Википедия:К восстановлению/11 ноября 2009

• Статья удалена необоснованно, я, как автор статьи, не являюсь бессрочно заблокированным участником и не создавал эту статью в обход блокировки. Или теперь в Википедии нельзя ничего писать, связанного с фамилией Мазепа?? Теперь по сути. Статья соответствует всем критериям значимости ВП:БИО, а именно:

1. Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад? Ответ да, оставил. Марина Мазепа считается основопожником вышивки икон и церковных облачений золотыми и серебряными нитями. Ее вклад признан ведущими специалистами в области пошива церковных облачений и икон:

«Расцвет этого жанра шитья, формирование его художественно-стилевых признаков приходиться на конец 17 начало 18 вв. и тесно связан с именем матери гетьмана Мазепы- игуменьи Киевско-Вознесенского монастыря, - Марией Магдалиной (1688-1697). Сохранились именные работы игуменьи (« Палица» 1689-1699гг, «Покрова» 1692г. и др.), на которых присутствует изображение самого гетьмана, его родового герба. ...«Мечтаю одеть в золото Православную Украину, как в свое время это делала Мария Магдалина Мазепа. Чтобы на богослужениях, стоя «на землі», люди «відчували небесне»». [1]

2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)? Ответ да и очень много, например: Среди игумений монастыря, память о которых сохраняется в обители и по сей день, следует назвать Марию — Магдалину Мокиевскую , ...тесно связан с именем матери гетьмана Мазепы- игуменьи Киевско-Вознесенского монастыря, - Марией Магдалиной , Флоровские сестры унаследовали и угодья Вознесенского монастыря, которых тот особенно много получил при игумений Марии Магдалине Мазепиной, Своими вышивками славилась мать Ивана Мазепы, игуменья Вознесенского (уничтоженного Петром I) а затем Фроловского монастырей Мария Магдалена и множество других упоминаний.

3. Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)? Ответ да, биографическая статья в энциклопедии украиноведения, том 4, стр. 1432 «Мазепа, Марина (Марія-Магдалина)», Биография.ру// Мазепа, Мария-Магдалина.

4. Руководители национальных и региональных структурных единиц высшего уровня. Ответ да, возглавляла два главных женских монастыря Украины в Киеве и Глухове, самостоятельно решала в Москве все вопросы, связанные с их функционированием, что говорит о ее статусе как руководителя высшего уровня,-двічі їздила до Москви, щоб підтвердити права на його маєтності й отримати дозвіл на нові. Взимку 1687 р. вона повернулася з Москви з царською грамотою, якою підтверджувалися маєтності Вознесенського монастиря. Восстановить как удаленную необоснованно. 85.90.193.242 15:35, 11 ноября 2009 (UTC)

Заявки от бессрочно заблокированных участников либо их митпаппетов не принимаются. Отклонено. Ilya Voyager 11:45, 17 ноября 2009 (UTC)

• Считаю, что Ilya Voyager злоупотребляет правами администратора и нарушает основополагающие правила Википедии. Пока подал запрос к администраторам, готовлю иск в арбитраж. 85.90.193.242 17:56, 17 ноября 2009 (UTC)
• Факт гипотетической блокировки участника не может быть единственным основанием для отказа рассмотрения выдвинутых аргументов по существу. Прошу вернуться к рассмотркению заявки. --Kaganer 19:25, 17 ноября 2009 (UTC)

  Павел, если ты или Chronicler или кто угодно еще из добросовестных участников готовы обосновывать значимость, приводить к НТЗ (в случае необходимости), вычищать неавторитетные источники из статьи из т.д. — я с удовольствием её восстановлю в твое или, соответственно, Chronicler'а личное пространство — и дальше вы сможете перенести её в основное пространство под свою ответственность (возможно, после проверки и/или доработки). Я полагаю, что это единственный конструктивный выход из данной ситуации. Рассматривать по существу каждый раз каждую новую статью на границе значимости и/или с нарушениями ВП:НТЗ с целью проталкивания своей точки зрения, создаваемую участником, которого бессрочно заблокировали в основном за эти нарушения, и тем самым провоцировать создание новых таких статей и новые обходы блокировки я лично считаю неправильным — это приводит лишь к трате времени добросовестных участников (которые вынуждены участвовать в дискуссии, анализировать их и т.д.). Если же кто-то хочет заниматься этими темами — я не буду препятствовать ни секунды. Ilya Voyager 20:41, 17 ноября 2009 (UTC)

  Я никак не комментирую удаление статьи - я её не видел, и сопутствующей полемики не читал. Я возразил против априорного отметания уже выдвинутых аргументов за восстановление. Ты смотрел предоставленные ссылки? Если тебе не интересна эта тематика, ну не торопись подводить итог, может кто другой посмотрит. Я пока не готов взяться за эту статью, но обещаю посмотреть эти ссылки. --Kaganer 02:51, 18 ноября 2009 (UTC)

  Павел, давай я попробую еще раз изложить свою позицию. Википедия основана на том, что её участники — добросовестны, то есть стремятся к созданию нейтральной, полной и точной энциклопедии. (ВП:КС: «Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос»). Понятно, что абсолютно нейтральных участников очень мало, и большинство из них движимо теми или иными сопутствующими целями — кто-то хочет рассказать про любимый город, кто-то — про интересующий его исторический период, кто-то — про достижения какого-то народа и т.д. До тех пор, пока эти сопутствующие цели подчинены основной и не создают серьезных проблем для сообщества, никаких проблем в них нет: в Википедии много участников, придерживающихся разных взглядов, и их совместные действия компенсируют возможную ненейтральность друг друга. Однако, если какой-то участник имеет цели, явно не соответствующие целям Википедии, вносит заведомо ненейтральные тексты, действует с нарушением правил, не стремится к консенсусу, стремится протолкнуть свою точку зрения любой ценой — он начинает создавать нагрузку на сообщество, совершенно не оправданную тем результатом, который мы при этом имеем на выходе с точке зрения цели энциклопедии. Грубо говоря: для нейтрализации текстов одного такого участника потребуется десяток-другой добровольцев-редакторов, пяток администраторов для разруливания конфликтов и т.д. В результате множество ресурсов тратится не туда, где они принесут наибольшую пользу, а для нейтрализации последствий действий одного участника. Когда тот факт, что такие действия начинают вредить проекту, создавая нагрузку, которая не компенсируется совершаемой полезной работой, становится очевидным, сообщество — в лице своих администраторов — накладывает на участника те или иные ограничения, в соответствии с действующими правилами (в первую очередь, ВП:ДЕСТ). В данном случае, мы имеем дело с участником, который был заблокирован бессрочно в связи с таким деструктивным поведением. Обсуждаемая статья создана им в обход этой блокировки. Мы говорим, что не имеем технических возможностей препятствовать таким обходам (если только не заблокируем бессрочно всю Украину). Однако, если мы будем рассматривать поступающий от него таким образом вклад как обычный вклад добросовестного участника, мы тем самым вернемся в ситуацию, когда участник не был заблокирован. Нам опять понадобятся администраторы, готовые разбираться в значимости создаваемых им статей, нам опять понадобятся участники, готовые приводить их к НТЗ и т.д. Мы уже приняли решение, что проекту от этого будет вред, когда наложили бессрочную блокировку. Это решение принял не я, и ты волен с ним не соглашаться — нет проблем, связывайся с блокировавшим администратором, подавай запрос на разблокировку — что угодно. Но до тех пор, пока это решение принято, не оспорено, и соответствует консенсусу, никто не может обязать ни меня, ни любого другого администратора разбираться с этими статьями по существу вопроса: это неоправданная трата ресурсов сообщества. Я вместо этого лучше напишу какую-нибудь статью, или обработаю запрос на ВП:ЗКА, помогая тем самым добросовестным участникам работать. Если я сейчас эту заявку не закрою, и пройду мимо, то это будет означать, что всем остальным администраторам (если они будут поступать так же) придется как минимум прочитать то, что в ней написано, оценить ситуацию, и т.д. То есть ресурсы будут продолжать тратиться. Я не могу этого допустить, я считаю, что это принесет дополнительный вред. Напротив, если кто-то из заведомо добросовестных участников хочет по своей инициативе (а не потому, что надо разгребать завалы на КУ, ВУС или еще где-то) взять на себя ответственность за этот или какой-то иной текст — с моей стороны нет никаких проблем. Если кто-то из администраторов хочет эту конкретную заявку обработать по существу, проанализировать источники, оценить нейтральность, и восстановить текст статьи в основное пространство — нет проблем, я заранее даю своё согласие на пересмотр своего итога. Если кто-то из участников не-администраторов хочет им заняться — опять же, нет никаких проблем, я по первому требованию восстановлю текст в личное пространство. Единственное, что мне нужно: чтобы за текст отвечал добросовестный участник, чтобы вернуть ситуацию в рамки, очерченные правилами, в которых возможна конструктивная работа. Вот и всё. Если ты сейчас не готов с этим разбираться — опять же, нет никаких проблем — текст остается в базе, мы всегда сможем вернуться к этому вопросу, когда у тебя будет время. Ilya Voyager 06:32, 18 ноября 2009 (UTC)

  Дополню - пример подобной процедуры опробован здесь: Википедия:К восстановлению/7 ноября 2009#Памятник гетману Мазепе (Чернигов). Статья там доработана в соответствии с НТЗ и будет перенесена в основное пространство статей.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:28, 18 ноября 2009 (UTC)

  Илья, зачем ты мне всё это рассказываешь, и тем более - здесь? (если требуется что-то разъяснить мне, или в чём-то меня убедить, для этого есть моя страница обсуждения; эта страница - для содержательных обсуждений) Если кто-то заблокировал участника и удалил статью, значит на это были резоны. Если ты знаешь, или считаешь, что эта заявка подана заблокированным участником - напиши это в комментарии. Но не нужно мгновенно закрывать заявку только на этом основании. Это подмена содержательной работы своим мнением относительно того, кто добросовестный, а кто - нет, что значимо, а что - нет. То, что какой-то участник по своим личностным качествам плохо вписывается в нашу вики-среду, может означать, что его репликам «от первого лица» не стоит уделять особого внимания, но совсем не означает априорно, что он не может выдвинуть значимые аргументы. --Kaganer 13:11, 18 ноября 2009 (UTC)

  PS: Да, я помню участника и его "мазепиану". --Kaganer 13:16, 18 ноября 2009 (UTC)

  Павел, я это пишу, здесь, потому что ты (здесь) оспариваешь моё решение о закрытии данной заявки. Вступить в таком случае в дискуссию и объяснить своё решение от меня требуют правила — и это естественно делать там, где решение оспорено, т.к. эту дискуссию возможно в будущем будут читать другие участники. Я объяснил выше, почему я считаю, что нужно закрыть данную заявку (и все последующие подобные заявки) мгновенно, именно «на этом основании», и почему я считаю, что ни я, ни кто иной из администраторов и других участников не обязан выполнять ту «содержательную работу», которую ты пытаешься в данном случае нам навязать — даже если эти аргументы значимы, на их анализ уходят ресурсы, непропорциональные полученному результату. И я не подменял эту «содержательную работу» на свое мнение — не я принимал решение об этой блокировке. И еще: если ты по каким-то причинам (которых я пока так и не увидел, если честно) считаешь мою аргументацию невалидной, скажи, почему в английском разделе существует критерий быстрого удаления G5? Ilya Voyager 21:05, 18 ноября 2009 (UTC)

  Про G5 - ничего не могу сказать, но на мой взгляд, это неверный подход, потенциально деструктивный. Я не оспариваю ни твоё решение, как ты подумал, ни его мотивы - и, соответственно, не ожидал этих пространных объяснений здесь, и не вижу в них пользы и смысла. Я возразил против того, что в качестве причины закрытия указано то, что, на мой взгляд, причиной такого рода действия не является. Предлагаю исправить формулировку на соответствующую действительности, и удалить весь остальной диалог. Что стоит написать честно что-то вроде: "т.к. участник заблокирован, всё, что он имеет заявить, следует игнорировать, поэтому...". Фраза "не принимаются" подразумевает правило, которого нет.--Kaganer 19:25, 19 ноября 2009 (UTC)