauptung ist sowieso unklar.

Das Graffito wird in den Medien als interessanter Hinweis bezeichnet, und die Wikipedia bildet die Darstellung der Medien ab. Selbst aus der Fernsehdokumentation abzuleiten, das Graffito sei irrelevant, ist Original Research. Möglich ist dagegen, ein Medium zu zitieren, dass das Graffito für irrelevant hält. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:42, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich fände es besser, wenn wir Artikelfragen auf der Artikeldiskussion gesammelt besprechen, damit auch Mitlesende etwas davon haben. Meine Argumente haben mit deinen Entgegnungen nicht so viel zu tun, ich gebe dir aber insofern Recht, als es ordentliche Sekundärbelege für die Bedeutung dieses Informationsschnipsels geben muss, was ich jetzt provisorisch mal in dieser Form eingebaut habe. Gute Nacht, --Andropov (Diskussion) 01:03, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich möchte dich auf meine Diskussionsseite aufmerksam machen, wo du oben Einzelheiten über unser Treffen findest. Luha, Eisbaer44 und ich würden uns sehr über dein Kommen freuen.

Herzliche Grüße --Anima (Diskussion) 23:04, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Liebe Anima, vielen Dank für deine Einladung! Ich habe sehr große Lust euch kennenzulernen und auf den Ruhrpott und auf spannende Gespräche, muss aber nochmal in mich gehen, ob ich mir zwei Deutschlandreisen kurz nacheinander leisten kann. Ich melde mich! Herzlichen Gruß in die Nacht, --Andropov (Diskussion) 00:04, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hast du schon darüber geschlafen und bist zu einer guten Entscheidung gekommen?

Liebe Anima, ich komme gerade geschafft und glücklich von meiner Großveranstaltung zurück und einem regelrechten Zugchaos. Ich schaffe es leider nicht nach Moers, wünsche Euch allen aber eine gute, anregende Zeit. Herzlichen Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:08, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Macht nix. Es haben so viele Leute nach einem anderen Termin gefragt. Dann komme ich wieder auf dich zu, und außerdem können wir telefonieren. LG --Anima (Diskussion) 23:11, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Andropov ,

du hast heute hier wieder eingefügt, Comey sei unter anderem vom Geheimdienstausschuss des US-Repräsentantenhauses angehört worden.

Die dem Satz folgende Fußnote belegt das nicht. Frage:

vor welcher weiteren relevanten Institution wurde er denn (wann?) noch angehört ?

Ich hab ein bisschen recherchiert (und in den letzten Wochen viel über Comey + Co. gelesen), kann aber nix finden.

Wenn das eine Anhörung mit relevantem Ergebnis (und/oder mit großer 'öffentlicher Anteilnahme' war) sollte man sie imo im Artikel erwähnen. (oder zumindest mit einer weiteren Fußnote belegen, dass / wo / wann es eine gab) . Gruß --Neun-x (Diskussion) 10:08, 11. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Neun-x, wie du auf der Artikeldiskussion erwähnt hast, musste Comey am 3. Mai vor dem Justizausschuss des Senats aussagen. Ich suche nochmal nach weiteren Anhörungen, habe nämlich noch mehr im Hinterkopf. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:21, 11. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Andropov, das mit dem Senfgas ist wirklich passiert. Es wurde von deutscher Seite als Unfall gewertet. Mir liegen dazu tw. Akten aus dem BA/MA Freiburg vor. Wenn du darauf bestehst, dann kann ich dir die zwei Seiten zukommen lassen. MfG URTh (Diskussion) 17:44, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hallo URTh, danke für die Nachricht! Die ist am besten wohl auf der Artikeldiskussion aufgehoben, um auch Mitlesende zu informieren. Ich halte den bisherigen Beleg im Artikel für durchaus ausreichend, um den Vorfall überhaupt anzusprechen, nur halte ich es eben nicht für statthaft, ihn auf dieser Grundlage unter Kriegsverbrechen zu fassen, ohne auf den Unfallcharakter hinzuweisen. Falls du Scans oder Fotos des Dokuments hast, würde ich mich über eine Zusendung per Mail freuen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:53, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Andropov - ich suche den Mist noch (es handelt sich um mehrere tausend Seiten Akten). Ich hatte es mir damals nicht extra notiert... sonst wäre es ja auch zu einfach. MfG URTh (Diskussion) 22:14, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Danke dir! Hat ja keine große Eile; das Ordnen von viel zu vielen Dokumenten kann ich dir gut nachempfinden :) Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:24, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Andropov, der Benutzer:Frīheidasliova hat, die gesamte Disk mit 3 M etc. komplett ignorierend, die Version auf seine Version, die mehrheitlich jeweils mit Dreiviertelmehrheit verworfen wurde, kommentarlos revertiert. Wenn du Zeit hast, würde ich dich bitten, da mal nachzusehen. Danke und Gruß.--87.178.6.129 20:56, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Sorry, ich habe nicht mitbekommen, dass es dazu so eine ausführliche Diskussion gab :/ Dachte, ein Vandale wäre am Werk gewesen. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 20:59, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Frīheidasliova, ich nehme praktisch nie Änderungen ohne ZQ vor, und bei meiner Änderung in diesem Fall hatte ich "Umsetzung Ergebnis 3 M" geschrieben. Das verwies auf die stattgefundene ausführliche Diskussion. Daher meine freundliche Bitte, sich bei Reverts zukünftig etwas mehr Zeit zu nehmen und v.a. nicht kommentarlos zu revertieren; das vermeidet Irritationen und sogar Edit-Wars.--87.178.6.129 21:06, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Schön wäre es gewesen, wenn Du Dich direkt bei mir gemeldet hättest. Die Irritation ist ja Gott sei dank abgeklungen. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 21:14, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(BK)@Benutzer:Frīheidasliova: Du hattest für dich auf der Disk-Seite die Diskussion am 14.4. explizit für beendet erklärt (Damit verabschiede ich mich von dieser Diskussion) und dich, obwohl angepingt, auch nicht über 3 M geäußert und während der wochenlangen Diskussion ebenfalls nicht. Ich sehe meinerseits kein Versäumnis. Wenn die einvernehmlich nach 3 M eingestellte Version auf LTW SAL 2017 nun stabil ist, ist alles okay.--87.178.6.129 21:28, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(BK) @Andropov PS: Da ich nochmal auf deiner Disk-Seite "aufschlagen" musste: NRW -> 0:3, da die Linke nicht drin ist. Schulz-Effekt, was ist das?...lol.. Nicht weil ich gerne recht behalte, nur als Nachtrag zu unserer etwas OT-Disk auf der Disk-seite von LTW SAL, du erinnerst dich. Gruß--87.178.6.129 21:28, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(ebenfalls nach BK :=), eher selten in diesen Hallen) Willkommen euch beiden; da bleibt mir ja, nachdem ihr euch schon eing geworden seid, nur, einen schönen Abend zu wünschen und mein Erstaunen über die Landtagswahlserie 2017 zu unterstreichen (du hattest es genau getroffen). Obwohl ich mir vorstellen kann, dass die relative Stärke der SPD im Raum Aachen auf würselige Lokalprominenz zurückzuführen sein könnte. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:35, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

..*haha* nur ist der Zug von Würselen nach Berlin kurz hinter Aachen entgleist (auf Spiegel-online gab's glaub ich so eine ähnliche Sottise). Schönen Abend noch!--87.178.6.129 21:42, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ebenso (:-> Beim Schulz-Emoticon bin ich noch in der Pilotphase. --Andropov (Diskussion) 21:53, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin ehrlich beeindruckt, wie du den Artikel entschlackst. Bisher kam noch kein Protest und noch keine Rücksetzung und soweit ich sehe auch keine VM. Ich hätte ehrlich gesagt nie gedacht, dass eine solche Entmistung so durchgeht, du hast mich qua Aktion eines Besseren belehrt. Respekt!--87.178.13.228 18:26, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Freut mich, danke für das Kompliment! Ich denke, dass der Artikel durch viele Hände, die zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich intensiv am Artikel gearbeitet haben, so eine starke Schieflage erreicht hat. Ich verrate dir mal, dass ich vor einiger Zeit den Artikel mal weitgehend selbst geschrieben hatte (so Anfang 2016) und danach irgendwann die Lust und die Motivation verloren hatte. Meine Motivation hat sich wieder gebessert, seit die Präsidentschaft doch eher auf dünnem Eis scheint und die Abwärtsspirale in Österreich und Frankreich und weiteren Wahlen vorerst gestoppt scheint. Ich glaube, dass ich durch die Vorarbeit ein gewisses Standing unter den Bearbeitern des Artikels habe, was natürlich unfair ist gegenüber guten IPs und reine Vorschusslorbeeren, aber ich bin auch ganz zufrieden :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:45, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Da ist überhaupt nichts unfair. Wie ich schrieb, finde ich es super, dass der Artikel überarbeitet und auf Wesentlicheres reduziert wird, und dein Anteil am Artikel war dafür bestimmt hilfreich, jedenfalls wird er m.E. besser, und wenn ich mit meinem Beitrag auf der Disk einen Impuls dafür gegeben haben sollte, ist es mir nur recht - Hauptsache, es wird enzyklopädischer. Ich werde jetzt aber RL und WE in Anspruch nehmen und deshalb offline sein. Schönes WE und Gruß von Kollege zu Kollege...;-)--87.178.13.228 19:17, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ebenfalls ein schönes Wochenende und auf Wiederlesen! --Andropov (Diskussion) 19:28, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Gern.--87.178.13.228 19:29, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Auch ich bin sehr beeindruckt davon, wie der Artikel sich entwickelt hat. Also großes Lob für den Spiritus Rector oder Generalsekretär oder so. Ich gehöre bei dem jetzt erreichten Stand nicht mehr zu denen, die da noch nennenswert was beitragen können. Wie ich dir vielleicht mal geschrieben habe, wollte ich mich in WP eigentlich immer aus dem Politischen raushalten, weil ich da dezidierte, wohlüberlegte Außenseitermeinungen habe - und keine Lust auf Neutralität. Immerhin habe ich jetzt die Artikel über alle relevanten Vorfahren und die derzeitige Gattin unter meinen Fittichen. Das soll jetzt aber keine Aufforderung sein, meinen letzten Post auf der Donald-DS zu ignorieren. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:02, 10. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Dank u well, lieber Klaus, ich hätt ja nix dagegen, wenn sich doch ein paar mehr Leute dem Donald widmen würden und sehe es genau wie du, dass die Auswertung einer ordentlichen Biographie fehlt. Dazu habe ich allerdings offen gestanden überhaupt keine Lust, weshalb es wohl auf absehbare Zeit beim jetzigen Zerstückelungszustand bleiben wird. Es sei denn, du erbarmst dich doch, ganz unpolitisch wie der Donald selbst :) --Andropov (Diskussion) 00:16, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

LOL Hat doch irgendwie was, dass wir beide möglicherweise global die einzigen sind, die das auch nur in Erwägung ziehen. Fast so skurril wie die Serie, die ich dieser Tage (grad eben 3 Folgen) anschaue: The Man in the High Castle. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:00, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bleibe bei Fred C. Trump dran, und da wird dann wohl auch was für den Donald-Artikel abfallen, insbesondere zum Verhältnis der beiden Herren. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:46, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Den Mann in der hohen Burg finde ich faszinierend gemacht, ich habe vor Jahren das alternativhistorische Fatherland gelesen und finde vor allem den Verfremdungseffekt des japanischen San Francisco großartig. Und der Handelsminister erinnert mich an meinen Lieblingsarchitekten. Auch wenn ich die guten und die bösen Nazis (Himmler, der gute???) skandalös finde. Bin gespannt auf den Physik-Trump! Best, --Andropov (Diskussion) 19:23, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Himmler ist bislang (3. Folge der 2. und bislang letzten Staffel) noch nicht aufgetaucht. Aber Hitler wird als harmlos und als der Garant für den Frieden hingestellt. Wie gesagt: skurril. – John G. finde ich eher langweilig. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:42, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Oh sorry, ich wollt nicht spoilern, aber Himmler taucht noch früh genug auf. Hitler ist auch absolut schräg; eigentlich ist es unverantwortlich, ihn derart als Friedensopa darzustellen, weil das die politische Bildung nicht eben fördert. Aber for the sake of the entertainment mag es angehen, zumal wohl wenige echte Nazis diese Serie verschlingen werden. John hatte ich mit Fred verwechselt, muss die viele Sonne sein :) --Andropov (Diskussion) 19:48, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Die politische Bildung dort – und nicht nur die – läuft anscheinend weitgehend über Entertainment, und in dem Fall ist von vornherein klar, dass es sich um eine alternative Realität handelt. Meine Frau hat gerade erwähnt, dass einer unserer Neffen, als er vor ein paar Jahren in den States zur Schule ging, von einem Mitschüler gefragt wurde, ob es in Deutschland auch Autos gäbe. Schon etwas älter sind die Anekdoten, dass viele Amis meinten, hier hingen überall Hakenkreuz-Fahnen, und Krachlederne und Schuhplattler seien hier Mainstream. Oder die Warnung vor Reisen nach Bayreuth, weil die das nicht von Beirut unterscheiden konnten.

Die Ausrede in deinem letzten Satz lasse ich nicht gelten. Du hast ausdrücklich von einem Physiker gesprochen und ansonsten keinerlei Anzeichen für einen Sonnenstich gezeigt. Das nehme ich jetzt aber als zusätzlichen Ansporn, den Unterschied zwischen Papa Fred und Sohnemann Donald weiter zu verfolgen und darzustellen. :)

BTW: Dieser Fred steht noch weitgehend in der unternehmerischen Tradition und in der moralisch-ethischen Ausrichtung seiner Kallstadter Eltern, während The Donald damit rein gar nichts zu schaffen hat. Er war ja auch noch nie hier, und vor der Stippvisite in Brüssel und beim Papst hat er mW nur mal einen seiner Golfplätze in Schottland besucht und mit Melanias Eltern an deren 35. Hochzeitstag in Slowenien unter strenger Geheimhaltung gespeist. Und sein Vorname ist wie das Temperament und die Haarfarbe von der Mutter bestimmt: Donald – oder gälisch Dumnhall – heißen etwa ein Drittel der Männer auf den Outer Hebrides (nagel mich bitte nicht auf die Zahl fest). Und ähnlich ist es übrigens mit dem Nachnamen MacLeoid. Bis ins 19. Jh. hatte man dort Wikingernamen (wie heute noch auf Island), und als die britischen Okkupatoren englische Namen vorschrieben, haben die Leute halt einige wenige ausgewählt. Wenn man da jetzt auf einer belebten Straße "Dumnhall MacLeoid" rufen würde, dann würden sich etliche Männer angesprochen fühlen. :) (Keine TF, kann ich reputabel belegen. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 00:27, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die spannenden Ideen, ich bin gerade etwas ausgebrannt :), finde den Allerweltsdonaldismus aber überzeugend: Noch so ein Stachel im Fleisch des Trump, der so gern was Besonderes wär. Die ganz andere Geschäftigkeit von Vattern finde ich auch ausbaufähig bei uns. Best, --Andropov (Diskussion) 01:45, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

John G. Trump war jetzt doch nicht so langweilig. Der hat Bedeutendes für die Krebstherapie geleistet, und im WW II für die Ausstattung der Army mit Radargeräten. Dafür erhielt er hohe Auszeichnungen, also Kriegsheld. Parallel hat auch Bruder Fred sich im Krieg ganz auf den Militärbereich verlegt. Und in dem Kontext musste halt die deutsche Herkunft vertuscht werden. (Möglicherweise hat Donald tatsächlich lange nichts davon gewusst.) --Klaus Frisch (Diskussion) 16:04, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ah, ist ja interessant, besonders, dass er an der Seite Eisenhowers in Paris eingezogen ist. Wenn das nicht die immobiliäre Verwandtschaft zur weißglütigen Eifersucht getrieben hat :) --Andropov (Diskussion) 19:10, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Glaub ich nicht. Fred hat halt sein Ding gemacht, aber Eifersucht passt nicht zu seinem Naturell. Seinen ältesten Sohn hat er aber anscheinend in den Suff getrieben, und dessen Hinterbliebene hat er später enterbt. Jetzt bin ich noch mehr gespannt auf das Verhältnis zu Donald. Vielleicht lass ich den nachher mal geboren werden – in der vielleicht schwersten Krise im Leben seines Vaters. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:11, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

als Folow-up zu Herrn Blumenthals LRB-Saga hier ein nicht uninteressanter Artikel in der Vanity Fair über Trump & Cohn, mag dich interessieren, oder auch nicht. Gruß von der Edith --2003:45:4B72:C000:11B9:9040:A591:EC8E 21:07, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Der Einrückung nach scheint das an mich gerichtet zu sein, dem vertraulichen Ton nach jedoch nicht. ;) Aber vielen Dank. Ist ja super-aktuell: vom August 2017! :) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:40, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(BK; @Klaus: das blutjunge Datum fand ich auch schön) O ja, durchaus interessant und wirklich dubios. Gestattest du ein Ratgesuch, Edith: Für wie belastbar hältst du die Gerüchteküche um Trump, Cohn und Mafia? Dark and deep it seems and sounds, aber ob etwa Cohn wirklich der Maryanne die Bundesrichterstelle beschafft hat wie von Blumenthal-LRB und jetzt auch in Vanity Fair behauptet, scheint mir doch eher spekulativ. Ich frage, weil beim Donald über Schönheitsoperationen gestritten wird: Diskussion:Donald_Trump#Artikel-Schönheitspreis. Best, --Andropov (Diskussion) 21:49, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Bei all den Ungereimtheiten ist vielleicht mal ein Ständchen für Edith (die ich über die Jahre nur aus der Ferne, hm, „interessant“ fand) angebracht: Ihr Name war Programm ..., zu singen auf die Melodie von Mein Schatz du bist 'ne Wucht von Chris Roberts.[2] --Klaus Frisch (Diskussion) 01:34, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, das Wahre lag mir immer am Herzen. Das Gute auch, gelegentlich sogar das Schöne. Wobei du das aber wohl gar nicht meintest, aber wo ich schonmalein Ständchen geschenkt bekomme, revanchiere ich mich mich dich sogleich, annähernd zeitgenössich zu Herrn Roberts, wenn auch geringfügig umgedeutet: Ich. MfG, --77.179.201.185 22:04, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nette Parodie. :) Aber „annähernd zeitgenössisch“? Roberts war in den frühen 70ern. Aber vielleicht sind in deinem Alter 20 Jahre im Rückblick annähernd irrelevant. ;) – Hat „ich mich mich dich“ einen tieferen Sinn? Oder ist das eher wie bei covfefe? Grüße, auch an den fleißigen Gastgeber, der sich gerade um das Vaterland verdient macht, --Klaus Frisch (Diskussion) 22:26, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Grüßt euch, musikalisch ging mir angesichts des gesundschrumpfenden Vaterlands-Artikels gerade das durch den Kopf. Passt aktuell auch zu Donald, halts Maul. Best, --Andropov (Diskussion) 09:55, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Jetzt ist der – hoppla! bis vor kurzem staatenlose – Halb-Jugo Christian Klusáček alias Chris Roberts gestorben. Aber der Schöpfer der Melodie, die ich oben verwendete, Ralph Siegel, lebt und ist noch immer sehr erfolgreich. Begabte Schnulzofakten können auch in hohem Alter noch die „Herzen“ beglücken, bloße „Interpreten“ nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:15, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das wollte ich auch gerade hier vermelden, aber wo das schon geklärt ist, hier eine Antwort auf den oben verlautbarten Call for Papers in Sachen Schönheits-OPs im Hause Trump; erneut Vanity Fair, Herr Carter hat glaube ich nen Heidenspaß dieser Tage. --77.180.123.83 21:49, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Many thanks, auch wenn das nicht so mein Metier ist; meine Frage zielte mehr auf die Mafia, aber die macht ja auch manchmal in Mode und Lupara Bianca. @Klaus: Schnulzofanten nehme ich gleich in meinen Wortschatz auf. Rundumgruß, --Andropov (Diskussion) 23:03, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Da es drüben gelöscht wurde, erlaube ich mir mal, auf die Antwort von BlaueWunder hier zu antworten: Wenn das Zitat so stimmt, frage ich mich, von wann es ist. Die AfD hat sich ja in letzter Zeit deutlicher positioniert als in ihren Anfängen. - Das Original, das auf der entsprechenden AfD-Seite zu lesen ist, findet sich hier: [3], archiviert hier: [4]. Es stammt vom 22. März 2017, der von Andropov verlinkte Artikel, der daraus zitiert, vom 1. April 2017. Ziemlich frisch also die Einschätzung der AfD durch Ganser. --Jonaster (Diskussion) 23:43, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

In der Tat für mich als Deutsche etwas befremdlich. Ich falle ähnlich wie die meisten hier nicht durch die vornehmste Zurückhaltung auf, sondern bringe eigene Position wird ziemlich eindeutig rüber. Das ist in nicht-anonymen Kontexten hoffentlich bei den meisten anders. in anderen europäischen Ländern,zumindest nach Westen und Süden hin und auch im angelsächsischen Raum, wird viel mehr Wert auf höfliche Kommunikation und eine gewisse Form gelegt.

So erkläre ich mir die Formulierung "AfD in die rechte Ecke gerückt."

Was kann es heißen?

1. Die manipulierenden Medien rücken die AfD in die rechte Ecke (obwohl sie da nicht hingehört...), und ich (Ganser) beuge mich dem zu erwartenden öffentlichen Meinungsdruck.

2. Die Presse rückt die AfD in die rechte Ecke, was offenbar stimmt, und deshalb sage ich ab. Denn ich habe in der Schweiz immer linke Parteien gewählt. (Ich bin nicht euer Verbündeter, obwohl uns manche Themen einen).

3. Die Presse rückt die AfD in die rechte Ecke, und ich kann das nicht beurteilen. Ich bin zwar Historiker, doch ist mir als Schweizer die neueste deutsche "Splitter"Parteienlandschaft nicht so vertraut wie meine Forschungsthemen ( und ich schaue keine deutschen Talkshows. Die Schweizer Talkshows reichen mir. Ich mag keinen weiteren Anlass geben, angegriffen zu werden und muss meine Zusage revidieren. Dabei bleibe ich höflich, sodass jeder sein Gesicht wahren kann. -----

Ihr seht, alles Interpretationssache. Im letzten Fall hätte er sich evtl. etwas besser beraten lassen können. Andererseits ist er kein Politiker mit Riesen-Beraterteam, und wer viel macht, macht auch eine Menge falsch. Die Schweizer Politszene ist auch nicht vergleichbar mit der hiesigen, dort gibt es die typisch deutschen Politreflexe so nicht. Die AfD hat, ähnlich wie die Grünen in den 1980er Jahren, Zuläufe aus ganz unterschiedlichen Kreisen oder Sozialmilieus. In NRW z.B. sind eine Reihe von SPD-Wählern zur AfD gegangen, also gibt oder gab es Affinitäten. --BlaueWunder 08:24, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Grüßt euch beide hier und danke für die in meinen Augen wichtige Diskussion. Dass die AfD ihre Anhänger aus unterschiedlichen Milieus rektrutiert, heißt ja nicht, dass sie ideologisch breit aufgestellt wäre; die NSDAP hatte einen Großteil der Arbeiterschaft für sich gewonnen; Trump-Wähler und Mannheim-Nord (Direktmandat für die AfD bei der Landtagswahl) sind überdurchschnittlich häufig Modernisierungsverlierer, die nicht ideologisch, sondern aus Wut/Unzufriedenheit/Angst extrem wählen und überdurchschnittlich häufig anfällig für Verschwörungstheorien sind. Sicher, man kann Gansers Aussage unterschiedlich deuten. Es gibt aber einen Gesamtkontext, in dem sich Ganser bewegt, und dieser Kontext sorgt bei mir für eine Ermessensreduzierung auf Null. Ganser ist sich der politischen Weltlage ziemlich klar, als politisch denkender und über Politik schreibender und sprechender Mensch, der er ist. Und für jemanden, der in seinem eigenen Land eine rechtspopulistische Partei namens SVP hat, halte ich es für unwahrscheinlich, die AfD nicht zu kennen. Eine andere Kostprobe von Ganser: Der Trump-begeisterte, verschwörungsaffine und rechtskonservative Alex Jones liefert ihm neuerdings Ideen: hier sind immer mehr Menschen, die aufwachen … Alex Jones, ein Kritiker der Oligarchie, sagt: „Die Bevölkerung befindet sich in einer Trance, aber viele wachen jetzt auf“. Das finde ich eine spannende Beschreibung, könnte durchaus stimmen, die Elite kontrolliert beide Parteien, das heißt, er hat auch diese Analyse, links-rechts, das ist ein Spiel in den USA: „Demokraten wie Republikaner führen imperiale Kriege, das ist nur ein Spektakel um das Volk zu spalten. Republikaner gegen Demokraten, dann linksliberal gegen konservativ, schwarz gegen weiß. Solange die Menschen gegeneinander kämpfen, können sie nicht zusammen kommen und die Diktatur der Konzerne beenden. Unsere Nation stirbt, wir das Volk müssen uns erheben.“ (Klatschen.) Das sind schon sehr kämpferische Sprüche, die man so aus den USA ja gar nicht erwarten würde. Und daher beobachte ich als Historiker nicht nur: Was tut Trump in den nächsten vier Jahren, sondern auch was tut das Volk? Ganser lässt sich darauf ein, das Segment der unzufriedenen, verschwörungsaffinen Modernisierungsverlierer zu bedienen, das jedenfalls zeitweilig seine Heimat bei der weltweiten nationalistischen Internationale gefunden hat. Ich finde das gefährlich. --Andropov (Diskussion) 08:54, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich fürchte und hoffe zugleich, du siehst Gespenster. Leider müssen wir diese spannende Diskussion verschieben (oder am besten gleich beebden, oder hast du schon einmal jemanden erlebt, der aufgrund der Argumente oder Überzeugungsversuche von anderen von seiner Meinung abgewichen ist?), denn die echte Arbeit ruft!! Modernisierungsopfer sind die, die im edlen Uni-Ambiente in Münster im Publikum saßen, beileibe nicht. In den ersten Reihen in der Mitte allesamt studentisch wirkende Migranten, ein Kardiologe aus Syrien z.B. (der hat den Ganser für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen, denn Obama sollte seinen ja wieder hergeben), und auch ich würde mich nicht als solches bezeichnen. Mag sein, dass das für Anhänger von "Verschwörungstheorien" gilt, aber dann hat das mit diesem Thread nichts zu tun. Du verstehst ;-) ?--BlaueWunder 10:59, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

oder hast du schon einmal jemanden erlebt, der aufgrund der Argumente oder Überzeugungsversuche von anderen von seiner Meinung abgewichen ist? (BlaueWunder). – Ich zumindest habe schon erlebt, dass Menschen aufgrund von Argumenten ihre Meinung geändert haben. Wäre es nicht so, könnten wir jeden rationalen Diskurs vergessen und nur auf Affekte setzen, um mit diesen die Wahrnehmung der Realität und die Einstellung von Menschen zu manipulieren. Ich selbst etwa hatte Gansers Dissertation nach allerdings früher eher oberflächlicher Lektüre durchaus positiv in Erinnerung, Andropov hat mir hier durch seine Hinweise auf den fragwürdigen Umgang Gansers mit Quellen die Augen geöffnet. Zudem hat sich Ganser durch die Art seiner Kontaktpflege und seines unverantwortlichen Umgangs mit Rechtsaußen in den letzten Jahren selbst disqualifiziert. -- Miraki (Diskussion) 11:31, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK und danke @Miraki:) Üblicherweise ändere ich meine Meinung, wenn ich guten Argumenten ausgesetzt werde :) Die Gespenster, die ich sehe, sind ja schwarz auf weiß zu lesende oder auf YouTube zu hörende Aussagen Gansers und seines rechtspopulistischen Umfelds. Dass er selbst geschickter ist als der Großteil dieses Umfelds und sich nie öffentlich festlegt, macht ihn so gefährlich: Er ist eben polished, eloquent und angenehm, aalglatt und damit auch für andere, etwa universitäre Publika anschlussfähig, mit denen verdient er aber sicherlich nicht seinen Lebensunterhalt. Antiamerikanismus ist eine Konstante in Gansers Werk und überaus konsensfähig bis in intellektuelle akademische Eliten hinein. Ein gutes Wochenende, --Andropov (Diskussion) 11:36, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Und noch als Ergänzung: Ich halte Ganser für einen ziemlich cleveren Zeitgeistsurfer, der erkannt hat, dass sein ideologisches Konglomerat im Moment am besten anschlussfähig und vermarktbar im rechtspopulistischen Bereich ist; wenn er erkennt, dass sich diese Bewegung durch die Trumpists und Brexiteers doch eher totlaufen sollte, wird er vermutlich anderswohin schwenken. --Andropov (Diskussion) 11:43, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Andropov, ich bin wirklich erschüttert, welche Links du präsentierst. Wird Ganser mal so eben "rassistisch, nationalistisch ..." etc. genannt. Das finde ich nicht nur gefährlich, sondern eher beschränkt oder verblendet. Sorry, aber da kennt einer (der jenige, der das Video kemmentiert keinerlei Differenzierungen und ist überfordert mit anderen Beschreibungen eines Menschen als mit diese hohlen Kategorien. --BlaueWunder 18:55, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mir geht es bei den Links einzig und allein um die dort verlinkten Aussagen Gansers selbst. Und die sprechen nun wirklich für sich und gegen ihn. In welche Kategorien man Gansers Aussagen steckt, kann man sicher diskutieren, die sind mir auch eher egal. Lobhudeleien für einen Neonazi-Terroristen (Karl-Heinz Hoffmann) kann man aber nicht wegdiskutieren, egal unter welchem wohlklingenden Label. Warum dich nicht vielmehr Derartiges erschüttert, ist mir ein Rätsel, weil ich dich nicht als neonazi-verdächtig einschätze. --Andropov (Diskussion) 19:04, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

direkt darauf: Da bin ich ja beruhigt..., aber vielleicht bin ich doch nach deinen Kategorien rechtsextrem oder gefährlich, weil ich mich mit Menschen und Ideen beschäftige, die nach den vereinfachenden Kategorien von manchen Leuten als solche eingeordnet oder "abqualifiziert" werden.

Zu der "Lobhudelei". Glaubst du, man bekommt Menschen dazu, etwas zu erzählen - evtl. nach den Prinzipien der Oral-History-Forschung, wenn man gleich zu Beginn mit ihnen auf Konfrontation geht, sie vielleicht gar nicht ausreden lässt oder sie ständig korrigiert? Dann braucht man gar nicht mit denen zu reden. --BlaueWunder 19:20, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es geht mir nochmal nicht darum, welche sprachliche Schublade man für einen Menschen und seine Ansichten wählt, aber Karl-Heinz Hoffmann war der Führer einer paramilitärischen Einheit, die an der Planung von Anschlägen zum Umstzrz der bundesrepublikanischen Ordnung beteiligt war und sich auf NS-Politikentwürfe gestützt hat. Wie das zu nennen ist, ist mir egal, aber dass sowas gar nicht geht, sollte unter Demokraten Konsens sein, finde ich. Und wenn dann Ganser ein Gespräch mit Hoffmann führt, spricht überhaupt nix dagegen, dass er das sachlich und höflich tut. Dass er aber Hoffmann dessen dreisten Lügen und Weißwaschungen durchgehen lässt und überhaupt nix herausfindet, was nicht viel besser bereits in der Sachliteratur von Experten zum Rechtsextremismus steht, sondern der Meinung ist, es sei hilfreich, großspurig den „Forschungsstand“ der „Geschichtsschreibung“ durch den Abgleich handbuchartiger Fakten aus Wikipedia-Artikeln mit der Erinnerung eines notorisch unzuverlässigen Zeitzeugen zu bestätigen, ist einfach nicht ernstzunehmen und in seiner Erhöhung Hoffmanns absolut nicht akzeptabel. --Andropov (Diskussion) 19:31, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Haben wir uns nicht alle schon mehr als einmal disqualifiziert, Miraki, nach deinen hoffentlich nicht nur für Ganser geltenden Maßstäben. Aktuell gerade der Kirchentag. Auch der Papst übrigens. Sämtliche demokratische Politiker, die nicht brüsk den Kontakt verweigern und eine Eskalation riskieren. Ich finde es auch nicht erstrebenswert, in einem Ghetto vermeintlich Gleichgesinnter zu leben.

Bin gespannt, was über Morrissey demnächst gelästert wird, der den britische Politikern deren Immigrationspolitik vorwarf und behauptete, sie lebten in einer "bullet-proof bubble."--BlaueWunder 19:09, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

"das sich links (in der vereinfachten Weltsicht des Youtubers = gut, da die einzige politisch korrekte Seite) wähnende Publikum" klatscht den "nationalistischen Worten eines Rassisten, Antisemiten und Demagogen zu". Wird dir, Andropov, und dir, Miraki, da nicht angst und bange und erinnerst euch das nicht an Hexenjagd - die Inquisition funktionierte wohl ähnlich, auch die Prozesse in der McCarthy-Ära.

Genannt wird es das "braune Umfeld" und auch hier in der Wikipedia wird das "Umfeld", "der Gesamtkontext" dem Ganser vorgeworfen. Das sollte dann auch für deine Quelle gelten, Andropov. Über solche hasserfüllten Verleumdungen eines promovierten Wissenschaftlers, egal aus welchem Land, sofern keine Bananenrepublik, beispielsweise, bin ich wirklich erschüttert. Denn DAS STEHT DA WIRKLICH EXPLIZIT und muss nicht zusammmengedichtet oder passend gemacht werden. --BlaueWunder 19:28, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe mir erlaubt, die Einrückungen zu korrigieren, weil sonst niemand mehr durchsteigt, wer auf was antwortet. Du solltest genauer lesen, denn das Zitat, das du anbringst, bezieht sich nicht auf Ganser selbst, sondern auf Alex Jones, dem all diese ihm dort zugeschriebenen Dinge sehr gut zu Gesicht stehen. Dass Ganser der Ansicht ist, er müsste Jones als Kronzeugen einer Entwicklung aufrufen, macht ihn selbst natürlich nicht zu dem, was der Blogpost Jones zuschreibt, aber es spricht eben überhaupt nicht für Ganser selbst. --Andropov (Diskussion) 19:38, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Zu Hoffmann weiß ich viel zu wenig, zu Gansers Gesprächsstrategie auch nicht. Auch wenn er Fehler gemmacht haben sollte, spricht das nicht gegen die hartnäckigen Fragen nach dem 11. September, der 3. Turm, den Kriegsinteressen der USA/der Nato. Das "Antiamerikanisch" zu nennen ist auch so ein Klischee, er hat zahlreiche amerikanische, vo ihm hochgeschätzte Personen zitiert, hab ich noch irgendwo mitgeschrieben, z.B. Seymour .... (Nachname vergessen, der war schon zu Vietnamkriegszeiten der Nixon-Regierung ein Dorn im Auge) und viele andere Amerikaner mehr. --BlaueWunder 20:01, 27. Mai 2017 (CEST) Danke für die Ordnung. ch finde es verwirrend, jemanden über die Aussagen einer anderen Person zu kritisieren, Das entscricht nicht meiner Art zu denken und ich habe auch nicht vor, es zu lernen. Aber jetzt sollten wir uns Schönerem zuwenden, damit ich am Ende nicht nur Recht behalte, sondern unsere Positionen sich sogar noch verfestigt haben. Also, weg mit den ollen Nazis und den Vortragsreisenden, den naiven Fanboys und Girls und den Modernisierungsopfern. Mach den PC aus, und genieße den sonnigen Abend!--BlaueWunder 20:03, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe – wie mehrfach geschrieben – nicht Ganser für Aussagen anderer angegriffen, sondern für eigene Aussagen, die sich aber häufig positiv auf die größten Spinner beziehen: Auch dadurch fällt dann eben das eigene Wort Gansers auf Gansers Ruf selbst zurück. Ich wiederum finde es platt, Antiamerikanismus damit zu kontern, dass es ja ähnliche Kritiker auch in Amerika gebe: Das ist, auf den Antisemitismus gewendet, ein Lieblingsargument der Antisemiten, dass es ja auch Israelis gibt, die genauso reden wie sie selber. Macht aber die Struktur des Arguments nicht besser. Wirklich gut fände ich es, wenn du dich intensiver mit Ganser und seinen Themen und Thesen beschäftigst, wenn du in der Wikipedia seine Verteidigung auf dich nimmst. In Stay-behind-Organisation#Forschung etwa wird die Reaktion der Wissenschaft auf Gansers Dissertation beschrieben, und die ist nicht positiv. Was Ganser über das Oktoberfestattentat behauptet, ist weitgehend aus der Luft gegriffene Spekulation. Was Ganser zu 9/11 sagt, sind seit Jahren immer die gleichen Fragen, die aber zu keiner neuen Erkenntnis geführt haben: Na klar, man kann ohne Rücksicht auf Fakten oder Logik alles Mögliche bezweifeln, Donald Trump hat das mit Barack Obamas Geburtsurkunde jahrelang vorgeführt. Aber irgendwann haben Behauptungen und Spekulationen im luftleeren Raum mal einen Abschluss verdient, und sei es durch eine nochmalige unabhängige Untersuchung: Aber das würde ja das Geschäftsmodell eines Ganser zerstören, mit unschuldigen Fragen die gern im Ungefähren bleibenden Vorstellungen seines Publikums zu bedienen. Allein Gansers Kritik an den hegemonialen Kriegen und Interventionen der USA ist in meinen Augen berechtigt. Entspannte Abendgrüße, --Andropov (Diskussion) 23:37, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Was ist denn jetzt dein Problem mit ihm? Dass er ein "Geschäftsmodell" hat oder dass er rechtsaußen ist? Ich habe ein Problem damit, wie klare und einfache Aussagen ignoriert werden und stattdessen ein Konstrukt erdichtet wird, nur um nicht zurücknehmen zu müssen, was Lobbyisten ihm unterstellen. Ganser sagt eindeutig, dass er "links" gewählt hat, dass er, wäre in den USA wahlberechtigt, Gil Stein von den Grünen gewählt hätte, dass er Bernie Sander für sehr interessant hält und keinen Fortschritt darin sieht, dass "Libyen oder Syrien von einer Frau bombardiert wird!" Was ist daran schwer zu verstehen? Reklame für Umweltparteien, die tendentiell eben nicht nationalistisch oder rassistische ausgerichtet sind, zu machen, wenn man eigentlich ultrarechts ist, ist schizophren. Besser: Die Leute, die das annehmen, machen Denkfehler. Nur was dahinter steckt, verstehe ich nicht: Stramm auf USA-Linie oder auf israelischer Siedlungspolitik oder was? --BlaueWunder 00:56, 28. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Dass Ganser rechts wäre, habe ich nie behauptet, er ist nur sehr geschickt darin, die Leichtgläubigkeit eines an den Komplexitäten der gegenwärtigen Weltlage verzweifelnden Publikums auszunutzen. Dagegen wäre nichts zu sagen, wenn das nicht die Vorurteile dieses Publikums negativ verstärken würde: Ich habs ja schon immer gewusst, dass die Amis ganz böse Dinge tun, und jetzt sagt es dieser eloquente Historiker und Friedensforscher endlich deutlich und klar. Da muss ich selbst nicht anfangen, dicke Bücher zu lesen oder meine Ressentiments einer akribischen Faktenüberprüfung zu unterziehen, wenn diese freundliche Lichtgestalt das schon für mich erledigt (meine Aussage ist natürlich polemisch überspitzt und nicht auf konkrete Personen bezogen). Diese Abgabe des eigenen kritisch-reflektierten Denkens und Selbstnachforschens an der Ganser-Garderobe ist mein Antrieb, die Zauberkünstler-Vereinfacher dieser Tage als solche in der Wikipedia zu kennzeichnen. --Andropov (Diskussion) 06:57, 28. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Selbst wenn alle deine polemischen Überspitzungen zuträfen, was wäre der Schaden? Glaubst du, die von dir angenommene Klientel würde auch nur eine Buchseite mehr lesen als vorher (und als die engstirnigen Bekämpfer seiner Aussagen?) Denk mal über einige unserer Reflexe nach. Norwegischer Nato-Oberkommandeur?

Wie sympathisch, die Skandinavier sind so sympathische und friedliche Zeitgenossen, da macht die Nato bestimmt auch nichts Böses...

Terrorattentat? Springt uns nicht sofort ISLAM oder Islamismus an? (leider allzu oft mit Recht..., doch historisch haben die "Christen" ein Vielfaches an Morden begangen)

Vielleicht schaust du mal einen Vortrag von Anfang bis Ende an und vertraust mir erst einmal ein wenig und weniger den kämpferischen Bloggern. Für eine Stunde .... Bin gespannt. So, verabschiede mich jetzt/gleich für den Tag. Schönen Sonntag!

Abgesehen davon, glaube ich, dass so eine "einfache und wertkonsertative, pazifistische" Position wie die Gansers vielen, eschreckend unpolitischen und wohlstandsverwöhnten Kids möglicherweise die Augen öfnnet, auf wessen Kosten wir unsere Lebensweise finanzieren. Leider war die (selbstkritische) Reaktion eines etwa Dreißigjährigen darauf: "Wenn ich darüber nachdenke, könnte ich eigentlich nur aussteigen." Das wäre eine private, eskapistische Reaktion. Komfortabler ist es natürlich, zu zweifeln - am besten auch gleich am (menschengemachten) Klimawandel. Sorry, wenn ich zynisch wurde. --BlaueWunder 11:20, 28. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nachdem ich mir von Ganser schon eine Menge Unsinn angehört habe, würde ich von dir erstmal hören wollen, was Ganser denn Vernünftiges zu sagen hat, bevor ich eine weitere Stunde zuhören soll. Und welchen Vortrag genau ich anhören soll. Der entscheidende Oberkomandeur der NATO ist, jedenfalls laut Ganser selbst, ein Amerikaner (siehe Supreme Allied Commander Europe), der Generalsekretär hat laut Ganser ja nur die Funktion, die doofen Europäer zu beruhigen, obwohl sie alle Macht an der Garderobe abgegeben haben. Um festzustellen, dass in Europa und in der westlichen Welt viel schiefläuft, braucht es keinen Ganser, da gibt es sehr viel seriösere und fundiertere Kritiker. „Komfortabler ist es natürlich, zu zweifeln“ – ja, genau das tut doch Ganser die ganze Zeit, Zweifel zu säen. Ohne diese je ordentlich zu fundieren. Der Schaden daran ist, dass jegliches Vertrauen in die Funktionsfähigkeit unserer demokratischen Institutionen und Organe untergraben wird. Am Ende führt das auf eine Bahn, die zu Reichsbürgern oder zu Leuten führt wie dem jungen Mann mit Maschinenpistole, der in einer Washingtoner Pizzeria aufkreuzte und dort den vermeintlichen sexuellen Missbrauch von Kindern durch John Podesta und Hillary Clinton mit Schusswaffengebrauch verhindern wollte, weil er von Alex Jones gegen jede faktische oder vernünftige Überlegung und ohne jede Fundierung aufgehetzt worden ist (siehe Pizzagate). Das ist gefährlich, wenn wir jedes Vertrauen ineinander verlieren. --Andropov (Diskussion) 11:48, 28. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Was ich wirklich verwunderlich finde, BlaueWunder, ist Deine offenkundige Unterstellung, die Autoren und Diskussionsteilnehmer hier in der WP, die zu Gansers Werk ein kritisch-distanziertes Verhältnis haben, würden seine Bücher und Videos gar nicht kennen und müssten folglich von Dir dazu aufgerufen - oder soll ich besser schreiben: bekehrt - werden, Dir erst einmal ein wenig zu vertrauen und mal einen Vortrag von Anfang bis Ende ansehen usw. Damit immunisierst Du Dich gleichsam gegen jede Kritik an Deiner Argumentation, denn offensichtlich bist Du überzeugt, die Kritiker argumentierten allein auf Basis von (aus Deiner Sicht) zweifelhaften Blogbeiträgen und einseitiger Medienrezeption, nicht auf Basis eigener Kenntnis von Gansers Werk. Aus meiner Sicht verhindert dieser Angang eine sachorientierte Diskussion und wie man an dieser hier sieht, gleitet sie dann ab in einen Austausch von persönlichen Überzeugungen und Einordnungen, die für die enzyklopädische Arbeit jedoch vollkommen wertlos sind. Dem entgegenhalten kann ich für mich persönlich: Ich habe nicht nur ein Video von Ganser vollständig und z.T. mehrfach angesehen und ebenso dessen Bücher gelesen. Ich zumindest brauche also nicht zum Primärquellenstudium aufgefordert zu werden und ich denke, für Andropov gilt das gleiche. --Jonaster (Diskussion) 12:10, 28. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Andropov, da komme ich nicht mehr mit. Diese Linie von berechtigten Zweifeln (so funktioniert kritisches Denken und Mündigkeit doch!) zu Verantwortung tragen für Morde von Psychopathen geht mir eindeutig zu weit, da sehe ich keinerlei Zusammenhänge. Du pickst dir einen Namen raus, auf den er hingewiesen hat und den er als "verfolgt" im Sinne von "Follower haben" (sagt er ausdrücklich!) bezeichnet, nach meinem Verständnis, um das Phänomen Alex Jones und was als Unzufriedenheit dahinter steht, zu thematisieren, und du siehst ihn als "Anhänger". Deshalb dachte ich, du (oder meinetwegen auch Jonaster) hätten nur empfohlene Ausschnitte aus Videos gesehen. Ich will aber nicht als Ganser-Video-Erklärbär(in) wirken und verabschiede mich von allen, die hier aufgeschlagen sind, bevor wir zu Problembären werden. In diesem Zusammenhang: Jonaster, ist dir aufgefallen, dass du ins Unsachliche, Persönliche abdriftest? Viele Zeilen in die Tasten gehauen, und am Ende genau da angekommen, wo alle vorher waren. Jeder lebt auf seinem begrenzten Planeten. Meiner unterscheidet sich fundamental von eurem. Nicht nur eine Geschlechterfrage, auch eine Generationenfrage, denn ich habe seit den 1980ern "Kein Blut für Öl" von den friedensbewegten "Linken" oder Grünen noch im Ohr, in einer sehr frühen und prägenden Phase. Deshalb stehe ich umso fassungsloser vor der Etikettierung Gansers oder dass er mit dubiosen Gestalten in einen Topf geworfen wird und eine ungenießbare Suppe aufgetischt wird - ohne Forscher und Forschungsgegenstand zu unterscheiden. --BlaueWunder 19:44, 28. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe bewusst zugespitzt, um den Schaden zu illustrieren, den der Kampf gegen das böse Establishment anrichtet. Und diesen Kampf führt an einer marginalen Stelle und mit zurückhaltenden Mitteln auch Ganser: Er selbst vermischt die erklärende mit der agitierenden Rolle und mischt sich in den politischen Alltagskampf (siehe etwa die Arena-Sendung des Schweizer Fernsehens) – und muss dann für sein Politikmachen einstehen. Er hat Alex Jones zustimmend zitiert und wirft sich damit selbst ein Stück weit in einen Topf mit ihm, da er nicht einmal darauf hinweist, dass viele von Jones' Ideen abstrus und gefährlich sind. Vermutlich habe ich mich intensiver als du mit Ganser auseinandergesetzt und würde dir wirklich empfehlen, mal mit einem möglichst kritischen Blick – also genau das, was Ganser immer ankündigt, aber nie leistet – seine eigenen Schriften durchzuschauen. Da erkennt man bereits in der Dissertation Ahnungslosigkeit über grundlegendste Zusammenhänge seines Forschungsgegenstands und tendenziöse Darstellung. Kann ich bei Interesse gern belegen. Gegen berechtigte Zweifel habe ich nichts einzuwenden, solche Zweifel müssen aber dazu führen, dass ein Mensch sich mit den zur Verfügung stehenden Fakten auseinandersetzt – eben recherchiert, vergleicht, kontextualisiert, oder: forscht. Das tut Ganser nun aber nicht durchgängig, sondern er stellt immer wieder haltlose Behauptungen in den Raum. Das ist keine (seriöse) Forschung. Und das festzustellen hat überhaupt nichts damit zu tun, auf welchem Planeten man lebt oder welche Vorerfahrungen man gemacht hat: Das ist Handwerk und Kunst des Historikers, das Ganser mit Füßen tritt. --Andropov (Diskussion) 20:13, 28. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Ja, ich denke auch, dass wir zu keiner gemeinsamen Sicht gelangen, allerdings sehe ich hier keine Geschlechterdifferenzen berührt (vielleicht täusche ich mich darüber) und auch keine Generationenfragen (ich bin ebenfalls in den 80ern friedensbewegt sozialisiert), sondern es stellt sich mir eben so dar, wie zuvor von mir beschrieben. Auch wechsle ich nicht abrupt ins Persönliche, sondern habe darzustellen versucht, was Du in Deinen Posts ganz offenkundig persönlich unterstellst und was demgegenüber eben Fakt ist. Zu Alex Jones auch noch kurz die Anmerkung: Ganser forscht nicht über Jones, zumindest ist mir keine entsprechende Forschung bekannt. In der oben angeführten Passage zitiert er zustimmend - und unter großem Beifall des Auditoriums - Jones und bezeichnet ihn ernsthaft als Analytiker, dem man eben zuhören müsse, wenn man "das Volk" verstehen wolle, das sich gegen "das Imperium" und "seine Elite" erhebt. Kennt man nun etwas die unterirdischen Hasstiraden dieses Alex Jones, dann kann man sich nur mit Grauen abwenden von derartigen "Analysen", die auch nicht mehr damit zu rechtfertigen sind, dass Ganser eben als Schweizer und Friedensforscher (siehe den Einstieg in die Diskussion oben) für jeden Diskurs offen sein zu müssen glaubt, auch den Diskurs mit Hasspredigern, deren "Analysen" Ganser und seinem Publikum offensichtlich zusagen. So, genug der wechselseitigen Explizierung, dass man sich nicht viel zu sagen hat, von dem man glaubt, es könne den anderen überzeugen. Es gibt tatsächlich nützlicheres zu tun. Guten Abend. --Jonaster (Diskussion) 20:35, 28. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ja, stimmt, aber dennoch müssen wir bei der Wahrheit, den korrekten Worten bleiben: "Kritiker der Oligarchie", nicht "Analytiker", so spricht Ganser in dem Film über Alex Jones. Er beobachtet (in meiner Begrifflichkeit habe ich gesagt:forscht) das Volk,nicht nur die Eliten, und da ist ein Alex Jones stellvertretend. Den Diskurs wählt er nicht mit Jones, das hast du falsch verstanden. Zudem sagt er einleitend: "Man kann ihn natürlich für einen Spinner halten und sich nicht mit ihm beschäftigen...", womit er ihn ein Stück weit einordnet, ohne ihn als Zeitgeistphnomen zu ignorieren. --BlaueWunder 02:02, 29. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nein, danke, BlaueWunder. Bei der Einordnung des Hasspredigers Alex Jones verkneife ich mir jede weitere exegetische Bemühung um die Wahrheit. Vielen Dank auf jeden Fall für's Gespräch und eine schöne Woche. --Jonaster (Diskussion) 13:47, 29. Mai 2017 (CEST)Beantworten

BTW, Andropov: Haste Dir mal die Quelle angesehen, die Ganser im Vortrag an der Stelle mit Jones (und im folgenden entsprechend modifiziert auch für andere) angibt? Das ist: Quelle: Alex Jones. Zitiert in Youtube: Die Macht der Medien - Warum weltweit alle Wahlen immer fast 50:50 ausgehen. 06.11.2016. Damit ist wohl das gemeint: [5]. Ein Recentr/Infokrieg.tv-Beitrag. - Historische "Forschung" kann so einfach sein (zumindest, wenn man einfach "den aktuellen amerikanischen Diskurs" ins Deutsche übersetzen und nach Landau bringen möchte). --Jonaster (Diskussion) 00:32, 29. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Amüsant finde ich schon, dass Andropov Gansers Diss. nicht akzeptiert hätte. Alles akademische Nieten also, die Schweizer? Und dann erdreistet sich dieser Ahnungslose, der "nicht die grundlegendsten Zusammenhänge seines Forschungsgegenstands" kennt, auch noch, in einer Talkshow mitreden zu wollen, und tendenziös noch dazu. - Wo hast du dich noch mal habilitiert und was genau umfasst dein Forschungsgebiet? ( Wer derart vernichtend austeilt, muss auch einstecken können. Das ist eine Frage der Fairness. --BlaueWunder 01:42, 29. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Jonaster: Danke für den Hinweis, gut zu wissen, woher Ganser seinen Kram bezieht. @BlaueWunder: Keine von den Aussagen, die du mir unterschiebst, habe ich so getroffen. Einen guten Wochenanfang, --Andropov (Diskussion) 09:49, 29. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Liebe Mitdiskutierende,

nun gibt es in der Ganser-Sache doch noch einen Lichtblick. Drei Personen, die miteinander reden, ohne ausfallend zu werden und dennoch ihre unterschiedlichen Standpunkte nachdrücklich verteidigen. Leider ist das auf der Diskussionsseite des Artikels Daniele Ganser nicht möglich. Bin mehrmals als "Vandalin" gemeldet worden, ohne irgendwen beleidigt zu haben. Das ist mir seit Anfang 2005 noch nicht passiert. Einige meiner Einlassungen wurden sogar gelöscht.

Ebenso und noch schlimmer erging es BlaueWunder. Wenn ich es richtig verfolgt habe, wurde sie sogar temporär gesperrt. Ich hätte das nicht so gelassen hingenommen!!! Von der Sache habe ich wenig Ahnung, habe etwas auf den Diskussionsseiten gelesen, in den Artikel geschaut und mir auszugsweise den kritischen Film über Wikipedia angeschaut. Ein Urteil ergab sich dabei für mich nicht. Das ist aber auch nicht meine Aufgabe.

Wenn der Artikel und die Diskussionsseite streng moderiert würden, könnte man (darunter alle, die hier mitdiskutieren) ruck-zuck einen lesenswerten Artikel vorlegen, und die Sache wäre gegessen, Pro und Contra ohne Herzblut sachlich darstellen und vor allen Dingen aufhören über die "Wahrheit" oder "reputable" Quellen zu diskutieren. Ein striktes Verbot, irgendetwas zu löschen, ausgenommen Beleidigungen, sowie ein ebenso striktes Verbot die Vandalismusseite zu bemühen wären hilfreich. Der Urteilsspruch auf der Vandalenseite ist nicht dazu geschaffen worden, inhaltliche Probleme zu lösen, sondern vornehmlich jugendliche IPs zu bändigen. Administratoren sollen formal darüber wachen, das keine sog. Editwars entstehen und keine Beleidigungen übersehen werden. Sie sollen sich aber ansonsten - wie jeder andere - an der inhaltlichen Arbeit beteiligen. Ganser ist - typisch für den Streisand-Effekt - berühmt durch Wikipedia, und einige bekannte Wikipedianer werden ebenso durch Ganser berüchtigt bzw. berühmt - eine win-win Situaltion für die Beteiligten, nicht aber für unser Lexikon. In dieser Hinsicht ist die Angelegenheit eine Katastrophe, mit der wir uns öffentlich lächerlich machen. Soviel von meiner Seite.

Eine gute Nacht wünscht euch --Anima (Diskussion) 23:01, 29. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Von der Sache habe ich wenig Ahnung. – Damit könntest du Recht haben, Anima.

Deine Einlassungen zu dem armen, armen Account BlaueWunder, dem es noch schlimmer erging als dir, entbehren jeder realen Grundlage. BlaueWunder hat hier bei Wikipedia meines Erachtens schon sehr viel Schaden angerichtet: von Versuchen Artikel inhaltlich in inakzeptable POV-Darstellungen zu drehen bis hin zu einer letztlich aufklärungsfeindlichen, inhumanen Diskurskultur z.B. hier auf dieser Benutzerdisku, wenn er/sie sich etwa sich über Versuche rational zu argumentieren lustig macht (z.B. an die Adresse Andropovs, er solle doch seine Argumentation lieber bleiben lassen (oder hast du schon einmal jemanden erlebt, der aufgrund der Argumente oder Überzeugungsversuche von anderen von seiner Meinung abgewichen ist?). Von den Versuchen dieses Blaue-Wunder-Accounts, Gansers unerträglichen Umgang mit Rechtsextremen zu bestreiten, ganz zu schweigen. Ich bin ernsthaft der Auffassung, Anima, dass du diesen Thread hier gar nicht wirklich gelesen hast, ebensowenig wie andere umfängliche Diskussionssthreads auf Artikeldiskus, wo du dich gerne empörst. Das aber ist die Basis jeder Diskurskultur – nicht die Annmaßung eigener überragender kommunikativer Kompetenz, sondern zunächst einmal die gründliche Lektüre und das Bedenken dessen, zu dem man Stellung nimmt.

Dass deine Statements, etwa auf der Ganser-Disku, zur Artikelverbesserung beitragen, vermag ich nicht zu erkennen. Ebensowenig tragen sie zur Verbesserung der Diskussionskultur bei. Denn sie sind nur vordergründig freundlich. Tatsächlich aber, wie schon eine schlichte Text- und Kontextanalyse zeigt, voll einseitigen Verständnisses für die extremsten Problem- und Destruktions-Acccounts sowie der einschlägigen POV-Socken. Parallel dazu voller Aggression gegen die bösen Hauptautoren, insbesondere Benutzer:Kopilot, den du immer wieder direkt und indirekt an den Pranger stellst und dem du meines Erachtens versuchst, massiv zu schaden. Dass du selbst auf der ehem. Polenfeldzug-Disku auf deine Auffassungen auf der Ganserdisku verwiesen hast, hatte nun mit den Regeln von WP:DS, die du nach deinem Gutdünken willkürlich interpretierst, gar nichts mehr zu tun. Du wurdest verschiedene Male zu Recht (auch ein Mal von mir) revertiert und die Meldungen auf VM waren z.T. berechtigt. Was deine Interpretation zur Funktion der VM-Seite betrifft hast du von verschiedenen Benutzern/innen auf der VM-Disku erklärt bekommen, wie eigenwillig und immer wieder auch selbstwidersprüchlich du dich dazu äußerst, mir fällt spontan dazu die Antwort von Benutzerin:Henriette Fiebig auf deine Behauptungen ein.(PA, argumentation-ad-personam, unhaltbare Verallgemeinerungen entfernt von --BlaueWunder 22:40, 30. Mai 2017 (CEST) )Beantworten

Wenn du nun am Schluss deines Statements hier Ursache und Wirkung der Ganser-Affäre verdrehst, in dem du die Verfolgungen von und die Hetze gegen Wikipedianer (neben Kopilot vor allem Benutzer:Phi) durch sattsam bekannte unseriöse Medien, die Verschwörungstheorien im Allgemeinen und Ganser im Besonderen ein Forum bieten, gegen diese Kollegen drehst, diese seien selbst schuld, wenn sie dadurch berühmt und berüchtigt wurden, bedienten den Streisand-Effekt, hätten für sich und Ganser eine win-win-Siutation geschaffen, unserer Enzyklopädie aber massiv geschadet und eine Katastrophe bewirkt, mit der wir uns öffentlich lächerlich machen, ist das einfach nur übel.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:50, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es fällt mir nicht leicht, hier dazwischenzugehen – auch wenn sich mir deine Stellungnahme zu sehr nach einer Generalabrechnung liest: Sachlich stimme ich dir, lieber Miraki, in vielen Punkten zu. Abweichungstoleranz ist etwas, was ich mir auf die Fahnen schreibe, hat aber ihre Grenzen dann, wenn der rationale Diskurs mit sachlichen Argumenten verlassen wird. Meine blöden Beispiele, die ich dann immer parat habe: Den Holocaust hat es gegeben, den Klimawandel gibt es. Wie die New York Times vor kurzem ausführte: Though undoubtedly complicated, these questions turn on empirical evidence. As new information emerges, we ought to move, however fitfully, toward consensus. But we don’t. Unfortunately, people do not always revise their beliefs in light of new information. On the contrary, they often stubbornly maintain their views. Certain disagreements stay entrenched and polarized. Ich finde es notwendig, dass wir in der Wikipedia uns gegenseitig diese Offenheit behalten, uns überzeugen zu lassen: Von guten Argumenten, von empirisch nachweisbaren Fakten. Das scheint mir in der Ganser-Diskussion sehr häufig nicht der Fall zu sein, und zwar gerade von den vielen Anstürmern, die die bisherigen Artikelbearbeiter angegangen sind, selbst aber wenig Substanz beigetragen haben. Auf der anderen Seite schätze ich deine wunderbar offene, warmherzige und oft die eingefahrenen Schemata hinterfragende Art sehr, liebe Anima. Und ich glaube, dass die Wikipedia auf dieser eher emotionalen Ebene großen Nachholbedarf hat, gerade auch in solchen Diskussionen wie bei Ganser, wo es häufig um kleinliches Nachkarten, noch den winzigsten Scheinsieg in Nebensächlichkeiten dieses Stellungskriegs geht: Mir scheint, dass wir die dortigen Gräben nur mit einer solchen erfrischenden Herzlichkeit überwinden können, wie du sie in die Wikipedia bringst, Anima. Auf der anderen Seite aber braucht das ein wirkliches Zuhören und Verstehenwollen der Gegenseite und eine ehrliche und intensive Auseinandersetzung mit deren Argumenten und Fakten, und da können wir alle noch eine Schippe drauflegen, würde ich meinen. Will sagen: Ich glaube, wenn wir uns in diesen unterschiedlichen Herangehensweisen aufeinanderzubewegen, können wir gemeinsam dem Klima hier guttun, und ein einigermaßen erträgliches Klima ist jedenfalls für mich Voraussetzung für gute Artikelarbeit. Weswegen wir ja alle mal hierhergekommen sind. Herzliche Grüße, --Andropov (Diskussion) 11:02, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Warum sich meine begründete Stellungnahme wie eine Generalabrechnung lesen soll, erschließt sich mir nicht, Andropov. Es tut mir leid, aber die bei Anima gerühmte wunderbar offene, warmherzige und oft die eingefahrenen Schemata hinterfragende Art vermag ich nicht zu erkennen. Ebensowenig eine wirklich erfrischende Herzlichkeit. Diejenigen, gegen die Anima angeht, werden das nicht so sehen können. Nichts für ungut. -- Miraki (Diskussion) 12:30, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Debatte hier zeigt mir zwei Dinge. Zunächst, daß Meta-Diskussionen, jedenfalls häufig, nichts aber auch gar nichts weiter bringen, als den eigenen Standpunkt darzustellen oder zu paraphrasieren. Man kann BlaueWunder noch so viele Argumente präsentieren, sie hält schlicht an ihrem Glauben fest, sie hofft, der andere, rational und ausführlich Erklärende sehe „Gespenster“, sie ist „erschüttert“ – vielleicht eher über ihre Enttäuschung, die sich dann aber gegen den Überbringer der Nachricht wendet, etwa Andropov oder Jonaster, nicht über die Nachricht selbst, über den gefährlichen Unsinn etwa, der eben auch von bestimmten Figuren in die Welt gesetzt wird, etwa einem Jebsen, der Obama „Massenmörder“ und „Kriegsverbrecher“ nennt. Genau diese Haltung liegt, vereinfacht gesagt, auch dem Verschwörungsdenken zu Grunde und führt zu den langen, meist fruchtlosen Debatten. Ebenso kann man Anima wohl vorhalten, daß sie etwa Kopilot und Phi seit Jahren Dinge nachträgt, mehrfach ad personam diskutiert und bestimmte Wiki-Prinzipien (WP:DS) nicht akzeptieren will, die eben nicht Selbstzweck sind oder ihrer Gängelei dienten, sondern die Arbeit erleichtern sollen. Die Aufregung darüber, gemeldet worden zu sein, kann ich psychologisch verstehen, dennoch können bestimmte Meldungen eben auch angemessen sein. So sind Glaubensbekenntnisse auf Artikeldiskussionsseiten nicht erwünscht. Du hast mehrfach ad personam diskutiert und kommst offenbar von dem „Trauma“ nicht los, daß der eine oder andere sich vor Jahren aus Deiner Sicht falsch verhalten hat. So aber ist ein sachorientiertes Arbeiten gerade bei umkämpften Artikeln nicht möglich. In diesem Sinne stimme ich Miraki zu. Die Arbeit (bei Ganser im Besonderen und Wikipedia im Allgemeinen) geht von einem ... „Rationalitätsprinzip“ aus. Es verlangt, Lagerdenken und auch anstrengende, ja verletzende Vorgänge der Vergangenheit wenn nicht zu vergessen, so doch zu transzendieren, irgendwie hinter sich zu lassen, was nicht leicht sein mag, aber doch wichtig ist, wenn es sich um Mitarbeiter handelt, die letztlich im Dienst WPs und der Bildung unterwegs sind und nicht. So hat mich etwa Martin Bahmann einmal gesperrt. Trage ich ihm das jetzt Jahre nach?

Der zweite Punkt ist für mich die Veränderung von Wahrnehmungen, die Kritik an der sog. Mainstreampresse und die auch in sozialen Netzwerken verbreitete Neigung, in Obskuranten und Verschwörungstheoretikern dann doch irgendwie etwas Gutes, Aufklärerisches zu sehen, weil sie ja den „Finger auf die Wunde“ legen würden, nicht aber mit ihm in Ressentiments und dumpfen Ängsten rühren um dem frustrierten und von der Komplexität der Welt überforderten Beobachter eine einfache Lösung zu präsentieren, etwa daß die Waffenindustrie, die Amerikaner, die Politiker, „die da oben“ uns ja alle irgendwie an der Nase herumführen wollen - Lügenpresse. Und ja, selbst ein genialischer Redner und Seelsorger wie Drewermann, den ich persönlich kenne und mit dem ich kurz gesprochen habe, arbeitet mit diesem Klischee. Das ist m.E. das genaue Gegenteil von Aufklärung und widerspricht dem WP-Gedanken. Andropov, über dessen umfassende Bildung ich immer wieder erstaunt bin, stellt mit seiner freundlichen und geduldigen Art seine Seite für eine paradigmatische Diskussion zur Verfügung, aus der man mit Zeit und Differenzierungsvermögen sogar einen hoffentlich aufklärerischen, nicht verschwörungstheoretisch anmutenden Kurierartikel verfassen könnte. Das war es von meiner Seite. --Gustav (Diskussion) 14:22, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ergänzung zum 27. Mai. Der Name ist Seymour Hersh. Die falschen, beleidigenden Äußerungen "dieses" Miraki-Accounts habe ich als PA entfernt, und hoffe, dass diese Seite wieder friedlicher wird und einige Äußerungen vom 30. Mai dem MIGRÄNE-WETTER geschuldet sind. --BlaueWunder 22:20, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Meine begründete Meinungsäußerung zu deinem Wirken hier hast du dir mit deinem inakzeptablen Gebaren und deinen die Realitäten leugnenden Postings schon selbst zuzuschreiben, Blaue Wunder. Revisionisten, Alt- und Neurechte hier bei Wikipedia dürfen sich freuen, denn du betreibst, wenn auch vielleicht ungewollt, deren Sache. Du bestreitest oder relativierst so ziemlich alles, was Sache ist. Natürlich machst du das alles, was du z.B. hier auf Andropovs Diskussionsseite zum Schlechtesten gibst, nur aus allerallerallerbesten Absichten. Wer hat die nicht bei Wikipedia? Ich fordere dich auf: Finger weg von meinen Beiträgen, Blaues Wunder. Wenn du der Auffassung bist, du würdest Opfer persönlicher Angriffe von mir, dann erstatte eine Meldung auf VM. -- Miraki (Diskussion) 07:13, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mein Einwurf als Seiteninhaber: Mirakis Kritik ist sehr hart formuliert, aber ich halte sie für sachbezogen und begründet, weshalb ich sie stehenlassen würde, BlaueWunder. Niemand liest so etwas gern über sich, keine Frage, aber vielleicht ist es das beste, wenn du darüber reflektierst, warum Miraki zu einer solchen Auffassung kommt, und dann gerne auch hier deine Gegenposition formulierst. Er selbst ist in der Ganser-Debatte bestimmt kein Hardliner und hat die Artikelbearbeiter häufiger kritisiert; wenn er also dein Verhalten dort nicht hilfreich findet, könnte etwas dransein, meinst du nicht? Ansonsten danke ich Gustav sehr für seine nachdenklichen und geradezu verlegen machenden Worte. --Andropov (Diskussion) 08:43, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Darüber nachgedacht und zu dem Schluss gekommen, dass Miraki keine Sachgründe hat und auf die persönliche Seite ausweichen muss. Bin ich mir zu schade für; finde ich nicht hilfreich. Meinst du, dass so etwas einem guten, aufklärerischen Klima zutr��glich ist? --BlaueWunder 20:16, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Kritik muss man meines Erachtens in der Wikipedia aushalten, auch mal zu harte und auch mal welche, die man als ungerechtfertigt empfindet; mir sind gerade heute Immer wieder persönliche Nachstellungen vorgeworfen worden. So ärgerlich und unverschämt ich das finde, nehme ich es zum Anlass, mein Auftreten hier zu reflektieren. Darin sehe ich eine Chance. Ich kenne Miraki und schätze ihn sehr; ich bin mir sicher, dass er niemandem schaden will, sondern die Wikipedia besser machen. Wenn du einfach sagst: Stimmt nicht, keine Diskussion, kommt mir das nicht wie der Versuch vor, die Sache aus einer anderen Warte zu betrachten als der eigenen. Das ist natürlich dein gutes Recht, ein ergebnisoffenes Gespräch kann so aber nicht stattfinden. Sollen wir es damit bewenden lassen? --Andropov (Diskussion) 20:20, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wir sollten auch nicht vergessen, dass sich auf dieser von Andropov dankenswerterweise zur Verfügung gestellten Plattform ausschließlich ausgewiesene Anti-Nationalsozialisten geäußert haben. Daher gehe ich gemäß Andropovs Devise davon aus: Wir müssen unterschiedliche Meinungen aushalten können und belegt dokumentieren, ohne sie zu bewerten. Das gilt natürlich nur für den Artikel, nicht für die Diskussionsseite. Beste Grüße --Anima (Diskussion) 21:34, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das sehe ich ganz genau wie du, liebe Anima, aber mit einer wichtigen Einschränkung: Ich weiß, du magst das Wort reputable Belege nicht, aber nicht jede Gedankenentäußerung, die es auf der Welt gibt, hat es verdient, in einer Enzyklopädie aufgenommen zu werden. Wenn etwas eine große Diskursmacht entfaltet wie Holocaustleugnung, sollten wir es erwähnen, allerdings immer mit der Einordnung, dass es sich um widerlegte und politisch instrumentalisierte Behauptungen handelt und dass der Mainstream der Wissenschaft das ganz anders sieht. Wenn Behauptungen durch nichts unterfüttert werden wie bei Trumps Zweifeln an Obamas Geburtsurkunde oder Gerhard Wisnewskis unverschämter Behauptung, Michelle Obama sei eigentlich eine Transe, halte ich es für richtig, das nicht auch noch mit enzyklopädischer Würdigung zu adeln. (Obwohl Wisnewski diese These in einem Nummer-eins-Bestseller unter die Leute gebracht hat, über eine mangelnde Verbreitung der These könnte man das also nicht ausschließen.) Wie soll man also eine Trennlinie ziehen, wenn man nicht doch irgendwie Belege nach ihrer Qualität sortiert? Ganser ist nicht so bescheuert wie Wisnewski, aber viele seiner skandalisierenden Behauptungen sind reine Spekulation oder lange widerlegt, und er vertritt sie wider besseres Wissen weiter. Dann muss die Wikipedia in meinen Augen ein Urteil fällen, auf der Grundlage solider Wissenschaft und gut recherchierter, abgewogener Medienberichte. In denen kommt Ganser nun mal ziemlich schlecht weg: Dann müssen wir das in meinen Augen auch so nachvollziehen. Herzlichen Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:53, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

´@Andropov, deinen Ärge über den Vorwurf der IP kann ich absolut verstehen, und in den angeblichen Belegen sehe ich rein gar nicht, was den Vorwurf "ins Persönliche" bekräftigt. Das "endlich mal Andropov..." ist natürlich unfein, doch gutes Benehmen ist nicht jedermanns Sache.

Bitte überprüf mal, ob du dir evtl. von Miraki, den du sehr schätzt oder evtl. von irgend jemandem sonst, der immer wieder mit ähnlichen Platitüden über "diesen BlaueWunder-Account" um sich wirft, hast unbewusst beeinflussen lassen, denn wie lässt sich ansonsten erklären, dass du zu der Aussage kommst,ich ginge nach dem Motto vor "Stimmt nicht, keine Diskussion"? Anscheinend werden meine vielfachen, ernsthaften Versuche, durch solide Quellen (Vidoe)Analyse Missverständnisse auszumärzen und Aussagen zu transkribieren, überlesen zu werden. Das meinte ich: Man siehst nur das, was man schon "weiß" oder zu wissen glaubt und ist fest davon überzeugt, Recht zu haben. Getane Äußerungen werden umgedeutet, wie mein Klammereinschub zu der Tendenz von Menschen, auf seiner Meinung zu beharren (was sich geradezu beispielhaft auf dieser Diskussionsseite zeigt, wo sich fast alle zumindest an einen akzeptablen Umgangston halten) Gansers Bekenntnis, "links" gewählt zu haben, wird schlichtweg ignoriert, weil es ja die Schublade sprengen könnte und andere Auffassungen werden in altbekannter Schwarz-Weiß-Manier als "schädlich", den Revisionisten in die Hand spielend oder "betreiben die Sache der Alt- und Neurechten" fehlgedeutet. Da wird Widipedia nicht verstanden und zum Propagandamittel. Nicht meins. Ich distanziere mich von einer derartigen Diskussionskultur. Aber dennoch Dankeschön für die Bereitschaft, deine Seite zur Verfügung zu stellen. Vielleicht wird die Diskussion mal irgendwann psycholinguistisch oder diskursanalytisch ausgewertet. Das wäre spannend! In diesem Sinne einen schönen Abend und Auf Wiedersehen! --BlaueWunder 23:11, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe mich mit meinem Stimmt nicht, keine Diskussion auf eine Vorversion deines Statements bezogen, sorry, da habe ich nicht nachgesehen, dass das dann anders lautete – und habe die Vorversion (weitgehend unbeeinflusst :) so verstanden wie geschrieben. In dieser Diskussion hier hast du keine konkreten Hinweise auf weitere Lektüre gegeben, obwohl ich ja nach einem konkreten Video nachgefragt habe. Ich hatte hier eher den Eindruck, dass du dich auf einen Gedankenaustausch nicht so recht einlassen wolltest („diese spannende Diskussion … am besten gleich beenden“, „Ich will aber nicht als Ganser-Video-Erklärbär(in) wirken und verabschiede mich“), was ich immer noch reizvoll fände. Die Ganser-Diskussion habe ich zugegebenermaßen nicht so intensiv verfolgt, weil ich das dortige Klima (und zwar allerseits) unerträglich fand. Zum Linkswählen habe ich Einiges gesagt: Dass ich Ganser nicht unterstelle rechts zu sein, sondern für einen Zeitgeistsurfer halte, der sich aus (verständlichem) Verkaufsinteresse der rechtspopulistischen Gegenöffentlichkeit des Anti-Establishments andient (siehe die Querfront-Studie von Wolfgang Storz in ihrer ursprünglichen Version). Warum sonst Ganser sich derzeit hauptsächlich im Umfeld von AfD, Compact und Kopp-Verlag rumtreibt, müsste mir mal jemand plausibel erklären. Guten Abend und auf Wiederlesen, --Andropov (Diskussion) 00:04, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Guten Tag Andropov und Mitlesende,

angeregt durch obige Diskussion, möchte ich auf folgenden Beitrag aufmerksam machen, den wahrscheinlich die meisten von euch bereits kennen; Andreas Mauer: Die Ganser-Verschwörung, Schweiz am Wochenende online.

Ich möchte den Hauptthesen Maurers zu Daniele Ganser zustimmen. Insbesondere stört mich, dass Ganser praktisch alle "Verschwörungen" (siehe auch: Verschwörung) den USA zuschreibt. Auch Wikipedia soll u.U. in die eventuelle Verschwörung zum 11. Sept. involviert gewesen sein. Außerdem setzte er sich mit Leuten wie dem Rechtsextremisten Karl-Heinz Hoffmann und dem Hauptvertreter der deutschen Querfront Jürgen Elsässer bei Compact an einen Tisch (siehe das fast 1 1/2stündige Video auf YouTube), mit der Ausrede, in der Schweiz spreche man mit jedem. Die zitierte Schweizer Sonntagszeitung ist allerdings sehr kritisch dazu eingestellt. Danke für die Möglichkeit dieses Diskurses auf deiner Diskussionsseite, Andropov, der bei mir gefruchtet hat und mich dazu gebracht hat, mir etwas mehr über Ganser anzuschauen.

Desungeachtet stört mich der unterirdische Tonfall und die Vandalismusmeldungen gegen unerwünschte Mitarbeiter/innen, die keine Vandalen sind, auf der entsprechenden Artikeldiskussionsseite. Dort bleibe ich weiterhin fern, nachdem ich mehrmals von demselben User ergebnislos als Vandale gemeldet worden bin, obwohl ich mich nur sachlich zu einem Satz in der Einleitung gemeldet hatte. Auch seriöse Beiträge anderer Mitarbeiter wurden von der Diskussionsseite (sic!) gelöscht. Auf diese Weise werden nicht nur die Altvorderen, sondern auch neue Autoren abgeschreckt. Denn Merkels Satz: „Es gibt keine Alternative“ ist auf jeden Fall falsch.

Ein schönes Wochenende wünscht euch --Anima (Diskussion) 14:58, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Liebe Anima, du scheinst eines der seltenen Exemplare zu sein, das aufgrund eines Informationszugewinns zu einer anderen Einschätzung gewisser Aspekte Gansers gelangt ist und DENNOCH einen zivilisierten Umgangston und Fairness, auch auf der DS, anmahnst. Und nicht umso fanatischer die "neue" Seite vertrittst. Wie du weißt, bin ich auch kein "Jünger" und habe vor dem Münsteraner Vortrag wegen einer Sache sehr genau nachgefragt - zu meiner Zufriedenheit. Da ich über meine Sportstudio immer wieder mit Zugewanderten aus Russland und anderen östlichen Ländern ins Gespräch komme, kann ich nur sagen, dass die USA alles andere als Vertrauensvorschuss genießen, obwohl sich die Leute bewusst gegen ein Leben in Russland besispielsweise entschieden haben. - Aber hat Ganser nicht recht, wenn er ausrechnet, wieviel Luftangriffe unter dem mit Friedensnobelpreis ausgezeichneten Präsidenten geflogen wurden? Daneben finde ich es einfach sehr wichtig, wenn ein Wissenschaftler (hier lebenden, muslimischen) Migranten aus den Krisengebieten das Gefühl oder die Gewissheit vermittelt, dass jemand, der (jawoll!) auch von Akademikern ernstgenommen wird, den Geschehnissen der letzten 15 Jahre plus unvoreingenommen nachgeht und kritische Fragen auch an die Amerikaner und die NATO richtet. Denn von Seymour Hersh hört man hierzulande eher wenig. Ach ja, und der Artikel, der Ganser aus der "rechten Ecke" rausholt und bestätigt, dass er auf Grünen- und Öko-Veranstaltungen auftritt, ist in dem Artikel nicht geduldet, da halten schon KoJoPh gegen und beschäftigen mal wieder die VM-Seite. Rudolf Brumberger bei Heise (Teleopolis): Die ganz neue Unübersichtlichkeit.https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Daniele_Ganser&diff=next&oldid=166411006 Jetzt aber zunächst Tschüß und Schönes WE an dich und den Gastgeber! --BlaueWunder 15:23, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hab' kein Interesse, mich weiter mit Deinen persönlichen Invektiven auseinanderzusetzen, BlaueWunder, aber gestattet sei der Hinweis, dass es 1) nicht Telepolis bedarf, um Gansers Auftritt bei der ÖDP München zu belegen [6] und dass man 2) über die ÖDP München alles Mögliche behaupten kann, aber sicher nicht, dass es sich dabei um die Grünen handelt. --Jonaster (Diskussion) 15:53, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wie überaus taktvoll und liebenswürdig! Aber keine falsche Scheu, ihr könnt mich ruhig auf Tippfehler hinweisen --- Rudolf Stumberger heißt der gute Mann, nicht Brummberger. --BlaueWunder 00:05, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Um Tippfehler ging es mir nicht. Mir ging es darum, dass Ganser nicht in einer Grünen-Veranstaltung auftritt, wie Du fälschlich oben schreibst. Die Grünen meinen nämlich zu dem ÖDP-Auftritt Gansers: Kritik kommt von den Grünen. Stadtrat Dominik Krause sagt: „So jemandem ein Podium zu bieten, hat nichts mit unbequemen Wahrheiten zu tun, denn diese ,Wahrheiten’ sind längst widerlegt. Es hat auch nichts mit Umweltschutz zu tun. Es hat vor allem mit einem zu tun: Opportunismus. Denn das Raunen über dunkle Eliten ging eben schon immer gut“, so Krause. Eine Partei wie die ÖDP, die das Wort „demokratisch“ im Namen trage, „täte gut daran, sich nicht damit gemein zu machen“. Der angehende Physiker sieht eine allgemeine Entwicklung: „Wirre Verschwörungstheorien über ,geheime Eliten’ erleben zur Zeit wieder Hochkonjunktur“, sagt Krause. „Urheber ist eine neue Rechte, die hauptsächlich das Internet nutzt – der Weg ist jedoch der gleiche wie bei den alten Rechten, den Nazis vor 80 Jahren.[7] Man kann sich den Vortrag im Schwabinger Theater Leo 17 übrigens auf YT anschauen, wenn man Interesse daran hat. Immerhin ist es einer der wenigen Vorträge Gansers auf YT, wo auch am Ende Fragen gestellt werden... [8]. --Jonaster (Diskussion) 00:17, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Guten Morgen in die Runde; danke für den Beitrag, Anima, es freut mich, dass du deine Einschätzung zu Ganser überprüfst. Meine eigene kritische Einstellung bin ich auch gern bereit zu überprüfen, auch wenn mir bisher ein zwielichtiges Bild entstanden ist. BlaueWunder, deine Aussage liest sich, als wenn du Jonaster und mir einen zivilisierten Umgangston und Fairness ab- und Fanatismus zusprichst: Vielleicht räumst du, wenn du das so nicht meinst, diesen Eindruck aus? Denn ich nehme mir raus zu glauben, dass gerade diese Diskussion hier genau das nicht zeigt. Zum Stumberger-Artikel habe ich auch eine Meinung: Er behauptet nämlich einfach, dass die Ganser-Kritiker sich nicht inhaltlich mit dessen Thesen auseinandersetzen und unsubstantiiert Dinge in den Raum stellen. Dass er womöglich nicht alles wahrgenommen hat, was Menschen an Ganser kritisieren, sollte man zumindest erwägen, finde ich. Sonnigen Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:07, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Andropov, wie kommst du darauf, dass ich dir einen fairen Umgangston absprechen oder Fanatismus befürchte? Ich habe Animas Kommunikation ausdrücklich anerkannt, und ganz besonders auch, dass sie diesen Anspruch nicht unterschreitet - was besonders auf der DS-Seite zu Ganser eben nicht der Fall ist. Besonders erwähnenswert fand ich aber die Tatsache (?), der Eindruck, der entstanden ist, ihre Einschätzung zu Ganser ist gerade in Wandlung. Das widerspräche dann nämlich meiner etwas fatalistischen Ansicht, Menschen (mit einmal gewonnener Meinung) würden diese nicht ändern.

Bei anderen sehe ich diese unschöne Tendenz durchaus: Beispiele:

• "Ganser ist nicht rechts einzuordnen, er erwähnt explizit, links zu wählen" -> wird ignoriert, immer wieder werden (auch parteipolitische) Quellen zitiert, die eine Nähe zu den Rechten insinnuieren.
• "Ganser ist innerhalb einer "grünen", ökologischen Bewegung zu verorten" -> wird nicht akzeptiert, da seine Position nicht in allen, v.a. real- und militärpolitischen Punkten, der Richtung der bundesdeutschen "Die Grünen" entspricht. Und wenn nicht stramm auf parteipolitischer Linie, dann eben doch rechts. So lesen sich die Antworten auf meine Zitate aus den Interviews und Videos. Das wird eklatant umgedeutet und oft das Thema gewechselt und mit allem Möglichen abgelenkt, anstatt sich mit präzise den Statements Gansers zu beschäftigen und nicht mit Nebenkriegsschaplätzen.
• "Ganser argumentiert nicht eindimensional-populistisch" -> wird umgedeutet, denn er ist halt aalglatt, legt sich nicht fest und das macht ihn so gefährlich.
• "Ganser ist Friedensforscher" -> darauf wird nachgfragt, wann man ein solcher ist, da kein Ausbildungsberuf, das Institut SIPER eh nur eine Art Briefkastenfirma, ein Deckmäntelchen, wenn die Diskussion nicht ins Lächerliche gezogen wird (und die Diskutanten den Titel für sich beanspruchen und sich Friedensforscher xy nennen. So etwas nennt man ridikulisieren, und das zeigt kein ernsthaftes Bemühen um enen sachlichen Diskurs. Falls seriöse Medien Ganser "Friedensforscher" nennen, sind sie quasi seinem Etikettenschwindel aufgesessen oder sie haben vonneinander abgeschrieben (was bei dem Vorwurf, sich mit Holocaustleugnern schon einmal am geichen Ort aufgehalten zu haben - wenn auch zu unterschiedlichen Zeitpunkten - und dadurch höchstverdächtig zu sein, nicht der Fall ist) ...
• "Ganser hält erfolgreich Vorträge" -> er muss seinen Lebensunterhalt mit "Wanderpredigden" bestreiten, da seine universitäre Karriere "gescheitert" ist.
• "Ganser fährt ein Elektroauto, ist Vegatarier ..." -> wollen wir mal schauen, mit welchen weiteren Einwänden wie diese, ihn ein Stückchen mehr als authentisch ökologisch lebenden Menschen charakterisieren könnten, Information verhindern können- so wie auch die Einordnung "globalisierungskritisch".
• "Den Verriss über Ganser hat ein nichtssagender Praktikant aus einem unbedeutenden Schweizer Regionalblatt verfasst" -> es ist eine reputable Quelle, so, aus jetzt! Daher darf diese Quelle auch neunmal verwendet werden. Wenn ein anerkannter Journalist sich äußert und möglicherweise etwas Positiveres zu Ganser zu sagen hat (Stumberger), dann schauen wir aber hyperkritisch, ob wir die Quelle nicht diskreditieren können...
• "Ganser ist weder rassistsich noch nationalistisch, was sich auch darin zeigt, dass in seinen Vorträge eine hohe Zahl von Zugewanderten sitzt und ihm zustimmt" -> dann ist er eben antisemitisch, wahrscheinlich sind die Zuhörer keine ausgewiesenen Freunde des Staates Israel ...

Andropov, wunderst du dich, dass ich diese Art der Kommunikation als wenig förderlich empfinde und daher mit diesen Schreibenden nicht mehr ohne Not kommuniziere? Ist ja meine Freizeit.... Schönen Sonntag wünscht dir --BlaueWunder 10:40, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Es gab in diesem Zusammenhang auch schon Versuche, Telepolis auf die Blacklist zu setzen, weil dort kritisch über „unseren“ Umgang mit Ganser berichtet wurde. Und es gibt ja auch den YouTube-Film Die dunkle Seite der Wikipedia, der das als Fallbeispiel thematisiert und deshalb schon länger auf der Blacklist ist. Mit der ziemlich absurden Konsequenz, dass diese sehr populäre Wikipedia-Kritik in WP selbst quasi tabu ist. (Ich hab bisher darauf verzichtet, den Namen des Films in WP zu nennen, und bin jetzt gespannt, ob diese Nennung für mich Konsequenzen hat. „Blacklist“ bedeutet ja nur, das man ihn nicht verlinken kann und dass derartige Versuche automatisch registriert werden.) --Klaus Frisch (Diskussion) 13:20, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ach, das heißt "Blacklist" also. Wenn User befürchten, sofort gesperrt zu werden oder verfolgt, dann scheint es sich um paranoide Vorstellungen oder schlichte Überreaktionen zu handeln. Es gab doch sogar mal eines Artikel hier zu dem Film, oder hatte der das Wort SZen-sur im Titel?. --BlaueWunder 14:09, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Tja, ich gönne mir jetzt eine kleine WP-Sommerpause, möchte aber (für mich abschließend) hier festhalten: 1) Sehr erfreulich, dass Anima diese Diskussion dazu genutzt hat, sich weiter mit den enzyklopädischen Fragen des hier diskutierten Artikels zu beschäftigen. Ich teile den Frust über das zuweilen eskalierende Kommunikationsverhalten auf der entsprechenden Artikeldiskussionsseite, hab' für mich aber entschieden, mich dort weiterhin so einzubringen, wie es meine Zeit und meine (mentale und emotionale) Robustheit erlauben. 2) Welches enzyklopädische Ziel BlaueWunder hier verfolgt, hat sich mir bislang nicht erschlossen. Weder der Artikel noch die hier Diskutierenden behaupten, Ganser sei rechts, ein Antisemit, ein Rassist, ein Nationalist, wähle nicht links, fahre keinen Tesla, sei nicht ökologisch engagiert usw. usf. Das sind alles Strohmann-Argumente, die der enzyklopädischen Weiterentwicklung des Artikels nicht dienlich sind. Und genau das ist der Grund, warum darauf niemand eingeht, nicht die unterstellte Absicht, hier irgendwas Positives über Ganser aus dem Artikel fernhalten zu wollen. 3) Andropov danke ich für den Raum zum Austausch hier. Nachdem die Diskussion (s. Eingangspost) drüben gelöscht wurde, hatte ich kurz überlegt, ob und wo man das Thema noch etwas fortsetzen könne. Dass Andropov das Ei, das ich ihm damit in seine BD gelegt habe, konstruktiv aufgriff, ist bei dem Thema nicht selbstverständlich. Danke nochmal dafür - und einen schönen Sommer Euch allen. --Jonaster (Diskussion) 14:34, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Grüßt euch und nichts zu danken; mir macht ein Meinungsaustausch insbesondere bei eingefahrenen Positionen Spaß. BlaueWunder, bei deinem Statement lag der Umkehrschluss mE nahe, und es freut mich, dass du das so nicht siehst. Meine Nachfrage war nicht als Angriff gedacht, sondern zur Klarstellung. Ob andere Ganser als rechts einordnen, kann ich nicht beurteilen, ich kann nur sagen, dass er in meinen Augen auf der rechten Welle mitschwimmt, was überhaupt nichts über seine persönlichen Ansichten oder seine Lebensweise aussagt. Dass er dieses Fahrwasser sucht, kann man ausweislich seiner eigenen Aussagen gut nachvollziehen. Auch unter Zugewanderten herrscht ein großes Meinungsspektrum, man also aus deren Anwesenheit nicht viel über die Ausrichtung einer Veranstaltung lesen (außer dass sie nicht offen fremdenfeindlich ist). Überzeugen würden mich wirkliche substanzielle Forschungsergebnisse Gansers, in denen er unser gesichertes Wissen voranbringt. Bei aller Kritik an seiner Doktorarbeit ist die Zusammenführung vereinzelter Ergebnisse zu den Stay-behind-Gruppen in Europa schon eine Leistung gewesen. Wenn das auch mehr synthetisch als analytisch war, hat er das Thema dauerhaft auf die Agenda gesetzt, und das sehe ich durchaus als Verdienst. Bei allem, was danach gekommen ist, kann ich ähnlich Positives bisher nicht erkennen. Bitte lest euch, wenn ihr Die dunklen Seiten nennt, unbedingt Benutzer:KarlV/Wissen ist Macht – über helle und dunkle Seiten der Wikipedia durch: Dort wird dargestellt, wie – sorry für die notwendig deutlichen Worte – erbärmlich diese Filmemacher vorgegangen sind: Sie haben versucht, durch Aufdeckung der Real-Life-Identitäten und Real-Life-Nachstellung von Wikipedia-Autoren Stimmung zu machen, um einen Artikel in ihre Richtung zu drehen, sie haben die Wikipedia nicht verstanden und den Entscheidungsfindungsprozess hier, aber behaupten, dass sie eine Verschwörung aufgedeckt hätten. Das ist einfach ziemlich hanebüchen, wie im Teil 2 dieses Projekts noch viel deutlicher geworden ist. So etwas Verleumderisches sollte einfach keinen Platz innerhalb der Wikipedia eingeräumt bekommen, während seriöse und gut gemachte Kritik selbstverständlich notwendig und richtig ist. Da sollten wir unterscheiden, finde ich. Gruß zur Nacht allerseits, Euer --Andropov (Diskussion) 23:20, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Andropov, "C.H. Beck" ist ein Eigenname, dort finden Rechtschreibregeln keine Anwendung. Bitte daher dort das Spatium nicht wieder einfügen, danke dir. Als Kompromiss ginge noch kurz "Beck". Gruß Benatrevqre ^…?! 16:08, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Benatrevqre: Danke für deine Mitteilung. Wenn du von Eigennamen sprichst, dann schau dir doch bitte an, wie das Buch selbst den Verlagsnamen schreibt: Nämlich mit Spatium zwischen C und H. Im Übrigen fände ich es gut, wenn du anderer Leute eingebrachte Literaturangaben nicht nach deinem persönlichen Geschmack, sondern nach den WP-Standards umformen würdest oder ganz darauf verzichtest. Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:21, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das überzeugt nicht hinreichend, in der Literatur und auch auf den eigenen Seiten finden sich ebenso Treffer ohne Leerz., daher das "C." und "H." besser ganz weg, denn diese Schreibung findet sich ebenfalls und ist mittlerweile in der WP angekommen. Ich daher außerdem darauf hinweisen, dass die Formatierungen in diesem Artikel bereits bestanden, bevor du dort zum ersten Mal aufgeschlagen bist. Gruß Benatrevqre ^…?! 16:25, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo!
Die im März vorgenommene "Zusammenführung" der Artikel KZ Theresienstadt, Ghetto Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt stellte eine mehrfache URV dar, weil sie ausschließlich per Copy&Paste-Verfahren gemacht wurde, d.h. ohne die Zusammenführung der Versionsgeschichten. An diesem Wochenende habe ich bei allen drei Artikeln wieder den Zustand vor der "Zusammenlegung" hergestellt (und die URV somit besetigt - Info). Das weitere Vorgehen wird derzeit auf Diskussion:KZ Theresienstadt#Hinweis und Vorschlag diskutiert.
Du hast in dem Artikel eine oder mehrere Bearbeitungen nach der Zusammenführung gemaht, siehe Versionsgeschichte KZ Theresienstadt, die nach meiner "Entflechtung wohl nicht mehr im Artikel enthalten sind. Ich überlasse es dir zu entscheiden, ob diese heute noch wichtig sind, wenn ja, so füge sie bitte noch einmal ein. Gruß -jkb- 13:19, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

...im Nahostkonflikt ein bisschen aus? Es gibt nach Meinung einiger KollegInnen Neutralitätsprobleme in ein paar Artikeln. Ich hatte mir mal geschworen, die Finger von dem Bereich zu lassen, deswegen könnte ich es gut verstehen, wenn Du Dich da raushalten wollen würdest. Andererseits sollte gerade dieser Bereich unseren Standards genügen. Konkret geht es um den Artikel Boycott, Divestment and Sanctions so wie diese Dokumentation und unseren Artikel Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa dazu. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:54, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Grüß dich, JosFritz, danke der Anfrage :) Hmm, ich kenne mich in den Grundlagen aus (will sagen: politisches Interesse insbesondere für Israel und gegen Antisemitismus, allerdings ohne die Debatten und Entwicklungen im Einzelnen immer mitzuverfolgen). Bisher habe ich um diese Themen meist einen Bogen gemacht (mit Ausnahmefällen wie Muslim-Markt#Antisemitismus und Boykottaktionen), weil mir Aufwand und Ertrag nicht immer in einem vernünftigen Verhältnis scheinen, aber ich sehe, wie wichtig diese Arbeit gegen die Verwässerer und Apologeten hier ist. Ich schaue mal rein, verspreche aber noch nichts. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:20, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Danke! :) --JosFritz (Diskussion) 11:28, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Da du ja versuchst große Artikel nicht noch größer werden zu lassen: Vielleicht möchtest du mal bei Deutschland und der jüngeren Disk vorbeisehen. Dort wurde nach "Spezialisten für die jüngeren Geschichte" gefragt. --DWI (Diskussion) 08:03, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber DWI, danke für die Frage, die mich ehrt (siehe schon eins drüber) und zugleich einen der vertracktesten unserer Artikel betrifft. Die Darstellung komplexer Zusammenhänge im Kurzüberblick halte ich für die enzyklopädische Königsdisziplin, und grundsätzlich finde ich wie du, dass man auch mal radikal auslagern sollte. Ich schau vorbei, verspreche aber (wie eins weiter oben :) noch nichts. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:28, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Danke. "Königsdisziplin" trifft es ziemlich gut. --DWI (Diskussion) 09:36, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

hallo Andropov, ich hoffe es geht dir gut bei dieser momentanen dräuenden Hitze. Eine allgemeine Bitte hätte ich - wenn du schon so umfangreich und qualifiziert den (oder ggfs. einen anderen) Artikel) "D." bearbeitest, könntest du dabei (!) auch Kleinigkeiten satzmäßig so umstellen, dass nicht zwei Zahlenangaben direkt hintereinander stehen? (z.B. eine Jahreszahl u. folgend z.b. Umsatz/od. Einwohnerzahlen) Es gibt ein paar Dinosauerier hier, die sich darüber (in dem Sinne "Kleinigkeiten") tierisch aufregen, wenn ich das ändern würde. Aber für mich bedeutet das eine große optische Hürde beim Schnell-lesen. Wäre schön, wenn du das im Hinterkopf behalten würdest, und - wenn es dir auffällt - gleich mitänderst. MfG Arieswings (Diskussion) 11:00, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin wohl mittlerweile auch ein Dino (*2006). Und trotzdem gibt es allerlei Artikel, bei denen ich nicht auftauchen sollte (von wegen tierisch und so). Aber wir (Dinos) sind nicht alle so; manche sind sogar richtig kinderlieb. ;) Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 12:14, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Arieswings, schön von dir zu lesen. Geht tatsächlich gut, ich hoffe, auch im Hannöverschen lässt es sich aushalten. Du meinst sowas wie 1958 20 Millionen? Kann ich gern versuchen drauf zu achten. Zur lange liegengebliebenen Nazareth-Sache noch: Habe ich mehrfach angesetzt, bin aber immer wieder daran gescheitert, dass man den Artikel eigentlich auf die Grundlage ganz anderer, unabhängiger Literatur stellen müsste. Wird vorerst also wohl doch nix werden. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:59, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo...im "Doppelpack"! Den Artikel habe ich schon fast wieder vergessen, aber deine Gedanken Andropov, hören sich doch schon sehr gut an. Ansonsten - dräuende Hitze mag ich nicht, weil kräftezehrend. Vielleicht sollte ich es mal mit hannoverschem Bier probieren. MfG Arieswings (Diskussion) 19:44, 21. Jun. 2017 (CEST) PS. ist dir bekannt?..."WIR heiraten bald königlich":)Beantworten

So langsam langt mir die Hitze auch; Broyhan oder Lüttje Lage? Und wer heiratet nun wieder?? :) --Andropov (Diskussion) 20:27, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das Haus Hannover? --Klaus Frisch (Diskussion) 20:58, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

danke für die Links, kanntik nich, ansonsten gibts auch noch die Ernst-Aug-Brauerei? Und JA - der prinz wagt es;, schlappe Hitzegrüße in die Runde Arieswings (Diskussion) 21:08, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

<reinrück>Erfahrungsgemäß, sollte man die Überblicksabschnitte-Hauptartikel-Problematik bei den Hautpartikeln angehen. (Nicht nur meine Erfahrung). Was hältst du eigentlich von Geschichte Deutschlands? Glaubst du ein Review könnte helfen? --DWI (Diskussion) 18:55, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Die Hautpartikel verstehe ich jetzt richtig als Autokorrekturversehen, oder ist das ein Wink, den ich nicht kapiere? :) Diese Überblicksartikel schaue ich mir üblicherweise gar nicht an, weil sie so schrecklich sind, bei einem Überfliegen des Geschichte-Artikels scheint er mir aber bei weitem nicht so schrecklich wie der Deutschland-Artikel. Ein Review? Möglicherweise, vielleicht auch bei der Redaktion Geschichte anklopfen. Aber erstmal scheint mir unser gemeinsames Heckenscherenobjekt noch etwas Radikalität zu vertragen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:10, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Haupt-Artikel, nicht Haut-Partikel - oder verstehe ich da was nicht? Die schlechten Überblicksartikel waren für mich eine Motivation überhaupt hier mitzumachen. Bei mir insb. Produktionswirtschaft und Zerspanen. Die Aufrufzahlen sind bei solchen Artikeln meist sehr hoch. Ich hab den Eindruck, dass man dort Wikipedia mehr verbessern kann, als durch zehn neue Artikel zu irgendwelchen Randthemen. --DWI (Diskussion) 19:29, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Du hattest oben Hautpartikel geschrieben und ich hatte mich gefragt, ob da mehr war als ein Schreibfehler; seems not the case :) Hmm, da wirst du bei wichtigen Fachthemen wie den von dir genannten Artikeln wahrscheinlich Recht haben, aber ob irgendjemand (außer vielleicht dem einen oder anderen verzweifelten Schüler) den Geschichtsabschnitt des Deutschland-Artikels zur Information nutzt? Ich bin mir nicht so sicher und würde eher vermuten, dass die hohen Aufrufzahlen bei solchen Allgemeinthema-Artikeln mit vielen Unterartikeln eher für Zahlen, Daten, Fakten benutzt werden, wofür der Geschichtsabschnitt besonders ungeeignet ist, bis auf extrem allgemeine Eckdaten. Die Abrufzahlen für Unterabschnitte lassen sich nicht rausfinden, vermute ich? --Andropov (Diskussion) 19:44, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich glaube, ich hab im Kurier mal was gelesen zur den Abrufen von Abschnitten, aber als normaler Autor, bekommt man das wohl nicht heraus. War soweit ich weis ne Umfrage. Weit über die Hälfte liest jedenfalls nur die Einleitung. Ich auch. Aber manchmal sucht man eben nach spezielleren Infos. Bei dem Geschichtsabschnitt hab ich mich auch gefragt wer das liest: Wenn jemand zu Deutschland einen Überblick haben will, ist das immer noch ziemlich viel und wer Details zur Geschichte wissen will, der nimmt gleich den entsprechenden Artikel. Ich persönlich nutze derart allgemeine Artikel vor allem zur Navigation, also um bequem zu den gewünschten Spezialartikeln zu gelangen. Das geht oft schneller als das Lemma direkt einzutippen. Viele Leser wissen vermutlich auch gar nicht zu welchen Themen es eigene Artikel gibt. Vor Jahren hatte ich mal das Problem, dass ich zu einem bestimmten Phänomen den Begriff gesucht habe. Ich wusste was es ist, aber eben nicht wie es heißt. Ich hab im Artikel zum passenden Oberthema gesucht, wo es aber nicht erwähnt wurde. Dabei gab es sogar einen Artikel dazu. Wie heißt nochmal dieses "Haupt-Bauteil" bei einem Schiff? Im Artikel Schiff wird jedenfalls nicht erwähnt, dass es einen Schiffsrumpf hat, ebensowenig der Schiffsantrieb. Tja, schlechte Vernetzung vorhandenen Wissens ist heute eines der größeren Probleme auf Wikipedia. --DWI (Diskussion) 20:15, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Historiker, sagte mal einer von ihnen, sind die letzten Akademiker, die es sich noch leisten, ganze Bücher zu lesen; ein anderer ist der Meinung, dass, wenn man Buchseiten – sofern ungelesen – nach einigen Jahren vergilben lasse, ganze Bibliotheken nurmehr blütenweiße Bücher enthalten würden. Irgendwo dazwischen sind wir Wikipedianer vermutlich. Manchmal macht es mir Spaß, die Leistung ein Thema vollständig darstellen zu wollen zu würdigen, und dann lese ich ganz (auch lange) Artikel; oft aber begnüge ich mich mit Snippets und springe von Link zu Link, bis ich etwas Handfestes finde. Mir ist auch schon aufgefallen, dass viele wichtige Artikel kaum verlinkt sind; vor einigen Wochen etwa (fällt mir gerade ein) ist der Präsidentschaftsübergang der Vereinigten Staaten erstellt worden, den man in hunderten, wenn nicht tausenden von Artikeln unterbringen könnte. Ich hätte vermutet, dass es der Ehrgeiz eines Autors ist, sein Werk so vielen Lesern wie möglich nahezubringen und dafür durch Setzen von Links zu sorgen; diese Motivation scheint aber viele nicht zu reizen. Der langen Rede Sinn: Zustimmung zu deiner letzten Beobachtung. Best, --Andropov (Diskussion) 20:30, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

hallo Andropov, ich wage mal mit Kleinigkeiten in D. einzugreifen. Kann sein, das es nicht passt, bitte setze es dann wieder zurück. Manchmal treffe ich, u. manchmal trifft es auf keine Übereinstimmung, macht nix. MfG Arieswings (Diskussion) 20:10, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

aber ich seh' du arbeitst gerade am Artikel, dann lass ich es erstmal, ansonsten setze ich auch bei k-Edits einen Baustein, mfG Arieswings (Diskussion) 20:14, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Grüß dich Arieswings, danke für die Nachricht; leg gern einfach los, ich wollte heute nix mehr dran tun. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:16, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Na, Genosse, da hast du dich heute ja mal richtig aufgeregt. :) Und so kann es dann gehen, wenn einer schon ordentlich vorbestraft ist. – Ich hatte heute ein schönes Erlebnis: in einem Biergarten gleich zwei Frauen kennengelernt, die sich jetzt das Buch The Trumps zulegen wollen und sich auch für unsere Artikel interessieren. Die eine war die amerikanische Bedienung, die ich, als sie das Winzer(!)steak brachte, gefragt habe, ob ihr bewusst sei, dass Donalds Großeltern Pfälzer Winzerfamilien entstammten. Sie war erst sehr skeptisch, es seien ja so viele Gerüchte im Umlauf, aber am Ende wollte sie unbedingt genau wissen, wie Buch und Autorin heißen und wo sie es kriegt. Lesen sei ihre Leidenschaft, und sie werde es gleich heute Abend ordern. Und dann sprach mich der Herr vom Nachbartisch an ... :) Endlich mal Leute im RL, die sich wirklich dafür interessieren (auch für unsere Arbeit hier). --Klaus Frisch (Diskussion) 18:58, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Freundschaft, Klaus! Grandios, dass du jetzt schon in Biergärten nichtsahnende Freizeitgenießer für die WP-Zwangsarbeit rekrutierst. Werde dich gleich mal für den Verdienstorden vorschlagen :) Wäre ja wirklich großartig, wenn wir die Mühen der biographischen Ebene beim Donald auf die pfälzischen Biergärten verteilen könnten und bin gespannt, ob jemand von denen sich bei uns meldet. en:WP:ROPE gibts hier ja leider nicht, ich verstehe aber deinen Wink und komme bei Gelegenheit drauf zurück. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:37, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Bezüglich der erhofften Rekruten muss ich dich leider enttäuschen: Die haben ein gewisses Interesse für unsere Arbeit und einige unserer Artikel gezeigt. – Und zu der Sache mit dem Strick: Das verkommt zur Farce. Der Delinquent ist trotz eklatanter Verstöße gegen die „Bewährungsauflagen“ weiter hoch aktiv. – Diesen speziellen Orden will ich nicht. Der sperrige Name ist total uncool. Aber da passt jetzt ein Zitat aus dem Artikel über Bob Mercers früheren Boss James Simons, den derzeit erfolgreichsten Hedgefonds-Manager (Jahreseinkommen 1,5 Mrd. $). Der war vorher ein bedeutender Mathematiker: „In seiner Arbeit über Minimalflächen von 1968 bewies er die nach ihm benannte Simons-Ungleichung, eine untere Schranke für den Laplace-Operator, der auf das Quadrat des Betrags der zweiten Fundamentalform einer minimalen Hyperfläche in einer Riemannschen Mannigfaltigkeit wirkt. Sie spielte eine fundamentale Rolle bei der Lösung des Bernstein-Problems. [...] Er führte einen siebendimensionalen Kegel im achtdimensionalen euklidischen Raum ein (Simons-Kegel), von dem Bombieri, De Giorgi und Giusti dann zeigten, dass er eine Minimalfläche war und damit ein Gegenbeispiel zur Bernstein-Vermutung lieferte.“ Da WP-Artikel ja nach Möglichkeit für einen größeren Leserkreis verständlich sein sollen, hab ich wenigstens mal die wichtigsten Wikilinks eingefügt. ;) Das Geheimnis der von Simons gegründeten Firma Renaissance Technologies ist übrigens, dass nur hochkarätige Mathematiker, Informatiker (Mercer) usw. aufgenommen werden, die an ganz neuen Methoden arbeiten, durch statistische Auswertung von Unmengen Daten die Gewinne des Hedgefonds immer weiter hochzuschrauben. Simons gehört übrigens auch zu den Big Spenders der US-Politik, aber er unterstützte Obama und Hillary. – Ich weiß, das interessiert dich alles nicht, aber mir hilft es halt, wenn ich mal locker drüber plaudern kann. ;) Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:47, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich gestehe, dass höhere Mathematik und niedere Finanzgaunereien nicht zu meinem engsten Interessengebiet gehören, aber eine gewisse eigene, fremde Schönheit ist diesen dem numerischen Normalo verborgen bleibenden Worten nicht abzusprechen. In diesem Sinne schönen Abend, --Andropov (Diskussion) 22:50, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ähm, das Zitat war in dem von dir goutierten ästhetischen Sinn gemeint, aber die Anmerkungen bzgl. Renaissance betreffen sehr ernste und alarmierende Sachverhalte. Hedgefonds sind ja – trotz massiver Kritik von kenntnisreichen, aber machtlosen Leuten – noch immer total legal, und hochintelligente Spezialisten machen damit – auch während schwerer Krisen der allgemeinen Finanzwelt – gigantische Gewinne (bis zu 1,5 Mrd. $ im Jahr!). Das ist keine Gaunerei, sondern nur die Perfektionierung des US-Kapitalismus, und es ist highly sophisticated. Auf dem Niveau dieser für Normalo-Intellektuelle unzugänglichen Höheren Mathematik, aber instrumentalisiert für eine maßlose Raffgier. Dagegen ist Donald ein alberner Dilettant. Und jetzt setzen Robert und Rebekah Mercer diesen Reichtum in ebenfalls sehr intelligenter Weise dafür ein, die Kontrolle über die US-Politik zu erlangen. Trump war als Marionette ihre zweite Wahl, nachdem Cruz gescheitert war. Aber sie haben sehr schnell ihre Leute im Umfeld dieses Ersatzkandidaten platziert und ihm Kernelemente ihrer eigenen Agenda eingeimpft. Deshalb wurden für ihn z.B. seine früheren Freunde, die Clintons, zu den korruptesten Politikern aller Zeiten. – Wenn du jetzt noch immer nicht raffst, dass mein letzter Satz oben ironisch gemeint war, dann muss einer von und beiden die Partei verlassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:13, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hmm, ich glaube gern, dass es im globalen Casino-Kapitalismus hoch her geht und das ein ernstes Thema ist, nur das mit den Marionetten will ich irgendwie nicht glauben; dazu sind diese lebendigen Viecher namens Menschen mE zu irrational und unberechenbar, als dass man sie so einfach steuern könnte. Auch Putin ist mit seiner Top-Investition ja nur begrenzt glücklich. Ich muss gestehen, dass das Jahreseinkommen so sämtliche vorstellbaren Dimensionen sprengt, dass ich an solchen Stellen gern mal meinen Kopf in den Sand stecke. Was jetzt nicht für mich spricht. Und umso besser, dass du dich mit sowas beschäftigst. Best, --Andropov (Diskussion) 00:35, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry to insist. ;) Das "Thema" ist, dass diese Art des Hedgefonds alle anderen Methoden, quasi aus nichts Milliarden zu machen, aus dem Rennen schmeißt. Und dass es sich, jedenfalls bei Renaissance, um geschlossene Clubs (von in diesem Fall 300 Leuten) handelt. Und dass jetzt einer von denen (Mercer) in diesem Bereich entwickelte Software(-Kenntnisse) und massenhaft gesammelte und ausgewertete Daten für die ganz gezielte Manipulation der Politik nutzt. 2016 haben seine Analysen ergeben, dass (nach etwa 10 Jahren, in denen er darauf auch Einfluss genommen hat, etwa als Haupt-Investor bei Breitbart und Förderer von Bannon) die Zeit reif sei, durch Unterstützung eines Außenseiters das Establishment hinwegzufegen. Damit hatte niemand gerechnet, aber Mercer "wusste" es, wie er und Konsorten wissen, wie sie auch in den schlimmsten Krisen noch gigantischen Reibach machen können. Das ist ein neuer Level der KI, die jetzt zur Machtergreifung im RL eingesetzt wird. Donald erschien ihnen zunächst nicht besonders geeignet, aber das haben sie gut hingekriegt, und er macht jetzt in allen wichtigen Bereichen genau das, was Bob Mercer schon lange anstrebt. "Marionette" ist meine Bezeichnung dafür. Es würde mich aber sehr wundern, wenn sie nicht schon sehr intensiv an den Vorbereitungen für die Präsentation eines "geeigneten" Nachfolgers wären. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:56, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

In Ermangelung einer besseren Idee bringe ich das mal hier vor:

Offenbar ist hierzulande kaum bekannt, dass 2010 durch den Supreme Court praktisch alle Einschränkungen aufgehoben wurden, die es bis dahin noch für das Big Money gegeben hatte, wenn es die Politik beeinflussen wollte. In den USA wurde und wird das sehr kontrovers diskutiert, siehe en:Citizens United v. FEC, und es hat dort massive Auswirkungen auf die Politik, siehe en:Citizens United v. FEC#Political impact, wobei die Rolle etwa von Robert L. Mercer bei der Wahl und inhaltlichen Ausrichtung von Donald Trump dort noch gar nicht berücksichtigt ist (weil sie durch investigativen Journalismus gerade erst aufgedeckt wird).

Vielleicht hast du oder hat ein Mitleser eine Idee, wo man das Desiderat, auch einen Artikel darüber zu haben, in de.WP einbringen könnte. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:50, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Guten Abend Klaus, die fatale Entscheidung Citizens United ist auch in meinen Augen eine dringende Lücke bei uns. Was ich bisher zu der Entscheidung im Hinterkopf habe, ist, dass sie im Grunde unbegrenzte Geldströme zulässt und zugleich keine Offenlegung mehr fordert, woher das Geld der Super PACs stammt. Das sollte am besten einen eigenen Artikel bekommen, finde ich, also Citizens United v. FEC. Politisches System der Vereinigten Staaten ist mir zu technisch für solche Praktiken; sonst fiele mir ein Großlemma wie Politik in den Vereinigten Staaten oder Wahlkampffinanzierung in den Vereinigten Staaten ein, siehe en:Campaign finance in the United States. Ich denke nochmal drüber nach. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:13, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Klar braucht das mindestens einen Artikel bei uns. Willst du den etwa auch noch selber anlegen? Was ich dir zutraue, nähert sich mittlerweile auch dem „Nach oben offen“-Status. :) Meine Frage war aber eigentlich, ob wir das vielleicht an einen anderen Fachbereich delegieren könnten. Wobei, wenn ich's bedenke: Kann mich nicht entsinnen, dass das in meinen 11 Jahren mal richtig geklappt hätte. Ich verfolge dein Wirken weiter fasziniert und ehrfürchtig. Aber keine Sorge, das ist nicht so, wie Pence immer total verzückt seinen Boss anstiert. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 23:43, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

unbegreiflich dieses - und "wir" haben jetzt keine schöne Hochzeit mehr, sondern einen handfesten Skandal, seufz, Gute Nacht-(Marie) Arieswings (Diskussion) 23:54, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Arieswings: Du meinst diese originelle Einlage im Familiendrama, stimmts? Eigentlich doch ganz schön, dass die Hannoveraner jetzt endlich ihren Platz in den Klatschspalten angemessen ausfüllen können. Wir bleiben dran. @Klaus: Nee, das ist mir doch zu groß, dieses Projekt :) Ich sehe allerdings auch keinen wirklich funktionierenden Fachbereich in der WP und erst recht niemanden, der Aufträge für komplexe Großartikel annimmt. Bis auf einen, der sogar dafür bezahlt und entsprechend gebasht wird. Musste also selber ran :p Und getz Schluss mit den schmeichelhaften Überhöhungen, bitte (danke trotzdem), --Andropov (Diskussion) 00:02, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

genau, d.h. - sich keiner entspannten Märchenhochzeit (per TV) auf Märchenschloss hingeben! Immer diese Skandale überall, es geht wohl nicht ohne. Dank für den Link mfG Arieswings (Diskussion) 00:12, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

zur Info: die Zeitungsberichte etc. sind anscheinend schon nicht mehr erreichbar mfG --Arieswings (Diskussion) 10:41, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Trump-Interessierte. Möchte euch nur auf folgenden vorab geschriebenen Artikel aufmerksam machen:

Zita Affentranger:Trump setzt auf «Poland first». Warum besucht Donald Trump vor dem G-20-Gipfel in Hamburg ausgerechnet Polen? Dahinter stecken, neben viel Symbolik, auch handfeste wirtschaftliche Interessen. Basler Zeitung, 4. Juli 2017 (und Tagesspiegel).

Beste Grüße --Anima (Diskussion) 22:53, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für den Hinweis, liebe Anima! Sehr aufschlussreich ist das, insbesondere der Versuch, Russland aus dem europäischen Gasmarkt zu drängen. Da könnte man auch die neue Energiepolitik („jahrzehntelange Dominanz“) und die Senatsresolution zu Russland-Sanktionen erwähnen, die bisher noch nicht den Weg in den Artikel geschafft haben. Werde ich gern einbauen, wenn es nicht schon jemand anderes vorhat. Und ich melde mich in anderer Sache bei Dir :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:10, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Andropov, könntest du bitte zum genannten Artikel im Review etwas senfen? Vielleicht hast du für mich noch ein paar kleine Anmerkungen? Beste Grüße sendet dir --Σ 06:42, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Da ich Beiträge auf Andropovs Benutzerdisku lese, habe ich mir deinen Review-Vorschlag zu eigen gemacht, ΣΙΓΜΑ, und meine Einschätzung dort notiert: Wikipedia:Review/Geschichte#Hagiographie mit Narrativ vom adligen Gottesmann, der den Nazis Widerstand leistet. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:10, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Guten Morgen euch beiden, ich melde mich in der Review-Diskussion. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:21, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Sag mal mein lieber Andropov, wie verhält sich das eigentlich mit den Namenzusätzen bei Lemmata. Ich arbeite gerade die Diskussionen des Artikels ab. Darin wird unter Pkt. 1 bemängelt, dass der Artikel unter dem Lemmanamen Georg von Sachsen nur schwer zu finden sei. In der Googlesuche erscheint der Artikel an Zweiter Stelle, Wikipedia intern ebenso. Muss denn dieser Jahreszusatz in Klammern sein oder kann ggf. hier noch eine Weiterleitung eingerichtet werden wie z.B. Georg von Sachsen (Kronprinz); Georg von Sachsen (Geistlicher)? Das Thema hätte ich gern noch vor KLA geklärt.--Σ 10:59, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Grüß dich lieber Sigma, da habe ich wenig Ahnung; unsere Namenskonventionen sind da ziemlich dünn und von Uneinheitlichkeit geprägt. Wer von Adelsbenennungen eine Menge versteht, ist @Adelfrank:, und auch @Informationswiedergutmachung: ist in Sachen Lemmafindung eine Bank. Vielleicht können die weiterhelfen? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:12, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich denke es ist kein Problem Weiterleitungen anzulegen, im Gegensatz zu Artikeln, dürften Namenskonventionen dort nur eine geringe Rolle spielen. Ich war mal so frei und habe das erledigt. Adelfrank (Diskussion) 11:43, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Vielen lieben Dank. Dann hat sich mein Anliegen gleich erledigt.--Σ 11:46, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dank auch von mir dem adeligen Frank! --Andropov (Diskussion) 12:22, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@ΣΙΓΜΑ: Nur mal eine Frage: wozu sollen solche Klammer-WL denn Georg von Sachsen (Kronprinz) gut sein Georg von Sachsen (Geistlicher)? Sie verlinken nur auf diese Disk hier. Was die Klammer hier angeht: WP:NK#Personen Gleichnamige Personen des hohen Adels, bei denen die Träger des Titels nicht durchgezählt werden, werden durch Geburts- und Sterbedaten als Klammerzusatz unterschieden, z. B. Karl Joseph von Österreich (1745–1761) und Maria Anna von Bayern (1551–1608). Wenn das Geburtsjahr nicht oder nur ungefähr bekannt ist, wird das Sterbejahr angegeben, z. B. Sophia von Pommern († 1497). Oder hatte der einen richtigen Beruf/Haupttätigkeit? Dann gilt: Gleichnamige Personen des hohen Adels, bei denen die Träger des Titels nicht durchgezählt werden, werden durch Geburts- und Sterbedaten als Klammerzusatz unterschieden, z. B. Karl Joseph von Österreich (1745–1761) und Maria Anna von Bayern (1551–1608). Wenn das Geburtsjahr nicht oder nur ungefähr bekannt ist, wird das Sterbejahr angegeben, z. B. Sophia von Pommern († 1497). Die beiden WL jedenfalls sind überflüssig und ich stelle je einen SLA drauf. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:19, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Adelfrank: Auch an dich: wozu braucht man solche WL? Die sind völlig sinnlos. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:22, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Informationswiedergutmachung: Völlig sinnlos? - Wäre es eine WL von einem anderen Artikel, dann müsste dort geändert werden, wie das wohl jeder nach einer Verschiebung auf ein neues Lemma auch immer ordentlich macht. :-)) Die WL sollten dazu dienen, den Artikel bei Eingabe "Wikipedia durchsuchen" leichter zu finden. In der Diskussion war das kritisiert worden, habe aber so muss ich gestehen, vorausgesetzt, dass das überprüft wurde und der Einwand berechtigt wäre. Ansonsten sehe ich bei WL die starren Konventionsregeln als nicht tragfähig an, da das Lemma entscheidend ist und nicht der Suchbegriff, den Nutzer eingeben um zu einem Artikel zu kommen. Ein Bsp. von Hunderten: 7-jähriger Krieg. Deine Behauptung Sie verlinken nur auf diese Disk hier. entbehrt jeglicher Grundlage, natürlich waren sie als WL zum Artikel Georg von Sachsen (1893–1943) angelegt worden, oder sollte ich schon senil sein? Nach Deinem SLA kann ich das nicht mehr nachprüfen, oder gibt es irgendwo noch eine Versionsgeschichte zu sehen? Adelfrank (Diskussion) 18:08, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Adelfrank: Das würde das Tor zur WL-Hölle öffnen. Nur so als Beispiel Colin Higgins (Drehbuchautor). Der war auch Schriftsteller und Filmregisseur. Soll man deswegen jetzt etwa Colin Higgins (Filmregisseur) und Colin Higgins (Schriftsteller) anlegen. Und am besten noch Colin Higgins (Autor)? Und das bei mehreren Hundertausend Personen, die mehr als nur eine Tätigkeit hatten? Die starre Konventionsregel ist sehr gut. Gefunden wird die richtige Person per BKS, nicht nach unserer Willkürklammer. Ach ja: nach Lemmaverschiebungen und Umlinkungen werden auch alte WL gelöscht, dafür gibt es sogar ein MB, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/cool URIs don't change. Solche WL sind unerwünscht. --18:35, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ach ja, Nachtrag: ich verschiebe viel und linke dann auch um, ich weiß, wieviel Mist da gemacht wird... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:35, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

nach Lemmaverschiebungen und Umlinkungen werden auch alte WL gelöscht, dafür gibt es sogar ein MB - Das solltest Du Dir nochmal durchlesen, ich verstehe unter Bei Verschiebungen von Artikeln, die bereits mindestens <Zeitangabe1 Monat> unter dem bisherigen Lemma standen, ist eine Weiterleitung vom alten auf das neue Lemma sinnvoll, wenn das alte Lemma nicht irreführend falsch, dem Prinzip des neutralen Standpunktes oder WP:BIO widersprechend ist und es nicht für einen anderen Artikel benötigt wird. etwas anderes, aber dies hier nur am Rande. Ansonsten magst Du Recht haben, für mich ist der Fall erledigt. Schönen FEiertag Adelfrank (Diskussion) 18:54, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Adelfrank, glaube mir mal (du kannst es nachprüfen): WL werden immer nach Verschub und Umlinkung immer per SLA gelöscht. Das mit der 1-Monats-Regel hat sich praktisch nicht durchgesetzt. Ist absolut nicht böse gemeint, aber meine Erfahrung. Du kannst ja mal in meine Beitragsliste gucken, allerdings dann nicht nur in die letzten 50 Beiträge, sondern eher die letzten 2.000... :) Davon abgesehen stand der Artikel nie unter deinen angelegten WL. Einen schönen Feiertag auch dir. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:12, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Euch auch einen schönen Feiertag von meiner Seite, --Andropov (Diskussion) 19:03, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dir auch. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:12, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

(im Schlepptau - dito; und hoffentlich friedlich) MfG Arieswings (Diskussion) 20:44, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Schön wieder von dir zu lesen – und dasselbe latürnich auch dir! :) --Andropov (Diskussion) 21:21, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Schick mir bitte eine Wikimail. --HHill (Diskussion) 15:09, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Gerade getan, sorry, den Ping hatte ich tatsächlich nicht bekommen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:17, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Andropov, ich hätte mir den Diff-Link speichern sollen, hab' es aber nicht getan: Du hast mal in einer Diskussion darauf hingewiesen, dass auch die Kombination von zwei Q zu einer Artikel-Aussage TF sein kann (was ich auch so sehe). Aber ich finde den Diff-Link nicht mehr, wo Du das schriebst und worauf Du damit hingewiesen hattest. Kannste mir da aushelfen? --Jonaster (Diskussion) 00:50, 14. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Jonaster, grüß dich; solche geistigen Höhenflüge soll ich …? Kann ich mir echt nicht dran erinnern. Ich gehe nochmal in mich und meine WP-Erinnerungen, fürs erste ein leerhändiger bester Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:55, 14. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Andropov, mit fällt zumindest das Ziel Deines Hinweises wieder ein. Es war: en:WP:SYNTH. --Jonaster (Diskussion) 11:59, 14. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Oh eine schöne Seite. Wie man durch Kombination von Wahrheiten den Leser in die Irre führen kann sieht man übriegens sehr schön auf http://www.dhmo.de/. (oder auf DHMO.) --DWI (Diskussion) 12:12, 14. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Grüßt euch; in der Tat, sehr aufschlussreiche Seiten. Vor allem schön bei WP:SYNTH finde ich die Fußnote zu unser aller Prophet Jimbo. Ehrlich gesagt handle ich selbst nicht immer WP:SYNTH-konform, weil es bei manchen kaum erforschten Gegenständen gar nicht anders geht als selbst Schlüsse zu ziehen. Man kann das aber abtönen, indem man die eigene Unsicherheit darüber einbaut; als nicht sonderlich gutes Beispiel fällt mir gerade die Potemkinsche Treppe ein, eine der berühmtesten der Welt, über die nie jemand seriös und gründlich geforscht hat (zumindest in den Sprachen, die ich gut überblicke); entsprechend sieht da der Flickenteppich an Deutungen aus, den ich eher in Patchwork-Methode eingebaut habe; ich mag den Artikel trotzdem. :) --Andropov (Diskussion) 12:38, 14. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Vlt. sollte man das mal an geeigneter Stelle besprechen: Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources. - Dafür haben wir in de:WP:TF noch kein Analogon. Oder? --Jonaster (Diskussion) 01:03, 16. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Guten Abend, ich habe gerade nochmal auf KTF geschaut, ist eigentlich insgesamt keine gute Seite, meine ich, wie so viele Regelseiten eher ihrem Grundgedanken nach als ihrer Ausführung nach mich überzeugen. Sollte auf jeden Fall was passieren. Hast du da ein Engagement vor? :) --Andropov (Diskussion) 01:27, 16. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, einen guten Abend, Andropov! - Und ja, ich denke, da sollte man sich ggf. engagieren. Wahrscheinlich sollte man en:WP:SYNTH erstmal nach de:WP:SYNTH versionsimportieren? --Jonaster (Diskussion) 02:15, 16. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Da es sich nur um einen Abschnitt aus en:WP:NOR handelt, dürfte ein Versionsimport schwierig werden, oder? Ich würde sagen, es wäre besser, Werke der Wissenschaftstheorie und -praxisanleitung zu konsultieren, für Letzteres fiele mir Umberto Eco: Wie schreibe ich eine wissenschaftliche Abschlussarbeit ein, wo so etwas auch ausgeführt sein dürfte. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:36, 16. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hatte die stille Hoffnung, dass die Admins wissen, wie sowas geht (also ein Teilimport mit Versionshistorie). Aber wahrscheinlich hast Du recht (es geht gar nicht). Ob uns Eco wirklich bei der Frage zu helfen vermag? Wir schreiben hier ja gerade keine wissenschaftlichen Arbeiten... Aber, ich geh' mal etwas auf Recherchereise und werde mir auch den guten alten Eco nochmal anschauen dazu. --Jonaster (Diskussion) 14:11, 16. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

So, den guten alten Eco nochmal dazu gelesen ... ist ja wirklich immer wieder und immer noch ein Vergnügen ... aber, wie vermutet, bringt uns der hier mE nicht wirklich weiter. Entfernt mit dem Thema zu tun hat mE Regel 7 in Kap. 5.3. Die zeigt aber gerade, wie man sprachlich korrekt verschiedene Quellen zu einer Gesamtaussage synthetisiert. Dagegen ist auch mE nichts einzuwenden. Wissenschaftler dürfen WP:TF betreiben (und "WP:SYNTH"). Wir aber eben gerade nicht. --Jonaster (Diskussion) 22:32, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Oh, sorry für die falsche Fährte, ich hatte nur sowas im Hinterkopf. Muss ich auch nochmal graben. Aber wenigstens macht Eco zu lesen auch mir Spaß (wenn es sich nicht um mehrseitige Beschreibungen von Kirchenportalen im Rosennamen handelt). Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:11, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(aus purer Faulheit rücke ich mal rüber ;)) Hi Andropov, hi Jonaster! Ich gestehe, daß ich seit knapp 2 Wochen neugierig euren Dialog mitlese und ganz begeistert bin von Jonasters „Fundstück" en:WP:SYNTH! Tatsächlich bin ich schon x-mal auf Artikel gestoßen, die genau das machen, was in WP:SYNTH so wunderschön knapp mit „Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources.” beschrieben ist. Und jedesmal mußte ich zur Beschreibung auf „das verstößt gegen WP:TF” greifen, was aber _diesen_ Sachverhalt gar nicht gut fasst. Wenn ich überhaupt nicht weiter wußte, dann habe ich das mit „aus Google Snippets zusammenkompilierte Artikel" umschrieben. Es handelt sich nämlich – jetzt ist mir endlich ein passender Begriff eingefallen :) – um eine Art Montage unterschiedlicher Quellen zu einem (scheinbar) kohärenten Informationsgebilde.
Übrigens gibt es ein ziemlich prominentes Beispiel dafür und ich bin verwundert, daß ihr beide nicht darauf gekommen seid: Einige Fälle der Stolpersteinlisten! (siehe auch: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten – summarisch genannt, weil ich nicht mehr in der Lage bin aus den Monster-Textmassen ein prägnantes Beispiel herauszusuchen … irgendwo auf der Disk. dürften sich mehrere finden). Da sieht man sehr schön wie ausgehend von nicht ein-eindeutigen Parametern (Vor-/Nachname, Geburtsdatum und -ort) in einer zweifelhaften Primärquelle (geni.com) ein Ausgangspunkt gesucht wird und dann mit diesen Parametern weitere Primärquellen durchsucht werden – die Transportlisten von KZ-Transporten oder die Dokumente, die Yad Vashem zur Verfügung stellt (ich halte es übrigens für bemerkenswert und für ein deutliches Stop-Schild für Hobbyforscher der WP, daß Yad Vashem die Dokumente quasi nebeneinander präsentiert, aber keine Synthese aus den Dokumenten herstellt, die sich vielleicht/vermutlich/eventuell auf die gleiche Person beziehen!).
Gewissermaßen harmloser, aber auch WP:SYNTH verletzend ist Bismeyer & Kraus: Sieht erstmal gut aus und wirkt wie ein gut ausgearbeiteter Artikel. Aber schaut mal in die Fußnoten: Das ist zum Großteil aus Inseraten in historischen Zeitungen und Adressbuch-Einträgen montiert – und: keinerlei Sekundärliteratur ist genannt. Das ist nicht im Wortsinne eine Theoriefindung, aber es ist eindeutig eine Wissensfindung, die einer zentralen Richtlinie von WP zuwider läuft: WP gibt bekanntes und publiziertes Wissen wieder.
Naja, macht was draus aus meinem Wortsalat :)) LG, --Henriette (Diskussion) 00:08, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt nur wegen unserer langjährigen Verbundenheit, liebe Henriette, mal speziell deinen Beitrag in diesem Thread wirklich durchgelesen. In der Sache ;) bin ich ganz bei dir. Und ich gehe weiter: „Theoriefindung“ ist einfach ein ganz unangemessenes Wort. Was den allermeisten Wikipedianern aber nicht auffällt, weil sie keinen Begriff dafür haben (nicht begriffen haben), was eine Theorie ist. LG, --Klaus Frisch (Diskussion) 01:19, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin da bei dir, Klaus, dass das Wort Theoriefindung ebendiese ist: Nämlich außerhalb der WP völlig ungebräuchlich. Etwa so wie Geschwurbel, eine Erle pflanzen und möglicherweise auch Senfen (da kenn ich mich in anderen Winkeln des Internets aber zu wenig aus) entwickelt die WP aber offenbar sprachprägende Kraft auch über sich hinaus. Das Konzept no original research (in dem ja auch die Theorie nicht vorkommt) halte ich aber weiterhin für essentiell für uns, damit wir einigermaßen seriös und verlässlich bleiben. @Henriette: An sich finde ich kompilierte Googleschnipsel ein wunderbares Sprachbild, weil man sich so schön vorstellen kann, wie der Entführer über alten Zeitungen sitzt, ein paar unzusammenhängende Buchstabengruppen ausschneidet und für halblautere Zwecke neu zusammenzwingt :) Mir scheint, dass das angesprochene Grundproblem darun besteht, dass nicht nur Fakten, sondern auch Zusamenhänge belegt sein müssen, dass also die Belegpflicht konkretisiert bzw. ausgedehnt werden müsste auf Kausalitäten und Koinzidenz. Da müsste man doch außerhalb von WP etwas zu finden können, ¿verdad? --Andropov (Diskussion) 09:55, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich möchte darauf hinweisen, daß ich glaube ich es war, die das Geschwurbel in der WP salonfähig gemacht hat ;)) --Henriette (Diskussion) 10:03, 27. Jul. 2017 (CEST) Beantworten

Vielen Dank, liebe Henriette, für Deinen Wurst- ... ähm ... Wortsalat. WP:SYNTH als eine Art Montage unterschiedlicher Quellen zu einem (scheinbar) kohärenten Informationsgebilde zu beschreiben, wäre doch ein guter Ansatz für das Einbringen dieser Überlegungen in WP:TF. Wenn ich es recht sehe, dann findet sich nämlich häufig die Begründung für solcher Art Montagen in der Behauptung: Ist doch alles mit Quellen belegt. Sogar mit mehreren. Was eben genau nicht stimmt, denn die quellenverwurstende Gesamtaussage ist in einem solchen Fall genau durch keine Quelle belegt. --Jonaster (Diskussion) 15:17, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

… und um Dich zu zitieren: Wissenschaftler dürfen das, Wikipedianer nicht. Yo :) Wir sind uns also alle einig. Ich komme nur bei einer Sache noch nicht ganz mit: Warum braucht ihr Belege aus der Sekundärliteratur oder wie Andropov sagt „außerhalb von WP”, um das zu … ja was? … zu unterfüttern, beweisen, belegen, wasserdichter zu machen? An sich ist dieses Kompilationsverbot doch eine ganz logische Folge aus dem, was schon in TF/OR gesagt wird. Passend ist z. B. Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Allgemeines mit „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie).” (Unterstreichung von mir) --Henriette (Diskussion) 15:28, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

So viel Konsens, das muss eine fremde Unterwanderung der WP sein … Ich würde schon sagen, dass die Formulierung „eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen“ das eigentlich mit abdeckt, aber nicht sehr klar und deutlich für den Rechtsanwender ist: Dass eigene Schlüsse nicht etwa nur sind: Ich habe eine Reihe von Messdaten und extrapoliere einen Trend, sondern auch: Ich lege eine schon mit Bedeutung belegte Aussage A hin und eine schon ausgedeutete Aussage B und verbinde beide mit meiner Zusammenhangsvermutung C. Also dass, wie ich oben formuliert habe, Zusammenhänge hergestellt werden, die nirgendwo stehen, ist aus meiner Sicht dasa Grundübel. Etwa Cum hoc ergo propter hoc als ein Beispiel dafür. Und weil ich da gedanklich noch nciht ganz klar bin, wie man das am besten erfasst, suche ich die Hilfe von Autoritäten :) Vielleicht ist es aber auch schon mit einer deutlicheren Formulierung getan, das nicht nur Analysen von Daten und Messreihen, sondern auch gewissermaßen erzählte Forschungsergebnisse wie historische unter diese Verbot fallen? --Andropov (Diskussion) 16:50, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Danke, Henriette, für den Hinweis auf: aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. WP:SYNTH ist hier aber mE klarer: allein die Kombination von zwei Q ist TF, da muss man nicht mal die beiden Q irgendwie interpretieren. --Jonaster (Diskussion) 18:05, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

WP:SYNTH ist allemal klarer, kein Widerspruch! :) --Henriette (Diskussion) 18:33, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Schaut euch bitte mal diese Löschdiskussion an. Der Artikel ist egal. Aber die Instrumentalisierung von "Regeln" zwecks Unterdrückung einer vermeintlich neuen Wikipedianerin nicht. Achim Raschka betreibt das nach meiner (sicherlich sehr lückenhaften) Wahrnehmung schon seit mindestens 10 Jahren, und die selbsternannten und - mit Verlaub - nicht sonderlich kompetenten Bio- und Medi-"Redaktionen" scheinen neben dem Miteinander vor allem derartige Ausgrenzungen zu pflegen. (Bei Bedarf hätte ich erschreckende Beispiele zur Hand, aber erspart mir das lieber.)

Das ist jetzt ein konkreter und mir persönlich wichtiger Fall. Weil die Erstellerin des Artikels so ziemlich die einzige kompetente Biologin ist, mit der ich in den letzten Jahren produktiv an Artikeln im Bereich der Allgemeinen Biologie arbeiten konnte. Es gibt noch ganz wenige noch kompetentere, aber die haben keine Zeit für WP. Und in dem Bereich ist noch unglaublich viel zu tun. Unser Bio-"Establishment" beschränkt sich weitgehend darauf, massenhaft Artikel über irgendwelche speziellen Insekten oder Frösche in teils ganz abgelegenen Urwäldern zu schreiben, für die sich niemand interessiert, und die dann im kleinen Kreis als "lesenswert" zu adeln.

Sciencia58 wird den NPOV und auch WP:Q trotz bestem Willen nie wirklich verstehen. (Wie auch ihr hier mancherlei nie verstehen werdet, was bei meiner Zusammenarbeit mit ihr zugrundelag und hoffentlich auch einer weiteren Zusammenarbeit zugrundeliegen wird.) Aber das war nicht wirklich ein Problem bei unserer gemeinsamen Textarbeit.

In weiten Bereichen mag es wünschenswert sein, bessere Instrumente gegen Projektstörer zu haben. Aber jede Waffe kann auch in falsche Hände geraten. Und wer in einem Fall als verzichtbarer Troll erscheinen mag, könnte in einem anderen Kontext eine fantastische Verstärkung sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:13, 28. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Oder nehmen wir Donald Trump (where I happen to be involved too and Andropov is kinda the Godfather ;). Brauchen wir da überall Belege dafür, dass er mal wieder seine Meinung geändert hat, wenn das per Beleglage offensichtlich ist? Genosse Andropov hat das natürlich auf dem Radar, aber im 2. Weltkrieg war Donalds Onkel John G. Trump für die Ausstattung der US-Streitkräfte in Europa mit der neuesten Radartechnologie zuständig. Wem können wir da noch trauen??

Das war jetzt im Kern sehr ernst gemeint, aber da mein Ruf dank Henriette und ein paar anderen Admins nicht mehr entruinierbar erscheint, bemühe ich mich jetzt neuerdings entgegen meinem Naturell, eine gewisse Ungeniertheit zu erlangen.

Hier habe ich grad möglicherweise ein neues Genre begründet: die Fuzzy-Ironie. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:10, 28. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Klaus, dein Anliegen in allen Ehren, aber so eine Benutzerdiskussion ist mE nicht der richtige Ort, um gegen einzelne andere Benutzer oder Redaktionen vorzugehen, zumal, wenn sie nicht mitsprechen (audiatur et altera pars). Ich habe mir die Löschdiskussion angesehen und verstehe von dem Thema wenig, mir scheinen allerdings sowohl der Löschantrag als auch der Artikel noch deutlich Luft nach oben zu haben. Die Sache mit den Belegen halte ich auch deshalb für notwendig, um uns immer wieder selbst zu zähmen, nicht jumping to conclusions zu betreiben: Häufig habe ich bei verschiedenen Themen den Eindruck, dass die Zusammenhänge doch eigentlich offen und klar zutage liegen, der Distanzierungs- und Infragestellungseffekt gründlicher Quellenarbeit bremst mich aber doch immer wieder. Im ganzen NSU-Komplex etwa liegen viele so ungeheuerliche Einzelskandale nebeneinander zutage, dass man die größten Verschwörungen und ineinander verschlungenen Staatsverwicklungen geradezu mit Händen greifen kann (das wäre so ein Beispiel für das Schaffen von Zusammenhängen auf eigene Faust), während die bisher nüchtern vorliegenden Gesamterkenntnisse weit weniger spektakulär sind (siehe meine Bremsarbeit bei Nationalsozialistischer Untergrund#Mutmaßlicher Suizid der mutmaßlichen Haupttäter Mundlos und Böhnhardt). Bei Interesse daran empfehle ich Lecorte.de, der die Entschwörung des NSU auf mE ziemlich plausible Weise hinbekommt. --Andropov (Diskussion) 11:52, 28. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für deine Hinweise. Seiten wie diese sind geeignet, freier als anderswo Gedanken und Anregungen auszutauschen. Gegen jemanden vorgehen wollte ich in dem Kontext nicht. Guten Morgen! (aus meiner Sicht) --Klaus Frisch (Diskussion) 14:13, 28. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Andropov!

Die von dir stark überarbeitete Seite TD Trump Deutschland wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 14:32, 18. Jul. 2017 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)Beantworten

Mal eine erfreuliche Nachricht und etwas ganz Hübsches (i.Ggs. zum schnöden Alltag) schick ich Dir, mfG --Arieswings (Diskussion) 12:02, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Liebe Arieswings, herzlichen Dank für die royale Abwechslung! Dass die nüchtern-protestantische Marktkirche noch mal so prominenten Glanz abbekommen würde, hätte sie sich vermutlich auch nicht träumen lassen. Habe leider selbst gerade nix zum Returnieren. Besten Gruß in die Sommerhitze, --Andropov (Diskussion) 17:41, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Guten Nacht Andropov. Entschuldigen Sie, aber der richtige und wichtige Name ist...Ada Colau Ballano, ohne "i", ohne "y". Hier sind die Quellen: 1, 2 (das ist die Boletín Oficial del Estado von Spanien; kannst du "Ada Colau Ballano" suchen). Manuchansu (Diskussion) 00:25, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Guten Abend Manuchansu, hm, was du als Beleg angibst, ist Kastilisch, während Ada Colau Katalanin ist – und dort wird der Vatersname meines Wissens mit einem i vom Familiennamen der Mutter getrennt, siehe ca:Ada Colau i Ballano oder ihren Amtsvorgänger Xavier Trias i Vidal de Llobatera. Du selbst sprichst kein Katalanisch, vermute ich? ¡Saludos! --Andropov (Diskussion) 00:32, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Manuchansu: Ich sehe gerade, dass deine Bearbeitungen in der deutschen Wikipedia sich vor allem der Verschiebung von der katalanischen auf die kastilische Namensform widmen; das halte ich nicht für besonders sinnvoll: Auch wenn mir der katalanische Chauvinismus auf die Nerven geht, handelt es sich um eine eigenständige Sprache, deren Konventionen wir respektieren sollten, finde ich. Kannst du dich damit anfreunden? --Andropov (Diskussion) 00:37, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Tut mir Leid, aber ca: wiki hat vielen Namen katalanisiert, die sind nicht auf die katalanisch form...es ist kein korrektes Beispiel. In Fall von Ada Colau, ich habe dich eine offizielle Dokument wie Quelle gegeben.

Andrés Nin war seine Name in 1937. Andreu Nin ist die Name von die [aktuelle] katalanischen Historiographie gennomen, aber nicht sein wichtige Name (oder sein historischer Name). Von mir gibt es keine Chauvinismus, nur Geschichte.

Ja, ich spreche Katalanisch. Und? Was sollst das heissen? Sprichst du vielleicht? Es gibt kein Chauvinismus in meinen Handlungen. Es ist einge Fragge von Wirklichkeit, und disen Namen sind nicht korrekte auf diesem Form. Ihre Aussage ist beleidigend. Manuchansu (Diskussion) 00:50, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es is nicht eine Fragge von Meinung, es ist eine Fragge von offizieller Name. Ich habe dich die offiziellen Quellen angegeben...das ist unglaublich. Du hast ihre ofizielle Konto von Facebook. Von sie kontrolliert. Und was sagt ihre Facebook? Ada Colau Ballano, ohne "i". Manuchansu (Diskussion) 00:56, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Jetzt komm bitte mal wieder runter. Ich habe im Zusammenhang mit Katalanen von Chauvinismus gesprochen, weil das bei manchen von ihnen leider recht verbreitet ist, nicht im Zusammenhang mit dir. Allerdings leuchtet mir deine Argumentation nicht ein: Es gibt eine amtliche kastilische Schreibweise, aber genauso eine amtliche katalanische, die von der spanischen Verfassung als gleichwertig anerkannt ist. Siehe La realidad plurilingüe de España está recogida en la Constitución. El artículo 3 reconoce el castellano como «lengua española oficial del Estado» y establece que las demás lenguas españolas son «también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos». Will sagen: Was das amtliche Madrider Regierungsbulletion sagt, ist keineswegs bindend für ganz Spanien und erst recht nicht für die deutschsprachige Wikipedia. Siehe etwa die Gran Enciclopèdia Catalana hier. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 01:17, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Aham, und? Das hat keine Verbindung mit dem Namen Ada Colau. Das ist, wie ich über die Weimarer Verfassung spricht, über den Namen Merkel zu erklären...keine Verbidung. Manuchansu (Diskussion) 01:21, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Natürlich hat die Schreibweise des Namens Ada Colau i Ballano im allgemein anerkannten Referenzwerk für alles Katalanische für uns eine wichtige Präjudizfunktion, was mit der Weimarer Verfassung und Angela Merkel irgendwie so gar nichts zu tun hat. Am besten setzen wir die Unterhaltung auf Diskussion:Ada Colau fort. --Andropov (Diskussion) 01:31, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Bei VMs musst du dich kurz fassen und gleich auf den Punkt kommen, vor allem zu sehr fortgeschrittener Stunde. Aber ich hab jetzt mal die olle – äh, VIP Henriette hinzugebeten. ;) Ist ja ne nette Koinzidenz, dass sie, die mich Newbie vor Urzeiten wegen vergleichsweise harmloser Sachen über Monate hin gleich für 3 Tage gesperrt hat, jetzt gerade hier aufgetaucht ist. Und: Nein, ich hege längst keinen Groll mehr gegen sie und würde mich über ein sachbezogenes Statement von ihr dort freuen. (Über ein gern auch nicht so sachbezogenes hier vermutlich auch.) --Klaus Frisch (Diskussion) 03:14, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Mòltes gràcies für die Unterstützung :) In diesem Fall hielt ich es für angemessen, ausführlich zu schreiben, schließlich handelt es sich um ein intelligentes, sprachgewandtes Gegenüber, das durchaus Argumente auf seiner Seite hat, sich nur leider immer wieder im Ton vergreift und eine Mission hat. Da braucht es eben ein paar Zeilen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:31, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Català kannst du also auch ... So lange VMs werden halt, vor allem zu solcher Nachtzeit, oft ignoriert oder nach kurzem Überfliegen abgehakt. Der diesmal abarbeitende Admin hat sogar mal wegen eines angeblichen Formfehlers mich, den Melder, verwarnt und den gemeldeten Vandalismus ignoriert. (Erinnert irgendwie an Mercer, der am liebsten nachts am Computer arbeitet und seinen Bediensteten wegen kleiner Unachtsamkeiten den Lohn kürzt.) --Klaus Frisch (Diskussion) 09:50, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Andro,
Du hast dort zweimal abgestimmt. Gruß --Orik (Diskussion) 10:53, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, Orik, aber ich habe doch meine Stimme bei Enthaltung gestrichen und aus der Zählung genommen, sodass nur noch die Contra-Stimme gezählt wird, oder? Ich hoffe übrigens, dass wir nach der Katyn-Geschichte wieder gut zusammenarbeiten und würde mich freuen, wenn du dort etwas schreibst, was die Differenzen über den Umgang mit Listen und Personen ausräumen helfen könnte. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:07, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Andropov, vor gar nicht langer Zeit haben wir über den Umfang des Artikels diskutiert und du hast tatsächlich den Besen in die Hand genommen. Aber wie ich befürchtet hatte, sind der Umfang und die Zahl der Anmerkungen inzwischen wieder dieselben. Ich kapituliere, werde da keine Vorschläge mehr machen und bin auf den Zustand des Artikels im Jahr 2020 gespannt. Ich habe den Artikel noch nie komplett gelesen und werde es mit Sicherheit nicht tun, solange der so ist, wie er ist. Ich habe mich inzwischen historisch und als Übersetzer/Überarbeiter (Lamine Bey, neuere tunesische Geschichte (1942-1957) - wenn dich das Thema interessiert, schau dir den Artikel mal an) betätigt, da sehe ich deutlich mehr Chancen, dass das, was ich einstelle, auch Bestand hat. WP ist nun einmal kein Nachrichtenportal. Gruß--87.178.0.125 15:51, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Grüß dich, ich erinnere mich gerne an deine produktive Mitwirkung! Ja, solange niemand die Aufgabe an sich reißt, einen Artikel für die Präsidentschaft zu erstellen, sehe ich auch nicht, wie wir den Personenartikel retten können, ansonsten aber würde ich sagen, dass die letzten, nicht von mir stammenden Ergänzungen (Donald Trump#Unterstützer und Geldgeber und Donald Trump#Einordnung in die amerikanische Politikgeschichte) den Artikel weitergebracht haben. Beim Herrn Bey schau ich gern mal vorbei, ich hatte 2014 im Zuge der dortigen fair und einigermaßen frei verlaufenen Wahlen mal ein Interesse an Tunesien entwickelt. Da habe ich auch eher aktuelle Dinge betreffende Artikel gebastelt: Parlamentswahl in Tunesien 2014, Präsidentschaftswahl in Tunesien 2014, Tunesische Regierung, und man könnte da sicher die Neigung zu Neuigkeiten kritisieren, ich finde aber, dass diese Artikel den Test der Zeit ganz gut bestehen und weiterhin verlässlich und gründlich informieren. Bei meinem kleinen Randprodukt Sebsi kommt der Hof der Beys von Tunis übrigens auch am Rande vor, und Beji Caid Essebsi, den ich in dem Zusammenhang ausgebaut habe, bezieht sich bis hin zu Sonnenbrille, Gang und Sprachstil auf Bourguiba, für den er noch Minister war, der wiederum deinen Bey abgesetzt hatte – du siehst, der Kreis schließt sich bis in die Gegenwart, so weit sind wir gar nicht auseinander :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:21, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

"Meinen Bey"? Also der regierte, als ich noch nicht geboren war. Ich verhehle nicht, dass ich für den allerdings ein gewisses Mitleid entwickelte, als ich über ihn arbeitete, denn er war wohl ein vornehmer älterer Herr, der den ganzen Machtkämpfen nicht gewachsen war und damit zu einer irgendwie traurigen Figur wurde. Über den derzeitigen Präsidenten, den Uropa fast aller Tunesier, hatte ich auch Kleinigkeiten beigetragen und ich stelle gerade fest, dass wir im April 2015 schon mal kurz über ihn (auf der Disk) kommuniziert hatten..:-)--87.178.0.125 16:33, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ach, ist ja schön, dass wir uns schonmal begegnet sind – dich überreden zu wollen, dir doch mal ein Konto zuzulegen, wäre wohl zwecklos :(, muss ich wohl weiter auf zufällige Begegnungen im weiten Raum der WP hoffen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:40, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist gar kein Problem, da du siehst, dass wir uns bei Gelegenheit immer mal wieder treffen und gut miteinander diskutieren und arbeiten können. Gruß zurück und schönes WE!--87.178.0.125 16:42, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Übrigens schließt sich der Kreis noch viel mehr, da ich damals kurz darauf hingewiesen hatte, dass die Familie Essebsi einer schon vor 1956 bestehenden Elite entstammt, also sie keine Parvenus sind, deren Einfluss und deren Reichtum der Zeit von Bourguiba und Ben Ali zu verdanken sind - auch wenn Essebsi H.B. imitiert. Das kommt vielleicht gut an. Menschen vergessen und neigen zur Glorifizierung alter Zeiten.--87.178.0.125 16:54, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich würde sogar vermuten, dass es die geschickte Verbindung ist aus der Inszenierung von Unabhängigkeit als alter Adel und Vertreter der Nationalbewegung (Rechtsanwälte dieser Zeit waren ja häufig Vorkämpfer der Dekolonisierung), die Essebsi so populär macht. Und dass ein bisschen Glanz der alten, dynastischen Zeit immer über dem mir ein bisschen suspekten, weil israelfeindlichen Demokraten schwebt. Da fällt mir ein, dass ein ähnlicher Fall des alten (in diesem Fall: Geld-)Adels seine Tourismusministerin Selma Elloumi Rekik darstellt, die früher den Großteil der Erdbeeren in Danonejoghurts beisteuerte und von Essebsis Wahl zum Präsidenten so begeistert war, dass sie gleich dessen Beraterin werden wollte – was er mit dem Hinweis darauf verhinderte, dass sie ja gerade ins Parlament gewählt worden sei und auch eine Verantwortung für ihre Wähler trage. So richtig schlau werde ich aus diesem alten Mann noch nicht. Auch dir ein schönes Wochenende! --Andropov (Diskussion) 17:09, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Was du sagst, ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Man ehrt jemanden, der der alten Kamarilla nicht seinen Aufstieg verdankte (obwohl er Minister war), sondern aus ganz alter Zeit stammt. Mich erinnert das etwas an die Wahl von Hindenburg zum Reichspräsidenten. Wahrscheinlich gibt es dazu keine wiss. Untersuchugen, die kommen wohl erst in frühestens 10 Jahren. Ein anderer Fall wäre eine andere ehem. (?) Tourismusministerin, deren Namen ich jetzt wirklich vergessen habe, die die Tochter des in den späten 1980ern amiterenden Botschafters in Bonn ist. Da geht es nicht um Danone, sondern um die Pardonierung alter Funktionsträger. Jedoch stellt sich da wohl wirklich die Frage, wen man nehmen soll, wenn das Gros der politischen Elite dem alten System verbunden war. Mist, wie heißt die jetzt wieder? Amal mit Vornamen.--87.178.0.125 17:23, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Karboul?--87.178.0.125 17:24, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ja: fr:Amel Karboul. Lustig, denn ich habe ihr vor vielen Jahren mal Deutschunterricht erteilt...:-)--87.178.0.125 17:27, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Genau, Amel Karboul hat sogar einen deutschen (sehr knappen) Artikel mit interesant erscheinender Biographie. Maschinenbau als tunesische Frau im Sehnsuchtsort der deutschen Romantik Heidelberg – was da wieder bricoliert wird :) Wirkt auf mich sympathisch auf dem Bild, ist ja interessant, dass der Botschaftervater ausgerechnt in der deutschen Sprachversion fehlt. Obwohl ich irgendwo las, dass die politische Kultur Tunesiens auch in Bourguiba-Zeiten bei weitem nicht die schlimmste der Gegend war. Der Hindenburg-Vergleich ist gut, allerdings würde ich bei Essebsi schon mutmaßen, dass er einige Ideale wie etwa den Säkularismus und die Frauenemanzipation aus Überzeugung hochhält und damit eine für mich erträglichere Rolle spielt als der ostelbisch geprägte Militariafanatiker. --Andropov (Diskussion) 17:35, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Im Grunde, fällt mir ein, ist ja auch Konrad Adenauer ein ähnlicher Fall: Möglichst zurückzureichen in unverfänglichere Zeiten, mit denen weiterzuleben sich besser ertragen lässt, und zugleich eben die Geschichte nicht radikal abzuschneiden, sondern gewissermaßen am Startpunkt wieder aufzunehmen und ihr einen anderen erzählerischen Drall zu geben. --Andropov (Diskussion) 17:41, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(BK)Dass sie in Heidelberg war, hat nichts mit Romantik zu tun, sondern mit einem seit Jahrzehnten bestehenden Kooperationsprogramm mit der Uni HD. Und dass Tunesierinnen in Karlsruhe und anderswo technische Fächer studieren, ist seit den 1990er Jahren nichts Besonderes mehr. Ich habe A.K. seit den 90er Jahren nicht mehr gesehen, aber finde es bedauerlich, dass sie keine Ministerin mehr ist. Die Frau hat Power. Deiner Modifizierung des Vergleichs mit Hindenburg stimme ich zu. politische Kultur Tunesiens auch in Bourguiba-Zeiten: na ja, wie man's nimmt. Vielleicht vergleichbar mit Atatürk; frei war die Gesellschaft nicht, und Islamisten hatten keine Chance. Ruhig war es also.--87.178.0.125 17:50, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(ebenfalls BK) Sorry für den ungebremsten Gedankenfluss: Auch Essebsis mutmaßlich gerade aufgebauter Nachfolger, der Preminerminister Youssef Chahed, passt in diese gedankliche Linie: Dessen Großmutter Radhia Haddad war die erste Frau im tunesischen Parlament und eine Größe der Neo-Destour-Bewegung, und ich kenne ihren Hintergrund nicht, aber wenn Chahed und Essebsi weitläufig verwandt sind und weil Frauen in solchen Situationen selten ohne familiären Hintergrund etwas geworden sind, wird auch sie wohl aus der alten Elite stammen. (Interessanterweise wird die genaue Verwandtschaft auch nicht öffentlich genannt; Cependant, les versions varient sur la nature exacte de ce lien. En marge d’un point presse mercredi, Youssef Chahed a assuré à des journalistes n’avoir « aucun lien de parenté » direct avec l’actuel chef de l’État. « Ce n’est ni mon beau-père ni mon oncle »; es handle sich um « lointains liens par alliance »). Das fände ich mal eine lohnende Aufgabenstellung für die historisch-politische Netzwerkforschung. Etwa so wie die Dschumblats im Libanon nicht nur Drusenführer, sondern auch Anführer der sozialistischen Partei waren, könnte ich mir da auch in Tunesien einige Überschneidungen in Ethnien, Milieus und Bankkonten vorstellen. Zum Atatürk-Vergleich: Das klingt mir plausibel, ich las aber, dass Tunesien tatsächlich seit dem 19. Jahrhundert eine starke Betonung auf Konsens und Kooperation hatte, auch im Vergleich zu den Nachbarländern, was ich nicht einfach nur als Friedhofsruhe deuten würde (allein schon die sensationelle Rolle der gemäßigten Islamisten, die tatsächlich akzeptieren, dass es Säkularisten gibt und die auch legitim regieren lassen, muss ja irgendwo herkommen, und das würde ich nicht allein einem Mann zuschreibnen). --Andropov (Diskussion) 18:06, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(nach links) Gar kein Problem wegen des "Gedankenflusses", dem gebe ich mich jetzt auch hin und lasse den Libanon draußen. Über Monsieur Chahed und seine grand-mère kann ich nicht viel sagen. Das Tunesien von Bourguiba kenne ich nicht, das von Ben Ali sehr gut. Und da war eine Friedhofsruhe. Geheime Lager in der Wüste im Süden existierten, und ich weiß von damaligen Freunden, dass Leute dorthin kamen und man nie wieder von ihnen hörte. Das betraf religiöse, aber auch kommunistische Aktivisten. Du bekamst nur von Leuten, die dir vertrauten, solche Informationen. Ethnien spielen in TN keine Rolle, aber die wenigen Juden, die noch dageblieben waren, wurden nicht diskriminiert. In der Zeit von Lamine Bey waren sie noch ein integraler Bestandteil der Gesellschaft (s. Lamine Bey, Anmerkung 46). Bourguiba versuchte, wie Atatürk, eine säkulare Gesellschaft durchzusetzen. In den 1990er und frühen 2000er Jahren waren in den Städten die jungen Frauen ohne Kopftuch, auf dem Land trugen Frauen Kopfbedeckungen, manchmal spitzhütige, die aus der berberischen Tradition kamen und keine religiöse Aussage darstellten. Was heute die gemäßigten Islamisten akzeptieren (oder vorgeben zu akzeptieren? wer weiß, wie es wäre, wären sie an der Macht?), hat damit für mich eher wenig zu tun - höchstens insofern, als sie verstehen, dass ein streng islamistisches Regime das Land in den schnellen wirtschaftlichen Zusmmenbruch triebe.--87.178.0.125 18:29, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich muss mich vorläufig aus der Disk verabschieden, das reale Leben fordert mich..;-) Nochmals schönes WE! --87.178.0.125 18:34, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Sehr anregend mit dir zu sprechen, noch ein paar Impressionen: Ich hatte mal in Andrew Hussey: The French Intifada, 2014, reingelesen, wo die Unterschiede Tunesiens zu Marokko und Algerien zwar betont, aber zugleich auch das Schreckensregime Ben Alis betont wird. Zwei kleine Funde, die mehr in meine oben angedeutete Richtung gehen: Nouri Gana: With respect to Islam, ... [there are] two discrete, enduring Tunisian publics, whose divergent views range across a broad spectrum from finely nuanced distinctions to diametrically opposed perspectives, with a considerable grey area between the black and white extremes. Within that grey area are the millions of citizens who admire aspects of the West and of „modernization“, but also insist on the Arab and Islamic identity that lies at the core of their being. ... in the grey zone, considerable maneuvering room exists for exploring options. Bourguiba’s presentation of himself as the personification of the latter ... hier S. 60 f., S. 132 zur Rolle der Gewerkschaften (die ja als Teil des Quartetts den Friedensnobelpreis für ihre Rolle in der Revolution bekamen). Außerdem folgende vielleicht etwas rosige Einschätzung; Tunesien als Land where modernity and traditional Islamic values live together side-by-side ... The principal concept that defines the political culture of Tunisia is national unity. The country is ruled as an integrated political structure. This is possible because Tunisia does not have significant ethnical and cultural distinctions, unlike some other Arab countries. hier S. 70 f. Und immerhin haben die Islamisten, wenn man sie denn so nenen möchte, von 2011 bis 2014 die Verfassunggebende Versammlung Tunesiens beherrscht und die Regierung gestellt (Kabinett Hamadi Jebali und Ali Larajedh mit Übergangszeit Jomaa danach) und waren 2014 klaglos bereit, die Führungsrolle an die Säkularisten von Nidaa Tounes abzugeben. Das halte ich eigentlich für die noch viel größere Sensation als dass Essebsi als Übergangspremier die Macht in deren Hände gelegt hatte. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:32, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Literaturhinweise passen gut, v.a. Gana. Jedoch war Bourgiuba bekennender Agnostiker und Ben Ali gläubiger Moslem (zumindest verkaufte er sich so). Das mit der ethnisch-kultutrellen Geschlossenheit hatte ich oben schon mal festgehalten. Das ist in der Tat anders als z.B. Marokko, das ich auch sehr gut kenne und wo die Berber ein starkes Selbstbewusstsein haben und sich deutlich von den Arabern abgrenzen. Inzwischen wird ihre kulturelle Identität nicht mehr unterdrückt, obwohl man von europäischen Standards des Minderheitenschutzes (2. Amtssprache, Schulunterricht) weit entfernt ist. In Tunesien sind die Berber praktisch alle assimiliert, obgleich auf dem Land ihre soziale Tradition deutliche Spuren hinterlassen hat, z.B. in der höheren Stellung der Frauen - es ist also nicht immer das Resultat der säkularen Emazipation.--87.178.12.86 12:59, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Faszinierend, danke! Du weißt, um mal wieder einen Bogen zum Abschnittstitel zu schlagen, nicht zufällig, wie der schräge Mann im Weißen Haus in dieser Weltgegend gesehen wird? --Andropov (Diskussion) 14:02, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Leider nein.--87.178.12.86 14:08, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Danke trotzdem, schönen Sonntag! --Andropov (Diskussion) 14:10, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Da sehe ich gerade: während in Tunesien laut Umfrage immerhin 25 Prozent Obama Vertrauen schenkten, sind es bei Trump gerade noch 18. --Andropov (Diskussion) 14:29, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Interessant! Die Zahlen überraschen mich etwas. Bei Obama hätte ich 40 % vermutet und bei Trump 5, aber das ist wohl die Wahrnehmung von uns Europäern. Auch dir einen schönen Sonntag und Gruß.--87.178.12.86 14:33, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Gerade gesehen: Death of a F***ing Salesman. Wenn mittlerweile ausgerechnet die National Review solcherart titelt, ist das Ende wohl mal wirklich nah...Gruß, Edith--2003:45:4B74:7300:5985:88CE:A11A:414C 17:49, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Danke, Edith, gut gebrüllt, I should say. Den Angriff von Peggy Noonan auf Trumps Männlichkeit hattest du schon gesehen? In den Political-Wire-Kommentarspalten vermutet das linke Verschwörungsvolk schon eine gezielte Kampagne der Rechten, Trump auch in den Augen seiner Alt-Right-Kumpane als schwach darzustellen und so seine Ablösung herbeizuschreiben. (Noonans Wall-Street-Journal-Piece wird sogar von Breitbart verlinkt). Best, --Andropov (Diskussion) 18:38, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Bannon und Mercer haben offenbar einfach jemanden gesucht, der das Establishment wegfegen konnte. Und nach meinem aktuellen Kenntnisstand war es Bannon, der Trump als geeigneten Kandidaten entdeckt hat. Weil der die Massen elektrisieren kann und für Bannons politische Ziele offen war. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:12, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Grüß dich Klaus, ich bin ja nach wie vor skeptisch, was das angeht, und las gestern einen Kurzkommentar, den ich überzeugend fand: There are a few key members of the Trump administration who don't fit into any of the categories outlined so far, most obviously the outsider rabble-rousers like Steve Bannon and Stephen Miller. There is simply no reason to believe that Trump's relationships with such individuals are anything but marriages of convenience, like his relationships with politicians. Bannon, for example, keeps some parts of the base happy, sometimes gives advice that The Donald finds useful, and also keeps megadonor Rebekah Mercer happy. However, given the number of times that Bannon has been publicly rebuked (i.e. being removed from the NSA), or has been rumored to be on thin ice, he could easily (and probably will) find himself the scapegoat du jour. Trump schlägt ja gern mal wild um sich um interessiert sich für alte Frende nur solange sie nützlich sind – und sollten die Mercers nicht das Trumpiversum über Großinvestitionen abhängig gemacht haben, glaube ich nicht, dass die Zauberlehrlinge in Trump eine einfach zu steuernde Figur gefunden haben. Man lauert beiderseits, glaube ich. Best, --Andropov (Diskussion) 19:34, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ah ja, hatten wir schon mal. Ich befasse mich halt derzeit mit Bannon und den Mercers. Die haben viel (vor allem künstliche) Intelligenz auf ihrer Seite, und beliebig viel Geld. Die Veröffentlichung von Hillarys E-Mails wurde auch aus diesen Kreisen heraus bewirkt. Ob Bannon in Trumps Nähe bleibt oder nicht, ist nicht so wichtig. Er arbeitet eng mit Rebekah Mercer zusammen, seit 2012 die Verhinderung von Obamas Wiederwahl gescheitert ist. Und wenn die ihre Pro-Trump-Propaganda beenden oder gar umkehren, hat er allein über Twitter keine Chance mehr. Rebekah ist weit mehr als nur ein Megadonor. Wir haben es hier mit einem neuen Level politischer Einflussnahme zu tun. Bob Mercer hat (mit Peter Brown) erst die Spracherkennungs- und Übersetzungs-Software total neu konzipiert (Grundlagen von Alexa, Google Translate etc.), dann (auch mit Brown) auf entsprechende Art den Hochfrequenzhandel (wobei beide nebenbei Multimilliardäre wurden), und seit etlichen Jahren wird das jetzt auch im Medien-Bereich mit dezidierten politischen Zielen betrieben. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:27, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen, wir werden vermutlich bald Gelegenheit haben, unsere jeweilige These im Laboratorium Pennsylvania Avenue einem Wirklichkeitstest zu unterziehen: Denn es sieht so aus, als wenn auch Breitbart und andere zu Trump gerade auf Distanz gehen; ob ihm das schadet, können wir dann geradezu unter Laborbedingungen ansehen. Wenn es den Mercers wirklich ernst ist mit einer Zerstörung des Establishments, dann müssten sie es wohl anders anfangen, und ich halte auch Medien nur für begrenzt manipulierbar, sie haben eben auch ihr Eigenleben, genauso wie der alte Mann im Weißen Haus. --Andropov (Diskussion) 21:03, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

LOL! (wegen der ersten Hälfte deines Postings) – Ich verfolge ja das Tagesgeschehen nicht so, aber wenn Breitbart auf Distanz geht, dann ist meine Einschätzung schon ein Stück weit bestätigt. Und wenn die den scheinbar aussichtslosen Trump zum Präsi machen konnten, dann können sie auch einen besser geeigneten Kandidaten installieren. Das politische Establishment haben sie schon weitgehend aus dem Verkehr gezogen. Die Demokraten sowieso, aber auch die Republikaner können sie in hohem Maße kontrollieren. In Bezug auf den Klimaschutz haben sie durch ein paar Exempel klargemacht, dass kein Republikaner mehr in den Kongress oder in den Senat kommt, wenn er nicht klar dagegen ist. Die Strukturen, um das bei jedem anderen Thema auch zu machen, sind da, und Geld spielt da keine Rolle. Den Qualitätsjournalismus können sie nicht groß beeinflussen, aber sie machen dem Konkurrenz und sind sehr viel erfolgreicher darin, die Massen zu manipulieren. Mercers und Browns KI lernt und wird immer besser. Und Rebekah ist wie ihr Vater super-intelligent. Das Web wird ständig von Highgrade-Software durchsucht und analysiert, wie es Mercers und Browns Hedgefonds im Welthandel macht. Und die KI leitet daraus Trends ab und handelt beim Fonds auch in Sekundenbruchteilen. Clicks und Likes werden in hochkomplexer Weise analysiert. Bei fingierten „Umfragen“ haben sie zudem viele Persönlichkeitsprofile erstellt. Und das steckt noch in den Anfängen. – Ich alter Mann nehm das noch erstaunlich gelassen zur Kenntnis. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:40, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Frau Noonan hatte ich wohl gelesen, allerdings gar nicht darauf geachtet, wer da schreibt; aber wo wir gerade bei Charakterstudien sind: gerade wieder gelesen: David Foster Wallace: Up, Simba!, in etwas abgekürzter Version zuerst im April 2000 im Rolling Stone erschienen. Sehr erbaulich, falls dir mal langweilig sein sollte...--78.55.195.156 16:11, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Gerade reingeschmökert, that really is something, vom Busfahrer bis zur Beschreibung des treuesten Freundes: „Graham, as usual, looks like he slept in his suit“. Ob ich mit der Erzählung mitgehe, dass wir uns in eine Welt des schönen Scheins der Salesmen begeben haben (während der größte Salesman aller Zeiten gerade scheitert), während früher eine unschuldigere und irgendwie bessere Zeit gewesen sein soll, weiß ich nicht: „the decade that followed [JFK], however fucked up it was in other ways, saw millions of Young Voters devote themselves to social and political causes that had nothing to do with getting a plum job or owning expensive stuff or finding the best parties; and the '60s were, by most accounts, a generally cleaner and happier time than now“. Reiner und glücklicher, das finde ich verklärend. Und dass es der Anführer JFK war und nicht die Zeitumstände (Langzeitkonjunkturboom mit Wohlstandswachstum, beschleunigter Wertewandel, riesige junge Alterskohorte mit überschießender Transzendenzsehnsucht), der eine Generation über sich selbst hinauswachsen ließ, glaube ich auch nicht. Die Beschreibung McCains und seiner Geschichte fand ich berührend; 2000 scheint er eine gläubige Anhängerschaft um sich versammelt zu haben ähnlich wie 2008 derjenige, der ihn besiegt hat. Was Foster Wallace wohl über Obama gesagt hätte? The skinny kid with the funny name hatte ja keine Märtyrer-Wundmale eigener Selbstaufopferung zu bieten. Seine Präsidentschaft könnte allerdings wirklich transformierend gewirkt haben, wenn man die bleibende Verschiebung der gesellschaftlichen Werte ins Linksliberale und den erstaunlichen Rückstoß betrachtet, den Trump an so vielen Stellen zu erleben und zu erzeugen scheint. Hm. Widerspreche ich mir gerade selber? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:02, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

however fucked up it was in other ways, ist doch als caveat ausreichend, um hernach seinen Punkt zu machen. Die vielleicht merkwürdigste Kurzgeschichte von DFW haißt im übrigen Lyndon. Und handelt davon, wie LBJ und LBJ, also Lyndon Baines und Lady Bird Johnson, sich um AIDS-Opfer kümmern. Dass AIDS zu LBJs Lebzeiten noch gar nicht bekannt war, muss und soll man da aus Gründen der artistic license einfach missachten, aber literarisch gesehen ehmfalls eine Etüde, bei der Hawthorne heftig und zustimmend genickt hätte. --78.55.195.156 18:47, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Na schön, ich werde meinen skeptischen Blick bei Gelegenheit mal beim Lyndon reinwerfen, klingt erstaunlich. Mir ist die Bereitschaft, bei Gelegenheit doch noch an Erlösergestalten zu glauben, die den Bogen der Geschichte umbiegen, suspekt, da bin ich wohl zu sehr Kind der Bundesrepublik mit ihrem bewussten Charismaverzicht und dem Pathos der Nüchternheit. Interessant finde ich am Rande, dass Martin Schulz mit seinem work hard and play by the rules Bill Clinton zitiert (und bis hin zu Mitt Romney so ziemlich jeden, der in Amerika WAhlen in der Mitte gewinnen will): Dass so ein im Grunde abgedroschener Satz in Deutschland nicht so recht verfangen mag, hängt vielleicht auch mit dem transatlantischen Kulturunterschied zusammmen? --Andropov (Diskussion) 19:13, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hab in der Hinsicht gerade ausgeprägtes Sendungsbewusstsein und z. B. Herrn Lewalter, weil er tatsächlich noch nie A Supposedly Fun Thing I'll Never Do Again (1989, aber eines der großen Werke der komischen Literatur, up there mit Cervantes und Swift, echt jetzt) gelesen hat (also mindestens 18 mal weniger als ich, und das ist nicht mal untertrieben), entgegen meiner Gewohnheit meine Privatkopie auf die Nase gedrückt. Werde ihn also nächste Woche befragen, wie er es jetzt hält mit dem Kapitalismus und der Welt und so. Ihre freundliche Kaufberatung: --78.55.195.156 19:42, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Zu JFK: Der hat sich mehrfach für eine Mauer an der Grenze zu Mexiko ausgesprochen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:27, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Zurück zu Trump: Ich hab mir grad auf Youtube ein paar Szenen aus The Apprentice angeschaut. (Season 2 in 10 minutes. Vorsicht, da gibt's auch die BBC-Version ohne Donald.) Das ist ziemlich schockierend. Die „Apprentices“ sind gestandene Geschäftsleute, denen ein sehr gut bezahlter Manager-Job in der Trump Organization in Aussicht gestellt wird. Und was den Donald beim gemeinen(!) Volk so beliebt gemacht hat, waren die wirklich fiesen Szenen, in denen er selbstherrlich und in gezielt demütigender Weise einen Kandidaten „feuert“. Das hat sich natürlich über all die (12?) Jahre kein vernünftiger Mensch angeschaut, hier in Europa schon gar nicht. Aber diesen Typ des starken Mannes haben sie dort zum Präsi gewählt.

In vielen Ländern wurde dieses „Format“ nachgeahmt. In Japan hingegen wurde das Original mit Donald seit 2009 gesendet. (Laut ja.WP per Google Translate.) Nach meiner rudimentären Kenntnis der dortigen Kultur muss das dort wohl ähnlich befremdlich angesehen werden wie bei uns die Sumo-Ringer, aber wesentlich drastischer. Das maximal Fremde. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:36, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

dazu letzte Woche im New Yorker dieser Artikel. Gruss, die stets eure Edith --85.181.37.106 17:10, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Grüßt euch, interessante Hinweise; eigentlich interessiert mich Fremdschämfernsehen nicht, aber vielleicht schau ich da doch mal rein, im Dienste der Wissensmehrung. Interessant (und als Grundlage für ein einigermaßenes Rezeptionskapitel im Donaldartikel geeignet) fand ich Trump über die Jahre gelesen als Celebrity, darin auch zu The Apprentice: His businesses may have been healthy again, but Trump, as a celebrity, was still out of fashion. ... The Apprentice would be his path back to exposure and, by extension, relevancy: The rhetoric, framing, and shooting style of the show suggested he was the smartest, most skilled, most important businessman in America. Its popularity accomplished the thing for which Trump was most desperate: the broad, global re-visibility of his image, effectively surrounded by dollar signs.The image-making apparatus around Trump has never been subtle, but The Apprentice took its bluntness to a new level. Mal sehen, wann ich wieder Spaß am Donald habe, gute Zeit euch, --Andropov (Diskussion) 00:44, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibts ja viele interessante Aspekte dieser Administration (wenn man sie denn so nennen will), besonders sinniere ich aber seit ein paar Tagen über die These, dass "die Generäle", also Mattis, McMaster und Kelly, eigentlich nur deswegen ihr Amt angetreten haben und es weiter bekleiden, um schlimmeres zu verhindern, also seit ich gerade doch tatsächlich las, dass die beiden erstgenannten eine Absprache getroffen haben, dass einer von beiden immer im Land bleiben soll (die beiden also auch nie gemeinsam bei einem Staatsbesuch im Ausland anzutreffen sein werden)...das nur nebenbei, zwischendurch und ohne Erwartung einer Antwort dahergetippt. --85.181.102.167 13:28, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Jetzt hoffe ich, dass Irma den Golfplatz bei Palm Beach verwüstet, wo Donald sich an den Wochenenden vergnügt. Nach der aktuellen Prognose[9] würde sie am Sonntag direkt drüber hinwefegen. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:45, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Sehr erbaulich ist übrigens auch die aktuelle Titelstory der Newsweek. Vor allem der letzte Absatz, der (theologisch imho wasserdicht) mehr als nahelegt, dass Donald Trump tatsächlich Satan ist. The End is nigh! --2003:45:4B4E:2700:81A5:D4DC:DBBC:E5FD 18:13, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ah, many thanks. Wenn jetzt sogar der größte Außenminister aller Zeiten ungestraft vom fucking moron sprechen darf und der größte Außenausschussvorsitzende Trump mit Chaos gleichsetzt, bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Sache nicht doch irgendwann von innen implodiert. Ich habe erstmal nur den letzten Newsweek-Absatz studiert; nice, really, auch wenn ich eher der These von Harry G. Frankfurt anhänge, dass Trump ein Bullshitter ist und gar keine intime Beziehung zur Wahrheit mehr pflegt, siehe auch Diskussion:Donald_Trump#Trump und Lügen. --Andropov (Diskussion) 18:44, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Auch hier steht Bannon dahinter, der klar und ganz öffentlich sagt: Das Böse ist gut, Satan ist gut, und seit vielen Jahren mit großem Erfolg „alternative facts“ verbreitet. Und er sagt sogar ganz offen, dass „die“ (die Mainstream-Medien) zu blöd sind zu kapieren, „what we are“. Und die Art, wie wohl die meisten seiner (und Trumps) Fans ihren Glauben praktizieren, besteht ja zu einem großen Teil in einem Ausschalten des Denkens und sogar des Wahrnehmens. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:01, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

ich hab Joh 8:44 ja auch schonmal gut brauchen können, fällt mir gerade ein, Hawthorne bildet ebent, sogar einen eitel armen Sünder wie mich. Kyrie: --2003:45:4B4E:2700:81A5:D4DC:DBBC:E5FD 20:41, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Sehr schön übrigens die Umfrage, nach der die Evangelikalen durch Trump von den größten Gesinnungs- zu den härtesten Verantwortungsethikern mutiert sind; würde mich mal interessieren, ob diese Beeinflussung durch politisches Spitzenpersonal auch langfristig auf Grundeinstellungen wirken kann; bei den Schwarzen war es ja Obama, der sie in den gesellschaftspolitischen Liberalismus geführt hatte; ob das jeweils so bleibt, wäre interessant. --Andropov (Diskussion) 18:55, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Kyrie Wahr, falls du hier demnächst vorbeischaust, hätte ich gleich eine Bitte: Schaust du mal nach Diskussion:Calamity Jane#nötige Korrekturen? Ich meine mich zu erinnern, dass du die Dame mal für einen Schreibwettbewerb ausbauen wolltest. Und da hat jemand anscheinend eine Entdeckung gemacht, dass sie nämlich nicht wie sonst überall in der WP steht 1852 geboren wurde, sondern 1856. Any thoughts? --Andropov (Diskussion) 00:13, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

mal schauen, hatte mir damals sogar nicht eine, sondern zwei Biographien zur Kalamität zugelegt, die ich hier auch irgendwo noch rumfliegen habe, andererseits hab ich immer noch außerordentlich wenig Lust hier mitzumischen (und außerdem hatte ich mir das Thema weiland nur ausgesucht, weil ich da gerade Pete Dexters fabelhaften Roman Deadwood gelesen hatte, den ich an dieser Stelle lobpreisen und zur Lektüre empfehlen möchte). Was ich aber eigentlich sagen wollte: die Sache mit dem adult day care center hat mich heute doch arg erfreut. Immer noch kichernd: --2003:45:4B4E:2700:319D:253F:6683:BAC0 20:54, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bedankt, auch für die Lektürebelobigung, vielleicht lasse ich mich doch mal wieder auf einen Roman ein. Schön finde ich neben dem day care center und den Weiterungen ja auch, dass das alles ziemlich genau 365 after doom pussygate stattfindet. Dass ausgerechnet Trump die ewig andauernde Gegenwart in die Praxis umsetzen würde – --Andropov (Diskussion) 23:03, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Andropov, ich habe erst vorgestern gesehen, dass ich auf einer quasi-offiziellen Prang.. äh: Seite seit April als Vandale und Troll geführt werde. Ich könnte mir in den Arsch beißen, dass ich das nicht vorher bemerkt habe, dann hätte ich mir die Arbeit auf Lamine Bey und den Vorschlägen für die HS und den Korrekturen der Jahrestage und endlos vielem anderen natürlich nicht gemacht. Die, wenn 87.178. editiert, bestimmt hier Mitlesende kann auch diese Nachricht gerne unter "Er kann es nicht lassen" dokumentieren. Bei dir bedanke ich mich für ausgesprochen anregende Diskussionen und Kooperationen - begann ja schon im April 2015 über Essebsi und ging weiter über die Landtagswahl im Saarland und Trump, und das führte zu Verbesserungen in Artikeln und vielleicht ist mir was entgangen, wo wir auch kooperiert haben, und wünsche dir gutes Gelingen hier und immer die nötige Distanz - es gibt auch anderes und Schöneres außer WP! Ich werde mich ab jetzt dem anderen und dem Schöneren widmen. Liebe Grüße--87.178.13.135 22:00, 2. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Liebes Gegenüber, danke für deine Nachricht! Ich freue mich auch immer, dir über den Weg zu laufen, und hatte dich gar nicht aus der Saarland-Diskussion erkannt. Nach deinem Hinweis habe ich mir gerade die Prangerseite und deine Einordnug dort als Troll angesehen und finde das falsch und diffamierend. Für mich bist du ein guter, angenehmer Gesprächspartner hier, und ich würde mich freuen, wenn du dich auf die positiven Seiten dieses Projekts fokussierst und doch mal wieder reinschaust. Besten Gruß und viel Spaß außerhalb der Wikipedia, --Andropov (Diskussion) 18:27, 3. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Update. Hallo Andropov, der Abschnitt "Er kann es..." auf der o.g. Benutzer-Unterseite wurde am 4.8. morgens, also gerade mal 12 Stunden nach deiner Antwort hier, zusammen mit 5 oder 6 anderen Abschnitten, sei es Zufall oder nicht, zumindest vorläufig entfernt. Noch schöne Ferien und Gruß,--87.178.8.54 11:46, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Grüß dich lieber 87er, das finde ich gut, aus welcher Motivation auch immer (und fände es noch besser, wenn der Sinneswandel irgendwie erklärt würde). Auch dir eine schöne Sommer-Zeit (und es würde mich angesichts deiner Treffsicherheit bei der Landtagswahl-Prognose ja interessieren, welche Zukunft du bärtiger Politik ab September prognostizierst). Best, --Andropov (Diskussion) 21:13, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Eine sehr schwere Frage und anders als bei den LTW bin ich mir hier überhaupt nicht sicher. Ich sehe den Bartträger ab 10/17 am ehesten in der Tradition von Schmiwehnscharmüntestruck. Mutti möchte, glaube ich, ganz gerne weiter mit einer schwachen SPD - das wird sie können, denn 25 % halte ich für wahrscheinlich - und lieber nicht mit dem Till-Schweiger-Imitat, und die Grünen werden wohl eher bei 7 als bei 9 % landen, also auch nix mit Özi. Nach der Wahlniederlage wird der Bartträger aber nicht in die Regierung gehen. Und wie hoch der weiß-blaue und sonstige Druck auf Mutti sein wird, dann doch mit Phönix aus der Asche, der anscheinend Geld zum Fressen hat, wenn man die Zahl seiner Wahlplakate ansieht, zu koalieren, ist schwer zu sagen. ? überall.--87.178.0.253 12:43, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Interessante Gedanken; mir scheint Schulz auch eine eher traditionelle SPD wieder hervorkramen zu wollen, was ja ganz gut zu den vielen meist eher unkratzbürstigen und trotzdem von der Partei ungeliebten Vorsitzenden der letzten 30 Jahre passt. Den Lindnerchristian finde ich sogar noch unerträglicher als die früheren FDP-Größen, geradewegs aus dem PR-Katalog ausgestanzt geradezu. Mit Til Schweiger hätte ich ihn nicht assoziiert, obwohl ich mir diesen schon als den deutschen Trump ausgemalt hatte mit seinen platten Parolen, dem ständigen Beleidigtsein und den Machoattitüden. Wenn nicht Dieter Bohlen noch auf den Geschmack kommt. Wir werden sehen. Jedenfalls finde ich die Langeweile und Farblosigkeit des deutschen Wahlkampfs nachgerade erfrischend gegenüber den amerikanisch-englisch-französischen Spektakeln. Und dem österreichischen PR-Programm. --Andropov (Diskussion) 20:44, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Äh, die abgekürzten Namen bezogen sich auf den Fraktionsvorsitz, den ich mir am ehesten als politisches Amt von M.Sch. nach der BTW vorstellen kann... Til Schweiger kam mir optisch in den Sinn, wenn ich C.L.'s Konterfei auf den Plakaten betrachte. Und zum Rest: On verra!--87.178.11.235 13:42, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Andropov, wie du siehst, lag ich mit meinen Prognosen falsch. Das Ergebnis hat mich sehr überrascht und dass die SPD auf jeden Fall in die Opposition geht und der Bartträger nicht den Fraktionsvorsitz übernimmt, auch. Dass die Grünen mit CL zusammen in die Regierung gehen: mal sehen, ob dies politischem Selbstmord gleichkommt oder vom Wahlvolk doch goutiert wird. Ich traue mich vorläufig keine Prognosen mehr abzugeben. Gruß--87.178.2.194 11:33, 26. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Grüß dich 87er, das war aber auch eine schräge Bundestagswahl, weshalb nicht nur du, sondern auch alle Experten ziemlich daneben gelegen haben. Mit diesem Ergebnis habe ich auch nicht gerechnet, auch wenn die CDU in der politischen Stimmung bei der Forschungsgruppe Wahlen neun Tage vor der Wahl auf 34 Prozent gesackt war (die SPD allerdings hatte damals 28 (!) Prozent). Und dass Chulz nicht in die Regierung eintreten will, hast du ja ganz richtig erahnt, ebenso, dass Mutti keine große Lust auf die Karibik hat. So eine Traumdestination ist schließlich weit weg von Traunstein. Ich kann mir, jedenfalls, solange der irrlichternde Provinzpotentat in München etwas zu sagen hat, keine stabile und harmonische Regierung vorstellen, und es bietet sich auch niemand für die Nachfolge an – am Schlausten wäre es wohl, wenn Joachim Herrmann einfach die Wahlkreisgewinner ebensolche sein lässt und gar nicht nach Berlin geht, sondern einen auf Ministerpräsident macht, immerhin scheint er etwas verlässlicher und weniger aggressiv als Söder. Schon erstaunlich, dass die politisch interessanten Zeiten nicht vor der Wahl lagen, sondern direkt nach der Wahl losgehen. Ist vielleicht ein Erbe der Großen Koalition, immerhin spiegelt das Ergebnis weitgehend das von 2009, nur mit rechtem Überhang. Best, --Andropov (Diskussion) 16:15, 26. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Andropov, meine Prognose ein paar Tage vor der Wahl sah so aus: C 36, S 23-24 (auf keinen Fall 28, wie FG Wahlen), Li 10, F 9, AfD 9, G 7-8. Stimmte alles nicht. Ich hätte eine GroKo III erwartet, aber ohne "Chulz" (danke für den Link, köstlich!). Andererseits ist das Ziehen der Reißleine verständlich, in der GroKo konnte sich die SPD nie profilieren und deshalb passt auch dein Hinweis auf 2009. Dass Mutti, wiewohl wohl schon vorher informiert, den Rückzug in die Opposition bedauert, konnte man in der Berliner Runde sehen. Im Prinzip finde ich es gar nicht mal schlecht, dass verkrustete Strukturen aufgebrochen werden, und die Vorstellung eines Kabinetts mit Herrmann, Lindner und Özdemir weckt Neugier. Vorausschauend frage ich mich, wer am meisten davon profitieren wird (nee, ist klar, oder?) und wer am meisten verliert (auch relativ klar). Der weißblaue Sturm bleibt sicher einer im Wasser-, äh: Bierglas, ob da Horsti über die Klinge springt, ist sekundär. Dazu die zweite Häutung der AfD, deren mögliches Ergebnis genauso irrelevant bleiben wird wie Luckes LKR. Gruß--87.178.1.246 14:49, 27. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, dass die SPD eigentlich eine Fortsetzung der Koalition geplant hatte, wenn das Ergebnis nur nicht so bodenlos gewesen wäre; mit einem Ergebnis von 25 Prozent wären sie wohl dazu bereit gewesen. Anders kann ich mir nicht erklären, warum Chulz beim Kanzlerduell so zahm war und jetzt so sehr einen auf Nach-Wahl-Schröder 2005 macht. Es scheint mir auch das Beste in dieser Situation, wenn die SPD in der Opposition zu Kräften kommt und der AfD nicht die Unzufriedenen zum Einsammeln überlässt. Wer profitiert, bin ich mir ziemlich unsicher, das hängt auch von der Wirtschaftsentwicklung ab: Sollte es weiter stabil bleiben, würde ich vermuten, dass die C-Parteien profitieren, wie sie das nach einer Krise 2010 auch vorher in der „kleinen“ Koalition getan haben, ebenso die SPD, die unzufriedene Grüne, CDUler und auch ein paar AfD-Abtrünnige einsammeln könnte (die Petry-Abspaltung scheint mir auch zum Scheitern verurteilt). Wenn die Wirtschaft schrumpfen sollte, werden die Regierungsparteien heftig verlieren, und dann sehe ich die Grünen entweder von Bord springen oder die Fünfprozenthürde ansteuern; dann könnte die ins Populistische gewendete SPD stark steigen und eine GroKo unter ihrer Führung, vielleicht sogar sozialliberal hinbekommen beim nächsten Mal. Spannende Zeiten; Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:51, 27. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn der „Populismus“ darin bestehen würde, dass sie wieder Politik für die kleinen Leute machen würden, also an die Zeit vor Schröder anknüpfen, dann könnten sie die in dieser Selbstverleugnungs-Phase verlorengegangenen Wähler (quantitativ) allmählich zurückgewinnen. Aber dazu müsste erst einmal eine neue Glaubwürdigkeit aufgebaut werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:15, 27. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Die objektive Wirtschaftsentwicklung ist dem Gros der Wähler unbekannt/egal und spielt m.E. bei keiner Wahl eine Rolle. Ich denke, Mutti bzw. C wird aus der neuen Situation auf jeden Fall profitieren. Die FDP hat genügend Geld, bei den Grünen weiß ich nicht, wie sie das verkraften. Eine GroKo unter SPD-Führung evtl. mit Gelb sehe ich auf lange Zeit nicht. Die SPD hat strukturell seit vielen Jahren keine Chance, stärker als die Union zu werden, und hat m.E. 2013 die Chance zu einer Politik-Alternative verpasst, als sie Rot-rot-grün im Bund nicht verfolgte. Das Experiment zu wagen, hätte der alten Tante wieder den Ruf eingebracht, innovativ zu sein. Und die Unterschiede waren damals nicht viel größer als jetzt zwischen CSU und Grünen.--87.178.1.246 17:50, 27. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wann die SPD in den letzten Jahrzehnten wirklich Politik für die kleinen Leute gemacht hat, weiß ich nicht, aber ansonsten stimme ich dir zu, Klaus: Es wäre ihr und uns allen zu wünschen, dass sie sich ernsthaft für die Zukurzgekommenen einsetzt. Was du, 87er, sagst, ist bedenkenswert, ich sehe es trotzdem anders: Es geht vielleicht nicht so sehr um die objektive Wirtschaftsentwicklung als um die wahrgenommenen Aussichten. Und da war Deutschland Mitte der 1990er und Mitte der 2000er Jahre auf einem auch im internationalen Vergleich ziemlich absteigenden Ast und verlor gegenüber anderen Volkswirtschaften stetig an Leistungsfähigkeit. Das hat sich auch auf die Wahrnehmung der Regierungschefs, also Helmut Kohl 1998 und Gerhard Schröder 2005, ausgewirkt. Dass die fünf Millionen Arbeitslosen 2005 nicht auch eine Rolle bei der anschließenden Wahl gespielt haben, halte ich für ausgeschlossen. Dagegen war die Weltwirtschaftskrise 2008/09 kein Problem für die Regierung, weil D dabei besser dastand als die meisten anderen Länder weltweit. Wenn es in den nächsten Jahren einen deutschen Absturz gerade im europäischen Vergleich geben sollte, werden wohl Verteilungskämpfe aufbrechen und die Flüchtlingsfeindlichkeit ganz neue Dimensionen erreichen. Während der ersten großen Koalition lag die SPD immer mal wieder vor der CDU, und auch 2010 und 2017 gab es jeweils ein kurzes Aufflackern der SPD, bei dem sie in die Nähe von 35 Prozent geriet; das kann, insbesondere wenn den C-Parteien die Wähler von der Stange gehen (Mutti am Ende/Fliehkräfte der Koalition/Flüchtlingskrise), durchaus wieder passieren. Allerdings sehe ich in der SPD niemanden mit ausreichend Strahlkraft und Chuzpe, um das zu bewerkstelligen, am ehesten noch die unerschrockene Schwesig. --Andropov (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich meinte, dass sich der Durchschnittswähler bei seiner Wahlentscheidung nicht von Wirtschaftsdaten lenken lässt, sondern von der Wahrnehmung seiner persönlichen Situation und der von Leuten seiner Umgebung (schriebst du ja ähnlich: nicht so sehr um die objektive Wirtschaftsentwicklung als um die wahrgenommenen Aussichten - nur würde ich das auf die persönlichen Aussichten reduzieren). Ich denke, dass 1998 und 2005 ein Überdruss an Kohl bzw. Schröder - im letzteren Fall auch nach Agenda 2010 und Entstehen der Linkspartei - den Machtwechsel bewirkt hat. Man kann sich für die Zukunft einige ökonomische Szenarien vorstellen; ich glaube, auch im schlimmsten Fall wird die CDU nicht mehr wesentlich unter das jetzige Ergebnis sinken, bei F und G halte ich alles für möglich. Übrigens haben wir ja bald LTW in NiSa. Da wage ich die Voraussage, dass die SPD besser als bei der BTW (27 %) abschneidet, aber wenn Jamaika auch nach NiSa komt, hat sie natürlich keine Chance auf Regierungserhalt. Viel eher könnten die G in Richtung 5 % purzeln.--87.178.11.183 13:20, 28. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Sind wir uns doch schon wieder fast einig :) Allerdings glaube ich, dass die Bindungskraft von Parteien generell so nachgelassen hat, dass die Cs durchaus auch noch unter das jetzige Niveau rutschen könnten, zumal ja jetzt endgültig der rechte Damm gebrochen ist. Bei den kleinen Jamaikanern glaube ich nicht daran, dass beide gleichzeitig in einer Regierung reüssieren werden, und ob die Grünen ein Himmelfahrtskommando mitmachen, bei dem sie die eigene Klientel (und noch viel mehr die eigene Funktionärsebene und Mitgliederschaft) entfremden, weiß ich nicht. Am Ende allerdings halte ich derzeit keine andere Koalition für tragfähig und vermittelbar. Auf die Niedersachen-Wahl bin ich auch gespannt, das Ergebnis der Bundestagswahl könnte in etwa hinhauen, auch wenn ich beide große Parteien etwas stärker sehen würde, ähnlich der letzten Umfrage (37 zu 32), vielleicht noch etwas dichter (ah, während ich das schreibe, werde ich von der Realität überholt). Wenn das etwa so ausgeht, bleibt beim Einzug von AfD und Linken weder Ampel noch 2RG, sondern auch wieder nur GroKo und Jamaika, und das bei einem dezidiert linken grünen Landesverband, der mit Frau Twesten noch eine Rechnung offen hat. Niedersachsen war interessanterweise auch ein Land, in dem die Wahlbeteiligung zur BTW kaum gestiegen ist, eine besondere Mobilisierung scheint es also nicht zu geben. --Andropov (Diskussion) 15:05, 28. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Der letzte von dir eingestellte Stand, den ich noch nicht kannte, entspricht etwa dem, was ich z.Zt. für S und C erwarte. Die G sehe ich bei weit weniger als 9 %. Wahlbeteiligung ist bei LTW anders als bei BTW und ich denke, sie wird über der der LTW 2013 liegen. Den Einzug der Linken sehe ich noch nichts als sicher oder wahrscheinlich, auch wenn ich ihn mir im Sinne einer breitgestreuten Vertretung aller politischen Positionen wünsche. Was NiSa angeht, bleibt es spannend.--87.178.11.183 15:21, 28. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

PS: Wenn ich jetzt ein paar Tage nicht antworte, liegt es nicht daran, dass mich deine Gedanken nicht interessieren, sondern daran, dass ich die nächste Zeit selten auf WP bin. Gruß--87.178.11.183 15:36, 28. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Andropov, ich wünsche dir frohe, gesegnete und erholsame Weihnachtstage und einen guten Start ins neue Jahr! Grüße--87.178.6.136 17:26, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Vielen Dank dir, das wünsche ich dir auch; genieße den hoffentlich entspannten Jahresausklang! --Andropov (Diskussion) 20:55, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Danke für deine Wünsche. Ich bin aus RL-Gründen (leider nicht sehr angenehmen) zur Zeit sehr eingespannt und nur selten hier. Lass es dir gutgehen und für das - wenn auch schon angeknabberte - neue Jahr alles Gute, dir persönlich viele glückliche Momente inner- und vor allem außerhalb der WP, denn das reale Leben sollte immer Vorrang haben. Herzliche Grüße.--87.178.15.156 20:15, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Sorry, dass ich erst jetzt erwidere, ich sehe gerade, dass du dich bei der LTW Saar wieder mit dem alten Problem rumzuschlagen hast. Ich melde mich dort gleich mal, weil ich diese Art des Umgangs nicht leiden kann. Auch dir für das inzwischen recht stattlich gewordene Jahr viel Gutes! --Andropov (Diskussion) 23:17, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Danke für die Wünsche! Ich wollte dich auch auf die Ereignisse auf LTW Saarland 2017 und den entsprechenden Eintrag auf VM gegen Benutzer F. hinweisen. Du hast es ja schon selbst bemerkt. Wenn das Schule macht, ignorieren wir einfach 3 M ein paar Monate und stellen wieder das ein, was mehrheitlich abgelehnt wurde. Großartig.--87.178.13.184 18:35, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Andropov,

du hattest auf der Diskussionsseite zu Friedrich Wilhelm IV. am 9. Juli angekündigt, Verbesserungsvorschläge zu machen. Ich würde mich diesbezüglich auf eine Zusammenarbeit mit dir freuen. Beste Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:53, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Geschichtsfanatiker, ich hatte für einen Teil des Artikels Straffungsvorschläge gemacht, bin aber noch nicht dazu gekommen, den ganzen Artikel durchzusehen. Ich schaue mal, dass ich zumindest für einen Teil bald etwas vorschlage, kann aber noch ein paar Tage dauern. Besten Gruß und gutes Gelingen, --Andropov (Diskussion) 17:34, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Da Du dort auf eine andere Diskussion Bezug nimmst und offensichtlich auf mich abzielst: Ich habe niemandem beschimpft, sondern Kritik an einer Formulierung geübt - ein durchaus zulässiger Vorgang. Es tut mir leid, wenn Du Dich angegriffen fühlst, aber das war nicht beabsichtigt. Die Konsequenzen, die Du daraus ziehst, kann ich nicht nachvollziehen, aber das ist natürlich letztlich Dein Bier. -- Nicola - kölsche Europäerin

Nee, du hast in einer für mich unerträglichen Weise immer wieder erklärt, es gebe Schreibverbote und niemand würde sich mehr trauen, etwas Konstruktives zu schreiben, dabei haben die Kritiker sich nicht gerade geziert, sondern draufgedroschen auf die handelnden Personen und überhaupt keine Sachkritik geübt. Du hast über die Unverständlichkeit des Textes geschrieben, aber überhaupt keine konkrete Stelle benannt, weshalb ich bis heute rätseln darf, ob es dir um das eine von dir nie genannte Wort ging (für das bisher niemand einen adäquaten Ersatz genannt hat) oder um andere Stellen. Deine Kritik hat für mich die Qualität von Das wird man doch wohl noch sagen dürfen, und das finde ich keineswegs legitim. Well then, da du von Bier sprichst: Vielleicht legt sich mein Ärger bei einem gemeinsamen Kölsch eines Tages mal, --Andropov (Diskussion) 21:59, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wo in der Diskussion habe ich Dich angesprochen und beschimpft?

Ich habe geschrieben, dass ich die Einleitung unverständlich fühle. Was das mit "das wird man doch noch sagen dürfen" zu tun hat, ist mir unklar. Wenn man etwas unverständlich findet, dann sagt man das. Die "Beschimpfung" und Unterstellung kam dann von anderer Seite, was Du offenbar auch noch gut fandest.

Ich sehe jetzt, dass Du mich persönlich in der Disk. angesprochen hast, was ich nicht mehr gelesen hatte, weil ich die Seite von meiner Beo genommen hatte. Es wäre besser gewesen, Du hättest mich in diesem Sinne auf meiner Disk. angesprochen. Zumal ich Deinen dortigen Post nicht wirklich verstehe. -- Nicola - kölsche Europäerin

Ich kann es natürlich nochmal auseinanderklamüsern. Du hast in die Beschimpfung eines anderen eingestimmt: „Erneuter peinlicher Versuch, der fast geklappt hätte, sich mal wieder gegen den neutralen Standpunkt hinwegzusetzen, solange er der linken Ideologie entspricht.“ Das bezog sich auf den von mir eingefügten Absatz der Einleitung, war also gegen mich als Autor gerichtet und eine Herabwürdigung ohne jede Substantiierung, wozu du nichts anderes schreibst als ein zustimmendes: Das wird man ja wohl noch sagen dürfen („Schlimm genug, dass man so etwas ständig explizit sagen muss.“ = „Ich bin zwar kein Nazi, aber“). Und deine Kritik lautet: „mit einer unverständlichen Sprache der "Herrschenden" das lesende Publikum letztlich im Ungewissen lassen“. Deine Kritik ist so allgemein und nichtssagend, dass du das avisierte Publikum = mich als Verfasser völlig im Regen stehen lässt als "Herrschende". Und das, während du dich über Unverständlichkeit anderer beklagst. Und dann: „Der Streit ging nicht um das Wort an sich oder um die Formulierungen - schön wärs gewesen, sondern darum, die Stirn zu haben, die Formulierungen in Frage zu stellen.“ Doch natürlich ging es darum, dass Leute, die ausweislich ihrer Diskussionsbeiträge keine Ahnung von Artikel oder der medialen Berichterstattung zu Trump haben, einfach etwas gelöscht haben, was ihnen nicht in den Kram gepasst hat, und ohne irgendeinen Beleg oder ein valides Argument anzugeben. Ich kann dir sagen, dass es kein großes Vergnügen ist, diesen Artikel zu betreuen und harsche und nur teilweise fundierte Kritik auf der Diskussionsseite mehrmals monatlich aufgreifen zu müssen. Da macht es besonders viel Freude, wenn Leute anderen, die sie nicht mögen, in diesen Artikel hinterhergelaufen kommen und mitteilen, dass sie die Stirn haben, die Formulierungen in Frage zu stellen. Was wiederum an meinem Statement unverständlich sein soll, erschließt sich mir nicht, das müsstest du bitte deutlich machen. Und dass du fleißig einer hitzigen Diskussion postest und dann mittendrin die Seite von der Beobachtungsliste nimmst, kann ich nicht ahnen, zumal meine Kritik unmittelbar auf die Seite gehört. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:43, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Meine Zustimmung zu dem von Dir zitierten Satz bezog sich auf den Teil: " Und bevor ich von Jens Best als Nazi abgestempelt werde", der das genau so eingeordnet hat, anders kann ich mir nicht erklären, wieso ER sich von mir angegriffen fühlte. Also, da müsste Ihr Euch schon einigen, wen ich jetzt beschimpft oder beleidigt haben soll.

Nochmals: Ich habe lediglich die aus meiner Sicht unverständlich formulierte Einleitung kritisiert (was legitim ist), aber während ich mir noch Gedanken über eine evtl. allgemeinverständlichere Formulierung machte, bekam ich eine Breitseite von einem anderen Benutzer - und ich habe das so interpretiert: Mitarbeit unerwünscht. Darüber habe ich meinen Unmut kund getan (aber wieder nicht in Deine Richtung) und dann die Seite von meiner Beo genommen.

Davon ab: Zunächst einmal pingt man Benutzer, die man persönlich anspricht, an, oder man spricht sie auf deren Benutzerseite an. Der dortige Beitrag ist nun wirklich explizit ad-hominem und hat auf einer Artikel-Disk. in dieser Form nichts zu suchen. Normalerweise tendiert einer der dort Beteiligten auch dazu, solche Beiträge zu löschen - da sie ja nichts zum Artikel beitragen. Naja, in diesem Falle mir hat er eben eine Ausnahme gemacht - was mich jetzt nicht wirklich wundert.

Nochmals danke für Deinen Literaturtipp in Sachen Köln-Düsseldorf. Dabei sollten wir es wohl bewenden lassen. Gruß, -- Nicola - kölsche Europäerin 23:02, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Dass du irgendwas falsch gemacht haben könntest, können wir also ausschließen, während du mir Verhaltensanweisungen an die Hand gibst. Dass die „Kritiker“, in deren Chor du eingestimmt hast, explizit ad personam auch gegen mich gesprochen haben, ist dir wohl entgangen. Ich denke auch, dass es das beste ist, wenn wir dieses Gespräch beenden. --Andropov (Diskussion) 23:08, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nix spricht gegen eine BKL. Aber ein SLA?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:30, 2. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Kriddl: Und warum hast du dann eine BKL II verhindert, wenn nichts dagegen spricht? Und wie soll denn ein eindeutiges Diskussionsergebnis auf der Diskussion:Robert L. Mercer#Verschieben sonst umgesetzt werden als durch SLA und Verschiebung auf ein schon besetztes Lemma? Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:36, 2. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Rebekah Mercer ist im ANR. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 18:55, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Sehr schön, ich schau mir das in den nächsten Tagen genauer an. --Andropov (Diskussion) 19:00, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Morgen krieg ich Devil's Bargain (dein Tip) und Jane Mayers Dark Money über die Kochs. Mayers Einschätzung ist übrigens, dass die Mercers Trump an die Macht gebracht haben (was jetzt bei Rebekah prägnant zusammengefasst ist), aber dass die Kochs die Voraussetzungen geschaffen haben, dass er an der Macht bleiben kann. – Außerdem hab ich auch Trump Revealed von Kranish und Fisher besorgt. Damit es wenigstens Einer zur Hand hat, falls mal was nachzuschauen wäre. Ist laut Kritiken klar die beste Bio, während es bei Johnston und insbesondere bei D'Antonio an Souveränität und Neutralität mangelt. Trump Revealed ist ein Projekt der Washington Post, an dem zwei Dutzend Journalisten mitgewirkt haben, und erschien im selben Verlag wie Gwenda Blairs Bücher über Donald, seine Vorfahren und The Apprentice. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:26, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Terrific, bin gespannt, was du draus machst! Besonders Trump Revealed interessiert mich. Good night and good luck, --Andropov (Diskussion) 23:38, 4. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Hm, als Hauptautor solltest du das interessante Buch doch längst selber haben und verwerten. Bei mir läuft das, wie gesagt, unter „ferner liefen“. Meine Performance ist seit bald einem Jahr nur noch knapp über Null. Und ich finde das erschreckend einflussreiche Umfeld gerade viel interessanter als den Donald selbst. Du bist da anscheinend noch immer skeptisch. Bei Rebekah habe ich jetzt nach Monaten endlich mal was auf den Punkt bringen können. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:04, 5. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nee, ich habe immer noch keine dicken Bücher über Donald zu lesen vor (bei Gelegenheit mit viel Zeit vielleicht): Ganz am Anfang seiner Spaßkandidatur habe ich ihn gewissermaßen adoptiert, als der Artikel in einem wirklich erbärmlichen Zustand war; dass das zu einer solchen Dauerbeschäftigung werden würde, hatte ich weder geplant noch gewollt, und ich kümmere mich so gut es geht um einen erträglichen Artikel-Status-quo, ohne dass ich größere Ambitionen haben würde. Deshalb: Jeder, der mir diese Bürde abnimmt, ist willkommen, es findet sich nur niemand. Ich glaube immer noch nicht daran, dass Trump ferngesteuert ist, auch wenn Leute im Hintergrund natürlich Einfluss nehmen und er ohne sie vielleicht wirklich knapp verloren hätte. Aber Wahlen gewinnt man meiner Überzeugung nach nicht vorwiegend mit Daten und Geld, sonst hätte Hillary gewinnen müssen, sondern mit Emotion und Aspiration, die zu wecken einem gelingen muss. --Andropov (Diskussion) 00:30, 5. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Trump ist nicht ferngesteuert, und das Glauben sollten wir den Amis überlassen. ;) Aber ohne Bannon und Rebekah Mercer hätte The Donald keine Chance gehabt. Hast du dir das Mayer-Interview richtig angesehen? Nach Manaforts Rausschmiss und dessen Vorgeschichte war DTs Kampagne „spinning in a downward spiral“, und Rebekah trat an ihn heran (steht leider nicht in Mayers Artikel) und bot ihm viel Geld und die richtigen Leute (Bannon, Conway, Bossie). Dazu kommt die mehrjährige Vorarbeit von Breitbart News, Bannons Government Accountability Institute und Citizens United (Bossie). Alles finanziert von Rebekah mit dem Geld ihrer Eltern. Siehe Rebekah_Mercer#Pr.C3.A4sidentschaftswahl_2016. Kein dickes Buch, und du wirst zu den allerersten Lesern dieser wohl weltweit einzigartigen Zusammenfassung gehören. :) Ich denke, Bannon hat einfach recht, wenn er sagt, die Mainstream-Medien hätten noch immer nicht kapiert, warum Trump Präsident wurde. Jane Mayer ist da die Ausnahme, aber wer liest schon ihren langen Artikel? – Bezüglich der Adoption bin ich natürlich noch viel weiter weg. Aber um noch was Positives zu sagen: Du bist derzeit weltweit der Einzige, der die Kompetenz, den Überblick und die Freiheit hat, einen guten WP-Artikel über Donald zustandezubringen. Und du kannst aktuell mit relativ wenig Aufwand allerlei sehr verbessern. Ich habe in 11 Jahren kaum je so freudig mit jemandem in WP kooperiert. Andernfalls hätte ich diesen Artikel nicht mal auf der Beo. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:09, 5. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für die Blumenwiese :), so ein Honigbart wär jetzt gar nicht nötig gewesen; auch mir macht die Zusammenarbeit mit dir bei diesem Scheusal großen Spaß, und ich weiß nicht, ob ich wieder richtig eingestiegen wäre, wenn du nicht als Stimme der Vernunft dort auftreten würdest. Zum Artikel von Mayer: So ganz genau habe ich ihn tatsächlich nicht gelesen, aber die 27 Millionen Dollar, die Mercers 2016 in den Wahlkampf insgesamt gesteckt haben, und die 13 Millionen, die sie offenbar in Trump investiert haben, scheinen mir zwar eine ganze Menge Geld: Aber unter den Superreichen Amerikas ist das doch eher Peanuts? Trump selbst wird doch wohl mindestens über so große liquide Mittel verfügen, angewiesen auf deren Geld wird er vermutlich nicht gewesen sein. Ich denke eher, dass er auch seine Präsidentschaft als Investment zur persönlichen Bereicherung sieht (was bisher hervorragend klappt) und deshalb auch an seinen Wahlkampfmitteln spart, wo er kann - da nimmt er auch gern Mercer-Geld. Wichtig waren sie sicherlich in terms of data and personnel, auch wenn Trump vorher die Vorwahlen ganz ohne Mercers und against all odds gewonnen hat, durch die Mobilisierung genau derjenigen Wähler, die ihn auch im November über die Ziellinie getragen haben. Klar, Bannon und Conway und so sind wichtige Stützpfeiler von Trump, aber seinen Markenkern hatte er vorher schon entwickelt. Und der folgende Satz von Mayer ließ mich aufhorchen: „Some critics suggest that, at this point, Cambridge Analytica’s self-promotion exceeds its effectiveness.“ Halte ich nicht für unwahrscheinlich, dass die Vorstellungen einer übermächtigen Datenkrake, die im Grunde unbesiegbar ist, auch bewusst gefördert wird. Gruß in die Nacht, --Andropov (Diskussion) 01:39, 5. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Jetzt hast du aber mit Cambridge Analytica genau den Wackelkandidaten rausgegriffen, den ich aus eben dem Grund gar nicht erwähnt habe. Ich verweise nochmals auf das verlinkte Kapitel im Rebekah-Artikel, und wenn du weiter kenntnislos rumspekulierst, anstatt die paar wohlformulierten und gut belegten Sätze zu lesen, dann werde ich mit dir über dieses Thema nicht mehr diskutieren! Jedenfalls nicht morgen. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 01:53, 5. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nachdem es jetzt dort doch wieder hochzukochen scheint, bin ich hier noch mal gnädig. Geld hat Trump von den Mercers keins bekommen. Das haben die (Bekah) anderswo reingesteckt, wo sie wusste(n), dass es Trump und ihre Ziele sehr effektiv pushen würde bzw Hillary massiv schaden würde. Peanuts waren ihre Aufwendungen nicht. Andere haben in dem Kontext deutlich, aber nicht sehr viel mehr investiert. Entscheidend war aber, dass Bekah viel smarter ist als die anderen Player. Ein überragender IQ wird ihr wie ihrem Dad attestiert. Und ich verweise letztmals auf Rebekah_Mercer#Pr.C3.A4sidentschaftswahl_2016. Da wird „Gute Nacht“ doppeldeutig. Der Dad ist übrigens Donalds Jahrgang, und die smarten relevanten Töchter scheinen einen Draht zu haben. So stay tuned. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:43, 5. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich wüsste echt nicht, inwiefern ich deinem Rebekah-Text widersprochen habe :), denn ob die das Geld direkt an Trump überwiesen haben oder für Operationen ausgegeben, die sonst Trump selbst hätte finanzieren müssen, um ihn gewählt zu bekommen, ist in meinen Augen eher nebensächlich. Darauf komme ich vermutlich heute Abend zurück, wenn ich wieder Zeit für WP habe. Best, --Andropov (Diskussion) 08:24, 5. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Donald wäre nie auf die Ideen gekommen, die Bekah und vor allem Steve hatten. Da hätte ihm noch so viel Geld nicht geholfen. Steve, der ihn 2011 quasi entdeckt hat, hat ihn dann per Breitbart News seit 2012 systematisch aufgebaut, finanziert durch die Mercers. Das hatte der Mainstream gar nicht auf dem Radar. Seine Zuschauer nehmen nicht an Umfragen teil, und deshalb lagen die Prognosen so weit daneben. Ebenfalls 2012 gründete er sein Government Accountability Institute, wo Bekah gleich dazukam und das sie finanziert. Das hat mit dem Buch Clinton Cash und dem gleichnamigen Film, der im Wahljahr 2016 erstmals bei den Filmfestspielen in Cannes gezeigt wurde (während Bob Mercers größte Jacht im Hafen lag), die Grundlage dafür geschaffen, dass Donalds scheinbar blödsinniges Rumreiten auf Hillarys angeblicher extremer Korruptheit bei sehr vielen Menschen ankam. Und schließlich war es offenbar Bekahs Initiative und Geld, woraufhin Citizens United (Bossie) pünktlich kurz vor der Wahl die Veröffentlichung von Hillarys Mails erwirkte. Ohne all das (seit 2012) wäre Donald sang- und klanglos untergegangen. (Jeb Bush haben sie übrigens eher nebenbei, nur Buch Bush Bucks ohne Film, erledigt.) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:46, 5. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Ich habe Uwe Martens auf seiner Disk angesprochen, und was er im Artikel anfangs gemacht hat, fand ich durchaus gerechtfertigt. Von jemandem, der erstmals reingeschneit ist. Bislang warst ja immer du derjenige, der freundlich und easy war, wo ich dazu nicht mehr bereit war. Und das (ersteres ;) fand ich im Ergebnis immer super. LG, --Klaus Frisch (Diskussion) 01:42, 5. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe lediglich einen SLA nicht umgesetzt. Was Trump betrifft "The Making of Donald Trump" ist ganz gut. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:32, 5. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Kriddl: Ist mir jetzt neu, dass du da als Admin involviert warst. Aber jetzt ist insoweit ja alles gut, oder? – Johnstons Buch war laut den Kritiken vorübergehend das beste. Und ich war froh, mir überhaupt mal eines leisten zu können. Grüße nach L.A. (bei uns hier ist der Sommer wohl schon wieder vorbei), --Klaus Frisch (Diskussion) 21:54, 6. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hatte es mir um die Wahl herum in der hiesigen Bibliothek ausgeliehen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:57, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Kriddl: Ah, ist ja großartig, dass doch noch jemand anderes etwas Substanzielles zu Trump gelesen hat. Hättest du Interesse, ein paar Leseeindrücke in den Artikel einzubauen und ihn damit von der Presselastigkeit etwas zu entlasten? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:00, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Dass du mir das nachträgst, ist schade, aber wohl nicht zu ändern. Habe mir den Absatz nochmal selbstkritisch durchgesehen, finde allerdings beim besten Willen nichts, was eine Formulierung wie „Schlag in die Magengrube“ in irgendeiner Weise nachvollziehbar macht. Was stattfand, war zweifelsohne ein EW – wobei ich mich meinerseits (auch) geärgert habe, auf welche Weise diskseitig über mein Vor-Ort-Sein noch in der Anschlagwoche hinweggegangen wurde.

Wie gesagt: Im verlinkten Disk-Abschnitt finde ich lediglich eine gutbegründete Kritik. Sicher würde ich die Verwendung der El Pais-Quellen rückblickend deutlich weniger kritisch sehen. Auch mit meiner Einschätzung der Gasbomben-Explosion in Alcanar lag ich nachweislich daneben. Allerdings: Zum Zeitpunkt unserer Auseinandersetzung klebte das Blut noch auf den Ramblas – was mit was genau zusammengehört, konnten zu dem Zeitpunkt nicht mal die Ermittlungsbehörden valide einschätzen.

Für mich war die Sache nach besagtem Disk-Abschnitt gehakt. Gut – du hast deinen Weg, damit umzugehen, gefunden. Selbstverständlich werde ich deine Entscheidung auf AK/AK-Disk weder in Frage stellen noch irgendwie auskommentieren. So soll es dann so sein. --Richard Zietz 12:58, 6. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Es gab mitnichten einen Edit-War, sondern du hattest mich einmal und ich hatte dich einmal zurückgesetzt. Deine Stellungnahmen waren von böswilligen Unterstellungen gegen mich durchsetzt, und es wundert mich, dass du das bei deiner selbstkritischen Durchsicht gerade nicht gesehen hast (unsubstantiierter Vorwurf des NPOV-Verstoßes, „eigenmächtige, stark von Unkooperation und Eigenmächtigkeit geprägte Vorgehensweise“, Vorwurf, ich würde den IS-Hintergrund totschweigen wollen [was für ein Unsinn!], meine kleine ergänzende Umformulierung ergebe „fast ein[en] Akt repressiver Staatswillkür“ und sei „hochgradig suggestiv“, weshalb ich sie „getarnt“ [!] hätte mit einem englischen Beleg. Außerdem: ich sähe „im Wikipedia-Artikel umfummeln und 24/7-Marathoneditkriegen … die höchstmögliche Vervollkommnung menschlichen Lebens“, „deine angeblich guten Erfahrungen mit mir“, „meine Mitarbeit am Artikel nicht willkommen ist“, „du „verbrannte Erde“ in Kauf genommen hast beim Durchdrücken deiner Veränderungen“). Nichts von deiner Beschuldigungskaskade trifft zu, und am Ende hat sich alles, was ich damals korrigiert habe, als richtig und notwendig herausgestellt. An so einem Abend, an dem nicht nur du, sondern auch ich tief betroffen war (auch wenn ich meine persönliche Betroffenheit anders äußere als du und jedem Menschen zugestehe, dass er damit unterschiedlich umgeht), so eine Polemik vorgesetzt zu bekommen, finde ich bis heute unter aller Sau. Du hast anschließend, als ich resigniert gesagt habe, „dass ich keine Grundlage für eine Verständigung mit dir sehe“, keineswegs ein klärendes Gespräch mit mir gesucht, sondern einen polemischen Kurierartikel verfasst, der gegen die von mir vertretene Richtung weitergezündelt hat. Dass die Sache für dich abgehakt war, will ich gern glauben, warum die Sache für mich abgehakt gewesen sein soll, dafür sehe ich keinen objektiven Anhaltspunkt. Wirklich schade, Richard, dass du aber auch keinerlei eigene Fehler siehst, weil mich das dir noch weiter entfremdet und ich eigentlich Vieles an und von dir schätze. --Andropov (Diskussion) 13:59, 6. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nehmen wir an, dass alles, was du bis „Du hast anschließend, als ich (…)“ geschrieben hast, zutreffend ist – oder besser: deine subjektive Wahrnehmung, die ich nicht in Abrede stellen will. Dann ist immer noch alles, was danach kommt, – Sorry – Grütze. In dem von mir verfassten Kurier-Beitrag sind drei Artikel-Editoren unnamentlich beschrieben. Die Unnamentlichkeit ist Kurier-Geschäftsbedingung; darüber hinaus gab es für eine andere Verfahrensweise keinerlei validen Grund. Ich denke, wer genau gemeint war und dass du da ganz sicher nicht mit gemeint bist, ist für jeden mit dem Lemma Befassten klar ersichtlich.

Du kannst meine via Kurier geäußerte Einschätzung gern anders sehen. Allerdings ist der Artikel bis heute in einem, nunja, allenfalls mittelprächtig zu nennenden Zustand. Wofür ich – eindeutig nachzulesen und vom Erfinder auch exakt so intendiert – nicht dich, sondern vielmehr die schwarmintellente Multikochlöffel-Verfahrensweise, die Lehrbuch-zufolge Lemmabrei lecker machen soll, verantwortlich mache, im Speziellen dann unnamentlich besagte Tabellenbauer und Berufs-Bedenkenträger. Ansonsten war unsere Differenz im Anschlag-Artikel sicher sachlich begründet; da gibt es nichts weg- oder schönzureden. Ausgerechnet einen gemeinhin gut informierten Schreiber wie dich via Kurier vorzuführen wäre allerdings das letzte gewesen, was mir eingefallen wäre. Ich lieg’ manchmal schief – aber so schief wäre in der Tat auf Wikipedia-Kamikazetum hinausgelaufen. Obwohl ich wegen dem (vermeidbaren) Edit-Trümmerfeld, dass du mir angerichtet hast, durchaus sauer war. --Richard Zietz 15:24, 6. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nur so viel noch: Ich kann kein „Edit-Trümmerfeld“ erkennen, das ich dir „angerichtet“ haben soll, da solltest du nochmal genau nachsehen, wer da wie vorgegangen ist. Aber selbst wenn das stimmen sollte (und hier will ich gern dir deine Wahrnehmung lassen), wäre es angebracht gewesen, dass du das sachlich auf der Disk. ansprichst und dich nicht in Polit-POV-Unterstellungen mir gegenüber ergehst. Dass ich dann fassungslos reagiere, halte ich nicht für dermaßen unverständlich. Den Artikel hätte ich übrigens ohne deine Attacke gern weiter bearbeitet und ausgebaut. So haben wir eben eine Lose-lose-Situation bekommen. --Andropov (Diskussion) 16:08, 6. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Richard Zietz: Ich habe hier nicht viel mitzureden, weil das eine Sache zwischen Dir und Andropov ist. Aber gestatte mir bitte ein paar Sätze. Zunächst: Ich schrieb auf der Disk. deiner Admin-Kandidatur: „Zietz entwirft in seiner Vorstellung ein vernünftiges (und übrigens auch ambitioniertes) Programm: „Haupt-Motivation ist die Beobachtung, dass es im Bereich Konfliktregulierung der de:WP oft hapert. / … / Da mir persönlich Gerechtigkeit ein hohes Gut ist, möchte ich mich im Rahmen der vorhandenen Regularien dafür einsetzen. Ein weiterer mir wichtiger Wert ist Ehrlichkeit in Bezug auf Absichten.”” Das meinte ich so. Ehrlich, ohne irgendeinen Unterton und/oder Hintergedanken. Und ich hoffe, daß Du mir das glaubst.

Was nun diese spezielle Diskussion hier angeht: 1. ich hatte neulich schon deine Äußerungen auf der Barcelona-Disk. gelesen: Ich war ernsthaft entsetzt. Nun bin ich nicht frei von einem Bias, weil ich Andropov sehr, sehr schätze und ihn für einen ausgesprochen angenehmen und klugen Zeitgenossen halte (mir würden noch mehr positive Adjektive einfallen; aber diese zwei tun es für meinen Zweck ;)) Und selbst wenn ich Andropov nicht kennte (wie man einen WP-Autor halt so „kennt" ;), wäre ich immer noch schockiert gewesen von deinen Äußerungen.

Was mich zu 2. bringt: Du kandidierst als Admin und ich nehme Dir ab, daß Du das nicht als Spaßkandidatur angelegt hast. Als Admin wirst Du es aber andauernd mit Leuten zu tun bekommen, die Dich versehentlich oder absichtlich falsch verstehen. Dich falsch interpretieren oder lesen, die stinkesauer auf Dich sind, weil sie einen Grund dafür haben oder sich diesen Grund nur ausdenken. Du wirst es mit Leuten zu tun bekommen, die Dich anmachen, anmotzen, bashen und Dir eine WW-Stimme geben, obwohl es denen komplett sch***egal ist, ob Du eine gute oder gerechte Entscheidung getroffen hast – weil es ihnen nur darum geht Dir deshalb einen reinzuwürgen, weil Du Admin bist. Einen Teil davon kannst Du nicht verhindern: Die böse Saat des allgemeinen Mißtrauens gegenüber Admins wurde schon vor vielen, vielen Jahren gesät und den fiesen kleinen Verdacht gegen „die Admins", der stets und ständig im Hinter- und Untergrund lauert, den kriegt man aus diesem Projekt nicht mehr raus.

Gar nicht mal so selten stolpert man als Admin aber komplett unschuldig in eine solche Situation: Da nimmt einem jemand etwas übel, das nur ein fucking doofes Mißverständnis war. Manchmal haben die Leute aber auch recht mit ihrem Mißmut: Jemand nimmt einem etwas übel, das bei Licht besehen tatsächlich arg grobschlächtig geraten war. Und manchmal nimmt einem jemand etwas übel, das wirklich übel und auch so gemeint war.

Als Admin brauchst Du vor allem eins: Ein solides Grundvertrauen in Dich selbst. Und dieses Grundvertrauen in Dich selbst muß ein gerüttelt Maß Fähigkeit zum Selbstzweifel mitbringen. Selbst wenn Du der Meinung bist, daß Du niemalsnimmernicht irgendeinen Fehler gemacht hast: Ein anderer hat dein Handeln als fehlerhaft wahrgenommen – mindestens für den warst Du in deinem Handeln nicht fehlerlos. Und diese Wahrnehmung deiner Handlungen mußt Du demjenigen auch zugestehen. Ein „Ich weiß gar nicht was Du willst!? Es war alles voll in Ordnung, was ich gemacht habe!” ist für einen Admin der sichere Weg zum schnellen Ende der Karriere. --Henriette (Diskussion) 23:00, 6. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Henriette: Ich bin mir unsicher, ob dieser Text wirklich in Richtung auf eine Antwort meinerseits intendiert war. Da meine (angebliche oder wirkliche) Nicht-Kommunikation in Richtung Andropow Teil der Kritik (von euch beiden) ist, gehe ich mal von „Ja“ aus. Was den ersten Teil anbelangt, kann ich mit der Interpretation „Dumm gelaufen“ / „Mißverständnis“ leben – zumal auch ich Andropows Arbeit sehr schätze und ihn gemeinhin für einen sehr durchdachten Autor halte. Nichtsdestotrotz denke ich, wäre es auch für einen Crack wie Andropov guter Stil gewesen, mir auf der Artikeldisk zeitig einen Hinweis zu geben, damit ich mir nicht unnötig den Wolf mache. (Mein Einstieg kam ja insofern nicht aus heiterem Himmel, als dass ich als Arbeitshilfe für alle bereits eine Quellenliste auf die Disk gestellt hatte.)

Allerdings war die Edit-Situation an diesem Tag generell von dem Umstand gekennzeichnet, dass jeder jedem ziemlich alles überschrieben hat und eine Koordination bzw. Absprache nicht einmal in Ansätzen da war (die von mir im Kurier-Artikel aufgespießte Situation). Abgesehen davon, dass mir eine komplette Absatzerweiterung unterm Hintern wegrevertiert wurde (teils lediglich durch Einfügung anderer Quellen mit selbem Inhalt nach dem Motto: Welt mag ich nicht, El Pais find’ ich besser) und auch Andropow dabei wacker mitgemischt hat, kann ich auch heute noch keine irgendwie sinnvoll geartete Arbeitssituation erkennen. Und auch der Inhalt des Artikels ist bis heute nicht gerade ein Aushängeschild für das, Sorry, kopflose „Schwarmintelligenz“-Prinzip, dass Wikipedia bis heute hochhält und gegen jede Kritik auf agressivste Weise verteidigt. Sicher hat Andropow auf der Disk dann von mir überproportional Kritik abbekommen. Die Chose, mich als den Alleinschuldigen für das Kommunikationsdesaster jenes Tages hinzustellen, hat mit der Wirklichkeit allerdings nichts zu tun – auch wenn „gegen Zietz“ generell immer gut kommt.

Deine Einlassungen zur Geschichte der Admin-Rolle finde ich klug, reflektiert, bedenkenswert. Da ich deinen Zeichenrekord wahrscheinlich sowieso toppe, an der Stelle nur ein paar kurze Gedankenskizzen. Die „Saat des Mißtrauens“ ist sicher in vielen Aspekten ätzend. Allerdings wurde sie durch viele, viele Entscheidungen auf den Weg gebracht, und jetzt müssen wir (oder „ihr“) die Suppe eben auslöffeln. Sicher ist die miese Stimmung nicht ausschließlich Admin-gemacht. Über die quasi zu Grenzüberschreitungen einladende Internet-Kommunikation habe ich mich im Verlauf der letzten Jahre mit einer Reihe klugen Leuten unterhalten. Ein Fakt, das sagten mehrere, ist das schlichte Faktum, dass man das (menschliche) Gegenüber, dem man Facebook- oder auch Wiki-gesteuert gerade einen Shitstorm an den Hals setzt, nicht sieht. Ein anderer Fakt – in den Medien mittlerweile breit rezipiert – ist die Anonymität der Teilnehmer(innen). Eine Binse: Das Internet ist ein Refugium für Feiglinge, die – hinter ihrer Anonymität verschanzt – gegen andere hetzen, bis der Arzt kommt. Und auch de:WP leistet diesen Mechanismen seit Jahren Vorschub – unter anderem durch augenzwinkerndes Tolerieren temporär ausgeloggter User, die den Unflat, den sie mit ihrem Hauptnick nicht in Verbindung gebracht haben wollen, als IP abkübeln dürfen. Eine Praxis übrigens, die meiner Einschätzung nach quer durch sämtliche Fraktionierungen geht, von breiten Teilen der Adminschaft toleriert und in nicht wenigen Fällen sicher auch praktiziert wird. Dass diese Praktiken – darüber brauchen wir nicht zu reden, das ist so – das Arbeitsklima zusätzlich vermiesen und hochrangige Vertrauenskiller sind, liegt auf der Hand.

Der Rest ist meines Erachtens eine engagierte Moralpredigt. Kenntnisreich, pointiert, direkt aus dem Maschinenraum und gespeist von profunder Erfahrung. Wege, Mißstände abzuändern, weist er keine. Allerdings muß ich gestehen, dass ich in der Beziehung letztlich ebenso ratlos bin. --Richard Zietz 08:58, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

„Wege, Mißstände abzuändern, weist er keine.” – ja, das ist richtig! :) Das war auch nicht meine Intention. 1. Weiß ich die auch nicht. Jedenfalls dann nicht, wenn es über solche Dinge wie „habe Respekt vor anderen und ihren Meinungen und Haltungen", „sei freundlich und nicht unnötig grob oder explizit", „sei bereit zu vergeben und zu verzeihen", „nimm Dich selbst nicht wichtig" hinausgeht. 2. Habe ich meine Zeit als Admin gehabt. Was ich in der Zeit bewegen oder bewirken meinte zu können, habe ich ausprobiert und bin vermutlich zu 99% damit gescheitert (als Admin ist man halt kein König ;)) Jetzt sind andere dran und die haben bestimmt gute Ideen, neue Wege, andere Ansätze: Die sollen sie ausprobieren und ich will dem überhaupt nicht (naja … nur sehr selten) mit meinen Ideen, Wegen, Ansätzen im Wege stehen.

Zudem: Man wird mit der Zeit bescheiden und schraubt eigene Ansprüche zurück. Ich werde ja offenbar immer noch irgendwie als Admin wahrgenommen, obwohl ich vor Jahren meine Admin-Rechte zurückgegeben habe und mich beharrlich und überzeugt sämtlichen, regelmäßig an mich herangetragenen Wünschen ich möge doch wieder kandidieren, widersetze. Ich würde gern nur als ganz normaler Benutzer, mit ganz normalen und manchmal blöden oder wirren Ideen und Ansichten wahrgenommen, aber das geht wohl nicht. Also lebe ich damit, daß ich das Kainsmal „Ex-A” für die Ewigkeit mit mir herumtrage :)) Wer auch immer jetzt oder in der Zukunft Admin werden möchte: Versucht es, probiert euch selbst aus, versucht eure Ideen und meinetwegen Träume durchzusetzen. Tragt euer Scherflein bei und erwartet keine Revolution. Alles keine sensationellen Erkenntnisse, aber nach meiner Erfahrung ist es tatsächlich so profan :) Gruß --Henriette (Diskussion) 09:49, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich will euren engagierten, interessanten und mE wichtigen Gesprächsfaden nicht abbrechen und danke euch beiden für die sehr positiven Worte an meine Adresse. Trotzdem will ich nochmal auf deine Darstellung eingehen, Richard: Du siehst schon, dass sich deine Vorwürfe in meine Richtung mit jedem Post verändern, oder? Jetzt ist es die Kommunikation, die ich vergeigt haben soll. Klar, daran habe ich einen Anteil, ich finde allerdings, dass der wesentlich geringer ist als deiner, und ich mache mir solche Urteile nicht leicht. Wenn du nochmal nachschaust, habe ich genau zwei größere Eingriffe vorgenommen: Einmal eine radikale Kürzung des Reaktionen-Abschnitts, einmal eine Aktualisierung des Ermittlungsstands am späten Abend. Beides habe ich vorher auf der Disk. angesprochen und angekündigt; zuerst hast du mir sogar grundsätzlich zugestimmt (!) und gesagt, dass du Reverts deiner Bearbeitungen in dieser Situation in Ordnung findest (!); meine Kürzung der zu diesem Zeitpunkt aus Original Research und Undue Weight bestehenden Reaktionen hat Dank von am Artikel Unbeteiligten erhalten und ist bis heute so geblieben, scheint also außer dir und dem Ersteller des Abschnitts niemanden außerordentlich gestört zu haben. Wenn du diese Kürzung (nicht einmal deines eigenen, sondern eines fremden Textes!) so unmöglich findest, bleibt dir beispielsweise dritte Meinungen anzurufen, nicht aber, mich deshalb als Polit-POV-Krieger zu diskreditieren. Und auch meine zweite Bearbeitung habe ich auf der Disk. angekündigt, dass ich nämlich spanischsprachige Medien ansehen und einarbeiten will. Meine Einfügung hat deine eigene Bearbeitung ja gerade unangetastet gelassen, wie ich auf der Artikeldisk. schon schrieb, obwohl ich sie dafür nochmal extra umarbeiten musste. Kurz vorher hattest du auch nur noch eine kleine Ergänzung zu den zwei Festgenommenen eingebaut. Alle anderen Teile deiner Artikelarbeit habe ich überhaupt nicht angerührt, sondern es waren ganz andere Personen, die deine – in meinen Augen durchaus erhaltungswürdigen – Bearbeitungen dort revertiert haben. Für das allerdings, was andere Leute verbocken, lasse ich mich nicht in Haftung nehmen. Und schau bitte mal, wie häufig du und wie häufig ich im Artikel und auf seiner Disk. revertiert haben; du wirst feststellen, dass du von Anfang an sehr viel häufiger zu diesem Mittel gegriffen hast, und zwar bevor du die Diskussion gesucht hast. Erstmal revertieren, dann später auf der Disk. begründen: Das ist durchaus eine legitime, aber recht aggressive Vorgehensweise, die du ziemlich intensiv genutzt und damit gewissermaßen atmosphärische Zeichen gesetzt hast – sodass ich nicht finde, dass du dich über den sicher etwas rauhen, aber bis zu deinem Schlag sachlichen Umgang dort beschweren solltest. All in all: Ich bin, wie du an den Reaktionen von Scialfa auf deiner Admindisk. und von Henriette hier siehst, nicht der einzige, den dein Auftritt dort verstört hat. Vielleicht denkst du doch noch mal in Ruhe darüber nach, ob du wirklich nichts anderes als „lediglich eine gutbegründete Kritik“ dort geliefert hast. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:52, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Neeneenee – „der Zietz ist Schuld“. Wie das – sicherlich multibel angerichtete – Teamwork-Debakel vom 18./19. August für dich einsortierst, bleibt dir überlassen. Aber mich nu in die Sündenbock-Ecke stellen kannst du schön alleine. Vielleicht hilft dir ja wer. Gruss --Richard Zietz 13:11, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich halte nur mal fest: Du hast mich damals in die Sündenbockecke verfrachten wollen, und zwar in ziemlich drastischer und absolut unangemessener Wortwahl. Ich habe ja geschrieben, dass ich einen Anteil meinerseits an der Eskalation sehe, aber dass du bis heute überhaupt keinen Fehler in deinem ad-hominem-Posting gegen mich siehst, ist für mich nicht nachvollziehbar. So müssen wir eben agree to disagree. Schade. --Andropov (Diskussion) 16:05, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Also wenn so Selbstkritik aussieht, Wahnsinn. Das ist schon eine sehr eigenartige Wahrnehmung und wirkt unter dem Aspekt der Adminkandidatur nahezu grotesk. Man darf gespannt sein, wie Zietz in Zukunft seinen selbst postulierten Ansprüchen und Absichten gerecht werden möchte.--scif (Diskussion) 16:34, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich sehe, zwei Freunde haben sich gefunden. Da will ich auch nicht länger stören. --Richard Zietz 16:50, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Warum muss jemand, der irgendwo zustimmend oder ablehnend kommentiert, gleich ein Freund (oder Feind) sein? --Gustav (Diskussion) 17:27, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Fragst du das mich? --Richard Zietz 17:28, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ja. --Gustav (Diskussion) 17:30, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Du findest also diese seltsame Liaison, die sich da anbahnt, nicht bemerkenswert? --Richard Zietz 17:40, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich sehe keine Liaison oder Freundschaft, sondern lediglich einen Kommentar – in diesem Falle Scialfas, der in irgendeinem Zusammenhang zustimmt bzw. hier kommentiert, den ich aber bislang nicht in den von Andropov fundiert bearbeiteten Bereichen wahrgenommen habe. Gern erinnere ich mich einer frappierenden Bemerkung Adornos, unangebrachte Ideologiekritik könne selbst zur Ideologie werden.--Gustav (Diskussion) 17:53, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Zum Glück hatte ich meine „Liaison" mit Andropov ja schon offen gelegt ;)) Ja, da ist ein merkwürdiges Freund-/Feind-Denken am Werk, das sich mir auch nicht erschließt. Gestern Abend hatte ich damit auch zu tun: da wurde eine Nachfrage zum „für die Sache der Admins in die Bresche werfen” (ich würde ja 100 Euro wetten, daß ich hier schon unzähligen Admins so unglaublich auf die Nerven gegangen bin mit meinem Gemoser, daß keiner von denen den Eindruck hat, ich sei eine sichere Bank für internationale Admin-Solidarität ;)) @Zietz: Du solltest weniger deine aus Mutmaßungen gewonnenen Schlußfolgerungen als letztgültige Wahrheit nehmen und stattdessen öfter die Dinge einfach so sehen, wie sie sind. Scialfa hat Dich kritisiert. Punkt. Keine Hintergedanken, keine „Liaison” und das ich Gustav zustimme, ist kein Gekuschel unter Ex-Admins. --Henriette (Diskussion) 18:54, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub halte ich die Frage der genauen Begriffswahl hier für ziemlich nachrangig. Springender Punkt hier ist nämlich, dass sich in diesem Thread zwei Themen miteinander verschränken, die so gut wie nichts miteinander zu tun haben: der zwei Wochen zurückliegende Konflikt zwischen Andropov und mir im Barcelonaterror-Artikel und meine vorgestern aufgegleiste Adminkandidatur. In letzter habe ich – auf eine sehr einseitige Weise, wie ich finde – ordentlich was auf die Mütze bekommen wegen ein paar noch relativ aktueller Konflikte. Darunter auch von Andropov, der mir die Auseinandersetzung im Barcelona-Artikel dort explizit glaubte aufs Brot schmieren zu müssen. Was tut man, wenn man jemand als Autor „eigentlich“ schätzt? Ich versuchte, die Chose in diesem Userdisk-Abschnitt zu klären – notfalls auch mit dem Ergebnis, dass wir uns einig sind, uneinig zu sein.

Der Konflikt mit Benutzer Scialfa hingegen ist vollkommen anderes Kaliber. Wegen tagelangem Hinterhernerven und Eskalieren erhielt er vorgestern eine Sperre. Dass er zum Antichambrieren gegen mich hier auftaucht, ist zwar nicht sehr verwunderlich. Verwunderlich finde ich allerdings, dass Andropov in seinem Bemühen, mir die Alleinschuld am Barcelonaartikel-Desaster anzuhängen, sich die Position des gesperrten Users in dem hier gar nicht zur Diskussion stehenden Konflikt zu eigen macht. Und zwar noch ehe der User hier auf der Disk aufschlägt. Frage: Ist Andropov nun das Nebentribunal zum Befinden über meine allgemeine Charakterbefindlichkeit? Mal ehrlich – da haut’s einem doch den Schuh raus.

Frage war, wie ich das einordnen soll, oder ob ich das überhaupt „darf“. Die Antwort ist vergleichsweise profan: Ich wundere mich nur – obwohl ich mich über Einigkeiten, deren Basis die Gegnerschaft zu mir ist, mittlerweile überhaupt nicht mehr wundern sollte. Zur Wortwahl: „Freundschaft“ ist vielleicht übertrieben. Meiner persönlichen Einschätzung nach fehlt in der lustigen Brigade nur noch der User 32X. Wegen mir können die drei dann gern Blockflötenpartei-Artikel mit Kategorien-Lametta behängen, Artikel zu Pornosternchen auf Stand bringen oder auch in Barcelona zünftig einen draufmachen – mir egal. --Richard Zietz 18:44, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Freuen würde ich mich, Richard, wenn du neben schwarz und weiß, Freund und Feind, ja oder nein auch noch Zwischentöne und Schattierungen sehen würdest. Ich habe mit Scialfa nix zu tun und das Ausmaß eures Konflikts gar nicht registriert, ich lese nämlich in Metafragen nur sehr kursorisch mit. Es ging mir nicht darum, hier irgendeine Solidarität zu erheischen, sondern ich frage mich immer wieder, ob ich die Situation damals völlig missverstanden habe, heute schon wieder ein paarmal, und da ist die Resonanz anderer Wikipedianer, die das auch gelesen haben und einordnen, eben nicht unwesentlich, ob ich mich völlig vergaloppiere. Dass Scialfa den Weg hierhergefunden hat, das habe ich nicht vorausgeahnt. Ich will dir keine Alleinschuld anhängen, Richard, sondern mir würde es völlig genügen, wenn du sagen würdest: Ja, meine persönlichen Angriffe gegen dich waren unangemessen und falsch, die sachliche Kritik an deiner Vorgehensweise im Artikel behalte ich allerdings bei. Da du es aber nicht schaffst anzuerkennen, dass deine ad-hominem-Attacke falsch war, schaffe ich es nicht, die Sache ad acta zu legen. Dass du jetzt deine herausragenden sprachlichen Fähigkeiten statt in hervorragende Artikel – von denen du viele geschrieben hast – wieder in Polemik, diesmal mit Blockflöten und Pornosternchen, steckst und schon wieder irgendwelche sinistren Grüppchen (Brigade, Freundschaft, Liaison) herbeiphantasierst, betrübt mich. Wirklich. --Andropov (Diskussion) 19:09, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich wollte es ja dabei bewenden lassen, aber mir deucht, Zietz bettelt um VM. Gerade eine Adminkandidatur wegen voraussehbarer Erfolglosigkeit abgebrochen, klarer geht ein Statement der Community eigentlich nicht. Aber nein, sind ja alles Geisterfahrer. Und nein, es wird weiter heftig ausgeteilt und die Artikelarbeit anderer wieder vom Feinsten herabgewürdigt. Ich habe selten in WP jemanden gesehen, der sich binnen so kurzer Zeit soviel AGF verscherzt. Dabei wurden 2 Tage vorher noch große Versprechen gehalten und Maßstäbe erhoben. @Zietz: Glaubst du, das du durch dein Auftreten hier irgendwie an Glaubwürdigkeit gewinnst? Man staunt eigentlich nur noch über deine Chuzpe, hier Dinge herbeizufantasieren, die jeglichem Wahrheitsgehalt entbehren. Fürs Protokoll: den Namen Andropov habe ich immer mal gelesen, ich kenne weder seine Artikel noch sein Wirken in WP. Ich bin erst durch deine Kandidatur auf das Problem hier aufmerksam geworden. Es gibt weder eine Liaison noch irgendwas anderes. Du könntest aber irgendwann generell eine Liaison verschiedener Autoren heraufbeschwören, die sich Unterstellungen solcher Art nicht mehr bieten lassen. Da ich jeden Tag mit Menschen beruflich kommuniziere, habe ich gelernt , das ein Feedback enorm wichtig sein. Mir scheint, das Feedback zu deinem Auftreten ist noch nicht umfassend genug. Ich habe ja die leise Hoffnung, das das in den letzten Tagen alles ein großer Test, eine große Satire war, nach dem Motto, glaubt ihr wirklich das, was ich da geschrieben habe? Ich bin doch eigentlich ganz anders: tolerant, respektvoll, eloquent usw. Ich befürchte aber leider, du meinst deine Performance hier ernst. Man möchte dir zurufen: geh in Dich, bleib mal paar Tage weg von den Tasten und dann schreib paar Artikel. Denn wenn das so weitergeht und da möchte ich dich zitieren: Allerdings wird das dann absehbar die absehbare Verlaufsform kriegen.

@ Andropov: ich hätte Verständnis dafür, wenn wir deine Disk nicht weiter belagern sollen. Hinweis genügt.--scif (Diskussion) 20:00, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nix gegen eine Seitenbelagerung, danke der Nachfrage (hoffentlich macht uns das nicht verdächtig :) --Andropov (Diskussion) 22:05, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Andropov: Ich hab’ mir jetzt nochmal die Verlaufsgeschichte des Artikels angesehen, um inhaltlich nachzuvollziehen, ob ich mit meiner Kritik über die Stränge geschlagen habe. Insgesamt, das muß ich leider loswerden, ging es bei den Bearbeitungen am 17. August derart kreuz und quer, dass ich mich frage, wieso derartige Formen der Online-„Arbeit“ nicht gesetzlich verboten werden. Mein Einstieg auf der Artikelseite begann mit der – später von fast allen als unpassend gefundenen – Infobox, die ich um 19:17 Uhr entfernte. Um 20:18 Uhr baute ich den (bislang äußerst kargen) Abschnitt „Verlauf“ mit Infos aus – wobei ich als Quellen die deutschsprachigen Mainstreammedienartikel verwendete, welche ich bereits auf der Disk als Hilfe aufgelistet hatte (Welt, stern, SPON usw.).

Im Folgenden kaprizierte sich die Auseinandersetzung zunehmend auf die Frage der Kondolenz-Ausführlichkeit – wobei zunächst Petruz den Abschnitt („Reaktionen“) radikal eindampfte (20:23 Uhr) und ich ihn – Informationsvernichtung, zumal wenn sie nach Hausmeister-Ansage erfolgt, pisst mich grundsätzlich extrem an – wieder herstellte (20:26 Uhr). Um 20:32 Uhr tätigte Petruz einen recht großen Edit mit recht weitgehenden Eingriffen; hierbei wurde die Kondolenzliste erneut eingedampft. Um 20:40 Uhr kamst du und löschtest den Namen des durch die Medien Verdächtigen – meiner Meinung nach unnötig, aber kein Ding, wo ich jetzt den Konflikt suchen würde. Um 20:40 Uhr dampfte Benutzer Walfisch5 den Absatz „Verlauf“ wegen Redundanzen ein – ein Argument, das einerseits nicht in Gänze unrichtig war, weil ein halbes Dutzend Aspekte zwischenzeitlich an unterschiedlichen Stellen aufgeführt war, andererseits jedoch wieder eine neue Abschnittsvariante generierte. Weil eh nur noch jeder die Ellbogen ausfuhr, tat ich das auch und setzte um 20:46 Uhr (erstmal) zurück mit dem Ziel, die Chose vielleicht erstmal auf gesittete Weise zu bequarken.

Jetzt kommst du. Mit Edit direkt danach um 20:46 Uhr rasierst du die von mir eingestellte stern-Quelle weg, so dass der Sachverhalt nur noch von einem Twitter-Tweed belegt bist und gibst in der Zusammenfassungszeile zusätzlich kund, für was für ein boulevardeskes Schmierblatt du den stern hälst. Um 20:50 Uhr revertiert Walfisch5 meine letzte Rücksetzung im Abschnitt „Verlauf“, um 21:02 Uhr setzte ich die Kondolenzen in full lenght wieder ein, um 21:38 Uhr dampftest du sie gemäß einem von dir auf der Disk abgesetzten Vorschlag wieder ein (immerhin in einer aktualisierten Form). Um 23:03 Uhr erfolgte deinerseits dort eine Ergänzung bzgl. Rajoy. Den Revert von Antemister, der deinen Absatz komplett wegputzte, machte ich um 23.14 Uhr wieder rückgängig – Danke; kein Grund – gern geschehen; hab mich auch über die super-kommentierte Stimme gestern sehr gefreut :-(.

Jetzt kürzen wir mal ab. Was war noch? Sozusagen als Express-Dankeschön machst du dich ab 00:21 Uhr über den Abschnitt „Verlauf“ her und beginnst, die noch vorhandenen Rest-Textsequenzen von mir mir anderen Quellen zu bequellen. Um 00:34 Uhr erfolgt die Einstellung der Trauer-Verfügung – wobei die von Ada Colau initiierte Schweigeminuten unbedingt mit derselben Formulierung platziert werden mußte wie Rajoys Staatstrauer-Anordnung – was aber nicht schlimm ist, weil die Podemos-Leute, was jeder weiß, sowieso knallharte Stalinisten sind, die nicht lange fackeln. Mit Edit von 01:21 Uhr verpasst du mir einen länglichen Einlauf mit dem Inhalt, dass deine Quellen eh besser sind; um 01:56 Uhr muß leider noch mal ich ran, um die Feinheiten der beiden unterschiedlichen Trauerformen klarzurücken. Um 04:46 Uhr füge ich die belegte Wertung der Tatschwere wieder ein, und dann sind wir mit den konfliktrelevanten Vorkommnissen endlich durch.

Die oben verlinkte Kritik von mir („Inhaltliche Akzentuierungen durch Benutzer Andropov“) wurde um 01:18 Uhr von mir eingestellt. Da kann man sagen: Den Einlauf mit den besseren Quellen hatte ich da noch nicht abbekommen; selbiger war eventuell eine Reaktion auf meine harsche Kritik. Wertung meinerseits: Kooperationstechnisch war an dem Teil ungefähr alles fürn Arsch. Sicher habe ich die Kritik (zu) einseitig auf dich gefahren und die – meinem Eindruck nach ebenfalls nach dem Prinzip Hausmeister-Ansage verfahrenden – Benutzer Petruz und Walfisch5 außen vor gelassen. Andererseits waren die Parts, wo wir uns in die Wolle gekriegt haben, essentieller – nicht inhaltlich, aber in Bezug darauf, wie dumm der andere hinterher jeweils dasteht. Wie oben bereits beschrieben, hatte ich generell den Eindruck, dass da jeder nur noch seinen Riemen durchziehen will. Möglich, dass ich das mir unbekannten Editoren eher nachsehe als einem, der bei mir im Ruf eines „Qualitätsautors“ steht und bei dem ich ein gewisses Level an kollegialem Verhalten voraussetze.

Fazit: Meines Erachtens kann eine Schuld-Frage weder abschließend erörtert noch geklärt werden. Jedenfalls nicht mit mir. Wie du den Verlauf für dich einordnest, bleibt – wie bereits erwähnt – dir überlassen. Ich sehe – speziell vor dem Hintergrund der von mir nunmehr vorgenommenen Nachprüfung – keinerlei Grund, mich in die Schäm-Ecke zu stellen. Gruss --Richard Zietz 23:01, 7. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich wundere mich … und das immer mehr. Zietz, Du hast vor zwei oder drei Tagen in deiner Admin-Kandidatur geschrieben: „Haupt-Motivation ist die Beobachtung, dass es im Bereich Konfliktregulierung der de:WP oft hapert. / … / Da mir persönlich Gerechtigkeit ein hohes Gut ist, möchte ich mich im Rahmen der vorhandenen Regularien dafür einsetzen. Ein weiterer mir wichtiger Wert ist Ehrlichkeit in Bezug auf Absichten.” und hier hebst Du auf etwas ab, das – vorausgesetzt ich mißverstehe etwas nicht ganz gewaltig falsch – überhaupt keine Rolle spielt! „Meines Erachtens kann eine Schuld-Frage weder abschließend erörtert noch geklärt werden.” Es geht doch gar nicht um „Schuld"! Du hast Andropov auf der Barcelona-Disk. eine Packung von ad personam-Angriffen serviert, die ihresgleichen sucht (nicht mal ich bin in meinen angriffslustigsten Zeiten mit meinen Lieblings-Pappköppen so umgesprungen – und das will was heißen!).

Du schreibst lange Exkulpierungs-Elogen, anstatt einfach zu sagen: Lieber Andropov, ich habe da tatsächlich die ganz grobe Klatsche rausgeholt und vieles davon war ganz schön fies. Das tut mir in der Rückschau sehr leid, denn Du bist ein <hier ehrlich empfundene positive Einschätzung einsetzen> und ich bitte um Dich Entschuldigung.

Zietz, ernsthaft: Geht das nicht in deinen Kopf rein, daß es keine „… Einigkeiten, deren Basis die Gegnerschaft zu [d]ir ist” gibt?? Es gibt hier keine „Zietz-Gegner" (jedenfalls bis jetzt nicht und ich bin schon mal überhaupt kein Gegner von irgendwem – es ist mir viel zu zeitintensiv und langweilig Feindschaften zu Leuten zu pflegen). Es ist alles supersimpel und ganz profan: Hier sind ein paar Menschen versammelt, die dein Handeln irgendwas zwischen nicht nachvollziehen können und deutlich kritisieren wollen. Ende Gelände. Keine Verschwörung, keine organisierte Gegnerschaft, keine Liaison und keine spontanen Zusammenrottungen von Zietz-Feinden. --Henriette (Diskussion) 00:32, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Watt soll ich noch sagen, mir geht es tatsächlich nicht um die Schuld oder „wie dumm der andere hinterher jeweils dasteht“ (mir ging es bei dem Artikel neben der Verarbeitung persönlicher Betroffenheit eigentlich darum, die Standards der WP zu achten und keine persönlichen Informationen über Unschuldige rauszuhauen), und ich bin nochmal gern bereit einzuräumen, dass ich mich suboptimal verhalten und bestimmt nicht alles richtig gemacht habe (Beispiel). Und deine Kritik, Richard, wie du sie jetzt äußerst, nämlich weitgehend sachlich, konkret und nachvollziehbar, nehme ich gerne an. (Mit Ausnahme der phantasievollen Deutung, ich hätte kundgetan, „für was für ein boulevardeskes Schmierblatt“ ich den Stern halte – was ich schrieb, simpel und einfach: stern raus: es gibt genug andere Belege. Und mit Ausnahme der phantasievollen Idee, ich würde Ada Colau – deren Artikel ich nicht ohne Sympathie angelegt habe – unter die bösen „sowieso knallharte[n] Stalinisten“ verorten.) Was ich immer noch und immer wieder nicht in Ordnung finde, sind deine heftigen ad-hominem-Attacken, die du immer noch verteidigst. Soweit ich mich erinnern kann, hatte ich dir sogar mehrfach für deine Bearbeitungen in und um dem Artikel gedankt; dann so eine Show abzuziehen empfinde ich immer noch als Schlag in die Magengrube. Vielleicht müsste ich dir mal solche Unverfrorenheiten in wilder Masse an den Kopf knallen wie du mir damals, damit du merkst, dass deine Sparringsattrappen hier auch so etwas wie Empfindungen haben. --Andropov (Diskussion) 01:22, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Henriette, @Andropov: Nun, was soll ich sagen? Eure beiden Kommentare stehen sich in der Beurteilung meiner Konflikt-Schilderung derart diametral entgegen, dass man sie fast rahmen und die Bildunterschrift „Seht her: So ist Wikipedia“ drunterfügen könnte. Was habe ich nun geschrieben? Eine „Exkulpierungs-Eloge“ (= Henriette)? Oder eine Wiedergabe, die in ihrer vorliegenden Form „weitgehend sachlich, konkret und nachvollziehbar“ ist (= Andropov) und vom Adressaten darum gern angenommen wird?

Zu Henriette: Deine Kritik ist maßlos, in ihrer 100,00-prozentigen Parteinahme für eine Konfliktpartei nicht mal in Ansätzen objektiv und darum in meinen Augen out of Discussion (abgesehen davon, dass du auf den sachlichen Verlauf mit keiner Silbe eingehst – was ich dir umgekehrt nachsehen mag, weil da ja eben nicht dabei warst). Um’s ebenso klar zu sagen: Das Recht, dich für einen User, der dir halt eben lieber ist, derart ins Zeug zu legen, spricht dir niemand ab; ich sicher am allerwenigsten. Deine vorgeschlagene Selbstkritik-Orgie allerdings ist derart einseitig, sachfremd, lächerlich, anmaßend und meilenweit über die bisher in dieser Sache gegen mich erhobenen Vorwürfe hinausgehend, dass die Diskussion mit dir darum auch an der Stelle beendet ist.

Zu Andopov: Danke erstmal für die Gesamteinschätzung meiner spätabendlichen Bemühungen und für ihre im Groben zutreffende Bewertung. Ansonsten dachte ich, dass du die zwei etwas überspitzten Pointierungen richtig einordnest – vor allem, da sie erkennbar nicht gegen dich persönlich gerichtet waren und lediglich zwei Vorgänge skizzierten. Ansonsten verstehe ich nicht, weche „ad-hominem-Attacken“ du meinst. Du hast mir Quellen durch andere, von dir persönlich präferierte ersetzt, warst an einem EW beteiligt zwecks Durchsetzen einer von dir präferierten Abschnittsversion und hast mir – zugegeben nach meiner Disk-Kritik – eine derart anmaßende Belehrungszeile vor die Latz gegeben, dass der Fassdeckel wegfliegt. – Die ganzen Vorgänge sind für mich erledigt. Wenn wir allerdings über „Schuld“ reden, verteilt sich die, die Sache mal ganz objektiv von oben betrachtet, etwa 50 / 50 auf beide Seiten. Und nicht 100 / 0 zu meinen Ungunsten, wie ihr beide meint und was ich euch anscheinend noch gestätigen soll. Schönen Tag --Richard Zietz 09:04, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn man Äpfel (= Kritik an ad personam) und Birnen (= Beurteilung inhaltlicher Fragen) miteinander vergleicht, dann kommt natürlich nur inkohärenter Obstsalat raus. Wenn man hingegen Äpfel (Henriette: „Du hast Andropov auf der Barcelona-Disk. eine Packung von ad personam-Angriffen serviert, die ihresgleichen sucht …”) mit Äpfeln (Andropov: „Was ich immer noch und immer wieder nicht in Ordnung finde, sind deine heftigen ad-hominem-Attacken, die du immer noch verteidigst.”) mit noch einem Apfel (Scif: „… es wird weiter heftig ausgeteilt und die Artikelarbeit anderer wieder vom Feinsten herabgewürdigt”) vergleicht, dann sieht das schon ganz anders aus. --Henriette (Diskussion) 09:23, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Inwiefern scif am Barcelona-Artikel beteiligt war und – deiner Logik gemäss – somit den „Äpfeln“ zuzurechnen ist, erschließt sich mir noch immer nicht. Aber naja – Wiki-Logik; muß ich wahrscheinlich auch nicht wissen ;-). --Richard Zietz 09:45, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

„Äpfel (= Kritik an ad personam)”. Aber Du kannst Dir natürlich auch weiter die Augen zuhalten und hoffen, daß alles was Du nicht sehen willst nicht existiert. --Henriette (Diskussion) 09:54, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Richard: Es geht mir immer noch nicht um Schuld, sondern darum, dass du dich in meinen Augen von jeder Sachkritik entfernt hast, indem du mir heftigste persönliche Unterstellungen vor den Latz geknallt hast, unter anderem, dass ich aus politischen Gründen den IS-Hintergrund verschweigen wolle, die katalanische Regierung als repressive Willkürherrschaft brandmarken will und zu dem Zweck meine Bearbeitungen mit unverständlichen Belegen „tarne“. Das ist dermaßen weit weg von jeder fairen Sachauseinandersetzung, dass ich damals schrieb und bis heute meine, dass du damit „verbrannte Erde“ bei mir hinterlässt. Dass ich darauf scharf reagiere, halte ich wiederum für erklärlich für jemanden, der noch einen Funken Selbstachtung im Leib hat. Darauf hast du ja nochmal ins Persönliche zielend nachgelegt (siehe meine Zusammenstellung hier 13:59, 6. Sep. 2017), und, wie ich inzwischen nachgelesen habe, hattest du mich vorher schon persönlich angepampt („wenn du dich umseitig partout mit umgesetzten „Radikallösungen“ profilieren willst“). Dein Eindruck, deine rhetorischen, sachlich grob verzerrenden Manöver wie auch das eben seien „etwas überspitzten Pointierungen“, die „erkennbar nicht gegen dich persönlich gerichtet“ seien, trifft nicht zu: Ich finde solche grotesken Unterstellungen widerlich und diffamierend, und sie belasten mich persönlich, und das ist auch schon alles, was ich dir hier seit Textkilometern zu vermitteln versuche. --Andropov (Diskussion) 10:07, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, es ist richtig: Es gab Rauch, und es gab auch Feuer. Dass auch mir in der Hitze des Gefechts Einschätzungen unterlaufen sind, die sich rückblickend als Fehler erwiesen haben (Gasexplosion Alcanar) – d’accord. Ich bin der Letzte, der da nicht sagt „Leute – IRRTUM; hab’ da und da verkehrt gelegen“ und habe das im konkreten Fall bereits dreimal mit Durchschlag getan. Ebenso den Ton, der sicher auch meinerseits – speziell, was die Vermutung von Zielsetzungen anbelangt – Luft nach oben gelassen hat, das will ich gar nicht leugnen. Hinterher ist man immer schlauer. Ins Gesamtbild, damit’s gerecht wird, sollte man allerdings auch mit aufnehmen, dass für deine Colau-Artikelanlage von mir – ohne weitere Aufforderung – ein Dankes-Klick an deine Adresse rübergewachsen ist; darüber hinaus hatte ich – noch mitten im Gefecht – eine von dir erstellte Abschnitt-Version (von der ich selbst nicht einmal überzeugt war) gegen eine Totallöschung verteidigt. Will sagen: Lässt man diese Feinheiten unter den Tisch fallen, wird das Monumentalgemälde vom Teufel, das hier in kollaborativer Gemeinschaftsarbeit zusammengepinselt wird, leider unvollständig.

Lange Rede kurzer Sinn: Wenn du deine subjektiv empfundenen Verletzungen nunmehr wie eine Monstranz vor dir hertragen und mich in die Böse-Buben-Ecke stellen willst, kann und will ich das nicht ändern. Ich persönlich ziehe es vor, nach vorne zu blicken – auch wenn hier User rumlaufen, die noch Konflikte von anno 2013 wieder ausgraben, wenn das bei einer VM gegen mich Pluspunkte verspricht. Kannst dich diesem Club gerne anschließen; mein Part ist das nicht. --Richard Zietz 11:03, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Diese Monstranz würde ich mit größtem Vergnügen niederlegen, da du allerdings selbst in diesem klärenden Gespräch auf persönliche Angriffe und verzerrende Unterstellungen nicht verzichtet hast, reicht mir ein „den Ton, der sicher auch meinerseits – speziell, was die Vermutung von Zielsetzungen anbelangt – Luft nach oben gelassen hat“, nicht. Den Ton auf der Disk. hatte ich erst dann verschärft, als du mit persönlichen Aggressionen um die Ecke gekommen bist, und ich habe den Eindruck, dass ich weitestgehend auf der Sachebene geblieben bin. „Luft nach oben“ und „falsch“ sind ziemlich unterschiedliche Dinge. Und um in die Zukunft zu blicken: Mir geht es darum, dass wir unser Gegenüber in Auseinandersetzungen, so scharf sie auch sachlich geführt werden, mit Respekt und gutem Willen bezüglich deren Absichten behandeln, sofern es nicht konkrete Anhaltspunkte dagegen gibt. Bei dir habe ich in besagter Disk. das glatte Gegenteil wahrgenommen: Erstmal beim Gegenüber das Schlimmste zusammenreimen und raushauen und dann mal schauen. Ich würde mich freuen, wenn du das in Zukunft anders handhabst. --Andropov (Diskussion) 11:31, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Aha: Ich verteidige mich = „persönlicher Angriff“, PA; ich stelle den Gesamtkontext da = „verzerrende Unterstellung“. Ich glaube, wir brechen die Veranstaltung an der Stelle mal ab. Deine Wünsche und so weiter kannst du dir ans Revert stecken. Gruss EoD --Richard Zietz 11:39, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

For the record: Das habe ich nicht gesagt und natürlich nicht gemeint, denn gegen Selbstverteidigung und Gesamtkontext darstellen habe ich gar nix, nur dagegen, dass meine Artikelarbeit auf Pornosternchenbespaßung und Blockflötenverehrung reduziert wird oder mir bösartige Gruppenbildung unterstellt oder Stalinistenhatz. Dass sowas gar nicht geht, fällt dir aber offenbar selbst gar nicht mehr auf, Richard, und dann müssen wir wohl tatsächlich die Erde verbrannt lassen. --Andropov (Diskussion) 11:47, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Podemos sind Linkspopulisten, keine Stalinisten. Zwei völlig unterschiedliche Planeten. Müßtest du eigentlich wissen. --Richard Zietz 12:01, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Die angeblichen Stalinisten hatte ich von dir aufgenommen, mir das aber gerade nicht zueigen gemacht. --Andropov (Diskussion) 12:12, 8. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Andropov, wann dürfen wir eigentlich erleben, dass Du solche Dinge mit den dazu notwendigen Rechten gleich selbst erledigst? Du scheust es ja nicht, Dich in allerlei Konfliktfelder einzumischen und nach meiner Wahrnehmung machst Du das stets mit soviel Übersicht und Bereitschaft, auf andere Stimmen einzugehen, dass Du die richtigen Entscheidungen doch besser gleich selbst treffen könntest, als dass sich ein dahergelaufener Admin erst mal einlesen muss. Ich weiß, oben gibt es ja schon Anfragen dazu, aber vielleicht brauchst Du nach 1,5 Jahren nochmal einen neuen Anstoß, um über die Frage nachzudenken? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 12:31, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Dem möchte ich mich vollinhaltlich anschließen! Mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 12:35, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo ihr beiden, vielen Dank für die ehrenvolle Nachfrage und drinsteckende Wertschätzung, das freut mich sehr! Nein, im Moment kann ich das nicht leisten, habe allerdings tatsächlich vor, mir meine Packung abzuholen :), wenn es die Umstände günstigerweise zulassen. Beizeiten. Besten Gruß und schönes Wochenende, --Andropov (Diskussion) 12:53, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ja – da darf man sich freuen. --Richard Zietz 13:10, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Du wirkst auf mich noch recht frisch, Richard :) War ich nicht gründlich genug? --Andropov (Diskussion) 13:17, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nee, lass mal – die Gründlichkeit lässt nix zu wünschen übrig. --Richard Zietz 13:25, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Für mich ist das wirklich ein Grund zu Freude, weil das Projekt gerade als Admins auch Leute mit inhaltlichem Durchblick in schwierigen Themenfeldern braucht, und Richard, wenn Du Andropovs Wirken unabhängig von einem gerade hochgekochten Konflikt betrachten würdest, würdest Du auch sehen, dass er zu dieser Gruppe gehört. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:32, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wie’s aussieht, ist ja noch etwas Zeit hin, es sich zu überlegen. Muß mal schauen, ob ich dann schon fähig bin, den Arm zu heben. Ist vom letzten Durchgang leider noch ziemlich demoliert. --Richard Zietz 13:38, 9. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich lese das (und das von Magiers Verlinkte) erst jetzt und muss gestehen, dass ich Andropov eigentlich denselben Vorschlag machen wollte. In Sachverstand, Fähigkeit zum sachlichen Austausch und Engagement halte ich ihn für eine Ausnahmebegabung auf der WP. Kann aber sein, dass er noch nicht gut genug vernetzt ist, und mir soll keiner erzählen, dass das keine Rolle spielt. Andropov, wo ich dich mir für den Anfang noch viel besser vorstellen könnte, wäre das Schiedsgericht, das ein Mitglied gerade ad absurdum führt und wo jemand wie du gebraucht würde. Im November sind Wahlen... Admin kann dann immer noch kommen. Und tatsächlich: wenn ich es rechtzeitig wüsste, dass du kandidierst, würde ich mich vielleicht sogar wieder anmelden und meine Edts machen, um abstimmen zu können...:-)--87.178.1.191 20:01, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Danke auch dir für die schmeichelhaften Worte! Die Sache mit der Vernetzung habe ich eigentlich nicht vor nachzuholen, weil ich gern möglichst unabhängig agiere. Und ein paar von euch Vernetzten kenne ich ja jetzt doch ein bisschen und ihr mich auch. Das Schiedsgericht ist so eine Sache – offen gestanden ist mir dieser weiterhin hermetisch über allem schwebende Areopag unheimlich, das würde für mich erst dann interessant, wenn es in Richtung einer Revisionsinstanz umgebaut würde. Ich mach mir mal Gedanken dazu. Und wenn du dich wieder anmelden würdest, wäre das anyway ein Grund zur großen Freude! --Andropov (Diskussion) 21:05, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Na ja, du kennst mich auch ein bisschen und weißt, dass ich keine falschen Komplimente verteile... Ich kann deine Gedanken zur möglichst großen Unabhängigkeit sehr gut nachvollziehen und du sollst dich auf keinen Fall bedrängt fühlen. Ach so, das mit dem alten Konto: Vielleicht hast du es selber schon gefunden. Gruß und schönen Abend und mal schauen, wie am Sonntag in NiSa gewählt wird...;) Wenn die Linke reinkommt (ich glaub's eher nicht), könnte es interessant werden.--87.178.1.191 21:23, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Lob annehmen ist nicht so meine Stärke, ich freu mich aber drüber. Bedrängt fühle ich mich nicht, weil ich so eine Verpflichtung nie eingehen würde, wenn ich sie nicht selbst richtig fände und vom Feeling her ein gutes Gefühl hätte. Klar hatte ich bei Ittis Liste auch deinen alten Kontonamen entdeckt, wollte das aber nicht rumerzählen, schließlich hast du dich ja für den Moment dagegen entschieden, eindeutig wiedererkennbar zu sein. Niedersachsen – meine alte Heimat – finde ich auch wunderlich, auch wenn eine Ampelkoalition eigentlich ganz reizvoll verwirrend für die Bundespolitik wäre. Deutschland normalisiert sich politisch scheints in Riesenschritten; Gewinn und Verlust dabei kann ich noch nicht ausmachen. Any thoughts on Austria? (Ich kann diese PR-Streamlining-gestählten Schnösel, die da überall rumlaufen, eher weniger gut leiden.) Auch dir einen schönen Abend! --Andropov (Diskussion) 21:42, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für deine Diskretion. Ich verstecke ja meinen alten Accountnamen nicht, trage ihn aber auch nicht ständig vor mir her. Was die "Ämter" betrifft, wollte ich das irgendwann mal loswerden und habe gestern erst entdeckt, dass ich nicht der einzige bin, dem dieser Gedanke kam. Beide, die letztes Jahr schon darüber geschrieben hatten, sind aber keine Admins mehr, das ist nicht gerade ermutigend. Über NiSa können wir in ein paar Tagen nochmal fabulieren. Wenn ich Zeit habe (Semesterbeginn bedeutet meist viiieel Arbeit)! Gruß--87.178.4.61 15:01, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Jetzt hat es dich also als Open Proxy erwischt, dabei hast du eigentlich gar nix Schlimmes getan – noch ein Grund mehr, sich wieder anzumelden! Von den oben an der Diskussion Beteiligten waren sogar vier früher Admins, was tatsächlich ins Grübeln kommen lassen könnte. Eine gute Zeit und bis die Tage! --Andropov (Diskussion) 15:29, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

 Pro mit gruessen von VINCENZO1492 11:30, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, ich konnte an diesem und dem nächsten Tag wegen einer von irgendwem herbeigeführten Kopplung mit der (nb: freiwilligen) Sperrung des alten Kontos gar nichts schreiben, was ich sehr seltsam fand, da sonst freiwillig Gesperrte als IP gar mit Nennung des alten Namens (auch auf dieser Seite) ungestört editieren. Ermutigt zur Anmeldung hat es mich nicht, eher im Gegenteil. Richtig, von den Diskutanten der erwähnten Passage waren vier (Ex-)Admins, aber einer (Armin) ist es glaube ich noch. Wer E W (= Nr. 4) früher war, weiß ich. LTW NiSa: Linke nicht drin, keine echte Alternative möglich. Die RLP-Koalition will die FDP nicht, vielleicht glaubt sie, in der Opposition zusammen mit Grünen und AfD in 5 Jahren groß rauszukommen. Ich habe leider im Moment kaum Zeit (und auch nicht viel Lust) auf WP-Arbeit, obwohl ich in den Artikeln zu den alten LTW im Saarland einigen Verbesserungsbedarf sehe, und an eine Übersetzung von fr:Ahmed Mestiri wollte ich mich auch heranmachen, aber das wird in nächster Zeit wohl nichts. Traurig zudem der Abschied von Si! und ElTres. Grüße--87.178.4.80 18:54, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mit dem weiteren früheren Admin meinte ich DWI, insgesamt mit Armin also fünf aus der Adminseilschaft – vielleicht bin ich unbewusst doch besser vernetzt als gedacht :) Die NDS-FDP scheint mir ein Überrest aus Westerwelle-Tagen, Stefan Birkner wirkt auf mich nicht sonderlich flexibel. Dabei würden ihm doch rote und grüne Teppiche ausgerollt. Ich merke gerade wieder, dass ich viel zu wenig Überblick über unsere Mitwikipedianer habe, weil mir die beiden genannten Nicks zwar etwas sagen, ich ihre Artikelarbeit aber erstmal nachschlagen musste. Solche Abschiede machen mich auch ratlos, was man tun könnte, um für Autoren hier ein besseres Klima zu basteln. Mehr mutige Admins, die komplexe Probleme im Sinne von Autoren entscheiden, fielen mir ein. Und freue mich, wieder von dir zu lesen. --Andropov (Diskussion) 19:49, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

DWI war mal Admin? Den finde ich auf der Ehemaligen-Liste nicht. Er hat mir übrigens, als ich im Juli auf WP:AA die Frage nach Übersetzung von Lamine Bey stellte, ohne Umstände gleich eine Unterseite seiner BS zur Verfügung gestellt, auf der ich den Stub mittels Übersetzung dann zum Artikel machte, wofür ich ihm sehr dankbar bin. Si! und ElTres sind mir im Kontext von Wahlen und Parteien oft begegnet. Mehr mutige Admins: ja, wäre gut. PM3, mit dem ich in anderem Zsh. mal Kontakt hatte, hat die Kandidatur abgebrochen; du hast mit Begründung gegen ihn gestimmt, das kritisiere ich nicht, aber als ich die ersten 20-25 Contra-Stimmer sah, war mir klar, was lief und wie es ausgehen würde... --87.178.4.80 20:21, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Oh, ich musste gerade selbst recherchieren, weil ich das Admindasein von DWI immer angenommen hatte als Tatsache; stimmte aber tatsächlich gar nicht. Was ein hoher Meta-Anteil einen täuschen kann … Bei PM3 will ich nicht nachtreten, aber ich habe meine Entscheidung auf der zugehörigen Diskussionsseite eingehender begründet und meine, an der Stelle die richtige Wahl getroffen zu haben. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:38, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wie gesagt: deine Wahl bei PM3 kritisiere ich nicht, und deine Entscheidung hast du aus bestem Wissen getroffen. Ich habe die anderen Contra-Stimmen angesehen, die mit dir nichts zu tun haben. - DWI war, wie oben gesagt, außerordentlich hilfsbereit und hat mir die Arbeit zum Bey erst ermöglicht. Also bleibt's bei 3 Ex (Gu, Mi, Ja) und einem Admin (Ar). Ist eine Kleinigkeit. Bis dann mal wieder, Grüße--87.178.4.80 20:51, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Es gab nicht wie von dir behauptet nur "republikanische special elections " . Die Demokratische fand nur wenig Beachtung weil nur zwei Demokraten zur Hauptwahl antraten - in CA 34 Bitte deinen Spielplatz säubern. --178.191.80.221 02:34, 13. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Haste Recht, könnte man auch in einem respektvollen Ton sagen. Werde ich gern dir überlassen, das zu ändern, wenn es dir schon auffällt. --Andropov (Diskussion) 10:54, 13. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Der Einfachheit halber jetzt doch selbst geändert. --Andropov (Diskussion) 11:12, 13. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ach ich beschimpf hier heute ? Und das herabwürdigende Kommentar von Cimbal über meine Edit ist in Ordnung ? - --194.166.217.144 23:10, 20. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe mich sehr gekränkt gefühlt auch diesen Kommentar - aber das ist ja scheinbar in Ordnung --194.166.217.144 23:15, 20. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, was genau vorgefallen ist, ich weiß nur, dass du zwei Mitwikipedianer in einer Weise beschimpft hast, die alle Mindeststandards des zivilisierten Umgangs unterschreitet (nicht hier, aber du hast hier auf deine Ausfälligkeiten hingewiesen). Wenn man sich ärgert über andere, kann man das auch so äußern, dass noch Gras wächst. Und wenn ein Kommentar an dich über die von WP:Keine persönlichen Angriffe gezogene Grenze geht, kannst du das dem Kommentierenden rückspiegeln, ohne in dreifacher Münze zurückzuzahlen, oder ihn notfalls auf WP:VM melden. Würde mich freuen, wenn du deine Sachkenntnis auch weiterhin einbringst und dabei mit anderen so umgehst, wie du möchtest, dass man mit dir umgeht. --Andropov (Diskussion) 23:29, 20. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Andropov! Just to inform, that I noticed your comment in Finnish wikiproject History's talk page, and left a reply there. Sadly the history project is somewhat silent these days, as you can see the previous comment was left eight years ago. Luckily, generally speaking lack of the co-ordinated project seems to have little effect on development of historical articles in the Finnish Wikipedia. But to get a reply, well, that might take some time. --Ukas (Diskussion) 06:29, 23. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Ukas, thanks a lot for your message. Good to know that my statement did not go unnoticed. I will reply there. Best regards, --Andropov (Diskussion) 23:49, 23. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Guten Tag, Andropov. Ich freue mich immr, wenn Leute die Arbeit, die man sich gemacht hat, mit einem Federstrich rückgängig machen. Besonders freue ich mich, wenn man sich sehr viel Arbeit gemacht hat, sich dabei etwas gedacht hat und ein Dritter ohne vorherige Diskussion abräumt. Dies ist ja bei Wikipedia leider schon einmal der Fall. Wie wäre es, mal anzufragen, warum ich - in anscheinend blöder Art - mitten in der Nacht den Namen "Erich Ludendorff" überall vorsetze. Ich sollte doch besser schlafen. Wenn man aber sich mal einen Momnent in Andere versetzen würde, vielleicht käme man ja selbst darauf. Ich nutze z. b. ein Bibliographierungs- und Literaturprogramm. Davon gibt es einige auf den Markt: Endnote, Zotero, Bibliographix und Citavi, um einige zu nennen. Diese Programme sind über sogenannte "Hunter" in der Lage, Literaturangaben in diese Programme zu übernehmen. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass die Literatur als solche erkannt wird. Ohne einen Autorennamen funktioniert dies nicht. Daher habe ich mir diese Mühe - im Übrigen bei einigen Seiten - gemacht. Und wenn es nicht irgendwelche ideologischen Gründe gibt, warum ein Autorenname nicht genannt werden darf, habe ich die Bitte, dass Sie sich doch die Arbeit machen mögen, alles wieder in den Zustand zurückzuversetzen, den ich abschließend hinterlassen habe. Beste Grüße--Lothar Balhorn (Diskussion) 18:06, 28. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Guten Tag, Lothar; ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich den Wikipedia-Gepflogenheiten entsprechend du sage. Du beziehst dich auf meine Änderung, bei der ich die hinzugefügten Verfassernamen in den Schriften Ludendorffs wieder entfernt habe. Zunächst mal: Ich verstehe, dass du verärgert bist, und ich bin dir dankbar, dass du die bibliographischen Angaben überarbeitet und verbessert hast. Allerdings hatte auch ich meine Gründe: Ich habe den Autorennamen entfernt, weil die Wikipedia:Formatvorlage Biografie genau das für den Schriften-Abschnitt bei Personenartikeln vorsieht. Zumal die Einfügung Ludendorffs als Verfasser nicht einheitlich gewesen ist; im Abschnitt Erich Ludendorff#Kleinere Schriften, Periodika hattest du seinen Namen nicht eingefügt. Ein solches Einfügen geht doch mit Copy & Paste recht schnell, oder? Dass das sehr viel Arbeit ist, sehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich möchte das nicht rückgängig machen, weil es auf mich seltsam wirkt, wenn vor jeder Schrift einer Person, über die der entsprechende Artikel handelt, immer derselbe Name erscheint. Dein Argument mit den Literaturprogrammen finde ich bedenkenswert, allerdings solltest du, wenn du das häufiger machst, das bei der Formatvorlage diskutieren, um die Wikipedia-Konventionen entsprechend zu ändern. Mir scheint es auf den ersten Blick nicht sonderlich sinnvoll, bibliographische Angaben aus Wikipedia-Artikeln in Datenbanken einzupflegen: Denn üblicherweise befindet sich dort eine mehr oder minder zufällige Auswahl mit ganz unterschiedlichen Formatierungen. Zu fast jeder Person, die auf Wikipedia einen Eintrag hat, gibt es Normdatensätze der großen Bibliotheken weltweit (und Aggregatoren wie WorldCat), die eine solche Datenbankübernahme deutlich zuverlässiger und leichter ermöglichen. Deshalb sehe ich den Zusatznutzen in deiner Bearbeitung noch nicht. Ich hoffe, dass meine Sicht nachvollziehbar geworden ist und bin gern bereit, mich anderweitig überzeugen zu lassen, besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:55, 28. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Andropov,

es freut mich, daß Dir meine Bearbeitung gefällt.

Was Du zurückgeändert hast, war mir allerdings besonders wichtig. Beides klingt schrecklich bürokratisch. Man umarmt jemanden nicht "abschließend", vielmehr kann man sich schon denken, daß die Veranstaltung mit der Umarmung beendet war. Man könnte sagen "zum Abschluß der Begegegnung umarmten sie sich" oder so ähnlich.

"Erinnerungskultur an" geht gar nicht, weil "Kultur" hier schon mit "Erinnerung" näher bezeichnet ist, das Wort wird überdeterminiert und sinnlos, wenn man "Erinnerungskultur an" schreibt. In diesem Wort ist "Kultur" die Hauptsache, nicht "Erinnerung"; in Deiner Scheibweise bedeutet es also "Kultur an". Darum habe ich es geändert. Und werde beides wieder zurückändern.Strombomboli (Diskussion) 13:02, 1. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Strombomboli, wenn du die Formulierung bürokratisch findest, kannst du sie gern ändern, etwa so wie von dir vorgeschlagen. Was aber in meinen Augen nicht geht, ist, dass du mit deiner Umformulierung Inhaltliches veränderst. Und ich kann nicht erkennen, dass aus der Formulierung umarmte ihn erkennbar ist, dass das zum Abschluss der Veranstaltung geschehen ist. Erinnerungskultur ist, wie gesagt, ein fester Begriff mit viel Forschungsliteratur und sollte deshalb schon allein um der Wiedererkennbarkeit willen so bleiben; die Präposition an finde ich auch schlecht, hatte sie nur deiner Umformulierung willen gelassen. Ich werde das auch wieder ändern, denn mit deiner Änderung meines Textes bin nun wiederum ich nicht glücklich. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:08, 1. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Mit deinen geänderten Formulierungen zur Umarmung bin ich sehr einverstanden, danke für diese klaren Verbesserungen! Meine Änderung zur Erinnerungskultur ist sicher etwas holprig, es ist aber auch ein heikles Thema mit wackliger Literaturgrundlage; vielleicht fällt dir etwas Besseres ein, was den Fachbegriff so stehen lässt? --Andropov (Diskussion) 13:22, 1. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn Dir die Erinnerungskultur als Begriff so wichtig ist, dann kannst Du ihn natürlich stehenlassen. Nur solltest Du deswegen kein falsches Deutsch schreiben, sondern den Satz eben so formulieren, daß er einen Sinn ergibt, und "Erinnerungskultur an", wie gesagt, ist falsch, Quatsch, sinnlos, such's Dir aus. Strombomboli (Diskussion) 14:09, 1. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Andropov, cf Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:80.132.87.120. Es bringt nicht viel, dergleichen zu beantworten; gerade in einem aktuellen Artikel ist eher Entfernung nach WP:DS angezeigt. Gruß --Logo 13:06, 2. Okt. 2017 (CEST) (Der Typ ist übrigens bekannt, was freilich nicht jeder auf dem Schirm haben kann.)Beantworten

Lieber Logo, danke für den Hinweis, das wusste ich tatsächlich nicht, dass es sich um eine wiederkehrende Benutzerin mit immer gleichen Ansichten handelt. Mein Beweggrund kurz: Grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass es auf lange Sicht klüger ist, gegen die Bedenken gegen Wikipedia argumentativ als restriktiv zu antworten und glaube, dass mir das im Bereich Verschwörungstheorien (wo immer wieder ähnliche Muster auftreten) auch ganz gut gelingt. Wenn du in deiner Zusammenfassungszeile darauf hingewiesen hättest, dass es sich um ein altes Problem handelt, hätte ich nichts geschrieben. Aber jetzt weiß ich ja Bescheid. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:14, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Andropov, es tut mir wirklich leid, sollte von unserem Disput bei der Bearbeitung des Artikels Enver Şimşek noch Groll bei Dir hinterlassen worden sein. Ich entschuldige mich nochmals für meine vorschnelle und unverhältnismäßige Revertierung, hoffe Du verstehst meine Kleinkariertheit beim Thema Nazis und Nürnberg (inkl. Reichsparteitagsgelände) und es ist wider okay.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:48, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Designtheoretiker, das ist eine schöne Überraschung, freue mich darüber! Klar, ich habe mich schon geärgert, aber das lege ich gern ad acta. Auf gute Zusammenarbeit und besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:08, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hi, endlich konnte ich dort wieder weitermachen. Aktuell geht es um Bannons Rolle in den letzten Wochen vor der Wahl, siehe hier den langen Absatz in der Mitte. Falls du die Vorgeschichte, Stichwort Clinton Cash, nicht kennst, dann schau mal im Abschnitt drüber den Absatz mit dem Rotlink an. Das ist wohl im Bannon-Artikel noch nicht fertig, aber du kannst ja trotzdem schon mal mit dem Nachdenken beginnen, ob das auch in dem einen oder anderen sonstigen Artikel zur Sprache kommen sollte. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:39, 20. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Grüß dich, habe gerade reingeschmökert – hochinteressant, was Meister Green da zutage befördert. Danke dafür! Der Wahlkampf-Abschnitt bei The Donald ist ja noch extrem schwach und könnte in jedem Fall davon profitieren, wenn wir diese Hintergründe jedenfalls andeuten. Ich mach mir noch ein paar Gedanken. Best, --Andropov (Diskussion) 08:57, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, ich finde es auch sehr dankenswert, dass der Mann dieses Buch geschrieben hat. ;)) Ich hab jetzt seit 2005 (Hartz4) erstmals wieder genug Geld, um mir solche Bücher einfach kaufen zu können. Aber mittlerweile haben sich meine Lebensverhältnisse aus anderen Gründen derart verschlechtert, dass ich nur ausnahmsweise mal was Vernünftiges zustandekriege. Sofern ich an der Stelle weitermachen kann, werde ich ggf. auch was in den Wahlkampfartikel einpflegen, aber das betr. Kapitel im Donald-Artikel ist mir wohl auf absehbare Zeit ein zu großer Brocken. Und bei Bannon wird wohl noch viel mehr Interessantes zu ergänzen sein als bei seiner Marionette. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 20:43, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Angesichts dessen, was da im Wahlkampf abgelaufen ist – 13 Mercer-Millionen für ein Super-PAC, von dem wir anscheinend kaum wissen, was es (geleitet von Kellyanne Conway) konkret gemacht hat, 5,9 Millionen für Cambridge Analytica (dito.) – und solcher Typen wie en:David Bossie ist es irgendwie strange, in dem Bereich unter Klarnamen zu werkeln. Ich hatte mal nen Rechtsstreit mit ner Uni (meinem letzten Fulltime-„Arbeitgeber“), den ich quasi allein bestreiten musste, weil der von mir bezahlte Rechtsanwalt eine absurde Erhöhung seines Honorars verlangte und nach meiner Ablehnung mir empfahl, wegen des nicht mehr vorhandenen Vertrauensverhältnisses auf seine (mir selbstverständlich zustehenden) Dienste zu verzichten. Angst habe ich in der Hinsicht also nicht. Aber was dort drüben abläuft, ist hochgradig grotesk. Eine von Mercers Töchtern erstritt 2 Mio. $ von ihrer Uni, weil sie sich im Football-Team als Göre benachteiligt gefühlt hat, und Melania bekam fast 3 Mio. von der Daily Mail wegen eines Berichts, in dem erwähnt wurde, dass eine Model-Agentur, für die sie früher mal gearbeitet hat, auch einen Escort-Service anbot. Und wenn ich jetzt die Vorgespräche über die Regierungsbildung in .de anschaue oder bedenke, über was für Kleckerles-Beträge (aus US-Sicht) Kohl gestürzt ist ... --Klaus Frisch (Diskussion) 23:25, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

They are spooky, da stimme ich dir zu, und die Klarnamenssache will ich mir gar nicht ausmalen (gerade wenn man häufiger mit dem Rechtsextremismus-Bereich zu tun hat wie ich). Aber wenn es wirklich jemand wagen sollte, Wikipedianer auszuforschen, dann würde doch hoffentlich auch ein Sturm der Entrüstung durch die WMD und hoffentlich auch ein paar Medien gehen. Hoffentlich. Dieses Klagen um jeden Preis scheinen die Trumpiasten mir aber vor allem dort zu tun, wo es Geld zu holen gibt, und damit sind wir raus :) Stimmt, das sind winzige Beträge in D, aber wenn ich mir andererseits ansehe, welche Summen der Präsidentschaftswahlkampf in den USA verschlingt (war das nicht dicht dran an einer Milliarde Dollar?), dann sind die Mercer-Millionen zwar ein stattliches Sümmchen, aber auch nicht sonderlich herausragend. Gute Nacht, --Andropov (Diskussion) 00:33, 8. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hab jetzt Trump Revealed von Kranish & Fisher (und über 20 Mitarbeitern) angefangen. Das liest sich sehr viel flüssiger als Greens Devil's Bargain (wo ich viele Worte einfach nicht kenne) und ist sehr viel knapper als Blairs The Trumps. Jetzt stehe ich vor der Frage, was in den Donald-Artikel rein soll. Ein Personenartikel sollte ja eigentlich vor allem das Leben der Person darstellen. Ich könnte jetzt, ähnlich wie bei Stephen Bannon, Schulzeit und Studium mit Fleisch und Blut ausstatten: Sein Betragen in der ersten Schule, das schließlich zur Verbringung an eine sehr strenge Militärakademie führte. Dann die Prägung, die er dort erfuhr; wie er damit umging. Schließlich Studium an zwei sehr verschiedenen Unis und was er jeweils daneben gemacht hat. Was meinst du: Sollte ich mich wegen der immensen Länge des Artikels möglichst kurz fassen, oder darf's auch etwas ausführlicher sein, damit die Leser was „erleben“ können? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:33, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Nachdem ich jetzt wieder gesehen habe, wie ausführlich und unwidersprochen der Onkel John behandelt ist, lege ich halt mal los. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:31, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Guten Abend Klaus, ich bin sehr dafür, die eigentlichen Lebensstationen unseres tragikomischen Helden viel ausführlicher zu schildern als alle flüchtigen politischen Dinge. Also volle Zustimmung meinerseits. Sollte ich am Wochenende Zeit finden, würde ich auch eine Auslagerung des Präsidentschaftsteils des Artikels angehen; wenn du das selbst machen würdest, umso besser: Dann wäre etwas mehr Platz im Artikel für solche eigentlich biographischen Dinge. Der zweite große Bereich, der eingedampft werden könnte, ist die Russlandgeschichte, die ebenfalls in einen eigenen Artikel ausgelagert gehört meiner Meinung nach. Da bin ich allerdings im Thema nicht genügend drin, um den Artikel zu verfassen, und deshalb bleibt es bisher beim ausufernden Donald. Also, ich bin gespannt! Yours, --Andropov (Diskussion) 23:39, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Schön. Ich mache mal einen ersten Ausbau der Kindheit und Jugend, nicht allzu ausführlich, damit ich eine Chance hab, nicht so lange wie beim Daddy zu brauchen. Muss mich auch erst reinfinden. Sehr interessant aber schon jetzt, dass Donald just in dem Moment kam, als sein bislang eher bescheidener Vater anfing, seinen Reichtum rauszustellen, großspurig aufzutreten, zu prahlen und sich von „normalen“ Leuten abzusetzen. Ein Einschnitt in der Familiengeschichte, der mir erst jetzt klar geworden ist. – Um Auslagerungen anderer Teile des Artikels kann ich mich nicht kümmern. Was ich bislang konzipiert habe – bis zu Donalds Aufstieg in die Chefetage der Firma – wird den Umfang des Artikels nicht wesentlich verändern. Und dann steht ohnehin die ganze Struktur in Frage: Weiterhin nach Themen gegliedert oder eher einen kohärenten Lebenslauf anstreben? Oder anders gefragt: Wie kriegen wir den Umbau in Richtung der zweiten Lösung hin? --Klaus Frisch (Diskussion) 16:49, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Beim Umbau lasse ich dir gern freie Hand, weil du Zugriff auf und weit eingebettete Kenntnis der maßgeblichen zusammenhängenden Literatur hast. Ich halte es auch für eine gute Idee, Geschäft und Medien nicht zu trennen; wenn sie bei irgendwem weitreichend verwoben sind, dann beim Donald. Dann würde ich mich in naher Zukunft mehr darauf fokussieren, dir den Rücken freizuhalten (im Moment ist aber wirklich wenig los) und den Artikel im hinteren Teil kleinerzukriegen. Deal :)? --Andropov (Diskussion) 22:24, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Na, Ghostwriter brauchen wir beide jedenfalls keine. :) Und ich übe mich vor allem darin, kein Pflichtprogramm zu absolvieren, sondern mögliche Beiträge reifen zu lassen. Rückbesinnung auf etwas, was mich früher ausgezeichnet hat. Und beim Umgang mit unserer Zeit müssen wir ja nicht mit der „Mode“ gehen. LG (zu deutsch: Grüße von meinem DVD-Laufwerk ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 00:31, 16. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Trump Revealed wurde übrigens – einer langen Tradition der WaPo vor Präsidentschaftswahlen folgend – innerhalb von 3 Monaten unter Mitwirkung von zwei Dutzend Leuten verfasst. Donald ließ sich dafür ausgiebig interviewen(!), untersagte aber Kontakte zu allen anderen Personen in seinem Umfeld und twitterte unmittelbar vor der Veröffentlichung – ohne Kenntnis des Manuskripts – das Buch sei ridiculous und man solle es nicht kaufen. Die Autoren schreiben, sie hätten sich sehr um Neutralität bemüht, und das kann ich bestätigen. Ist auch in den Rezensionen einer der Hauptgründe, warum das als die beste Biographie angesehen wird. Insbesondere D'Antonio kommt da schlecht weg. In the long run könnten aber die älteren (nur teils nachgedruckten) Bücher von Gwenda Blair noch viel Interessantes und umfassender Recherchiertes über die früheren Jahre bringen. Ich profitiere schon jetzt sehr davon, dank The Trumps mancherlei anders einordnen zu können, als es den WaPo-Leuten möglich war. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:56, 17. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Grüß dich, klingt interessant; ich war bei Trump Revealed etwas skeptisch, weil ich zuerst dachte, das sei zusammengekleistert aus früheren WaPo-Stücken. Aber gut, dass du das mal vorurteilslos verfolgst. Ich habe gerade einen ersten Vorschlag für eine radikale Raffung des Präsidentschafts-Kapitels (von 53 auf 12) gemacht; ich würde mich freuen, wenn du dazu etwas sagst. (Wenn man den Abschnitt im Ganzen durchsieht, ist er schon ganz schön kleinteilig und nicht besonders aussagekräftig. Den Teil zu verstärkten Gewaltdelikten seit 2016 könnte man auch anderswo einbauen.) Best, --Andropov (Diskussion) 23:32, 17. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Geht sehr interessant weiter. Nach den 2 Mio., die er angeblich schon während des Studiums zur Verfügung gehabt hatte, hat er im Kontext seines ersten Bauprojekts überhaupt mit einem Vermögen von 200 Mio. geprahlt, obwohl er nicht mal den Architekten selber bezahlen konnte. Nach der Schätzung des damaligen Geschäftspartners Penn Central betrug das Vermögen des Vaters gerade mal 25 Mio. Und die Steuerbefreiung (nicht nur ein Nachlass) gewährte ihm die Stadt nicht aus Not, sondern als Gefallen des scheidenden Bürgermeisters für seinen langjährigen Freund (und vermutlich Sponsor) Fred Trump. Der Mitarbeiter, der das am allerletzten Tag noch in trockene Tücher bekam, trat anschließend bei Roy Cohn seinen neuen Job an. Das mal nur als ein paar Schmankerl, die ich im Artikel weggelassen habe. Dass er alle reihum belogen hat, ist ja schon heftig genug. Wegen der Steuerbefreiung hat er übrigens dem normalerweise zuständigen Mann damit gedroht, er würde für dessen Rausschmiss sorgen, wenn er seine (wohlbegründete) Ablehnung aufrecht erhalte. Und als Donald die Befreiung auf andere Weise doch erhalten hatte, wollte er rachelüstern trotzdem den Rausschmiss erreichen. Ging aber nicht, weil er wie so oft nicht wirklich durchgeblickt hat. Die wichtigste Mentorin neben dem Daddy war übrigens in den Anfangsjahren eher nicht Cohn, sondern en:Louise Sunshine. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:27, 31. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hintergrund der Verleugnung der deutschen Herkunft: Der erwähnte Bürgermeister, Abraham D. Beame, war Jude (ursprünglich Birnbaum), und der Gouverneur Hugh Carey, den Fred in gewohnter Weise zum einflussreichen Freund gemacht hatte, war als Kriegsheld bei der Befreiung eines KZs beteiligt gewesen. Eines von Freds Erfolgsgeheimnissen war die allseitige Pflege guter Beziehungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:45, 31. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Andropov, archivieren ist nicht entfernen. Unbeantwortete Punkte erhalten i. d. R. eine verlängerte Archivierungsfrist, gegenüber schon mal beantworteten, da es sich offenbar um "härtere Nüsse" handelt. Wenn sie aber nun mal nicht beantwortet werden, so archiviert man auch diese sinnvollerweise irgendwann einmal, damit – und das ist der einzige Grund des Ganzen – die Übersichtlichkeit auf der Diskussionsseite gewahrt wird. Darin unterscheiden sich übrigens niemals beantwortete und schon mal beantwortete Fragen nur graduell und all diese Fragen können und sollen wieder zur Diskussion geholt werden, wenn jemand einen älteren Punkt erneut aufgreifen will. Nur die wirklich erledigten Punkte, die können wirklich endgültig archiviert werden, sie werden dann mit "erledigt" gekennzeichnet. Solche brauchen auch nicht längere Zeit mehr auf der Diskussionsseite enthalten bleiben. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:32, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo GS63, wir haben unsere unterschiedlichen Standpunkte zum Archivieren ja schonmal ausgetauscht und kommen da vermutlich nicht zusammen: Für mich ist eine Artikeldiskussionsseite auch eine Art von Sediment, in der man nachsehen kann, wie ein Artikel sich entwickelt hat. Wenn Punkte unbeantwortet sind und wirklich keine aktuelle Bedeutung für den Artikel mehr erkennbar ist (das würde ich etwa bei der Mitteilung, dass der Artikel 2008 entsperrt worden ist, so sehen), ist es ja ein Leichtes, diese Mitteilung mit einem erl.-Vermerk zu archivieren. Andere Fragen, die niemand beantwortet hat, bilden ja in den meisten Fällen sehr kurze Abschnitte, die der Übersichtlichkeit der Diskussionsseite überhaupt keinen Abbruch tun. Warum fast alle Hiinweise auf früheren Gedankenaustausch dem Blick so entzogen werden sollten, leuchtet mir eben nicht ein, und es kommt wirklich nicht häufig vor, dass jemand einen einmal erledigten Beitrag aus dem Archiv wieder hervorholt. Und dass jemand in den Archiven einer Artikeldiskussion stöbert, ist sicher sehr viel seltener als die Diskussionsseite selbst zu lesen (könnte man sicher anhand von Abrufzahlen auch empirisch belegen). Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:01, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Haben wir das schon mal..? Ich kann mich gar nicht erinnern. Du schriebst unten die erledigten ... Die sollen ja auch gar nicht zurückgeholt werden (obwohl natürlich auch das möglich wäre). Dass ich selber tatsächlich öfters ältere Punkte zurückhole, soll hier nichts zur Sache tun, ich kann ein Einzelfall sein. Aber wer "stöbert", der tut das oft genauso auch in Archiven, während der flüchtig Überfliegende eben an Aktuellem interessiert ist. Es ist nunmal ein Abwägen und niemals mehr. Und differenzieren ist das probate Mittel um Abwägungen gerecht zu werden. Über die Parameter kann man natürlich Diskutieren, das ist eine andere Ebene, wobei die Werkzeuge hier so sind, wie sie sind. Dass es aber richtig sein soll, dass irgendwann Dutzende oder bei manchen Seiten Hunderte unbeantwortete Zweizeiler bis zum jüngsten Tag die Diskussionsseite bilden sollen, während unten 1 oder 2 echte Diskussionen dranhängen, scheint mir nicht so richtig erklärlich zu sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:24, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Da musste ich jetzt selbst in der Versionsgeschichte deiner Benutzerdiskussion wühlen – deine fehlende Archivierung finde ich wirklich störend, und offenbar schränkt sie ja auch dich selbst ein –, wir hatten darüber hier gesprochen. Zwischen einem einzigen stehenbleibenden Abschnitt und hunderten sehe ich durchaus einen Mittelweg. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:37, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, die hab ich parallel auch grade gefunden. Ich konnte mich gar nicht erinnern, dass das auf meiner Seite gewesen sein soll, es war eine Verlegenheitssuche. Aber ich verstehe Deine Bedenken oben gar nicht, ich hatte Dir doch recht gegeben und wir hatten es doch in diesem ganz anderen Fall so gemacht, wie Du es vorschlugst. Bitte verstehe meine Benutzer-Diskussionsseite nicht wie eine Artikel-Diskussionsseite. Sie dient ausschließlich zur kurzen Kommunikation mit mir. Alles was ich für erhaltenswert betrachte, lasse ich stehen, alle andere wird dort wieder entfernt. Es stört mich sogar, dass ich dabei keine Handhabe gegen die Versionsdokumentation habe, auch, wenn unsre Unterhaltung von damals dann wirklich weg wäre. Das ist eben der Preis, den ich aber bereit wäre zu zahlen. Kurz um, ich finde das etwas unglücklich. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:48, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

OK, dein Widerwille gegen die Versionsdokumentation ist aber nicht mit dem WP-Prinzip vereinbar, dass alles je Geschriebene aufbewahrt wird, wenn es nicht gegen die Nutzungsbedingungen verstößt. Da bin ich vielleicht zu sehr Historiker, aber ich finde dieses Prinzip eben gerade deshalb so sinnvoll, weil man auch länger Zurückliegendes überprüfen kann. Auch wenn ich sehe, dass auch dein Standpunkt eine Berechtigung hat, wäre ich dir dankbar, wenn du die Parameter bei Artikeln, zu denen du selbst wenig beigetragen hast, behutsamer setzt. Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:02, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte sieh das so nicht. Als Bearbeiter bin ich nicht Gegenstand von Wikipedia, sondern habe Persönlichkeitsrechte, die wiederum die Wikipedia-Artikel nicht besitzen. Dass ich diese hier nicht voll wahrnehmen kann versetzt mich nun nicht gleich in die Lage Verfolgter zu sein, aber es ist schade, dass Wikipedia sowas nicht ernster nimmt. Ich meine das müsste möglich sein. Es geht mir dabei auch gar nicht darum, dass jeder das versteht oder gut findet – das ist das Wesen des Rechts überhaupt. Leider muss ich mich so aber – wie so oft im Leben – entscheiden, ob ich mich oder meine Rechte einschränken möchte, indem ich hier mitmache oder eben nicht. Natürlich gilt das aber für jeden Einzelnen hier, ob er davon Gebrauch machen möchte oder nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:47, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Das sehe ich sogar ähnlich; in gewisser Weise entblößen wir alle uns hier, wenn wir angemeldet mitmachen; da finde ich aber die Beitragsliste und alle möglichen statistischen Auswertungen des Benutzerverhaltens viel gravierender als eine Benutzerdiskussionsseite. Und es ist ja nun mal so, dass wir hier – wenn auch meist anonymisiert – als erkennbare Individuen auftreten; und da sollten wir es mE den anderen Individuen gönnen, dass sie sich mittels einer solchen Benutzerdiskussionsseite einen kleinen Eindruck des Gegenübers verschaffen, denn du kannst das hier bei mir ja auch tun. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:01, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Richtig lästig finde ich mittlerweile, dass man auf dieser Seite hier schon im Inhaltsverzeichnis länger scrollen muss als auf manchen Diskussionsseiten, die gar kein Inhaltsverzeichnis brauchen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:43, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hejdo Klaus, das ist mir bewusst, dass die Länge der Diskussionsseite so manchen Nerv strapaziert. Von mir aus folgen die zweiten 50 Abschnitte gleich, aber ich verzichte wirklich ungern auf dieses Gesamtschau-Konglomerat, weil mir ganz Wegarchiviertes irgendwann ganz aus dem Bewusstsein verschwindet; déformation professionnelle, vermutlich :) --Andropov (Diskussion) 18:02, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Über deinen Kommentar bei der Archivierung musste ich echt LOLLEN. Und ich hab leider grad wenig zu lachen. Danke! :) --Klaus Frisch (Diskussion) 18:12, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Und da du dich verzählt hast, habe ich jetzt die Ehre, als 100. Abschnittseröffner ganz oben zu stehen. :) Ab jetzt bin ich strikt gegen weitere Archivierungen! ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 18:27, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn schon kein Preis ausgelobt war ... --Andropov (Diskussion) 18:56, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Andropov, ich hab noch mal ein wenig in der Historie hier nachgesehen. Du scheinst dem Archivieren als solchem generell nicht viel abgewinnen zu können. OK, das ist eine Sichtweise. Dann müsstest Du doch aber gleichermassen gegen das Archivieren von Beantwortetem, wie Unbeantwortetem sein, mindestens solange es nicht wenigstens "erledigt" ist?! Sieh Dir doch mal diese Form des Archivierens auf der Seite Diskussion:Olympiastadion München an. Findest Du das aus Deiner Sicht heraus besser oder geht es Dir darum, dass wirklich alle Daten auf einer einzigen Seite enthalten bleiben? Dort hatten wir das damals aus Gründen extremer Diskussionsvolumina gemacht, die wirklich niemand mehr überblicken konnte. Vielleicht ist das aber ein Prototyp, der sich auch für andere Seiten eignet (ich wills aber erst mal nicht behaupten). Gruß! GS63 (Diskussion) 18:38, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Stimmt, wo immer ich Archivierungen (und damit Verschwinden aus dem Blickfeld) vermeiden kann, versuche ich das. Bei riesigen Diskussionen auf Artikeldiskussionsseiten bin ich aber großer Freund von Archivierungen, auch schnellen, viel mehr sogar als andere – mir geht es vor allem darum, ob in dem Geschriebenen, unmaßgeblich wie alt, ein Nutzen für den Artikel und seine Bearbeiter erkennbar ist. Und mir geht es auch darum, einen Diskussionsverlauf möglichst unverfälscht ansehen zu können, was die Archivierung nicht vernünftig leisten kann, weil sie Abschnitte nicht in der Reihenfolge ihrer jeweiligen Entstehung archiviert, sondern ihres Abschlusses, also einen anderen Verlauf nimmt als auf der eigentlichen Diskussionsseite. Unter anderem deshalb will ich hier auch keine automatische Archivierung, sondern genau die Abfolge, wie sie in der Zeit entstanden ist; das ist bestimmt mächtig neurotisch, aber ich finde das wichtig zum Nachvollzug. Die Archivierungsweise beim Olympiastadion gefällt mir sehr gut; so könnte ich mir das eher gefallen lassen als durch diese technisch-automatisierte Archivierung ohne gedankliche Durchdringung. --Andropov (Diskussion) 18:56, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Das ist nicht neurotisch, sondern sinnvoll und vernünftig. Und ich kann bestätigen, dass du etwa bei Donald Trump immer wieder Erledigtes als solches kennzeichnest, weil es da (trotzdem) sehr unübersichtlich ist. In so nem Fall ist es ziemlich wurscht, ob man die genaue Historie bequem nachvollziehen kann. Auf meiner Benutzer-DS hab ich übrigens aus Bequemlichkeit nach Jahren doch eine Auto-Archivierung eingeführt, und auf jener wie auch anderen (wichtigeren ;) Seiten schaue ich, dass ich manuell trotzdem auch im Archiv die Chronologie bewahre. Indem ich dem Bot ein bisschen vorarbeite. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:12, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ob neurotisch oder nicht, Du siehst da offenbar noch eine Metaebene über die einzelnen Diskussionspunkte einer Seite hinaus, für die ich bisher ziemlich blind bin. Ich versuche mal das im Hinterkopf zu behalten und in nächster Zeit ab und zu mal durch diese Brille zu kucken. Vielleicht erkenne ja auch ich da noch etwas, mir bisher Verborgenes. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:28, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Darüber, ob du Abschnitte aus deiner Disk archivierst oder nicht, entscheidest du selbst. Ich kann dem, was du dazu schreibst, gut folgen, aber wenn die Seite über 500.000 b aufweist, ist es ok, einiges davon zu archivieren. Der Papierkorb und die Altpapiertonne sind ein wichtiges Arbeitsmittel auch des Wissenschaftlers und dies lässt sich auch auf die virtuelle Welt übertragen...:-)--87.178.4.80 19:09, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für diese Einschätzungen an euch drei, das lässt mich nochmal neu nachdenken. Das mit der Altpapiertonne ist sicher nicht falsch, allerdings habe ich viele anregende Diskussionen ähnlich dieser sehr gern geführt und finde es schade, sie einfach so zum Staubansetzen ins Magazin zu verfrachten; vielleicht schreibe ich oben doch mal sowas wie ein Findbuch, um die Trumpiana oder Ganseriana zumindest als Stichworte zu behalten. Und ich würde für mich in Anspruch nehmen, nachdem ich Deutschland um etwa 100 kB abgespeckt habe, dass ich grundlegende Funktionen des Papierkorbs schemenhaft erahne :) --Andropov (Diskussion) 19:33, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

dass ich grundlegende Funktionen des Papierkorbs schemenhaft erahne: Lol.. Das bestreite ich nicht, und früher haben wir über Trump ja auch schon von der virtuellen Tonne gesprochen - ich hatte einige Vorschläge zur Entschlackung gemacht, du erinnerst dich sicher - und du hast den Besen in die Hand genommen. Also habe ich da im Prinzip keine Sorgen... Aber Archiv ist ja nicht gleich Löschung.--87.178.4.80 19:54, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Andropov, ich sehe jetzt erst, dass Du Mitte Oktober auf der Disk des o.g. Artikel einige Literaturhinweise aus dem Verfassungsblog gesetzt hast. Auch wenn ich anfangs skeptisch war (wegen einem Blog als Beleg), habe ich inzwischen die Marti-Artikel eingearbeitet (sicherlich verbesserungsfähig). Hättest Du vllt. Lust, die anderen Artikel – sofern von Substanz – einzuarbeiten? Die zeitweise hitzige Disk hat sich mittlerweile beruhigt. Außerdem bist Du, wie ich sehe, des Katalanischen mächtig, von daher würde ich Deine Mitarbeit an diesem (und am Artikel Katalonien-Krise) begrüßen. Siehe dazu auch den Umgang mit kat. Quellen auf der Disk zu diesem 2. Artikel. --Roxedl (Diskussion) 08:49, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Roxedl, danke für deine Nachricht! Wie du oben siehst, sind Richard und ich im Streit auseinandergegangen, weshalb ich mich aus der ganzen Sache rausgehalten und nur die Randartikel zu Puigdemont und Katalonien/Geschichte Kataloniens auf der Beobachtungsliste gelassen habe. Eigentlich war ich ganz froh, dieses inhaltliche Riesenfass der katalanischen Unabhängigkeit nicht aufmachen zu müssen und hatte nur vor, den Artikel Katalanen zu überarbeiten. Aber ich schaue mal, ob ich mich doch beteilige. Besten Gruß (und wenn du die Nachfrage erlaubst – wo habe ich verraten, Katalanisch zu beherrschen?), --Andropov (Diskussion) 09:05, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nicht jeder setzt ein Moltes gràcies auf seine Disk … --Roxedl (Diskussion) 09:19, 7. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Warum so vertraulich? Zum Glück hatte ich das richtige Passwort zur Hand, aber dann trat der Laptop in Streik, ohne rechtzeitig eine Überlastungsanzeige zu machen, und mich packte schon wieder die Wut. Ich sortiere seit Anfang September meinen gesamten Haushalt um, damit ich meinen Lebensabend erstmalig in geordneten Verhältnissen verbringen kann mit funktionierenden Geräten, gebauten Regalen, ausgepackten und sinnvoll aufgestellten Büchern etc. - mit meinen bescheidenen Kräften: Vorgestern bin ich meinem hochverehrten Physiotherapeuten unter den genial arbeitenden Händen eingeschlafen! - Ich werde mich nie wieder auf Leserpost einlassen, damit hatte ich in grauer Vorzeit so viel zu tun, dass ich nicht dazu kam, mein zweites Prosabuch zu schreiben. Heute bin ich äußerst grimmig drauf und habe eigentlich nur hier reingeguckt, um festzustellen, ob ich schon metamäßig genug war, um als Vandalin gemeldet oder gesperrt zu werden. Eine erfolgreiche Volkstrauerwoche wünschend, --Ute Erb (Diskussion) 14:44, 17. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Willkommen hier, Ute! Das mit dem Umsortieren kann ich auch in noch weniger fortgeschrittener Lebenslage gut verstehen und wünsche eine ordnungsliebende Hand dabei (könnt ich selber ganz gut brauchen, siehe #Archivieren). Meine Mail hatte sich, sollten Mitleser darüber stolpern, auf meine kognitive Dissonanz bezogen: Dass ich Utes Beiträge sehr schätze, ihre Unterstützung für manche Personen aber nicht damit unter einen Hut bekommen konnte. Interessant, dass Leserpost eher abschreckend wirkt, werde ich ab sofort einstellen :) und hoffe auf weitere Meta-Beiträge von dir. Ohne Grimm mit Gruß: --Andropov (Diskussion) 15:44, 17. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Gewöhnlich verordne ich mir bei kognitiver Dissonanz: Hinsetzen und häkeln, bis der Anfall vorbei ist. Manchmal hilft aber auch Dichtung. Folgendes beantwortet vielleicht Fragen.

Ich bin ein Stern

Ich bin ein Stern, herabgeweht in dieses Niemandsland.
Habt ihr mich gern, dann macht euch mir bekannt,
bevor ich sterbe: Wer ist Kommunist?
Ich will mein Erbe. Ratet, was das ist.

War schon mal Kerze, bei jedem Lufthauch aufrecht flackernd,
und mein Herze – ein ewig Lämpchen: Vogelscheuche, ackernd.
Zuweilen Streichholz gewesen, wie ein Scheiterhaufen empfindlich,
Romane gelesen – die Finsternis blieb unergründlich.

Ich will mein Licht. Rück’s raus, eh ich erblinde,
du Wicht von Mensch, wenn ich dich finde!
Legt eine Leitung mir und plaudert das im Universum aus.
Was heißt hier wir? – Fröhlich machet den Esser das Haus,
er leert es. Willst du mich sehen als Gewitter,
Publikum, wertes? Steck etwas Obst durch mein Gitter:

Heut bin ich Affe, heute Mensch und all die Tage Dichter,
Leuchtkugelwaffe für alle möglichen Sorten Gelichter:
für Friedenstauben, die im Nachrichtengleitflug erschossen,
ohne zu rauben, noch keine hatte das Leben genossen;
für Hascher und Diebe, denen kein Lämpchen geglüht
(jawohl, meine Liebe, so jung und schon so verblüht);
für kluge Leute, die gern mal auf dumme Gedanken kommen:
Ihr habt hier heute das Allerdümmste noch nicht vernommen:
Ich hab geträumt, ich hätte Glühlampen von Osram geklaut,
Fabrik ausgeräumt und mir prompt meine irdische Zukunft versaut.

Das einem Stern! Delegierten aus Weltraumregionen!
Enterbt? Aber gern! Hinter mir schweben Legionen.
Ich bin ein Stern.

(Mit den Füßen im Moor ist schlecht nach den Sternen greifen!)

In: ute erb, ein schöner land. Gedichte. wolfgang fietkau verlag, berlin 1976.

So. Und das Ganze noch in einen Kasten bringen und zentrieren und möglichst mit halben Leerzeilen – das übe ich nächstes Mal, wenn ich aufgeräumt bin. Adé nun zur guten Nacht, --Ute Erb (Diskussion) 23:33, 17. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das ist erhellend, vielen Dank. Zumal Häkeln eine meiner schwächsten Disziplinen ist. Habe kurz überlegt, ob ich in dichter Form antworten soll, halte es da aber mit Loriot (Jedermann weiß, wie peinlich solche Stellen gerade bei Literaten minderer Qualität wirken können). Guten Schlaf, liebe Leuchtkugelwaffe! --Andropov (Diskussion) 00:11, 18. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich hatte versprochen, mich zu melden. Die Löschdiskussion hat ja bei der Begriffsklärung schon gut vorgearbeitet. Das Hauptproblem ist, dass Deutsch als Wissenschaftssprache zu den toten Sprachen gerechnet werden kann. Der Begriff, und das Konzept dahinter, sind sowohl von der Geomorphologie wie auch von der Limnologie her ausreichend beforscht, es gibt aber kein über jeden Zweifel erhabenes deutsches Wort mehr dafür. Ich könnte aber zumindest damit dienen: "EPHEMERAL STREAM Stream that flows only in direct response to rainfall or snowmelt (its channel is above the water table at all time) d - ephemerischer Fluß (m); Trockenfluß (m) f - rivière (f) ephemere; cours (m) d'eau." L.A. Zaporozec: Glossary of Selected Water Resource Terms. GeoJournal, Vol. 3, No. 5, (1979), pp. 488-498. Das International Glossary of Hydrology kann kein Deutsch, der Eintrag wäre "ephemeral stream syn. intermittent stream, see also wadi. Stream which flows only in direct response to precipitation or to the flow from an intermittent spring." (World Meteorological Organization/United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization 2012, WMO-No. 385). Es gibt daneben noch andere Begriffe, wie ephemeral river, vor allem aber dryland river und einige andere, die alle dasselbe Konzept beschreiben, und dazu etliche, durchweg schwach belegte, Eindeutschungen. "Dryland River" mit "Trockenfluss" einzudeutschen, scheint mir auch nicht allzu weit hergeholt. M.E. ist Trockenfluss als Lemma in Ordnung, sofern klar gesagt wird, worum´s geht. Dass man das Konzept nicht beschreiben kann, weil es kein Wort dafür gibt, oder dass man wegen "Begriffsetablierung" den unübersetzten englischen Terminus verwenden muss, halte ich persönlich und auf Lutherdeutsch für Korinthenkackerei.

Und nun zu den Quellen: Grundlegend für die geomorphologische Btrachtung wäre für mich: William L. Graf: Fluvial processes in dryland rivers. (Springer series in physical environment vol 3). orig. University of Michigan Press 1998, ISBN 9780387175911, das ist aber offline.

Es gibt aber schöne Quellen darüber hinaus: L. J. Bull,M. J. Kirkby: Dryland Rivers: Hydrology and Geomorphology of Semi-arid Channels. Wiley 2002, ISBN 9780471491231 (gibt´s zumindest tw. bei Google Books).

Stephen Tooth: Process, form and change in dryland rivers: a review of recent research. Earth-Science Reviews 51, 2000: 67–107. V.U. Smakhtin: Low flow hydrology: a review. Journal of Hydrology 240 (2001): 147–186. D. Mark Powell: Dryland Rivers: Processes and Forms. Chapter 12 in A.J. Parsons, A.D. Abrahams (editors), Geomorphology of Desert Environments, 2nd ed., Springer 2009 doi:10.1007/978-1-4020-5719-9 12. J. A. Ortega, L. Razola, G. Garzón: Recent human impacts and change in dynamics and morphology of ephemeral rivers. Nat. Hazards Earth Syst. Sci., 14, 713–730, 2014. Die gibt´s alle, recht einfach auch als Volltext zu finden, zur Not könnte ich die pdfs auch mailen. Zur Limnologie und Ökologie, die mir persönlich näher liegt, spare ich mir jetzt erstmal ein lange Liste, es gäbe aber genug.

Zu temporären Gewässern gäbe es da sogar mal deutschsprachige Quellen. Als Einführung für Gewässer im deutssprachigen Raum geeignet wäre etwa Mario Sommerhäuser: Gewässer ohne Wasser? Ökologie und Mangement temporärer Gewässer. im Tagungsbericht der Bundesanstalt für Gewässerkunde PDF). Wenn Du noch was brauchst, ich habe ggf. mehr davon.--Meloe (Diskussion) 15:18, 21. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Meloe, vielen Dank für deine Rückmeldung und die umfangreichen Materialien und Überlegungen. Das klingt mir recht einleuchtend, mehr gleich. Zunächst mal: Leider gibt es keine zentrale Stelle, an der dieses Problem diskutiert wird, weshalb an verschiedensten Stellen dazu schon Schlaues gesagt worden ist. Ich schreibe das hier auch zur eigenen Rekapitulation und ohne Anspruch auf Vollständigkeit :) auf:

• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/November/4#Kategorie:Rivier
• Wikipedia:Löschkandidaten/5. November 2017#Rivier (bleibt)
• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/November/9#Kategorie:Rivier in Namibia
• Diskussion:Rivier
• Benutzer Diskussion:Chtrede#Oshana-System und Omuramba
• Benutzer Diskussion:W!B:#Namen für Trockenflüsse
• Diskussion:Trockenfluss
• Wikipedia:Löschkandidaten/14. November 2017#Trockenfluss
• en:User talk:Delirium#Rivier

Mir selbst hat das, was im Aufsatz When the river runs dry: human and ecological values of dry riverbeds (PDF) stand, eingeleuchtet, vor allem wird dort von temporary river gesprochen: Vielleicht wäre Temporärer Fluss etwas für uns? Siehe insbesondere auch das, was in Intermittent Rivers and Ephemeral Streams. Ecology and Management (2017) über die Begrifflichkeit steht. Dort heißt es, S. 1: „The scientific literature is peppered with attempts … to assign names to classes of streams and rivers whose flows cease for varying periods with varying predictability. However, a global consensus remains elusive and probably will continue to do so … Therefore, rather than enter this semantic minefield, we refer to 'intermittent rivers and ephemeral streams' and adopt the acronym 'IRES' in this book as a shorthand term for all flowing waters that cease flow and/or dry completely at some point along their course.“ Dann folgen zwei Seiten mit unterschiedlichen Definitionen unterschiedlicher Wissenschaftler für dieselben vielfältigen Begrifflichkeiten im Englischen. Und S. 4 heißt es: „We also acknowledge there are many local names … The diversity of names is not surprising given the variety of IRES occuring worldwide … and indicates that IRES are often recognized by local residents as unique parts of the landscape that deserve unique names.“ Auch im Englischen scheint es also an einer klaren Begrifflichkeit zu fehlen. Für den deutschsprachigen Raum ist mir Reiner Keller (Hydrologe) aufgefallen, auf dessen Schematisierung aus den sechziger Jahren offenbar diese beruht: Dort werden nach klimatischen Kriterien perennierende, periodische und episodische Flüsse unterschieden. Das ist aber wohl auch nur einer der vielen Versuche, da Licht ins Dunkel zu bringen. Gibt es für solche Fragen keine Normierungsinstanz bei der UNO oder so? Jedenfalls bin ich vom Trockenfluss noch nicht überzeugt … Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:58, 21. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Da ich den temporären Fluss gerade eingegoogelt habe, kam das hier raus – das Leibniz-Institut für Gewässerökologie und Binnenfischerei schreibt auf Deutsch auch von „Temporäre Fließgewässer – also Bäche und Flüsse, die nur zeitweise Wasser führen“ und bezieht sich mit Klement Tockner, offenbar dem deutschsprachigen Spezialisten für das Themenfeld, auch auf einen der Autoren des oben als PDF von mir angegebenen Aufsatzes. Zudem wird dort auf einen Aufsatz von 2014 in Science hingewiesen, der Why should we care about temporary water ways? heißt. Das Wort temporär scheint sich mir also als Oberbegriff herauszuschälen, was meinst du? --Andropov (Diskussion) 16:04, 21. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin da im Prinzip leidenschaftslos, Trockenfluss scheint mir nur anschaulicher. Nach meinem Eindruck sprechen die Morphologen lieber von dryland rivers und die Limnologen lieben von ephemeral streams. Es wäre auch die Frage, ob jetzt tatsächlch im Kern ephemere Fließgewässer arider Gebiete behandelt werden sollen oder alle Arten von Gewässern mit nicht perennierender Wasserführung. Die Wasserbauingenieure haben dann ggf. noch ihre ganz eigene, verworrene Terminologie dazugetan (vgl. etwa in Fletcher et al. doi:10.1080/1573062X.2014.916314). Rechtlich gäbe es da noch den "Graben" bzw. die Gewässer-Definition nach WHG. In Deutschland gibt es dazu einen Arbeitskreis "Temporäre Gewässer" der Deutschen Gesellschaft für Limnologie e.V., der Ausdruck "temporäre Fließgewässer" ist ggf. als Oberbegriff nicht ganz unproblematisch, wäre aber sicher möglich. Was bleibt? Für ein Lemma entscheiden, die Terminologie im Artikel aufdröseln, die alternativen Bezeichnungen weiterleiten.--Meloe (Diskussion) 16:21, 21. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Trockenfluss scheint mir auch am begreifbarsten, aber eben auch nicht etabliert, und ich werde die Vermutung nicht los, dass es sich dabei um eine Lehnübersetzung aus dem Englischen handelt. Die Seiten 2 und 3 des verlinkten Buches von 2017 geben ja die unterschiedlichsten Definitionen der unterschiedlichen Begriffe, die mir daher alle nicht für ein allgemeines Oberlemma geeignet scheinen. Dagegen spricht der von dir genannten Arbeitskreis (großartiger Hinweis, danke!) nur umso mehr dafür, Temporäres Fließgewässer als Oberbegriff für sämtliche dieser nicht-perennierenden Gewässer zu nehmen. Was wäre deiner Ansicht nach ein Oberbegriff für die temporären Flüsse arider Gebiete, Wadi oder Trockenfluss oder noch etwas Anderes? --Andropov (Diskussion) 16:36, 21. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich sperre mich doch gar nicht prinzipiell gegen temporäres Fließgewässer. Es ist nur eben Papierdeutsch. Aber wir schreiben ja eine Enzyklopädie, da muss es vielleicht etwas trocken daherkommen. Der Artikel Fließgewässer hat ja schon einen Absatz dazu. Ggf. wären die Trockenflüsse ephemere Fließgewässer, was in der genannten Terminologie eine Unterkat. der temporären Fließgewässer wäre. Ggf. Könnte man damit als Lemma auch anfangen. Das Problem mit den temporären als Oberbegriff ist, dass es womöglich zu umfassend ist, insbesondere, was die Bettmorphologie anlangt. Limnologisch wäre es kein Problem.--Meloe (Diskussion) 16:44, 21. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Gut, dass du darauf hinweist, ich hatte bisher immer bei Gewässer#Nach Wasserführung im Zeitverlauf geschaut, aber Fließgewässer#Trockenfallende Fließgewässer, Fluss#Unterscheidung nach Wasserführung und Trockental#Trockentäler in ariden und semi-ariden Gebieten ist ja auch von Bedeutung. Und auch bei Offenes Gewässer wird die Temporalität erwähnt. Es ist alles noch etwas verwirrend :), unter anderem verstehe ich deine Anmerkung mit der Bettmorphologie nicht: Warum ist der Begriff dort zu umfassend? Es gibt ja (Oshana-System) durchaus auch Feuchtgebiete, die von unregelmäßigen Wasserläufen durchzogen sind und damit irgendwie Ähnlichkeit mit einem Fließgewässer haben, zugleich aber kein erkennbares Flussbett (siehe Bild im verlinkten Artikel). --Andropov (Diskussion) 16:56, 21. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Und noch zum dryland river: Auch das ist eine gute Idee, den Begriff stärker zu verwenden bei uns, allerdings wird er schon wieder verworfen; 2009: Dryland alluvial rivers vary considerably in character. In terms of processes, high energy, sediment-laden flash floods in upland rivers contrast dramatically with the low sediment loads and languid flows of their lowland counterparts while from a form perspective, the unstable wide, shallow and sandy braid plains of piedmont rivers are quite different from the relatively stable, narrow, deep and muddy channels of anastomosing systems (Nanson et al. 2002). It is also apparent that few, if any, morphological features are unique to dryland rivers. The variety of dryland river forms and the absence of a set of defining dryland river characteristics makes it difficult to generalise about dryland rivers and raises questions about whether it is necessary (or even desirable) to consider dryland river systems separately from those in other climatic zones. … it is far from clear how far dryland rivers can be categorised as a distinctive group and whether such a categorisation provides a suitable basis for developing an understanding of them. --Andropov (Diskussion) 17:04, 21. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Vom Fließgewässer und seiner Lebensgemeinschaft her gedacht, ist die Wasserführung der bestimmende Faktor, damit ist die Terminologie aus dieser Richtung logisch und wird auch recht einheitlich verwendet. Von der Hydrologie her, gilt das nicht in gleichem Maße. Bettgestaltend sind ohnehin die Hochwässer, der Trockenwetterabfluss ist meist marginal beteiligt. Insofern ist es für die Ganglinie nicht wirklich wichtig, ob sie temporär die Nulllinie schneidet. Die reiche Literatur zu den Wadis und anderen Wüstenflüssen, oben unter dryland river gefasst, ergibt sich aus der Hydrologie, der Geologie und Vegetationsdeckung des Einzugsgebiets und den dadurch erzeugten Ganglinien und Schleppspannungen. Dadurch erhalten Gewässer aus solchen Situationen eine eigene Gestalt, unabhängig davon, ob in der trockensten Periode noch ein oberirdischer Wasserfaden durchhält oder nicht. Das ist schon was anderes als ein Waldbach mit kleinem Einzugsgebiet oder ein Karstgewässer. Ich sage nicht, dass kann man nicht in einen Artikel packen, stelle aber zur Debatte, ob ein eigener Artikel über "dryland rivers" nicht doch sinnvoll sein könnte.--Meloe (Diskussion) 08:17, 22. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Finde ich als Laie einleuchtend. Danke für die Übersicht, die du reinbringst. Und die Debatte um einen weiteren Begriff erweiterst :), nämlich Wüstenfluss. Scheint mir aber ebenso wie Trockenfluss nicht so richtig etabliert zu sein. Man müsste mal nachschauen oder vielleicht wirklich im IGB Berlin nachfragen, ob es für Dryland river einen deutschsprachigen Begriff gibt, oder? Die annähernd wörtliche Übersetzung wäre ja Trockengebietsfluss. --Andropov (Diskussion) 10:14, 22. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Andropov, gern möchte ich auf Dein Hilfsangebot zurückgreifen. Auf der Diskussionsseite habe ich inzwischen Deine Quellenangaben neu sortiert und würde diese nun eingehend studieren. Leider scheitert es häufig schon an meinen Lesefähigkeiten altdeutscher Schrift. Schon da wäre Deine Hilfe willkommen. Bitte einfach in den entsprechenden Abschnitten korrigieren, wenn Du das besser kannst. Deine Angaben bei KALP werde ich natürlich auch noch auswerten und übernehmen. Wenn dir zukünftig weitere Quellen auffallen, immer her damit. Vielen Dank für Deine Bemühungen. Grüße Lencer (Diskussion) 10:57, 4. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Lencer, sehr gerne! Ich schaue dort vorbei und sehe, was ich tun kann und mir einfällt. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:05, 4. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich mach jetzt mal hier weiter. Ich würde mich freuen, wenn Du da weiter mitliest und kommentierst. Das ist immer sehr hilfreich. Grüße Lencer (Diskussion) 09:13, 7. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Klar, gern – wir lesen uns dort. Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:45, 7. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Moin, mir fällt grad auf, dass Dein Zusatz - der generell sicher Sinn macht - ein wenig stark formuliert ist.

Wäre es OK wenn wir ändern auf: "Da die Wahlbeteiligung bei Nachwahlen generell schwer einzuschätzen ist, insbesondere bei den außerordentlichen Umständen dieser Wahl, ist die Aussagekraft der Umfragen umstritten." Chaptagai (Diskussion)

Hallo Chaptagai, das ist mir nun wieder zu schwach :) Im angegebenen Beleg ist es sogar noch deutlich heftiger formuliert: „equivalent of a polling black box“, also eine Black Box, „The reality? No one really has a clue about where things stand“, „a state where no one has a real track record“, „There’s no playbook for polling voters in a special election … let alone one under these unique circumstances. That leaves pollsters … mostly guessing about what turnout might look like.“ Und die Aussagekraft von Umfragen ist generell umstritten; ich hänge nicht an meiner Formulierung oder daran, dass es besonders scharf klingt, aber die besondere Situation sollte irgendwie deutlich werden, finde ich. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:11, 4. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Es ist richtig, dass die Quelle sehr deutlich formuliert, aber das Problem ist, dass dies nur eine Quelle ist, und die Meinung des Autors. Ich bin mir nicht sicher, ob dies die herrschende Meinung in den Medien oder unter Wahlforschern ist. Ich finde es aber auch nicht tragisch, wenn es so stehen bleibt. VG Chaptagai (Diskussion) 20:27, 4. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hm, Politico ist schon ein sehr meinungsprägendes Medium, und sie zitieren ja verschiedene Gespräche mit Meinungsforschern, die alle ziemlich ähnlich ratlos klingen. Ich habe noch ein paar andere ähnlichlautende Äußerungen gesehen, die müsste ich erst raussuchen, eine andere Meinung (die Umfragen sind in diesem Fall verlässlich und aussagekräftig) habe ich noch nicht gelesen. Aber ich denke auch nochmal nach, wie sich das formulieren lässt. Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:35, 4. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Kurzer Einwurf: Politico ist zweifellos eine gute Quelle. fivethirtyeight ist, was Umfragen (polls) angeht, noch einen Zacken besser – vor allem haben die immer hervorragende Analysen. Eine kleine zweite Sache: Ich hörte es just am Wochenende in einem amerikanischen Podcast (kann der von fivethirtyeight gewesen sein … oder der von The Atlantic? … hm): Alabama ist, was Umfragen angeht, nicht wirklich gut abgedeckt – das macht einen großen Teil des Problems aus. Gruß --Henriette (Diskussion) 00:15, 5. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Grüß dich Henriette, schön von dir zu lesen, und dann auch noch zu meinem Steckenpferdthema US-Wahlen (ich schimpfe mich Hauptautor des völlig absurd ausufernden Artikels Wahl zum Repräsentantenhaus der Vereinigten Staaten 2018.) Ja, FiveThirtyEight mag ich auch gern, und Nate Silver ist ein kluger Mensch. Er hat sich allerdings 2015 sehr weit aus dem Fenster gelehnt (Trump kann es nie werden), was ein bisschen an ihm kratzt, wie er die Aura des Auguren gegen den kleinen Sam Wang etwas verloren hat, seitdem Silver 2012 seine eigenen Daten getweakt hat, weil ihm sein Bauchgefühl damals richtigerweise einen besseren Ausgang für Obama zusprach als das die Statistik zuließ. Will sagen: Um die Datenjournalisten hat sich auch ein ganz schöner Mythos entwickelt und ist ihnen 2016 auf die Füße gefallen (I'm calling for a complete and total shutdown of polling and punditry until we can figure out what the hell is going on). Auch wenn ich zum guten Ende hin nicht von ihnen loskomme ... 538 hat noch keinen Artikel über die Qualität der Umfragen in Alabama, leider :) Gute Nacht, --Andropov (Diskussion) 01:41, 5. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ja, ich weiß: Man liebt es Nate Silver vorzuwerfen, daß er Trump nicht klarer vorausgesagt habe :) Anyway: Harry Enten (ein unglaublicher Nerd, was polling angeht) hat diesen, allerdings schon 3 Wochen alten Artikel, auf 538: „Is Roy Moore Losing?” – wenn Du ein bisschen TF betreiben möchtest, kannst Du die dort aufgezählten pollster mit dieser 538-Tabelle abgleichen. Aber so wie ich es verstanden habe, ist auch weniger die Qualität der Umfragen das Problem, sondern mehr die mangelnde Masse. Ich blieb mal weiter aufmerksam (ich höre regelmäßig 5 bis 7 amerikanische politische Podcasts – evtl. kommt ja zufällig ein guter Hinweis um die Ecke ;) Ansonsten: Daumen drücken für Doug Jones!! :) --Henriette (Diskussion) 09:48, 5. Dez. 2017 (CET)Beantworten

@Henriette: Ich glaube, es ist vor allem die Ausnahmesituation, die völlig unklar darüber lässt, welche Gruppen in welcher Intensität zur Wahl gehen, sodass der Schritt von den Rohdaten zum Umfrageergebnis kaum mit verlässlicher empirischer Grundlage zu gehen ist. Interessant, dass du dich für die US-Podcasts interessierst – ich habe ab und an mal in FiveThirtyEight, Pod save America und Left, Right & Center reingehört, darf ich fragen, welche du hörst? Ja, die Daumen sind gedrückt, aber ich bin noch nicht überzeugt – feels like an SPD-Sieg in Altötting :) --Andropov (Diskussion) 20:48, 5. Dez. 2017 (CET)Beantworten

FiveThirtyEight und Pod save America höre ich sofort wenn sie erscheinen – sind definitiv meine Lieblings-Podcasts :) The Daily (täglicher Podcast der NYT) täglich; regelmäßig Deep State Radio (da gehts viel um Außenpolitik; streckenweise etwas nerdig, gern auch witzig-kalauernd), The Lawfare Podcast (je nach Thema; eigentlich _immer_ interessant&lehrreich), Lovett or Leave It (von Jon Lovett, ist eher Comedy-Schiene, aber geht immer um Politik; Lovett kennst Du aus Pod Save America), The New Yorker: Politics and More, natürlich On the Media von WNYC Studios (großartig!), Pod save the world (auch von Crooked Media), selbstverständlich Slate's Trumpcast (grandios! den höre ich seit die damit angefangen haben). Und hin und wieder POLITICO's Nerdcast und Radio Atlantic (von The Atlantic). Das sind so die, die ich regelmäßig höre :) --Henriette (Diskussion) 21:11, 5. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ah, wonderful, gleich eine aufbereitete Liste von Sachen, auf die ich sehr gespannt bin – ich werde zurückberichten, wenn ich mir einen Überblick verschafft habe. Ich bin eigentlich mehr der Lesetyp als der Hörtyp, glaube ich, weshalb ich sogar die aufgezeichneten politics chats von 538 gelegentlich nachlese – als wohl eine der Handvoll Personen weltweit :) Und Favreau und Lovett lese ich auch gern bei Twitter, ebenso wie Harry Enten und Nate Silver (aber auch David Frum, Maggie Haberman, David Wasserman oder Daniel Nichanian, to name but a few). Jetzt muss ich mich aber zum Hören verabschieden ... --Andropov (Diskussion) 21:31, 5. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das wonderful gebe ich zurück: Ich lese also die gleichen Leute bei Twitter, wie Du! ;) (außer Daniel Nichanian … gleich mal nachschauen!) Dann haben wir ja einen Masterplan: Die „23”-DVD ist vor Wochen eingetroffen und wir wollten uns doch zum Filmkucken treffen: Vielleicht bestelle ich einfach 2 „Friend-of-the-pod”-Shirts bei Crooked Media? Ich wollte mir nämlich eins zu Weihnachten schenken, denn das hier habe ich schon ;)) Und dann machen wir binge hearing von Crooked Media Podcasts! *lach* Hab Spaß mit meinen Hör-Empfehlungen! Bin gespannt auf dein Feedback. Bestes! --Henriette (Diskussion) 23:03, 5. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Masterplan ist einstimmig angenommen! :) --Andropov (Diskussion) 00:51, 6. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ausgezeichnet! Hast Du einen Termin-Vorschlag? Ich bin ziemlich sicher zwischen Weihnachten und Neujahr (+ ein paar Tage) im schönsten West-End der Republik (ja … ok … der erfundene Kaiser aus dem erfundenen Mittelalter hat den gefakten Dom hier zurückgelassen … trotzdem ist es wirklich angenehm in Aachen :)) --Henriette (Diskussion) 01:08, 6. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hmmm, leider drängen sich bei mir bis Mitte Januar die Termine, ich gehe aber nochmal in mich und meine Planungsunterlagen und melde mich epostalisch. Good night, --Andropov (Diskussion) 01:42, 6. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ein kleiner bestätigender Text zu den Umfragen vom heißgeliebten Electoral Vote: What it boils down to is this: Projecting the makeup of the actual electorate is tough under the best of circumstances. Projecting the makeup for an off-year special election is even tougher. And projecting the makeup when one of the candidates has been hit by virtually unparalleled revelations of misconduct is tougher still. Point is, polls of this race are just interesting trivia at this point. We're not going to be able to say confidently who the winner will be until the voting takes place. And given that it's Alabama, we may not be all that confident even then. --Andropov (Diskussion) 01:22, 7. Dez. 2017 (CET)Beantworten

offtopic, aber diesen charamanten Sabotageakt auf C-SPAN wollte ich euch nicht vorenthalten. --2003:8C:2F09:5000:891E:915D:C664:CCC0 14:36, 8. Dez. 2017 (CET)Beantworten

This is harsh. Obwohl McConnell als Bösewicht schon physiognomisch eine herausragende Wahl der GOP ist. Ich weiß, dass du keine Lust mehr auf diesen Laden hast, Edith, aber vielleicht ermbarmst ja du dich des ollen finnischen fi:Oshana (maantiede)? An verschiedensten Stellen habe ich jetzt versucht, der Menschheit nahezubringen, dass Oshanas und Omiramba völlig unterschiedliche Dinge sind, der finnische Artikel würfelt beide aber lustig ineinander. Letzter Versuch war Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek#Finnlandfrage; seitdem ist immerhin das deutsche Oshana-System von en:Omuramba und fr:Omuramba entlinkt, aber der finnische Artikel bleibt weiterhin vollkommen falsch. Oder fällt dir spontan jemand ein, der den Artikel geradebiegen könnte? --Andropov (Diskussion) 14:55, 8. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Böcke habe ich in der Tat nicht sonderlich viele, hier kann ich mich aber auf einer anderen Ausrede ausruhen, nämlich der, dass mein Finnisch nu wirklich nicht mehr ist, was es durchaus mal war, zum Schreiben von Enzyklopädieartikeln reichts jedenfalls nicht mehr. Immerhin konnte ich aber vorgestern doch vollumfänglich der Predigt beim finnischen Festgottesdienst in der Passionskirche zu XBerg folgen, ja, da bin ich tatsächlich hin, so oft hat man ja nicht Gelegenheit, 100 Jahre Befreiung zum Russenjoch zu feiern. Und die Kollekte ging - I shit you not - an Schulkinder in Botswana, also nicht ausgeschlossen, dass mein mildtätiger Zehner tat in einem Oshana oder vielleicht sogar einem Omiramba investiert wird, und das ist doch auch schon was...--2003:8C:2F09:5000:891E:915D:C664:CCC0 15:48, 8. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Was es nicht alles gibt; die Stärke der finnischen Diaspora im Märkischen habe ich bisher grob unterschätzt. The big old nothing wäre heute fast Wort des Jahres geworden; wenigstens ist es der undankbarste aller Plätze geworden (4). Mir würde schon eine Auskunft reichen, wohin in der finnischen WP ich mich wenden könnte, sodass mein Anliegen dort gelesen würde. Ystävällisin terveisin (verrät mir gerade das Wiktionary, nachdem meine Suche der Festwünsche immer nur bei Hyvää joulua geendet ist), --Andropov (Diskussion) 16:20, 8. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Schampus für alle usw., schön aber auch die heutige Einschätzung des Editorial Boards der sonst so drögen USA Today: Herr Trump ist, so lesen wir dorten, unfit to clean toilets in Obama's presidential library or to shine George W. Bush's shoes. Prächtig amüsiert hat sich --2003:8C:2F09:5000:253C:FF47:1088:62E6 11:31, 13. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Grüß dich, das Amüsemang ist ganz meinerseits, glücklicherweise hat das Live Estimate der NYT ja den Abend gerettet, die waren nämlich much more bullish on Jones als die ganzen anderen von 2016 Verschüchterten :) Dass Trump so kurz vor Weihnachten nochmal so viel vor die Füße fallen würde, hätte ich nicht gedacht – ein jeder, wie er's verdient. Best, --Andropov (Diskussion) 12:11, 13. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Besonders fies finde ich ja diese Überschrift über einem Opinion-Artikel der Washington Post: „Congratulations, Steve Bannon, you just elected a Democrat in Alabama”! harr, harr :)) --Henriette (Diskussion) 12:19, 13. Dez. 2017 (CET)Beantworten

O ja, aus so vielen Gründen ist dieser seltsame Südstaat erstmals ein Anlass zur puren Freude. Eine treffend verdammende Formulierung hab ich auch noch gefunden bei der NYT, die en:Charlie Sykes zum Tragödiendichter macht: Republicans embraced Trump, Moore and post-ethics politics. In defeat, they are officially post-shame. … this drama is less Hamlet and more Faust. Bannon macht in diesem Drama übrigens den „infernal Falstaff“, was auch von den physischen Voraussetzungen keine schlechte Wahl zu sein scheint. --Andropov (Diskussion) 12:41, 13. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Noch der freudige Hinweis auf die Versuche der Familie Trump, bei den Kommunalwahlen in New York eine Stimme abzugeben. Melania hätte es fast geschafft. --Andropov (Diskussion) 13:15, 13. Dez. 2017 (CET)Beantworten

hui, und jetzt will auch noch Omarosa aus dem Nähkästchen plaudern, zwar vermutlich beim Meistbietenden (vom Mueller ganz zu schweigen), aber das wird sicher auch amysant. --2003:8C:2F09:5000:F84D:E4C:A758:7605 19:30, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Moin Andropov. Ich habe dem Kapitel über Krönckes freimaurerische Aktivitäten noch ein bisschen historischen Kontext vorangestellt. Hältst du das für sinnvoll oder reicht es, wenn interessierte Leser sich zu den Themen weitere Infos in den verlinkten Artikeln suchen? Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 00:35, 6. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Guten Abend Florean, ich finde das sehr gut: Ein Artikel sollte meiner Vorstellung nach einem Durchschnittsgebildeten aus sich heraus verständlich sein, und im Freimaurer-Bereich finde ich das jetzt sehr gelungen. Etwas Ähnliches fände ich bei der Münz-/Geldgeschichte hilfreich. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:49, 6. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Andropov,

da Du dich mit USA-Themen ganz gut auskennst und auch schon im Artikel Michael T. Flynn editiert hast, würde mich interessieren, was Du von dieser Änderung und der dazugehörigen Diskussion hälst.

Mich würde - falls Du die Zeit findest - Deine neutrale Drittmeinung interessieren. Ich finde die Sache absolut eindeutig, aber vielleicht ist auch alles falsch, woran ich mein Leben lang geglaubt habe, man weiß ja nie... Chaptagai (Diskussion) 12:21, 7. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Chaptagai, ich habe mich dort gemeldet, auch wenn ich eigentlich keine Ahnung und keine Meinung habe – aber das hat ja Wikipedianer noch nie gestört :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:44, 7. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Vielen Dank fürs Kommentieren! Wenn sich zwei WPler verhakt haben ist eine neutrale Drittmeinung immer hilfreich. Frohes Schaffen! Chaptagai (Diskussion) 15:46, 7. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Danke für deine Stellungnahme. Interessant, dass auch dir gleich unlauteres Agieren unterstellt wird: „Dass der Vergleich mit dem Ring/Horn von Gondor nicht zieht, sollte auch klar sein“. Ich habe mich heute mal kundig gemacht, da ich das Buch Arktos zur Hand habe, das sich nicht wie Goodrick-Clarke und dieser Fernsehjournalist Meining speziell mit „rechter Esoterik“ befasst. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:21, 9. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin, seit es diese Kategorie gibt (mindestens seit 2009), derjenige, der sich immer mal wieder in einen da reingeschmissenen Artikel einarbeitet. Ohne mein gelegentliches Durchforsten wäre das jetzt wohl eine ziemliche Müllhalde. Und wie üblich kriege ich von der "Gegenseite" (neben persönlicher Anmache) fast nur unbelegte Behauptungen oder reinkopierte Texte, die ich gefälligst lesen soll. Vielfach handelte es sich um immer wieder andere Pseudobelege für immer wieder die selben Behauptungen im Artikel, die diese Kategorisierung rechtfertigen sollten. Im aktuellen Fall ist es dagegen so, dass im Artikel eigentlich kaum was steht, das diese Kategorisierung stützt, und dass deren Verfechter nicht einmal versuchen, den Artikel entsprechend auszubauen.

Dein Einwand wegen des Begriffs "Motiv" war in der Gemengelage zur Verständnislosigkeit verdammt. Perfect Tommy, der mich bei seinem Revert meiner Entfernung der Kategorie „wieder auf Mission“ sah, beschränkte sich danach darauf, meine Argumente als unverständlich wegzuwischen. Und Enyavar hängt sich da dran (von meinem speziellen "Freund" Lectorium ganz zu schweigen).

Heute habe ich – da ich zu Anspruchsvollerem/Sinnvollerem nicht in der Verfassung war – mal ein paar Stunden rumgeschmökert und auf der Grundlage hoffentlich die Diskussion auf einen anderen Level gebracht. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:51, 9. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Grüß dich Klaus, ja, der kleine Einwurf war nicht sonderlich erfolgreich, aber manchmal nutzt es ja schon, dass mal eine weitere Stimme zu hören ist in einer verfahrenen Diskussion. Dass du die Kategorie und ihre Inhalte betreust, finde ich übrigens großartig, weil ich mir gut vorstellen kann, wie es dort sonst aussähe (im NSU-Komplex komme ich mit dieser Gedankenwelt ja auch hin und wieder in Berührung). Schönen Sonntag! --Andropov (Diskussion) 12:34, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Naja, sehe gerade, dass diese Kat nur 2x täglich (im Schnitt) angeklickt wird. Kategorie:Rechtsextremismus übrigens auch nur 4x. Der Flugscheiben-Artikel dagegen 300-400x. NSU übrigens auch um die 300 – wenn man die frühere Firma sucht. ;) Oder den Prozess. Die Gruppe selber hat über 1000 Aufrufe. Und der gleichnamige Song von Cream („Driving in my car, smoking my cigar ...“) hat nicht mal nen eigenen Artikel. ;)--Klaus Frisch (Diskussion) 15:47, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wenn man sich überlegt, wie viele Gedanken und Diskussionen bei den Kategorien investiert werden, finde ich das im Verhältnis dazu, wie wenig sie offenbar benutzt werden, erstaunlich. Und bestärkt meine Unlust, mich überhaupt mit den Dingern zu beschäftigen :) Danke für die weiteren Durchschnittsaufrufe, dass der NSU-Prozess überhaupt so häufig angeklickt wird, hätte ich nicht gedacht: Immerhin schreibt dort so gut wie niemand mehr etwas. Best, --Andropov (Diskussion) 20:44, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten