Обсуждение:Муцураев, Тимур Хамзатович

Во избежание дальнейшей войны правок @Voroninv: ваши правки включали 3 изменения: запрос источника к Аслану Яричеву (сноска на уже имеющийся источник добавлена, заодно переработвл формулировку), добавление цитаты (см. ВП:ЦИТ, заодно убрал уже имевшуюся цитату) и дублирование пассажа о фильме "Война" и песне "Иерусалим в нём (смысл дублирования в одном разделе?). Красный ^{хотите поговорить?} 01:01, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

Дублирования я не заметил, сорри. А вот зачем убирать цитаты я не понял. Две вполне себе уместные цитаты. --Voroninv 01:09, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Они легко перерабатываются в текст (да и были уже переработаны). Согласно ВП:ЦИТ, цитаты стоит использовать там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. Тут как-то и без них всё нормально передалось. Красный ^{хотите поговорить?} 01:16, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
• Так, где всё переданное из этого абзаца? Может я просто не вижу.

«Журналист Андрей Манчук в статье «Песни пророков» писал:»

Федеральное командование, обеспокоенное популярностью записей Муцураева среди российских солдат, наложило запрет на их распространение, однако кассеты под великолепным лейблом «Звёздная серия чеченской эстрады» продолжали продавать из-под полы. Неумно запрещать песни, которые слушают все и повсюду.

— Медуза

--Voroninv 01:23, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Последнее предложение передавать нет необходимости — оно оценочное. А про запрет — это довольно логично, если это входит в список запрещённых материалов. Но если хотите, можете внедрить этот факт в статью. Красный ^{хотите поговорить?} 01:26, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
• Так в том-то и смысл цитат, что они могут передавать оценочные суждения. А запрещены эти песни были примерно через 15 лет после Первой Чеченской. --Voroninv 01:35, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Вернул. --Voroninv 01:43, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль — это не про данный случай. Так что цитата не нужна. Красный ^{хотите поговорить?} 09:53, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• точный смысл или авторский стиль — имеется в виду не стиль Муцураева, а стиль автора цитаты, то есть журналиста Андрея Манчука. Как вы собираетесь передавать фразу «Неумно запрещать песни, которые слушают все и повсюду»? --Voroninv 09:58, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
• Ох, ну что же вы отменяете все мои правки? Это становится похожим на начало войны правок. Прошу отменить вашу отмену. --Voroninv 10:01, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• @Voroninv: Откатил всё. Изображение такое не нужно, дублировать сведения о друге в биографии не надо, это не относится к нему самому. Медуза вообще как таковая не является авторитетным источником и не для всех фактов в статье подходит. Песня Иерусалим не требует викификации — она энциклопедически не значима. Убирать большие буквы в названиях непонятно зачем надо было. А то, что вы убрали шаблон кандидата в ДС — это вандализм. Красный ^{хотите поговорить?} 10:02, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
• Викификацию вернул. Откатывать пришлось потому, что вы делаете много мелких правок, в которых трудно разобраться, а откатить, например 4 из 7 правок инструмент не позволяет. Красный ^{хотите поговорить?} 10:06, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
• Скажите, сложно было вот так написать вместо цитаты:

В Чечне его творчество было популярно как у чеченских сепаратистов, так и среди российских солдат, из-за чего командование федеральных войск даже наложило запрет на их распространение.

Красный ^{хотите поговорить?} 10:08, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Не согласен по всем пунктам:

1. Такое изображение увеличивает шансы, что кто-нибудь загрузит нужное.

   ВП:Иллюстрации. Это изображение не имеет отношения к предмету статьи. Красный ^{хотите поговорить?} 10:28, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

2. Песня Иерусалим явно значима, а викификация увеличивает шансы, что когда-нибудь про неё появится статья

   Покажите значимость по ВП:ОКЗ. Пока её не видно. Красный ^{хотите поговорить?} 10:28, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

3. Медуза по умолчанию значима. Если вы не согласны — добро пожаловать на КОИ

   Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. См. ВП:АИ. Красный ^{хотите поговорить?} 10:28, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

4. Муцураев написал свою первую песню после смерти друга. Такая информация явно значима и интересна

   Информация есть в разделе про творчество. Красный ^{хотите поговорить?} 10:28, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

5. Убирать больший буквы требуют правила русского языка. Нужно избавляться от Болезни Больших Букв

   В названиях альбомов существует практика написания всех слов с заглавной буквы. Пока что я знаю только 2 альбома, где не следовали этому правилу, оба не русскоязычные. Красный ^{хотите поговорить?} 10:28, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

6. Шаблон я не убрал, а перенёс в нужное место до категорий. Будьте внимательней, пожалуйста.

   Неважно, бот всё равно будет искать его в самом низу. Красный ^{хотите поговорить?} 10:28, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

Так что ещё раз прошу отменить вашу отмену. --Voroninv 10:11, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Такая цитата не передаёт точный смысл или авторский стиль. Уверен, что как бы вы ни старались, не сможете это сделать. Иначе в Википедии не было бы цитат вообще. --Voroninv 10:13, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

  "Авторский стиль", если коротко, подразумевает стиль признанных мастеров словесности. Тот журналист явно к ним не относится. Красный ^{хотите поговорить?} 10:28, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• вы делаете много мелких правок, в которых трудно разобраться — правила Википедии не запрещают этого делать. Предлагаю просто вернуть статью к моей версии (до ваших частичных отмен). --Voroninv 10:16, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

  Не запрещено, но вынудило меня вместо отмены пользоваться откатом. Красный ^{хотите поговорить?} 10:28, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

  Это ваши проблемы. Подсказка: правки можно отменять по одной. --Voroninv 10:38, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Если хотите, я могу попросить администратора подытожить наш диспут. Красный ^{хотите поговорить?} 10:37, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Я уже попросил дать комментарий довольно опытного участника, но вы тоже можете приглашать кого угодно: Обсуждение участника:Pessimist2006#Муцураев, Тимур Хамзатович. --Voroninv 10:40, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• А я решил позвать чеченскую участницу, т.к. вчера она прям так радела за статью, что казалось, будто она её в порядок привела, а не я.   Обсуждение участницы:Дингат#Предложение приобщиться к дискуссии. Красный ^{хотите поговорить?} 10:46, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• А какого администратора вы хотели позвать? У меня есть проблемы в общении с этой участницей. --Voroninv 10:49, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Красный Партизан а то не важно мне кажется кто приводил, я просто увидела что на ВУ идёт наброс на статью о Тиме, ну думаю как так, все таки Тима значимый довольно таки и к тому же статья хорошая, добротная, и потому я как бы постаралась снять необоснованные претензии, ну, а теперь вот уже по самой статье у нас с участниками несогласие получается.--Дингат Пушистый Хвост 16:53, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Voroninv а если бы вы обсуждали свои идеи с другими участниками вместо того, чтобы "с места в карьер" править/откатывать/и т.д., проблем бы не было  --Дингат Пушистый Хвост 11:47, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
• Википедия:Правьте смело. --Voroninv 11:50, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Не знаю, либо Ле Лоя (но он отказывается от подведения итогов), либо Томасину. Или может ещё кого. Красный ^{хотите поговорить?} 10:51, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• @Ле Лой:. --Voroninv 12:05, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Ой, только не Томасину   --Voroninv 10:54, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• ВОт как раз её бы лучше всего - это было бы хорошим залогом того, что дискуссия пройдёт без эксцессов.--Дингат Пушистый Хвост 11:50, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Ага, с учётом того, что она недавно меня блокировала, причём необоснованно. Ваше сообщение выше нарушает ВП:ВТ на мой взгляд. --Voroninv 12:08, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Voroninv Неэтичной скорее выглядит попытка по любому поводу упоминать ваши претензии к действиям администратора даже там, где это совершено неуместно. Давайте не будем тут конфликты устраивать. Тема про статью про Тиму Муцураева, не про "палахих адмынов" --Дингат Пушистый Хвост 12:22, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Коллеги, есть 2 варианта: просто высказать мнение или провести полноценное третейское посредничество. Как автор ВП:ЦИТ, по толкованию которого я вижу разногласие, я полагаю, что смогу правильно разрешить ваш спор. Но для этого нужно согласие обоих участников. --Pessimist 10:48, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Я за любые действия, которые приведут к улучшению статьи. Да и Пессимисту я доверяю. Красный ^{хотите поговорить?} 10:50, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
• Тут не только ВП:ЦИТ, есть ещё вопрос про изображение, значимость песни и т. д. Получается, все согласны. --Voroninv 10:53, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Про значимость песни могу сказать так: Вы можете написать статью. Но зная местные реалии, даю 90%, что её выставят на КУ в первый же день. Красный ^{хотите поговорить?} 10:54, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Про песню я пока не собираюсь писать. Почему нельзя проставить красную ссылку-то? --Voroninv 10:57, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Ну, толку-то от неё? Хотя, в-принципе, ставьте, леший с вами  . Но тогда и в статье про фильм поставьте. Красный ^{хотите поговорить?} 11:02, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
•   Сделано. --Voroninv 11:28, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• В общем, мы ждём итога от участника Pessimist. --Voroninv 11:20, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Зачем нам столь ангажированное посредничество? 0_o --Дингат Пушистый Хвост 11:49, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
• Выше оба участника обсуждения согласились на это. --Voroninv 11:53, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• А что, статья ими приватизирована?--Дингат Пушистый Хвост 12:09, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• «Ангажированное» - это содержание вашей ЛС. Поскольку два участника конфликта на третейское посредничество согласились, то вам придётся либо принять это, либо оспаривать итог. --Pessimist 12:12, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Так итога-то нету никакого пока.--Дингат Пушистый Хвост 12:16, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Я изучаю спор и готовлю итог. --Pessimist 12:23, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• А что, статья приватизирована двумя участниками + "третейным"?--Дингат Пушистый Хвост 12:25, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Вы не участвовали в обсуждении. --Voroninv 12:29, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Я все таки не сижу здесь сутками, меня Красный зовет к обсуждению, а тут оказывается уже всё решили, и зачем тогда звать?--Дингат Пушистый Хвост 12:32, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Вы можете сделать свои комментарии и они будут учтены. Если не будут конечно сводиться к персональным нападкам. Pessimist 13:20, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Изображение. Традиционно в русском разделе такие замены изображений в карточках не используются — в отличие от ряда других языковых разделов. Непосредственно правилами этот вопрос не отрегулирован. Но в таких случаях мы следуем традиционному подходу, для изменения ситуации нужны либо аргументы почему ему не стоит следовать вообще (и выносить это на широкое обсуждение), либо в данном случае. Аргумент, что это «увеличивает шансы, что кто-нибудь загрузит нужное» относится к общим и нуждается в более широком обсуждении. Частных аргументов нет. Поскольку статья выставлена на статус, то я бы рекомендовал следовать традиционному оформлению. А в идеале — найти нужное изображение и добавить в статью. Да, обратите внимание что специальный шаблон {{нет иллюстраций}} в своё время сделали невидимым. Рекомендую перед тем как обсуждать необходимость подменных иллюстраций посмотреть какие аргументы были в том случае. --Pessimist 13:17, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
  • Изображение я добавил по аналогии со статьёй Ахмадов, Рамзан Аюбович, но там его уже убрали. Сейчас, особенно со скрытым шаблоном, ничего не побуждает читателей загружать иллюстрации, что не есть хорошо. --Voroninv 13:25, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
    • Поскольку это общий вопрос, а не частный по конкретной статье, то, как я написал выше, это стоит обсудить в более широкой аудитории и с учетом ранее обсужденного. Решать это в рамках одной статьи и нескольких человек неправильно. Возможно (это предположение) ранее было решено, что не стоит провоцировать неопытных участников на загрузку изображений в связи с непониманием ВП:АП, а опытные видят и так. --Pessimist 14:04, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Цитата. В данном конкретном случае я не усматриваю необходимости именно в цитировании. Цитата была бы уместна для какой-то яркой мысли АИ, высказывания самого персонажа или чего-то подобного. Мнение журналиста «Неумно запрещать песни, которые слушают все и повсюду» — это банальщина, цитировать которую в энциклопедии нет необходимости. Если же рассматривать её как некое экспертную оценку деятельности российского командования, то авторитетность журналиста для этого невелика. При этом я полагаю, что приведённый выше пересказ не полностью передает смысл цитаты. Тот факт, что, несмотря на запрет, записи продолжали распространяться нелегально, я полагаю значимым и подлежащим отражению в тексте.--Pessimist 13:17, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
  • Возможно и стоит адекватно переложить эту цитату своими словами, хотя на мой взгляд цитата довольно короткая и придаёт статье некую живость и эмоциональность.

Вот это место из цитаты как пересказать? однако кассеты под великолепным лейблом «Звёздная серия чеченской эстрады» продолжали продавать из-под полы.

«Однако кассеты под названием «Звёздная серия чеченской эстрады» продолжали распространяться нелегально». --Pessimist 14:04, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

Есть ещё такая удалённая цитата. Что скажете, она достойна цитирования или и её нужно адекватно пересказать?

Кассеты с записями на русском языке под несложные гитарные переборы продавались в разгар боевых действий на рынках Грозного и Назрани и расходились по всей стране. Ключевую роль играл в данном случае русский язык исполнения. Тимур Муцураев пел о «12 тыс. моджахедов», противостоявших «страшной злобе черных сил», об «испокон непокоримом» народе Чечни, о героях старины, таких как имам Шамиль и Байсангур Беноевский, покрывших себя славой в боях с русскими, об исламе («знай, вечны райские сады») и о будущем: «Чеченцы в яростных сражениях все ж покорят Иерусалим». Его песня «Аллах, свобода и джихад» стала почти таким же гимном чеченского сопротивления, как «Свобода или смерть» — русскоязычный хит времен первой кампании.

— Время новостей

Её не просто можно - её нужно пересказать. Возможно цитирование самого Муцураева об «испокон непокоримом» и т.п., но не журналистского текста, он цитирования не требует. --Pessimist 14:04, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Песня «Иерусалим». Известность песни, с учетом того, что ролик в ютубе с этой песней набрал почти 400 тысяч просмотров говорит о том, что значимость возможна. Но этого недостаточно. Поверхностный поиск не выявил вторичных АИ по теме песни, но, кто знает, может они есть на чеченском или арабском? В то же время викификация может побуждать участников создавать статью нажатием на ссылку, а если она не значима, то такое побуждение вредно. Если коллега Voroninv приведёт хотя бы один АИ, подходящий по критерию ВП:ОКЗ независимого подробного рассмотрения для создания такой статьи — викификацию можно считать оправданной. Это конечно не говорит точно о значимости, но по меньшей мере свидетельствует о том, что она весьма вероятна. Если таких АИ не находится вообще ни одного — викификацию делать не стоит до их нахождения.
  • Цитата из статьи:

«Иерусалим», вышедший в 1998 году, считается самым известным альбомом Муцураева, а заглавная композиция альбома — его самой известной песней. В частности, именно с нее начинается фильм Алексея Балабанова «Война», вышедший в 2002 году. Впрочем, сейчас песня «Иерусалим» включена в Федеральный список экстремистских материалов, и ее размещение — несмотря на то, что фильм «Война» находится в свободном доступе — согласно статье 20.29 КоАП РФ может быть расценено, как «массовое распространение экстремистских материалов». В начале 2000-х Муцураев дал интервью чеченской газете «Маршо», в ходе которого его спросили: «Моджахеды, участвовавшие осенью 1999 — зимой 2000 годов в боевых действиях в городе Грозном, рассказывают, что со стороны позиций российских десантников часто слышались выкрики: „Иерусалим гитарой не возьмешь!“» Муцураев ответил: «Я и сам знаю, что города отвоевывают не с помощью гитар и других музыкальных инструментов, а оружием».

— Медуза [1]

На заготовку статьи должно хватить, а тем более на красную ссылку. --Voroninv 13:33, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

ОК, на ссылку действительно достаточно. --Pessimist 14:05, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

Кстати, замечание. Ролик на ютубе заблокирован в России, что в принципе логично. --Voroninv 14:30, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

Ну это не важно, логично, не логично, если интерес есть к песне то блокировка ютубе это не шибко переменит, ну и не отказываться же от написания о чем то только потому что заблокирован ролик.--Дингат Пушистый Хвост 14:55, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Медуза. Как СМИ «Медуза» достаточно молодое издание, однако его делает бывшая команда Ленты.ру — одного из лучших до ухода Галины Тимченко российских новостных ресурсов. Поэтому, с моей точки зрения, Медуза — качественный новостной источник для фактов, не хуже, чем нынешняя Лента или Интерфакс. Если есть сомнения в какой-то информации — их следует озвучить с приведением содержательных аргументов. Факты, описанные Манчуком (в отличие от его оценок), я полагаю вполне достоверными и издание достаточно авторитетно для их подтверждения.--Pessimist 13:17, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
• Я пока не готов вынести суждение по орфографии в альбомах (то, что я сейчас вижу в статье, кажется мне вполне грамотным, но лучше проконсультироваться в профильном проекте) и не уверен нуждается ли в разборе спор о процедуре отмены правок. Если что-то не учёл в этой многоаспектной дискуссии - скажите, а также прокомментируйте перед подведением окончательного итога.--Pessimist 13:17, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
  • В орфографии я практически уверен и написание названий альбомов в статье на Медузе это подтверждает. --Voroninv 13:34, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

  Ну то что "одного из лучших до ухода Галины Тимченко российских новостных ресурсов" и "Медуза — качественный новостной источник для фактов" это еще надо доказать, я вот не считаю Медузу АИ, так что вопрос авторитетности тут сомневателен!--Дингат Пушистый Хвост 13:39, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

  Дингат Пушистый Хвост Если у вас есть конкретные претензии к Медузе, выносите её на Википедия:КОИ, представляйте там свои аргументы. До тех пор, ваше личное мнение о Медузе что это не АИ, останется лишь вашим личным мнением, никого ни к чему не обязывающим. --192749н47 14:02, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

  Ну по той же логике мнение Пессимиста о Медузе что это АИ остаётся личным мнением...--Дингат Пушистый Хвост 14:16, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

  Дингат Пушистый Хвост Лента ру действительно была одним из лучших российских СМИ до смены редакции. И вот нам ББС сообщает о новом проект�� старой команды Ленты. Вы конечно можете любое по любому источнику заявить, что это не АИ, но без аргументов эти заявления имеют мало веса. --192749н47 14:24, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

  Ну а заявление что Лента ру была одним из лучших СМИ до смены редакции и что это АИ и МЕДУЗА АИ это тоже просто заявление, а где же доказательства, и каковой вес у заявления?--Дингат Пушистый Хвост 14:32, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

  Дингат Пушистый Хвост Я не собираюсь вести пустую дискуссию. И лента, и медуза - АИ, и достаточно широко используются в статьях. Есть желание это оспорить - для этого есть КОИ.

  Ну что же вы так, "пустая", для меня не пустая и вобще это не этично мне кажется, а так я считаю что проще в каждом конкретном случае просто смотреть что за СМИ, за за автор и о чем пишет, чем устраивать общие споры на критериях оценки источников, все таки, разные СМИ по разным темам разно авторитетны.--Дингат Пушистый Хвост 14:58, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

  Понятно, что для вас это проще, но это будет сложнее для Википедии и противоречит ВП:АИ. Дискуссия на мой взгляд и правда пустая, вы в который раз ходите ВП:ПОКРУГУ. --Voroninv 15:02, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

  Ну не говорите прямо так, "противоречит АИ", это же получается нарушает Аргументы, которых следует избегать, в том плане что - не понятно, что именно и чему противоречит. Что проще, что сложнее для Википедии, это тоже не очевидно! Вам наверно хочется чтобы вот вы для себя занесли какое то СМИ в АИ "по умолчанию", а кто не согласен, оспаривай, но это же как раз сложнее, и противоречит тому что "авторитетность контекстуально зависима" и так дальше.--Дингат Пушистый Хвост 15:10, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

  А то что изображение, цитата, это да, это верно, что то эта цитата прямо "режет глаз" и нету в ней необходимости, все таки статью нужно чтобы было удобно читать, ну а изображение, ну что же, если так принято то и пусть так будет.--Дингат Пушистый Хвост 13:41, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

•   Комментарий: Мне кажется, что орфография, изображения и даже пересказ цитат — вторичны в данном обсуждении. Основная проблема на мой взгляд — что мне и автору ВП:ЦИТ авторитетность Медузы по предмету статьи очевидна, а пользователям Красный Партизан и Дингат эта авторитетность кажется сомнительной, спорной. В общем, хотелось бы принять какие-то меры, чтобы не приходилось с пеной у рта доказывать опытным участникам авторитетность Медузы, Таймс и Би-Би-Си. --Voroninv 14:23, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
  • @Alexandr ftf: возможно вам будет интересно данное обсуждение. --Voroninv 14:28, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

«Много шуму из ничего». Я представил себе кухню в коммунальной квартире, где проходящие мимо подключаются к баттлу соседей. Есть спор между участниками во поводу содержимого статьи. Если они не могут договориться, то просят посредника либо Сообщество на форумах разрешить их спор. А здесь больше похоже на «Ух ты, как интересно.». На мой взгляд, итог Пессимиста со взгляда со стороны, не слишком вдаваясь в детали, аргументированный, взвешенный. Вот эту фразу Красного я совсем не понял - «В названиях альбомов существует практика написания всех слов с заглавной буквы. Пока что я знаю только 2 альбома, где не следовали этому правилу, оба не русскоязычные.»--Alexandr ftf 15:10, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Это тоже не понятно каковая практика на самом деле, тут обычно в Википедии альбомы которые по русски пишутся как обычно, без выделения слов - это же особенность языка скорее, а не музыки, но тут вобще надо смотреть нет ли какого руководства на этот счёт, или на то как де факто сложилось.--Дингат Пушистый Хвост 15:17, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

  • Ну, все таки, если для вас "очевидно", а для нас не очевидно, значит не так уж очевидна эта авторитетность, и её надо обосновать, и как то больше чем сказать что было какое то "лучшее СМИ" и теперь эта же редакция, а я так могу сказать - было худшее СМИ, и будут эти заявления одного поля ягоды.--Дингат Пушистый Хвост 14:35, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
    • Вот-вот. --Voroninv 14:46, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
      • Ну вот, в этой вашей медузе постоянно какую то пропаганду пишут, бывает наброс, поэтому, Медуза все таки не ТАСС, и надо так смотреть по каждому контексту, авторитетно или же нет, под конкретный случай, а не так что вот кто то (Пессимист или) сказал, что хорошая редакция, и это значит что вобще Медуза стала по умолчанию АИ, это надо смотреть по каковой теме.--Дингат Пушистый Хвост 14:55, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
        • Простите, но это вообще ничем не подтверждённые заявления. Я могу например утверждать, что РИА «Новости» давно превратилось в откровенно пропагандистское издание и подтвердить это как заявлениями её руководства, так и разбором на реальных материалах, которые довелось рассматривать в дискуссиях. Но РИА «Новости» при этом пока не дисквалифицировано как источник, у нас даже откровенно «жёлтые» скандальные издания типа «Комсомольской правды» до сей поры в ряде статей используются.

        Я в своей оценке тимченковской «Ленты» опираюсь на широкий консенсус по использованию «Ленты» в Википедии в качестве АИ. Более того, её проект «Лентапедия» полностью перенесен в Викитеку и использовался в сложных конфликтах посредниками как опорный АИ для статей о ныне живущих персонах — см, например дискуссию по статье об Александре Мишарине. Вы тут недавно, так что вправе всего этого не знать.

        Я прочел статьи о Ленте, Медузе, Тимченко, известных сотрудниках этих изданий, статью Медузы о творчестве Муцураева и не обнаружил ничего, что позволило бы мне сомневаться как в авторитетности Медузы как СМИ в целом и фактах из статьи о Муцураеве частности. Пока никаких конкретных содержательных оснований для сомнений вы так и не привели. По данному вопросу я бы хотел также услышать комментарий коллеги Красный - что именно вызывает у него сомнения и почему. После этого можно будет подвести итог. --Pessimist 16:33, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

        • Ну во первых консенсус консенсусом, но вот ВП:АИ гласит что Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. и поэтому как бы вам ни хотелось какой нибудь ваш дождь или медузу или ленту "пометить" как АИ по умолчанию и всех кто не согласен отправлять на бюрократическое оспаривание, это делать не стоит ибо это противоречит духу правила ВП:АИ. Во вторых статья в Википедии об издании это еще не показатель судить о его авторитетности. А в третьих оппозиционные сайты всегда подозрительны в плане АИ, то есть это не значит что непременно ложь, но, когда в статье больше пишут о Муцураев и политика, Муцураев и война, то у меня есть сомнения - а вот этот конкретный автор, он по музыке то разбирается (экспрерт?) ведь статья то у нас не про политику, а про музыканта и используется в той части что касается музыки, альбомов, а не политики, войны, и тут уже надо осматривать на предмет уместности авторитета, я так думаю. Очень много пишут по Тимуру, ну в политических вопросах они подкованы и я бы и не оспаривала авторитетность, а вот, как быть с музыкой?--Дингат Пушистый Хвост 16:47, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
          • А оппозиция — враги народа. --Voroninv 16:52, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
            • Ну, Voroninv, не уводите пожалусат в политику, это тут не при чем, просто если СМИ политическое и статьи политические, но по частным вопросам, то часто автор не столь хорошо разбирается в этом вот частном вопросе, например, в статьях про военные события военные ляпы, и тогда уже надо смотреть в какой части здесь авторитет - а музыка это познаний требует, но к сожалению про Тиму вряд ли будут много писать именно музыкальную критику.--Дингат Пушистый Хвост 16:56, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
            • Вы статью читали? Кто автор знаете? --Voroninv 17:02, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
          • Лояльность или нелояльность Кремлю у нас не является аргументом ни к авторитетности, ни неавторитетности вне политических оценок. С музыкой быть очень просто. Поскольку «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», не следует использовать в статье оценочные суждения непрофессионального автора о музыке. Так, как это предложено мной в пересказе цитаты про «великолепный лебл». Факт нелегальной продажи кассет не является музыковедческой оценкой и, соответственно, не требует музыковедческой квалификации. Разумеется, при наличии профессиональных и тем более научных рецензий на творчество Муцураева, статьи можно и нужно пополнить такими оценками. --Pessimist 17:05, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
          • Что касается Михаила Казинника, то его оценка творчества Муцураева вполне авторитетна. --Pessimist 17:08, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
            • Ну что значит "у нас не является", вы как то уже расписали для себя: это аргумент, а вот это нет, но ведь я тоже могу так же сказать - а это не аргумент. Ну а про нелегальную продажу кассет, это да, тут уже музыка сама ни при чем, но вот что я думаю. А разве это так влияет на значимость что что то продают нелегально, ну мало ли нелегального фото, видео, музыки, ведь если бы продавали легально, музыкант то бы остался тем же?--Дингат Пушистый Хвост 17:14, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
            • Мне ещё интересно как вот этот Казинник так определяет, чем сколько подпольно торговали, ведь он не с тех краёв - а в СМИ же не пишут объем подпольной торговли?--Дингат Пушистый Хвост 17:14, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• А как ещё по-вашему нужно оценивать подобные аргументы? Я что, каждую очередную претензию в стиле «мне не нравится» или «а я не считаю» должен расписывать на страницу с пояснением аж до толкования пяти столпов применительно к каждому негодному аргументу? Я не вижу в этом практического смысла, поскольку такого рода «претензии» можно выдумывать до бесконечности, заставляя посредника писать на одну строку безосновательных заявлений по 3 абзаца объяснений. Для решения такой проблемы вам будет более уместно найти себе наставника. Сам факт нелегальной продажи после запрет может быть легко получен из бесед со свидетелями (они в статье в качестве источников упоминаются), а объем продаж нигде не приводится, так что и в этой части претензия пока не обоснована. --Pessimist 17:42, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• На этом предлагаю вам составить конкретный список претензий к данному источнику, который я после комментария коллеги Красный проанализирую в окончательном итоге. Ибо бесконечные дискуссии в стиле «это опровергли - придумаю ещё что-нибудь» не является конструктивным способом достижения консенсуса. --Pessimist 17:49, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
• Небольшое замечание. Дингат Пушистый Хвост, вы не заметили, что про подпольную торговлю пишет не Казинник, а Время новостей [2]. --Voroninv 17:56, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Я это читала ещё давно и по другому поводу, я прессу республиканской тематики большей частью знаю!--Дингат Пушистый Хвост 18:25, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить
• Да, кстати, я уже тоже обратил внимание, что это ссылка на другого автора, который в 2003 году был в Грозном и вполне мог быть свидетелем той самой «продажи из-под полы».--Pessimist 18:03, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

• Ну, мог быть, а мог и не быть. Ну я допустим знаю, что там продаётся из под полы, но я же статьи пр это не пишу. А он даже если авторитетный, то всего лишь бы "мог быть свидетелем" - вот тут, конечно, авторитетность мне вовсе непонятна. Кто то сказал что что то продается не легально - а где же подтверждение, например, если не законно торговали алкоголем, то показывали по ТВ - рейд, поймали, а тут просто журналист мог видеть (а может даже и покупать) альбомы Муцураева.--Дингат Пушистый Хвост 18:25, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

Коллеги, вот я отошёл в кинотеатр мультик посмотреть  , а вы тут развели срач на 100 листов. Конкретно моя претензия к медузе выглядит так: я готов им доверять в области фактов (ни разу не ловил их ни на каких косяках по этому вопросу), но вот в области аналитики — нет. И причиной этому является так зацепившая меня ещё в цитате коллеги Voroninv фраза:

Неумно запрещать песни, которые слушают все и повсюду.

Подобную аналитику считаю ангажированным намёком на некую ущербность федерального командования, что даже не имеет отношения к предмету статьи. Красный ^{хотите поговорить?} 18:52, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

Ах да: в остальных вопросах согласен с Pessimist2006. Особенно порадовало в��несение вопроса об изображении на широкое обсуждение. Красный ^{хотите поговорить?} 18:57, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

Красный Партизан а вот у меня такая же ситуация. Я согласна и по цитатам и по изображениям, и по остальному. Но вот авторитетность медузы как раз для меня сомневательна, то есть не то что источник совсем неавторитетный, но, скажем так, по разным вещам разный сильно уровень. Вот такие вроде мелкие намёки, а когда они в одной статье, в другой, в пятой, тут и призадумаешься о том, насколько это всё конструктивно.--Дингат Пушистый Хвост 19:07, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

Ну, если коротко, я считаю, что Медузу стоит признать авторитетной в области фактов, врать им не с руки, но аналитика в большинстве случаев вызывает сильные сомнения в нейтральности. Красный ^{хотите поговорить?} 19:11, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

Ну я тоже так считаю, и кстати вроде бы сами медузы говорили что они "журналистика фактов", а не "журналистика мнений", но, это уже к данной статье не имеет отношения, это где то отдельно надо обсуждать.--Дингат Пушистый Хвост 19:15, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить

Заметьте, коллега, эта спорная фраза - не аналитика «Медузы», это цитата журналиста Андрея Манчука из другого издания. Медузе фраза на этой странице была ошибочно приписана коллегой Voroninv. Я её, естественно, «зарезал» сразу как неавторитетную оценку. Ну ОК, раз все высказались - будем подводить окончательный итог. --Pessimist 19:29, 16 февраля 2016 (UTC)Ответить