Википедия:К восстановлению/13 ноября 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку обсуждение, что было 11 августа, не закончилось вовремя, оно было перенесено на сегодня. Восстановите, ради бога, статью! Моя страница про 8 канал значима, доказательство: [1] - была изложена без ориссов, своими словами, объективно и непредвзято, информация.--MrFedikable likes Wikipedia. 11:26, 13 ноября 2011 (UTC)

  • Статья соответствует формальным критериям значимости, у меня она на Триколоре вещает.Отмените удаление и сделайте все как было (логотип канала не возвращайте, сам загружу новый)--MrFedikable - не просто "участник Википедии" 18:02, 14 декабря 2011 (UTC)
Ничего из написанного вами не имеет отношения к подтверждению значимости. Прочтите пожалуйста ВП:КЗ. Pessimist 05:58, 11 января 2012 (UTC)
Значимость подтверждается официальным сайтом, именно оттуда информация о специализации и программах. --MrFedikable - не просто "участник Википедии" 19:35, 14 января 2012 (UTC)
P.S. В т.н. "песочнице" я уже сделал статью, осталось её только восстановить в основное пространство статей.--MrFedikable - не просто "участник Википедии" 19:37, 14 января 2012 (UTC)
Я предлагал вам прочесть ВП:КЗ, чего вы со всей очевидностью не сделали. Там сказано, что значимость подтверждается независимыми от предмета статьи источниками, к которым официальный сайт не может быть отнесён.--Pessimist 14:22, 29 января 2012 (UTC)

Итог

За длительный срок обсуждения (особенно с учётом его начала в августе 2011 года) независимые авторитетные источники, свидетельствующие об энциклопедической значимости предмета статьи не предоставлены, страница не восстановлена, bezik 18:51, 8 февраля 2012 (UTC)

Вопрос закрыт. Андрей Романенко 18:26, 18 февраля 2012 (UTC)

Статья была удалена участником NBS по результатам следующего обсуждения: Википедия:К удалению/30 октября 2011#Обстрел посольства США в Сараеве (2011). Основная претензия к статье, как это видно из аргументов сторонников её удаления и формулировки итога, что статья не соответствует критериям значимости, поскольку имел место лишь «короткий всплеск интереса» СМИ к описываемому событию. Однако при обсуждении были высказаны довольно серьёзные аргументы (в частности, участником Сибиряк-Иркутск) в пользу того, что освещение события выходит за пределы «короткого всплеска интереса», а событие обладает самостоятельной энциклопедической значимостью. Были приведены и прецеденты существования в Википедии статей на аналогичные темы. К сожалению, аргументация сторонников оставления статьи при подведении итога учтена не была. Полагаю, что статья посвящена энциклопедически значимому событию (исходя из общего критерия значимости), в силу чего прошу пересмотреть решение об её удалении.217.197.244.67 15:26, 13 ноября 2011 (UTC)

  • Администратор, подводивший итог в спорном случае, явно высказал своё мнение в ходе обсуждения. В силу требований ВП:УС в этом случае ему не рекомендуется подводить итог.
  • При подведении итога администратор не рассморел вопрос всесторонне, исходя из всех мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, что также является нарушенем требований ВП:УС.--Сибиряк-Иркутск 08:05, 14 ноября 2011 (UTC)
  • По процедуре. Это было не высказывание мнения, а просьба привести дополнительные аргументы; эти аргументы меня не убедили, и я удалил статью.
  • По сути. Из этих сообщений СМИ видно: троих осудили, ещё одного арестовали; когда его осудят, останется хоть какой-нибудь интерес к событию? Любое хоть сколько-нибудь резонансное раскрытое преступление имеет несколько всплесков интереса: само преступление, арест подозреваемого, осуждение; о каждом будем писать? NBS 15:18, 14 ноября 2011 (UTC)
  • По сути. Очевидно, что Вы не ознакомились с приведёнными ссылками, из которых следует, что в настоящий момент задержали четверых подозреваемых (граждан двух государств), ведётся следствие. При этом ход следствия (в частности, отказ одного из подозреваемых сотрудничать с агентами ФБР) освещается в том числе такими агентствами, как РИА Новости. Трое осуждённых, о которых Вы пишите, были осуждены по другому делу. --Сибиряк-Иркутск 08:36, 15 ноября 2011 (UTC)
По такой логике те же подрыв�� Невских экспрессов надо сносить. Там также, взорвали, нашли, убили или судят. Кстати, а в балканских Виках есть статьи? Ющерица 20:34, 14 ноября 2011 (UTC)

Итог

Приведенные ссылки показывают, что событие достаточно значимое, интерес к нему есть и сейчас. Соответствие общему критерию значимости показано. Так что статья восстановлена.-- Vladimir Solovjev обс 14:30, 10 апреля 2012 (UTC)

  • Прошу восстановить статью Кафе «Гурзуф» из личного пространства участника в основное пространство статей. При подведении итога участником NBS не был принят во внимание ряд важных источников, приведённых в статье. Их игнорирование мне представляется ошибкой. Все они являются АИ, что подтверждается и этим обсуждением. Или вот другое подтверждение. Раскройте, пожалуйста, многотомный энциклопедический справочник «Выставки советского изобразительного искусства» (Издательство Советский художник, 1965-1981 гг.). В описании каждой выставки составители используют только один источник: каталог этой выставки. И только в том случае, если каталог напечатан не был, приводится иной источник, которым может быть газетная или журнальная статья. Т.о., составители (группа авторитетных историков искусства) признают за каталогом выставки абсолютное первенство среди АИ, служащих для описания как самой выставки, так и экспонировавшихся на ней произведений. Или раскройте другое многотомное энциклопедическое издание «Художники народов СССР. Биобиблиографический словарь». Каждая из тысяч статей содержит в подтверждение написанного ссылки на каталоги выставок и экспонировавшиеся на них работы. В этой связи совершенно непонятно, почему подводящий итог не учёл как АИ, например, каталог первой персональной выставки Самохвалова 1963 года (издательство «Художник РСФСР»)? Или каталог общегородской выставки ленинградских художников 1960 года (издательство «Художник РСФСР»), на которой картина экспонировалась впервые? Каталожные описания картин давно признаны и объективными, и достаточно подробными, чтобы извлекать из них напрямую достоверную информацию о картине. Само же её изображение, которое мы имеем в статье или в опубликованных источниках, позволяет, не прибегая к ОРИССу, описать сюжет картины, привлекая, если это необходимо, для этого другие дополнительные источники. Прошу взглянуть на итог с учётом изложенного. Leningradartist 17:06, 13 ноября 2011 (UTC)

:* После удаления статья была восстановлена в личном пространстве участника для доработки. Leningradartist 17:15, 13 ноября 2011 (UTC)

  • Уважаемый, давайте не будем начинать все сначала. ВП не предназначена для раскрутки вашего личного имущества. Сгенерированные вами тексты с их описанием, даже если они напечатаны на бумаге, АИ не являются. Каталоги городских выставок — чисто справочные издания, а ВП не справочник. Если мы будем создавать статьи о всём, что фигурирует в справочниках, то мы перестанем быть энциклопедией. --Ghirla -трёп- 17:33, 15 ноября 2011 (UTC)
  • «ВП не предназначена для раскрутки вашего личного имущества». «Вашего» - это чьего же? Уточните, пожалуйста. Leningradartist 18:05, 16 ноября 2011 (UTC)

Что изменилось в статье за три с лишним недели с момента удаления? Ни-че-го. --Borealis55 18:52, 15 ноября 2011 (UTC)

Как не было достаточно подробных независимых АИ - так и нет. «Каталожные описания картин давно признаны и объективными, и достаточно подробными, чтобы извлекать из них напрямую достоверную информацию о картине» - в Википедии действует ВП:НЕКАТАЛОГ.--Pessimist 16:15, 27 ноября 2011 (UTC)

  • Раскройте, пожалуйста, многотомный энциклопе��ический справочник «Выставки советского изобразительного искусства» (Издательство Советский художник, 1965-1981 гг.). В описании каждой выставки составители используют только один источник: каталог этой выставки. И только в том случае, если каталог напечатан не был, приводится иной источник, которым может быть газетная или журнальная статья. Т.о., составители (группа авторитетных историков искусства) признают за каталогом выставки абсолютное первенство среди АИ, служащих для описания как самой выставки, так и экспонировавшихся на ней произведений. Или раскройте другое многотомное энциклопедическое издание «Художники народов СССР. Биобиблиографический словарь». Каждая из тысяч статей содержит в подтверждение написанного ссылки на каталоги выставок и экспонировавшиеся на них работы. С этим согласились и участники данного обсуждения. Всё это должно быть вам известно. И тем не менее с упорством достойным лучшего применения вы продолжаете отрицать очевидное. Какую нейтральность и взвешенность можно усмотреть в вашей позиции? И какое отношение имеет ВП:НЕКАТАЛОГ к каталогу выставки в качестве АИ? В огороде бузина, а в Киеве дядька? Leningradartist 12:50, 3 декабря 2011 (UTC)
Вы спорите не с тем, из-за чего удаляются Ваши статьи. Каталог является авторитетным и объективным источником. Но, вопреки Вашему утверждению, каталожные описания НЕ признаны достаточно подробными для того, чтобы включение картины в каталог давало соответствие общему критерию значимости. Ровно поэтому и данная статья, как все прочие статьи такого рода, не может существовать в Википедии. Андрей Романенко 22:46, 3 декабря 2011 (UTC)
Здесь мною аргументированно оспаривается вот этот итог вот этой конкретной номинации. В номинации говорилось: «Источники при ближайшем рассмотрении не являются авторитетными. Описываемое имущество принадлежит автору статьи в Википедии, налицо конфликт интересов.» Первую часть Вы сами выше опровергли, признав, что каталог выставки (их в статье приведено три) «является авторитетным и объективным источником». Второй части номинации не касаюсь, так как она бездоказательна и вне формата Википедии (что по-хорошему уже само по себе являлось основанием для отмены номинации и наказания номинатора). Теперь об итоге, там было сказано: «В качестве обоснования соответствия ОКЗ приводится единственный источник — книга «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа». ВП:ОКЗ требует достаточно подробного освещения в авторитетных источниках (во множественном числе); случай с единственным источником — пограничный.» Выше Вы согласились с моим мнением и мнением других участников о том, что помимо книги, мы имеем в статье ещё как минимум три АИ, что как раз и опровергает итог. Что касается Вашего сомнения, является ли описание картины в каталогах трёх выставок и книге «освещением темы источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований», то, как следует из процитированного ВП:ОКЗ, Ваше сомнение подтверждения в правилах не находит. Мною было уже неоднократно показано (в том числе и по Вашей просьбе), что описание картин в каталогах ДАВНО ПРИЗНАНО международным сообществом искусствоведов и историков искусства (давно - то есть задолго до появления Википедии) достаточным для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из них напрямую без проведения оригинальных исследований. Это и только это означает в терминах Википедии «достаточно подробно». Это мнение давно закреплено в таких авторитетных энциклопедических иэданиях, как «Художники народов СССР. Биобиблиографический словарь», многотомном энциклопедическом справочнике «Выставки советского изобразительного искусства» и других. Поэтому, когда Вы пишите, что «каталожные описания НЕ признаны достаточно подробными», это не соответствует действительности. Leningradartist 13:22, 4 декабря 2011 (UTC)
Всё, что было Вами много раз показано, не имеет никакого отношения к правилам Википедии. Для справочников, на которые Вы ссылаетесь, информация из каталогов необходима и достаточна, а для Википедии - нет, поскольку написать только на основании информации из каталога (автор, название, дата, техника, размер + экспозиционная история) энциклопедическую статью невозможно - следовательно, эта информация не является "достаточно подробной" в терминах Википедии. Соответственно, отдельных статей об этих работах в указанных Вами изданиях и нет - а для упоминания в других статьях Википедии указанные Вами источники вполне годятся. Андрей Романенко 20:20, 4 декабря 2011 (UTC)
«... поскольку написать только на основании информации из каталога (автор, название, дата, техника, размер + экспозиционная история) энциклопедическую статью невозможно». Запросто! Во-первых, Вы забываете про... изображение самой картины, которая даёт нам в большинстве случаев богатую информацию об изображённом сюжете, позволяя без ОРИССа сказать то, чего нет в каталогах. Примеров таких статей много в Википедии. Во-вторых, можно много написать (при желании) о деталях сюжета, изображённых людях и т.п., опираясь на дополнительные АИ, относящиеся не непосредственно к картине, а к изображённому на ней месту, человеку, событию, провенансу и т.п. В-третьих, каталоги крупных коллективных выставок важны не только описанием экспонировавшихся картин, но и как независимое авторитетное подтверждение признания ИХ ЗНАЧИМОСТИ художественным сообществом. Leningradartist 22:56, 4 декабря 2011 (UTC)
Без орисса - это по вторичным источникам, а не по изображению самой картины (это первичный источник). Что касается описания мест, изображенных на картине вне связки с самой картиной - это имеет очень косвенное отношение к теме и такие источники значимость не подтверждают. Факт экспонирования картины не является авторитетным подтверждением значимости - во всяком случае в ВП:КЗ и других правилах на этот счет ничего нет.--Pessimist 07:33, 3 января 2012 (UTC)
  • Во-первых, не по «изображению самой картины», а по её репродукциям, воспроизводимым в авторитетных вторичных источниках. Во-вторых, что это такое: «описание мест, изображенных на картине вне связки с самой картиной»? И, в частности, что это означает для такого жанра, как пейзаж, или для жанровой картины, в самом названии которой это «место» присутствует? В-третьих, «факт экспонирования картины» может не являться авторитетным подтверждением значимости, а может и очень являться. Зачем делать такие обобщения космического порядка? Смотрите конкретные приведённые источники. Эти выставки вы не считаете авторитетным подтверждением значимости? Обоснуйте. Leningradartist 23:24, 7 января 2012 (UTC)
  • "а по её репродукциям, воспроизводимым в авторитетных вторичных источниках" - воспроизведение первичного источника где угодно остается первичным источником. Описание мест изображенных на картине само по себе не является достаточным основанием для включения в статью о картине - такое описание во вторичном источнике должно быть им же (вторичным источником) связано с картиной. А уж к подтверждению значимости не относятся вовсе. Потому что на одном и том же пейзаже можно написать бесчисленное количество картин, снять фотографий, описать этот пейзаж словами - любое произведение описывающее пейзаж будет значимым? Нет, не любое. Поэтому возможность добавить описание пейзажа о значимости картины, на которой он изображен, не говорит ничего. Обоснуйте сначала почему эти выставки являются подтверждением значимости - для международной энциклопедии. Бремя доказательств на авторе.--Pessimist 05:51, 11 января 2012 (UTC)
  • «воспроизведение первичного источника где угодно остается первичным источником». Приведите, пожалуйста, пункт из ВП:ВП, на который опирается ваше оригинальное утверждение применительно к произведению изобразительного искусства. По поводу источников ещё раз. Редактором они приведены в достаточном количестве. Если вы их ставите под сомнение, бремя аргументации лежит на вас, а не на редакторе. Иначе это не более, чем очередное безответственное заявление. Рассуждение по поводу «описание мест изображенных на картине» вообще комментарию не поддаётся. Пожалуйста, прекратите бесполезное хождение по кругу в этом и аналогичных обсуждениях. Leningradartist 09:29, 11 января 2012 (UTC)
  • С удовольствием привожу: ВП:АИ «Вторичный источник описывает один или несколько первичных». Поскольку воспроизведение картины не является её описанием, то под определение вторичного источника оно не подпадает никак. Количество источников имеет значение, но они должны соответствовать определённым требованиям (достаточно подробное описание предмета, авторитетность, независимость и так далее), которым они не соответствуют. Далее бремя доказательств возлагается на автора. Pessimist 18:50, 25 января 2012 (UTC)
  • Спасибо. Ваши комментарии указывают на то, что эта ветка себя исчерпала, так как всё более сводится не к обсуждению статьи, а к обсуждению вашего произвольного толкования ВП:АИ на грани деструктивного поведения. Если ваши заблуждения в трактовке вторичных и третичных источников в статьях о про��зведениях искусства искренние, обратитесь за помощью к кому-либо из более опытных участников. -- Leningradartist 09:45, 27 января 2012 (UTC)
  • Обвинение в деструктивном поведении с вашей стороны является нарушением ВП:ЭП. Я бы рад поискать более опытных участников чем я, но их в ру-вики не очень много и те, с кем я общаюсь по поводу правил обычно со мной в их толковании согласны. Поскольку вместо обсуждения темы вы перешли на обсуждении меня — ветку действительно можно считать исчерпанной — за непоказанной значимостью согласно требований ВП:ОКЗ.--Pessimist 14:18, 29 января 2012 (UTC)
  • К сожалению, вынужден заметить, что по ныне действующим правилам и в соответствии с общепринятыми традициями ни одной причины для восстановления этой статьи не появилось. Если статья не будет дополнена хоть какими то ссылками на соответствующие ВП:АИ описания картины, буду вынужден закрыть номинацию. Естественно, с отрицательным вердиктом. Мне этого не хочется, но бесплодные дискуссии на грани ВП:ЭП на этой странице меня к этому вынуждают. --be-nt-all 10:00, 31 января 2012 (UTC)
  • В новые споры вдаваться не собираюсь, так как все аргументы сторон уже высказаны. Здесь мною оспариваются не «общепринятые традиции» и не чьи-то трактовки правил, а конкретные формулировки итога по конкретной статье о произведении конкретного художника. С фактами мною показано, что книга Иванова (в отличии от того, что утверждалось в итоге) не является единственным АИ, подтверждающим значимость темы статьи. Что и требовалось показать. Не больше и не меньше. Leningradartist 09:26, 1 февраля 2012 (UTC)
  • В дополнение к последнему комментарию по процедуре. С учётом Вашего участия в предыдущих обсуждениях, Вы резонно воздерживались от подведения итогов по моим статьям. Хотя Ваша позиция могла притерпеть изменения, считал бы последовательным придерживаться такой линии и в остальных ранее открытых обсуждениях моего вклада. Спасибо. Leningradartist 17:45, 1 февраля 2012 (UTC)

Итог

Доказательством значимости являются независимые авторитетные источники, которые достаточно подробно описывают предмет статьи. Упоминание картины в каталоге не является доказательством значимости, доказательством значимости могут служить публикации, посвященные картине (лучше всего в специализированной литературе). Однако никаких подобных источников так и не было приведено, да и постоянные переходы номинатора на личности оставляет неприятное впечатление. Так что статья не восстановлена.-- Vladimir Solovjev обс 14:25, 10 апреля 2012 (UTC)

  • Прошу ✔ Восстановить статью. Автором был я. Согласен с тем, что значимость показана не была: статья была очень короткая и не имела источников. Е.П. Сударикова много лет была деканом факультета в СПбГУКИ, имеет звание "Заслуженный работник культуры Российской Федерации", автор и соавтор многих работ. Прошу восстановить статью для доработки. Администратор, который статью удалил (Abiyoyo), заявил о своём уходе из проекта. Дмитрий Бартенев 23:08, 13 ноября 2011 (UTC)
Значимость персоны следует показывать по ВП:БИО. Уход из проекта иди приход в него кого бы то ни было аргументом для показа значимости не является.--Pessimist 16:17, 27 ноября 2011 (UTC)
    • А я и не говорил, что уход администратора, который удалил статью - это аргумент для показа значимости, Вы это сами придумали. Я только констатирую факт, что он покинул проект и обращаться именно к нему я не могу.
      • Для ВП:ВУС нет никакой необходимости обращаться к администратору удалившему статью - это вы сами придумали. Поэтому ссылка на то, что он ушел из проекта, здесь не имеет вообще никакого смысла. --Pessimist 05:54, 11 января 2012 (UTC)

Что касается критериев значимости: 1. Деятели немассового искусства и культуры (в данном случае - деятель культуры). [...]Доказательством репутации могут служить: - почётные звания и государственные награды - звание "Заслуженный работник культуры РФ"

2. Деятели науки и образования Содержательные критерии - Наличие публикаций в ведущих научных журналах. ("Библиотековедение", "Библиография", "Библиотечное дело" и т.д.)

- Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор. (Соавтор и автор разделов в "Справочнике библиграфа", "Справочнике информационного работника", "Справочнике библиотекаря")

Ну что скажете? Дмитрий Бартенев 23:36, 10 декабря 2011 (UTC)

В той версии статьи, которая была удалена, из приведённых Вами здесь доводов фигурировало только почётное звание. Это звание неформальным образом может добавлять какую-то значимость, но формально показателем значимости в данном случае не является, потому что квалификация специалиста-библиотековеда как деятеля культуры весьма условна: по сути, разумеется, госпожа Сударикова является именно деятелем науки и образования. Соответствие же пунктам 6 и 7 содержательных критериев значимости учёных, к которым Вы апеллируете, не исключено, но должно быть показано со ссылкой на авторитетные источники. Андрей Романенко 09:41, 2 января 2012 (UTC)

Итог

Значимость возможна, но нужны авторитетные источники, доказывающие соответствие критериям значимости. А их приведено так и не было. Так что статья не восстановлена. Однако статья может быть восстановлена в личное пространство автора для доработки любым администратором. Если он значимость покажет, то статья может быть перенесена в личное пространство путем подачи новой заявки.-- Vladimir Solovjev обс 14:17, 10 апреля 2012 (UTC)