Dyskusja:Materia (fizyka)

Tak na początek:

• zbyt "ostre" wejście w akapicie "W przyrodzie obserwowane są cztery oddziaływania" - proponowałbym coś zaczynające się od czego w stylu "Wszystkie obserwowane w przyrodzie oddziaływania, organizujące cząstki elementarne we wszystkie wymienione wyżej struktury, fizyka opisuje jako ....", przenieść ten akapit na koniec organizacji materii
  • Na koniec to nie, bo oddziaływania są potrzebne już po drodze. Przeniosłem zgodnie z sugestią Polimerka na początek wydzielając w osobną sekcję. Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

• Fragment o fazach przebudowałbym, gdyż przykładowo oddziaływania cząsteczek H2O jako lodu jest słabsze niż oddziaływanie cząsteczek H2O jako wody. Trzeba to opisać głównie od strony możliwego ruchu, np. "jeżeli energia ruchu termicznego cząsteczek jest wystarczająca do ... to ... gaz, jak nie wystarcza ale umożliwia... to ciecz a gdy ... to ciało stałe. (napiszę to)
  • Jak widzę napisałeś. Połączyłem z wersją Qblika i wydzieliłem jako podsekcję. Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]
• Chmura elektronowa to prawie to samo co orbitale, tylko że orbital to pojęcie dokładnie zdefiniowane, a określenie chmura to takie podkreślenie, że elektron w atomie jest traktowany jako rozmyty obiekt podkreślając tym falową naturę elektronu.
  • Zmieniłem. Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]
• W wyjątkowych sytuacjach jądro może pochłonąć elektron przykładowo w wychwyt elektronu.
  • Usunąłem to zdanie. Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

StoK (dyskusja) 09:31, 30 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

To jeszcze ja - błędy, które zauwazyłem:

• Obszary te zwane są orbitalami i grupują się w tzw. powłoki elektronowe - orbitae żadnymi "obszarami" nie są - tylko są funkcjami falowymi, na podstawie których można wyznaczyć granice obszarów o największym prawdopodobieństwie spotkania elektronu, ale obszar to nie orbital.

  Wg definicji orbitala masz rację, ale w takim razie większość artykułu Orbital jest do usunięcia. Czy skrót "obszar prawdopodobieństwa" = "orbital" nie jest tak powszechny że może być zawarty w encyklopedii?

  Czemu? Hasło Orbital jest ok - zauważ, że sekcja o tym jak orbitale wyglądają ma tytuł "kształty orbitali" - oczywiście jest to kształt wykresu funkcji zwanej orbitalem - natomiast w samym haśle jest napisane wyraźnie Pojęcie orbitalu jest często utożsamiane z kształtem obszaru, obliczonym z funkcji orbitalowej, w którym prawdopodobieństwo napotkania elektronu jest bliskie 1 (zwykle przyjmuje się wartość 0,9). Obszar ten jednak nie jest orbitalem w sensie teorii kwantowej(patrz wyżej) - O tym, że orbital to nie obszar tylko funkcja - to ja się dowiedziałem już z podręcznika chemii do liceum... Jak to przeczyta jakiś licealista, to potem może dostać pałę, za to, że będzie mylił pojęcia kształtu orbitala z samym orbitalem...

  Skoro napisano że "Pojęcie orbitalu jest często utożsamiane z kształtem obszaru" to co oznacza? Czy utożsamianie nie oznacza, że w miejsce jednego pojęcia jest używane drugie?

  Przerobiłem ten fragment. Mam nadzieje że jest lepiej. Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

• Ponieważ orbitale nie sięgają jądra atomowego, elektrony pomimo przyciągania nie mogą "spaść" na jądro. - to też nie do końca prawda - np: obszary prawdopodobieństwa wyznaczone orbitalem s - obejmują również jądro.
  • Tak, Stok też to zauważył, usunąłem. Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

• Przyciąganie się atomów łączy je w cząsteczki - err.. atomy są obojętne elektrycznie i się nie przyciągają, a nawet wręcz przeciwnie - istnieje bariera potencjału, którą trzeba pokonać aby doszło do przeniknięcia się chmur elektronowych dwóch atomów - cząsteczki się tworzą (przynajmniej zgodnie z teorią Arrcheniusa) - na skutek zderzeń atomów - przy czym energia zderzenia musi być wyższa od bariery potencjału zmieszania się chmur elektronowych. Ja bym cały rozdział o cząsteczkach napisał coś takiego:

  Atomy w stanie wolnym, jako cząstki obojętne elektrycznie nie przyciągają się ani się nie odpychają, gdy są od siebie odseparowane. Ich zbliżenie się do siebie na odległość mniejszą od średnicy ich chmur elektronowych (a dokładnie promienia van der Waalsa) wymaga pokonania bariery potencjału tych chmur. Zgodnie z teorią Arrcheniusa zderzenia atomów o odpowiednio wysokiej energii, większej od bariery potencjału prowadzą do częściowego nałożenia się ich chmur elektronowych. Jeśli jest to korzystne energetycznie niesparowane elektrony z obu atomów mogą zostać w momencie takiego zderzenia uwspólnione, co w konwencji mechaniki kwantowej jest opisywane przez orbitale molekularne. Takie uwspólnione elektrony tworzą trwałe wiązania chemiczne, które łączą atomy w cząsteczki. Istnieją też wiązania jonowe, w których jeden z atomów oddaje w momencie zderzenia drugiemu elektrony, na skutek czego tworzy się para jonowa połączona zwykłym oddziaływaniem elektrostatycznym. W parze takiej atom oddający elektron (kation) uzyskuje trwały ładunek dodatki, a atom przyjmujący (anion) ujemny. Cząsteczki mogą być utworzone nie tylko z dwóch atomów, ale z bardzo wielu - nawet powyżej kilkuset milionów. Największe cząsteczki można obserwować z użyciem mikroskopu optycznego^[1]

  Masz rację zdanie o przyciąganiu jest nieprawdziwe, tak samo nieprawdziwe jest zdanie o mówiące o tym że atomy się nie przyciągają ani nie odpychają bo są obojętne elektrycznie. Obojętne atomy mają moment dipolowy elektryczny jak i magnetyczny, nakładanie się orbitali elektronowych także wywołuje oddziaływanie. Oddziaływanie zależy od odległości między atomami. Przedstawiona tu propozycja jest zbyt szczegółowa jak na ten artykuł.

  Atomy w stanie wolnym mają zewnętrzny moment dipolowy elektryczny i magnetyczny = dokładnie 0, gdyż są sferyczne i mają ładunek rozmieszczony symetrycznie w tej sferze. Można ew. wzbudzić w atomach moment dipolowy, zarówno elektryczny jak i magnetyczny, ale to wymaga szczególnych zabiegów technicznych (np: wsadzenia atomów do silnego pola magnetycznego). Co do oddziaływań po zbliżeniu na odległość mniejszą niż promienie Van Der Waalsa to jest przecież o tym dalej mowa.

  Nieprawda, swobodne atomy mają moment elektryczny równy zero, ale już nieswobodne atomy już nie. Moment magnetyczny jest różny od zera nawet dla swobodnych atomów. Przybliżenie atomów do symetrycznej kuli/sfery jest znacznym uproszczeniem, wystarcza ono tylko do wyjaśnienie podstawowych własności atomów. StoK (dyskusja) 14:24, 30 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

  Zaraz, ale nigdzie nie ma takiego zdania o przyciąganiu się atomów i nigdy nie było... Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

  Było w pierwotnej wersji. Co do momentu magnetycznego to może i zgoda - na tym się słabo znam, ale obecny fragment w haśle nadal wprowadza w błąd. Natomiast co do mieszania pojęć nt. orbitali to nie ma zgody - w końcu piszemy tu encyklopedię i nie powinniśmy przenosić do haseł niepoprawnych uproszczeń, nawet jeśli są powszechnie stosowane w "luźnych rozmowach chemików" :-) Polimerek (dyskusja) 15:47, 2 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]

  Przepraszam, to była moja "przeróbka" nie było jej w pierwotnej wersji, po słusznych uwagach Polimerka usunąłem to. StoK (dyskusja) 16:54, 2 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]

• fragment o oddziaływaniach - wyciągnąłbym gdzieś wyżej - bo do sekcji "skala makroskopowa" jakoś mi nie pasuje... przy skali makroskopowej - pisząc o oddziaływaniach międzycząsteczkowych - warto by wspomnieć, że są one również podstawą istnienia struktur supramolekularnych, które odgrywają kluczową rolę w funkcjonowaniu organizmów żywych.
  • Wyciągnąłem oddziaływania wyżej. Skopiowałem z cząstka (fizyka) passus: "Cząsteczki chemiczne niekiedy łączą się w tzw. cząstki supramolekularne za pomocą słabych oddziaływań międzycząsteczkowych (siły Van Der Waalsa, wiązania wodorowe itp.) Są to m.in.: micele, mikrosfery, złożone kompleksy gość-gospodarz, złożone struktury biochemiczne (np. DNA), monokryształy, cząstki występujące w zeolitach, aerożelach, żelach i zolach, cząstki tworzące pyły i pasty. Większość tego rodzaju cząstek jest na tyle duża, że da się je obserwować pod mikroskopem optycznym." Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

To tyle,

Polimerek (dyskusja) 12:36, 30 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

• StoK (dyskusja) 13:08, 30 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Wielkie dzięki. Mam nadzieję, że jest już lepiej. Olaf @ 23:22, 30 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Fragment o wiązaniach chemicznych nadal jest zły:

Atomy mogą łączyć się w cząsteczki, a połączenia te zwane są wiązaniami chemicznymi. Wiązania chemiczne zwykle polegają na połączeniu orbitali dwóch pobliskich atomów, co prowadzi do współdzielenia elektronów. Istnieją też tzw. wiązania jonowe, w których jeden atom – tzw. anion – ma nadmiar elektronów w stosunku do protonów (i tym samym ładunek ujemny) a drugi – tzw. kation – niedobór elektronów (i tym samym ładunek dodatni). Nie następuje współdzielenie elektronów, ale atomy przyciągają się elektrostatycznie.

gdyż orbitale się nie "łączą" w trakcie tworzenia się wiązań - następuje nakładanie się obszarów wyznaczonych przez orbitale atomowe, po czym elektrony zostają uwspólnione co jest już w terminach chemii kwantowej opisywane zupełnie innymi orbitalami opartymi na innych założeniach teoretycznych a mianowicie orbitalami molekularnymi. Nie da się żadną miarą powiedzieć, że orbitale molekularne to połączenie orbitali atomowych - bo to nie jest suma matematyczna orbitali atomowych tylko zupełnie nowa funkcja opisująca zupełnie nową sytuację... Orbitali molekularnych jest często więcej niż wyjściowych orbitali atomowych, bo tworzą się pary orbitali wiążących i antywiążących. Pozwoliłem sobie poprawić odpowiedni fragment. Polimerek (dyskusja) 15:47, 2 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]

Może lepiej byłoby przenieść mocno rozbudowany podpis pod zdjęciem do tekstu art. z odwołaniem do zdjęcia?--Z u. Mpfiz (dyskusja) 10:14, 6 maj 2008 (CEST)[odpowiedz]

Koledzy, pozwoliłem sobie dokonać kilku uzupełnień artykułu:

• 1) Dodałem rozdział o historii definiowania materii, o którego braku wspominano w dyskusji. Zwlekałem trochę, sądząc, że może napisze go ktoś bardziej kompetentny, ale jakoś nikt się za to nie zabrał. Rozdział jest niekompletny, mam nadzieję uzupełnić go o podrozdział o teorii kwantów.
• 2) Zmieniłem wstęp, dodając linki i ogólnie łącząc w nim fizykę z filozofią, co było ze względu na charakter pojęcia "materia" raczej nie do uniknięcia.
• 3) Wstawiłem tabelę ze starej wersji artykułu. Kolega Olaf ją usunął (była zresztą chyba jego autorstwa), motywując to tym, że "była pełna błędów merytorycznych" i "dawała jasne odpowiedzi, a problem polega na tym, że odpowiedzi nie są jasne" (to cytaty z jego wpisu). Tabelę uzupełniłem o trzecią definicję (tę z fermionami) i wpisałem do niej wątpliwości, jakie poszczególne definicje mogą budzić. Myślę, że taka graficzna forma porównania jest dobra, a jeśli są w niej jakieś błędy, to można je przedyskutować.

Najwięcej moich wątpliwości wzbudziła wprowadzona w nowej wersji artykułu przez kolegę Olafa (za enwiki) definicja "z fermionami". Cytowane źródło jest identyczne, jak na enwiki, ale niestety, nie jest on-line. W wersji en wyjaśnienia są dość mętne. Jeśli definicję rozumieć dosłownie, to obejmuje nie tylko fermiony fundamentalne i fermiony złożone, ale też bozony niefundamentalne (złożone z fermionów). I zakaz Pauliego raczej już nie może posłużyć do odróżniania materii od niematerii. Oprócz tego, nie jestem pewien, czy można utożsamiać ten zakaz z nieprzenikalnością materii, w rozumieniu tradycyjnym (w artykule o kondensacie bozonowym jest raczej napisane coś innego). Ta definicja pojawia się w kilku artykułach, bez podawania źródeł, dlatego proszę, jeśli któryś z kolegów napotkał źródło wyjaśniające tę definicję, lub choćby posługujące się nią, o podanie "namiarów". Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 05:17, 17 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Uwagi:

• Jeśli sam autor tabeli usuwa ją, twierdząc że jest pełno błędów merytorycznych, to właściwie dlaczego to przywracasz?
• Poza tym teraz jest tytuł "Trzy definicje", następnie podane w punktach dwie definicje ze źródłami, a następnie tabela z trzema. Zupełny mętlik.
• W tabeli naprawdę są błędy merytoryczne, np. w kolumnie "wszystko co ma niezerową energię i pęd" formalnie powinna być też próżnia, a nie tylko "wszelkie cząstki".
• Sam nie jeteś niektórych rzeczy pewien, pisząc np. "nie wchodzą w skład materii (z wyjątkiem pola oddziaływań słabych?)". Więc po co to dodajesz do artykułu?
• Potrafisz podać jakieś źródła do tego co napisałeś? Jeśli, nie to proszę usuń tę tabelę i wszystko czego nie możesz uźródłowić.

Pozrawiam, Markotek (dyskusja) 09:32, 17 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Odpowiedź na uwagi:

• Tabelę przywróciłem, ponieważ uważam taki graficzny sposób porównania definicji, za dobrze objaśniający czytelnikowi różnice między nimi. Tabela została zmieniona i uzupełniona. Jeśli nadal są w niej jakieś błędy merytoryczne, to trzeba je przedyskutować (bo może to nie błędy tylko kontrowersje) i poprawić, a nie usuwać zagadnienie z pola widzenia.
• W podrozdziale "Trzy definicje" jest napisane: "obok klasycznej definicji newtonowskiej (...) co najmniej dwie różne definicje materii". Czyli razem trzy. Definicja klasyczna jest podana w rozdziale o teorii względności: "można jako materialne określić (...) wyłącznie obiekty fizyczne posiadające niezerową masę spoczynkową (ciała)". Zakładam, że czytelnik potrafi to znaleźć. Definicja jest szeroko stosowana, choćby przez samego Einsteina (np. w pracy popularnonaukowej "Ewolucja fizyki").
• Sformułowanie "wszelkie cząstki" odnosi się do treści wiersza tabeli: "obejmowane cząstki" i odpowiada na pytanie: "jakie cząstki obejmuje definicja?". Oczywiście masz rację, ta definicja obejmuje też próżnię, we wstępie do rozdziału "Definicje materii" jest wspomniane o cząstkach wirtualnych i efekcie Casimira.
• Zdania z pytajnikami wyrażają nie tyle moją osobistą niewiedzę, ile wątpliwości (kontrowersje) pojawiające się przy stosowaniu definicji. Wydaje mi się, że właśnie to miał na myśli Olaf, pisząc o braku jasnych odpowiedzi. Ale takie kontrowersje warto ujawniać, mogą pokazać "dobre i złe strony" każdej z definicji. W tym konkretnym przypadku chodzi o problem z masą spoczynkową bozonów oddziaływań słabych, do końca jeszcze chyba nie rozwiązany.
• Tabela zawiera wyłącznie porównanie definicji podanych wcześniej (ze żródłami). Ma znaczenie poglądowo-dydaktyczne, nie jako źródło nowych stwierdzeń. Jeśli znalazłeś w niej jakieś błędy merytoryczne, proszę podaj je tutaj.
• Jedyną wątpliwą i chyba wymagającą lepszego uźródłowienia sprawą jest "definicja z fermionami" i sposób jej rozumienia. Ale nic tu nie zmieniałem, moim zdoniem trzeba przedyskutować to tutaj i to z udziałem Olafa.

Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 17:03, 17 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

---

Spróbowałem doprowadzić artykuł do użyteczności:

• 1) usunąłem: "Wielu z nich, utożsamiając pod wpływem pozytywizmu, empiriokrytycyzmu i filozofii analitycznej materię z metafizycznym "pierwotnym tworzywem" lub niepoznawalną "rzeczą samą w sobie", stara się unikać posługiwania się tym pojęciem." - niepotrzebne zadęcie filozoficzne. To artykuł o materii w fizyce. Ten akapit sugeruje ponadto, że dla "wielu fizyków" podstawowymi pojęciami są "pierwotne tworzywo" oraz "rzecz sama w sobie", do których to pojęć sprowadzają fizyczne pojęcie materii. To nieprawda.
• 2) "Wydaje się jednak, że jeśli nie expressis verbis to implicite w fizyce zawsze zakłada się obiektywne istnienie pewnej rzeczywistości i jej poznawalność zmysłami bezpośrednio lub za pośrednictwem przyrządów badawczych. Powszechnie akceptowane są też takie cechy tej rzeczywistości jak: czasoprzestrzenny sposób istnienia, zmienność w przemianach fizycznych i podleganie prawom fizycznym." - To nieprawda. Zgodnie z zasadą nieoznaczoności rzeczywistość nie jest do końca poznawalna. Nie ma też zgody co do tego, że rzeczywistość zawsze podlega prawom przyrody takim, jakie znamy. Być może są one tylko statystycznym opisem, np. prawo zachowania energii może być w któtkiej skali czasu łamane. Ostatnio upadł nawet realizm głoszący, że istnieją mierzalne wielkości fizyczne - okazało się, że nie tylko nie da się równocześnie dokładnie zmierzyć położenia i pędu, ale nie istnieją dokładne wartości które można by zmierzyć (Było o tym w jednym z ostatnich Światów Nauki). Zastępuję bezpieczniejszym wcześniejszym stwierdzeniem: "W sytuacjach, które wymagają naukowej precyzji fizycy zazwyczaj starają się unikać posługiwania się pojęciem materii i w zależności od kontekstu używają pokrewnych, lecz dokładniej zdefiniowanych pojęć takich jak masa, energia czy cząstka elementarna."
• 3) "zadziwiająco zbliżony do tego, jaki wynika z fizyki współczesnej, lecz" - ocena, w dodatku nie do końca uzasadniona, bo fizyka wcale nie zakłada nieskończonej podzielności cząstek - na razie cząstki elementarne są uważane za elementarne i niepodzielne. Usuwam.
• 4) Usuwam pytania retoryczne - ze względu na wymogi stylu encyklopedycznego.
• 5) "Pole elektromagnetyczne okazało się poszukiwanym eterem" - nie okazało się. Eter miał mieć inne właściwości. Eter nie istnieje. Pole - tak.
• 6) "pęd i energię, jako składowe czterowektora energii-pędu, związane zależnością" - Nie ma czegoś takiego jak "czterowektor energii-pędu". Jest czterowektor pędu oraz tensor energii-pędu. Pęd i energia w sensie kolejnego równania nie są jednak bezpośrednio składowymi tego tensora.
• 7) "każdy obiekt fizyczny (zarówno ciało, jak i pole), ma pęd i energię" - To chyba trochę za daleko idąca analogia. Elektromagnetyzm ma w STW własną reprezentację, tzw. "tensor Faradaya" i nie jest identycznie opisywany jak ciała fizyczne (źródło: Wstęp do OTW Schutza, str. 122). Grawitacja nie była w ogóle przez STW opisywana, dopiero Ogólna Teoria Względności ją uwzględnia. W szczególności energia potencjalna grawitacji nie wytwarza żadnej dodatkowej grawitacji. Inne pola za czasów Einsteina nie były znane i do dziś nie są do końca zintegrowane z OTW. Przerobiłem.
• 8) "obiekty o niezerowej energii (masie relatywistycznej) i niezerowym pędzie, a zerowej energii (masie) spoczynkowej, dla których ${\displaystyle E=pc\,\!}$ i ${\displaystyle m_{rel}=p/c\,\!}$, zwane właśnie polami" - nie! Ten opis pasuje do fotonu, będącego nośnikiem oddziaływania elektromagnetycznego (a nie samym polem sił!). Nie pasuje jednak np. do bozonów oddziaływania słabego, ani do grawitacji (grawiton jest nieudowodnioną hipotezą, nie potrzebną w teorii względności). Przerobiłem.

• pojęcie masy relatywistycznej wprowadzono by wzory fizyki Newtona pasowały do STW. jak już gdzieś pisałem i podawałem źródła są dwa sposoby rozszerzenia jedno w którym przy wzroście prędkości masa rośnie, przy drugim nie rośnie. Obecnie przeważa sposób z niezmienną masą. StoK (dyskusja) 15:57, 18 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

• Ciekawe. A w jakim podręczniku można o tym poczytać, bo wszędzie widzę wersję z masą relatywistyczną? Tak czy inaczej chyba nie ma to nic wspólnego z tą uwagą do artykułu. Markotek (dyskusja) 20:16, 18 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

• W wielu np w Internecie pod [1]. StoK (dyskusja) 21:44, 19 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

• 9) "masa spoczynkowa pola jest zawsze zerowa" - nie! Fotonu tak, ale to nie jest jedyny bozon oddziaływania, nośniki oddziaływań słabych wcale nie mają zerowej masy spoczynkowej, a takie pojęcie jak masa spoczynkowa grawitacji w ogóle nie jest używane. Ponieważ dalsza część akapitu jest oparta na tym pomyśle, więc muszę ją usunąć.
• 10) "Energia i pęd są, w tym drugim przypadku, nie tylko miarami "ilości ruchu", lecz też miarami "ilości materii", przy czym, dla obiektów o niezerowej masie spoczynkowej miarą jest energia spoczynkowa, a dla pól całkowita." - sorry, ale to nieprawda. Ilość materii mierzy się w molach i nie ma to nic wspólnego z teorią względności. Nie znam też wzoru w którym czasem należy podstawiać masę spoczynkową, a czasem całkowitą. Prawdopodobnie OR. Usuwam.

• Mole podają Liczność materii, a nie Ilość materii. W języku angielskim jest to dokładnie rozróżniane ale przeciętny użytkownik języka polskiego nie rozumie czym różni się rzeczownik policzalny od niepoliczalnego. Gdyby określono sposób pomiaru "ilości materii" mielibyśmy jednoznaczną definicję materii a artykuł ten zamknąłby się w kilku akapitach. StoK (dyskusja) 15:57, 18 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

• Ale wiesz, akurat "ilość" powinno się stosować do rzeczowników niepoliczalnych. Do policzalnych jest "liczba". Zob. link do poradni językowej. Więc "ilość materii" jest całkowicie poprawna językowo, tylko tutaj merytorycznie nie pasuje. Belfer próbował wprowadzić jakieś własne pojęcie mierzące "ilość materii" niekiedy za pomocą masy spoczynkowej, a niekiedy relatywistycznej, a jak słusznie zauważyłeś takiej definicji nie ma. OR. Markotek (dyskusja) 20:16, 18 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Wprawdzie nieprecyzyjnie ale, w dydaktyce szkolnej masę określa się jako miarę ilości substancji. Miarą bezwładności ciała, czyli nieprecyzyjnie ilości substancji jest masa. Twoje odwołanie w tej sytuacji do liczności substancji i zakresu używania "ilość" i "liczba" jest nie na miejscu. StoK (dyskusja) 21:44, 19 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

• 11) Definicja z niezerową masą spoczynkową nie pochodzi od Newtona, bo on nie odróżniał masy spoczynkowej od relatywistycznej. Wydaje mi się, że to OR autora i anachronizm historyczny. Poproszę o źródła, albo usuwam ją z tabeli.

Owszem, w naukach nie uwzględniających efektów kwantowych i relatywistycznych jest stosowana definicja materii obejmująca protony, elektrony i neutrony, ale równie dobrze można powiedzieć, że stosowana jest wówczas definicja "wszystko co składa się z elementarnych fermionów", bo na tym poziomie opisu są one równoważne. Nie ma więc potrzeby wprowadzać trzeciej definicji i próbować dopasować do niej na siłę szczegóły, których ona z założenia nie uwzględnia.

Na przykład bozony oddziaływań słabych są masywne a nie tworzą trwałych struktur tak jak to rozumiałby Newton (to znaczy nie stanowią trwałego budulca materii). Jednocześnie dla Newtona materia to było właśnie to co tworzy trwałe struktury. To pokazuje, że definicja ta jest tutaj nadużywana (używana poza swoim obszarem zastosowania).

Kolejne uwagi do tabeli (Tego na razie nie korygowałem):

• 12) nie wszystkie fermiony tworzą trwałe struktury.

• To chyba należy rozumieć, "mogą tworzyć" a nie "zawsze tworzą". StoK (dyskusja) 15:57, 18 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

• Neutrina są fermionami i nie mogą tworzyć struktur. Co więcej bozony (nie fermiony!) oddziaływań w pewnym sensie tworzą wiązania chemiczne, czyli trwałe struktury, choć same trwałe być nie muszą. Ta tabela jest w ogóle niedokładna, bo kiedy pisze że A ma własność B, to czasem to znaczy, że każde A ma własność B, czasem, że niektóre A mają własność B, a czasem że tylko A mają własność B. To ja już wolę żeby nie było takich "uściśleń". Markotek (dyskusja) 20:23, 18 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

• 13) w wierszu "zdolność do tworzenia struktur" pisząc w drugiej definicji "materia obejmuje wszelkie cząstki, z których mogą powstać trwałe struktury" masz na myśli, że żadnych innych materia nie obejmuje (bo w trzeciej definicji napisałeś dla odróżnienia "tylko część materii tworzy trwałe struktury"), a pisząc "materia obejmuje wszelkie cząstki, z których mogą powstać trwałe struktury" w pierwszej definicji masz na myśli, że tylko część materii tworzy trwałe struktury.
• 14) nie jest prawdą, że "dwa obiekty materialne nie mogą się znaleźć w tym samym miejscu" (w drugiej definicji). Dwa fermiony mogą utworzyć bozon i wtedy chyba mogą przenikać inne fermiony? (ale nie jestem pewien - a Ty jesteś?). Poza tym zakaz Pauliego dotyczy stanów kwantowych a nie tylko położenia - dwa elektrony mogą być na tym samym orbitalu o ile się różnią spinem.

Jeszcze jedno: w historii materii nie ma nic o mechanice kwantowej. Szkoda.

Reasumując - zrobiłeś kawał dobrej roboty, wprowadzając jednak przy tym sporo nieuźródłowionych własnych przemyśleń i na skutek tego błędów. Przedtem artykuł ich nie zawierał, teraz trudno nawet określić, co jest prawdą a co fałszem. Może spóbuj podać źródła do poszczególnych akapitów? Zdaje się, że takie było założenie Olafa - kiedyś chyba w "Zgłoś błąd" pisał, że chce zrobić artykuł o materii w którym dla odmiany wszystko będzie uźródłowione, bo temat jest tak trudny, że łatwo o błąd. Pozdrawiam, Markotek (dyskusja) 01:33, 18 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Odpowiadam (pozwoliłem sobie ponumerować fragmenty):

• Ad 1) Co rozumiesz przez "zadęcie filozoficzne"? Materia jest przedmiotem zainteresowania filozofii i jest to ta sama materia, którą badają fizycy. Starałem się wyjaśnić dlaczego wielu fizyków, badając materię, stara się jednocześnie "unikać posługiwania się tym pojęciem". Robią tak niewątpliwie pod wpływem wymienionych stanowisk filozoficznych. Fizycy mają przeciez przeważnie jakieś filozoficzne poglądy. Np. Hawking (o ile wiem) jest pozytywistą, a Penrose platonikiem. A wersja, którą przywróciłeś, jest błędna. Masa, energia czy czastka elementarna, nie są pojęciami "pokrewnymi" materii, i nie mogą go zastąpić. Mam zamiar przywrócić moją wersję.

• Ad 2) Poznawalność nie oznacza, że możemy być "demonem Laplace'a" i poznać "wszystko do końca". Ona pozwala nam zdobywać wiedzę o świecie rzeczywistym. Odkrycie zasady nieoznaczoności zwiększyło naszą wiedzę, było przejawem poznawalności świata. A prawa statystyczne, to też prawa fizyki. Nie wiemy, który atom się rozpadnie, ale dokładnie wiemy ile. Zasada zachowania energii jest łamana, ale według reguł, które można odkryć. Nawet chaos ma swoją teorię. Gdyby rzeczywistość była niepoznawalna, fizycy nie mogliby nic zbadać, ani odkryć. Mam zamiar przywrócić moją wersję.

• Ad 3) Taki pogląd na koncepcję Kartezjusza spotkałem w kilku źródłach. Teorie polowe określano jako nawiązanie do kartezjanizmu. A współczesna fizyka nie zakłada niepodzielności, jak było u Newtona, dopuszcza podzielność. Feynman powiedział: "tam od spodu jest jeszcze wiele miejsca". Ale może rzeczywiście masz rację, zbyt daleko idące.

• Ad 4) Pytania retoryczne stosują nawet autorzy podręczników (np. Feynman). To ożywia styl. Czy rzeczywiście jest to gdzieś zakazane? Możesz wskazać gdzie? Jeśli nie jest zakazane, to nie jest błędem i przywrócę.

• Ad 5) Oczywiście, że eter miał mieć inne właściwości, tak właśnie napisałem. Ale to właśnie pole elektromagnetyczne jest nośnikiem np. światła, którym miał być eter. Jeśli uważasz, że ktoś mógłby wziąć tę figurę retoryczną dosłownie, to rzeczywiście lepiej usunąć. Ale w tym akapicie zrobiłeś ważniejszą zmianę, o której nie wspomniałeś. To nie mechanika klasyczna się załamała (przecież nadal jest stosowana w granicach nierelatywistycznych), tylko materializm mechanistyczny jako pogląd na materię. Obciąłeś też drugi człon alternatywy albo-albo, a przecież byli fizycy, którzy wybrali to stanowisko i nie uznali pola za materię (np. Einstein). Przywrócę.

• Ad 6) Nazwy "czterowektor energii-pędu" na oznaczenie czterowektora pędu używają np. Taylor i Wheeler w Fizyce czasoprzestrzeni, spotkałem to jeszcze w kilku innych pracach. Energia to składowa czasowa tego czterowektora.

• Ad 7) Tutaj dotykamy najważniejszej sprawy. Wydawało mi się (m.inn. na podstawie pracy Ewolucja fizyki), że odkrycie Einsteina polegało (jak sam zresztą piszesz) na stwierdzeniu, że przekształcenia odkryte na podstawie praw elektrodynamiki stosują się do ciał masywnych (w co nie mogli uwierzyć Lorentz i Poincare). Taylor i Wheeler wyraźnie piszą, że pęd i energia charakteryzują jednakowo obiekty takie jak rakieta, i takie jak foton (kwant pola). Ty ograniczyłeś stosowanie wzoru na czteropęd do ciał fizycznych. A przecież jeszcze przed mechanika kwantowa wiedziano, że pole (elektromagnetyczne) ma energię i pęd. Dałem nawet link, który usunąłes. Czteropęd to piękny przykład jedności świata fizykalnego, i STW jest tej jedności odkryciem (sam Einstein uważał za materię tylko ciała z masą spoczynkowa, ale i ciała i pola za istniejące realnie obiekty fizyczne), a Ty usunąłeś jedność z tytułu rozdziału i wytłuszczone wyrazy, które w tekście miały tę jedność podkreślać. Co do grawitacji, jesteś pewny, że pole grawitacyjne nie posiada energii i pędu. Ale jak w takim razie istniałyby postulowane przez niektórych fizyków grawitony i fale grawitacyjne? Białkowski w "Fizyce dnia dzisiejszego" wyraźnie pisze, że pole grawitacyjne ma energię (równoważną oczywiście dodatkowej masie relatywistycznej) i dlatego jest samo swoim źródłem. Stąd "nieliniowość równań, niespełnianie zasady superpozycji i złożony formalizm teorii". Jeśli nie przedstawisz kontrargumentów, przywrócę.

• Ad 8) Rzeczywiście, ten opis pasuje do fotonu, który jednocześnie jest cząstką i polem (ale raczej nie "nośnikiem pola", jak piszesz w poprawce). W tym podrozdziale umyślnie nie pisałem o fotonie, teorii korpuskularno-falowej miał być poświęcony następny rozdział. Ale tradycyjne kwantowe teorie pola, zdaje się, przewidują że wszystkie bozony cechowania (czyli pola) mają być bezmasowe (i gluony są). Grawiton, według kwantowej teorii (raczej hipotezy) grawitacji też ma być bezmasowy. A nietypowe własności wuonów i zetonu ma wyjaśnić hipotetyczny higgson. Poprawię, ograniczajac do pola elektromagnetycznego.

• Ad 9) O problemie bezmasowości nośników oddziaływań piszę wyżej. Ale, co ważniejsze ten (usunięty przez Ciebie) akapit miał na celu wyjaśnienie czytelnikowi, jak powstała, powołująca się na teorię względności definicja trzecia (jednolicie traktująca ciała i pola), i dlaczego wielu fizyków tak uparcie stosuje definicję pierwszą (odróżniającą ciała i pola). Bo to, że ją stosuje, nie ulega wątpliwości. Zarówno Einstein, jak i Wheeler piszą o "materii i polu", wyłącznie na gruncie teorii względności, nie odwołując się do pojęć "fermion" i "bozon". I choć nigdzie wprost nie formułują tej definicji z użyciem masy spoczynkowej, sens jest jasny, i tak to ujmuje np. Słownik fizyczny WP 1984. Aby dobitnie przekazać czytelnikowi tę jedność w dwoistości użyłem formuły "każdy obiekt...ale ciało...a pole..." Teraz po usunięciu tego fragmentu ta jedność ciał i pól jest słabiej (jeśli w ogóle) widoczna. Trzeba to jakoś wypośrodkować z uwzględnieniem tych nieszczesnych bozonów słabych.

• Ad 10) Nie OR, tylko rozumowanie. Dla Newtona miarą "ilości materii" (dałem cudzysłów dla zaznaczenia, że to termin nie przyjęty ogólnie) była masa. Można to wywnioskować z jego Principiów. W fizyce klasycznej masa jest niezmiennicza i zachowywana w przemianach. Prawo zachowania masy interpretowano jako prawo zachowania materii. W fizyce relatywistycznej zachowywana jest energia całkowita, dla ciał niezmiennikiem jest energia (masa) spoczynkowa, energia obiektów bezmasowych też jest zachowywana. Np. deficyt masy jest deficytem masy spoczynkowej i daje energię wiązania, ale przecież tej energii, zgodnie z zasadą równoważności masy i energii, można przypisać masę (relatywistyczna). I zasada zachowania energii-masy staje się potwierdzeniem filozoficznej zasady zachowania materii.

• Ad 11) Rzeczywiście Newton, nie znał pojęcia masy spoczynkowej, ale zdaje się, że w mechanice klasycznej masa nie zalezy od układu odniesienia, tak, jak masa spoczynkowa w relatywistycznej. Źródło to np. Słownik fizyczny WP 1984: pierwotnie materię utożsamiano z substancją; w tym ujęciu materię można określić jako zespół obiektów, które mają różną od zera masę spoczynkową, traktowaną jako miara ilości substancji. Trzecia definicja też tam jest (dałem przypis). Terminów "substancja" i "materia" zamiennie używa Einstein, tak definiuje substancję (w fizyce) artykuł w pl-wiki (dałem link). Natomiast właśnie druga definicja jest słabo "uźródłowiona". Jeden artykuł wskazany na enwiki, ale niedostępny. Możesz wskazać jakieś dostępne źródło?

• Ad 12) i 13) Oczywiście masz rację, ten fragment pozostał ze starej wersji tabeli. Powinno być we wszystkich trzech kolumnach, tak, jak w trzeciej. Ten wiersz tabeli jest w ogóle raczej zbędny, bo nie różnicuje definicji.

• Ad 14) Zgadzam się z Tobą całkowicie, że sprawa z zakazem Pauliego jest niejasna, zresztą o tym pisałem. Ale tę koncepcję wprowadził kolega Olaf, i to nie tylko w tabeli (którą usunął), ale wprowadzając i uzasadniajac drugą definicję. Czy zmienić całe uzasadnienie?

Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 09:42, 19 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

P.S. Na razie proszę, nic więcej nie zmieniaj, daj mi trochę czasu na poprawki, potem oceń.

---

Odpowiedzi:

• Ad 1) Ale to jest artykuł o materii w fizyce a nie w filozofii. Wydaje mi się, że lepszym miejscem na ten akapit byłaby materia (filozofia), a tu powinniśmy się skoncentrować na aspektach fizycznych.
• Ad 2) No dobrze, rozumiem co masz na myśli. Można by jednak dodać coś o tym, że rzeczywistość, jakkolwiek poznawalna, nie jest poznawalna do końca i nigdy nie będzie. I o upadku realizmu (nie istnieją dokładne wartości wielkości fizycznych, a nie tylko nie dają się zmierzyć, co udowodniono dopiero w tym roku).
• Ad 4) Tak, to jest w zaleceniach edycyjnych: Wikipedia:Styl - poradnik dla autorów#Pytania_retoryczne
• Ad 5) Eteru w żadnym wypadku nie przywracaj. Pole nie jest w żadnym sensie eterem i tak pisać w żadnym razie nie można. Z hasła materializm: "materializm mechanistyczny - zakładający, że wszystko da się wyjaśnić i sprowadzić do prostych oddziaływań materii, czyli że wszystko da się sprowadzić do zjawisk fizycznych i chemicznych." Czy fizyka kwantowa coś tu zmieniła? Nadal wszystko sprowadza się do oddziaływań i zjawisk fizycznych.
• Ad 6) Ale za to pęd w równaniu, które było niżej jest skalarem, a w tym pseudowektorze jest wektorem. Wydaje mi się, że prościej i ściślej po prostu napisać tak jak to zrobiłem nie powołując się na tensory i czterowektory.
• Ad 7) Z pędem prawdopodobnie masz rację, pomyliłem się tu. Pola i materia unifikują się dzięki dualizmowi korpuskularno-falowemu. Wydaje mi się jednak, że nie dotyczy to jeszcze grawitacji. W OTW grawitacja jako jedyna jest związana z zakrzywieniem czasoprzestrzeni, podczas gdy pozostałe pola opisuje się albo jak w kwantówce jako wymianę cząstek, albo dodatkowymi tensorami (jak ten tensor Faradaya). Aktualnie obowiązująca mechanika kwantowa nie uwzględnia grawitacji. Pomysły z grawitonem to niepotwierdzone teorie, więc na dziś ta unifikacja grawitacji nie obejmuje.
• Ad 8) Jakie by nie było źródło masy spoczynkowej tych bozonów, to jest ona faktem.
• Ad 9, 11) Jeśli chodzi o definicję z masą spoczynkową: Jeśli to miał być klasyczny newtonowski podział na materię i pole, to nie pasuje to do tej definicji - bozony oddziaływań słabych mają przecież masę spoczynkową a wedle tej klasyfikacji powinny być raczej polem niż materią. Lepiej byłoby powiedzieć o tym że taka definicja istnieje, ale nie wnikać w szczegóły takie jak w tej tabeli, bo jeśli ktoś takie szczegóły uwzględnia, to tej definicji nie zastosuje. Bo co do tego, że istnieje to już się zgadzam. Cytat z Uniwersalnej Encyklopedii Multimedialnej PWN: "Nieraz (np. w kosmologii) pod nazwą materii rozumie się cząstki o masie (spoczynkowej) różnej od zera, pozostałe cząstki nazywając promieniowaniem."
• Ad 10) Napisałeś (jeszcze raz cytuję) "Energia i pęd są, w tym drugim przypadku, nie tylko miarami "ilości ruchu", lecz też miarami "ilości materii", przy czym, dla obiektów o niezerowej masie spoczynkowej miarą jest energia spoczynkowa, a dla pól całkowita." Wprowadziłeś więc jakąś własną relatywistyczną miarę "ilości ruchu" i "ilości materii", w dodatku raz stosując energię spoczynkową a raz całkowitą. To jest OR i zupełnie nie wiem, co ma do rzeczy Newton. To przecież było pisane a propos definicji relatywistycznej.
• Ad 11) To nie ja pisałem, więc skąd mam wziąć źródło? Ale Olaf coś tam podał, pewnie za en-wiki.
• Ad 14) Zakaz Pauliego nie zabrania przenikania się pojedynczych fermionów, więc w tabeli był błąd. Natomiast chyba prawdą jest, że to zakaz Pauliego odpowiada w makroskopowej skali za nieprzenikalność materii. Przynajmniej tak jest w en-wiki (en:Pauli_exclusion_principle#Stability of matter). Wydaje mi się, że widziałem to także gdzieś u Feynmana, ale nie mam go w tej chwili pod ręką, więc nie udowodnię. Gdyby tak było, to definicja jest poprawna, co najwyżej wymaga uściślenia, żeby było wiadomo że chodzi o nieprzenikalność w makroskopowej skali.

Markotek (dyskusja) 19:21, 19 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Odpowiadam:

• Ad 1) Powtarzam, starałem się wyjaśnić dlaczego wielu fizyków, badając materię, stara się jednocześnie "unikać posługiwania się tym pojęciem". Przywróciłem.
• Ad 2) To są właśnie szczegóły z filozofii nauki, do artykułu filozoficznego. Z podaniem źródła, oczywiście. Fragment przywróciłem.
• Ad 3) O Kartezjuszu dałem w wersji złagodzonej.
• Ad 4) OK, choć to tylko zalecenie, nie zasada. Ale tytuły rozdziałów dałem jednak bardziej rozbudowane.
• Ad 5) Załamanie się materializmu mechanistycznego na poczatku XX wieku jest sprawą znaną w filozofii. Artykuł, na który się powołujesz, jest niestety marnie napisany, bez jednego choćby źródła, zajrzyj do jakiegoś podręcznika filozofii. Przywróciłem.
• Ad 6) Chyba masz rację, nie wprowadzałem pojęcia czteropędu.
• Ad 7), 8), 9) Wypośrodkowałem, tak by usunąć, wskazane przez Ciebie, błędy, a przywrócić główną myśl o jedności wszystkich obiektów fizycznych. Usunąłem Twój fragment o teorii względności w elektromagnetyzmie i grawitacji, bo nie wiązał się ze sprawą definicji materii.
• Ad 10) Dla Newtona miarą "ilości materii" była masa, a co może być tą miarą w fizyce relatywistycznej? Chodzi o ścisły fizycznie odpowiednik filozoficznej tezy o niezniszczalności materii. To nie OR, te sprawy (miara ilości materii, miara ilości ruchu) są przedstawiane w podrecznikach filozofii. Przerobiłem gruntownie, teraz jest chyba jasne o co mi chodziło.
• Ad 11) Podał, tylko jak do tego źródła dotrzeć? Myślałem, że może w jakimś podręczniku fizyki, czy chemii fizycznej się o niej wspomina. Przejrzałem kilka, ale nic nie ma. Źródło do pierwszej definicji dopiszę.
• Ad 12) i 13) Zamiast tego wiersza tabeli spróbuję dać o zasadzie zachowania.
• Ad 14) Tutaj na razie nic nie zmienię, trzeba to przemyśleć, może Olaf też się wypowie.

Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 07:00, 20 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Pozwoliłem sobie nieco rozszerzyć pierwszy podrozdział rozdziału "Organizacja materii". Jeśli już, w ogóle, ma być w artykule rozdział strukturom materii poświęcony (wykraczający poza problem definicji materii), to powinien zawierać więcej informacji (przegląd zagadnienia), niż podręcznik szkolny, i dawać linki do jak największej liczby stron. Może uda mi się też poszerzyć następne podrozdziały. Mam nadzieję, że tym razem nie ma błędów i OR. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 02:22, 21 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Chwała autorowi (autorce?), za to co napisał (napisała). Bardzo starannie przemyślany i naukowo napisany artykuł. Ponadto porządną polszczyzną. W przeciwieństwie do części głosów w dyskusji, pochodzących od wiecznych dyskutantów, którym nie przeszkadza rozpoczynanie zdania od "Ą" (ktoś z rodziny Ąckiego?). Po roku przypadkowych kontaktów z koszmarnymi artykułami o fizyce umieszczanymi w wikipedii, nareszcie coś co ma "ręce i nogi". Gratulacje i podziękowania. Wzruszyłem się. Tadeusz Malinowski (dyskusja) 01:10, 23 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Tytuły prac Faradaya podane są w przypisach. Prace te są chyba raczej trudno dostępne.Ja do nich nie dotarłem i cytowałem według: Grzegorz Białkowski: Stare i nowe drogi fizyki, tom 1 WP, 1980 Autor wydał mi się wystarczająco godny zaufania. Dość obszernie opisuje rolę Faradaya, jako twórcy koncepcji "polowej", opracowanej póżniej matematycznie przez Maxwella. Cytując prace Faradaya nie podaje miejsca i roku wydania. Czyżby napisał nieprawdę, lub nagiął prawdę do swojej koncepcji? Masz jakieś podejrzenia? To prawda, że w żadnym cytacie nie pada termin "pole elektromagnetyczne", ale Maxwell, który użył ten termin, powoływał się na Faradaya, jako twórcę koncepcji. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 13:07, 24 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]

Przenoszę z naszych dyskusji (Olaf @ 18:21, 15 lut 2009 (CET)):[odpowiedz]

Cześć! Miło, że po przerwie wróciłeś do edytowania, uważam, że Wikipedia cierpi na niedobór prawdziwych fachowców. Edytowałeś tutaj. Idzie mi o te "drobne merytoryczne" zmiany, bo rewert był oczywiście potrzebny. Błąd techniczny przy linku to sprawa drugorzędna (nie poprawiałem przed rozpatrzeniem sprawy merytorycznej). Natomiast sformułowanie: "przez rozmaite formy energii (w tym materię)" uważam za niezręczne, a nawet po prostu błędne. Wynika z niego, że materia to forma energii. Ale energia, jak też czteropęd, czy tensor napięć-energii, to, podobnie jak masa, pewna wielkość fizyczna. Tymczasem materia to zbiór obiektów fizycznych. Trzy definicje materii w fizyce (o jakich sam pisałeś) różnią się jedynie określeniem jakich obiektów fizycznych. Czy tylko tych o niezerowej masie spoczynkowej, tylko fermionów, czy wszystkich o niezerowej energii i pędzie. Obiekty mogą posiadać wielkości fizyczne, jako swoje właściwości (choć nawet takie wyrażenie jest pewnym skrótem myślowym i chyba lepiej jest określać ostrożniej, że mogą być im pewne wielkości przypisane). Dlatego forma sprzed edycji IP-ka była IMO dobra. To obiekty fizyczne są źródłem zakrzywienia. W innych fragmentach artykułu użyto ostrożnych i poprawnych sformułowań np.: "opis matematyczny grawitacji polega na określeniu związku pomiędzy tensorem metrycznym, (...) a energią zawartą w określonym obszarze czasoprzestrzeni", "geometria przestrzeni zależy od gęstości energii w rozpatrywanych obszarach", ale też niekiedy niezręcznych: "ilość materii (...) zależy od geometrii" (co ma być miarą ilości materii?), "źródłem grawitacji jest tensor energii-pędu", "źródłem grawitacji są wszelkie postacie energii", przy czym te dwa ostatnie są właśnie skrótami myślowymi i mogą wprowadzić w błąd. Na razie nic nie zmieniłem, bo chcę poznać Twoje stanowisko w tej sprawie. Pozdrawiam. P.S. Edytując artykuł Materia (fizyka), poszukiwałem źródeł do drugiej definicji (tej z fermionami). Nie znalazłem nic, z wyjątkiem tego, cytowanego przez Ciebie, wziętego, jak sądzę, z enwiki i niedostępnego online. Czy napotkałeś użycie tej definicji przez jakiegoś autora? Przeglądałem Feynmana, ale on chyba jej nie używał. Większość fizyków (nawet Einstein) używa tej z masą spoczynkową, stąd np. "fale materii", "anihilacja materii", "oddziaływanie promieniowania z materią". IMO wprowadza to zamieszanie, bo tradycyjnie, od starożytności, to, co nie jest materią, kojarzy się z metafizyczną dziedziną ducha, a przecież fotony to nie duchy, bo swój pęd mają. Dlatego jestem za trzecią, najbardziej ogólną definicją. --Belfer00 (dyskusja) 03:38, 15 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Nie jestem fizykiem, więc może się tutaj mylę (chociaż w sumie problem jest bardziej filozoficzny). Nie zgadzam się jednak ze stwierdzeniem, że materia to coś realnego, a energia to tylko wielkość fizyczna czyli abstrakcja służąca do opisu świata (bo tak zrozumiałem Twój wywód). Z punktu widzenia skutków dla ogólnej teorii względności energia jest równie realna jak materia, gdyż energia ciśnienie oraz pęd powodują powstawanie pola grawitacyjnego. W książce "Wstęp do ogólnej teorii względności" Szutza w indeksie pojęcia "materia" nie ma w ogóle, pewnie dlatego że jest nieścisłe i niepotrzebne. Wydaje mi się też, że traktuje on energię jak coś realnego. Cytat (str. 116):

Kolejny cytat z Schutza (str. 190), z którego wynika że nie zawsze energia całkowita (wytwarzająca zgodnie z poprzednim cytatem pole grawitacyjne) może być przypisana konkretnej cząstce:

Zmieniłem trochę artykuł grawitacja, wydaje mi się, że teraz ten fragment jest zgodny z Schutzem.

Co do definicji materii, to w artykule jak widzę jest dla niej źródło (chyba faktycznie przepisane z en-wiki). Natomiast to co sam powpisywałeś do materia (fizyka) jest według mnie mocno skażone newtonowskim podejściem i mocno namieszane. Sekcję "Jedność po raz pierwszy - Einstein" (swoją drogą dziwny tytuł) oparłeś na błędnym założeniu. Definiujesz "obiekt fizyczny" jako "zarówno ciało jak i pole", a potem przypisujesz im masę spoczynkową. To jawny błąd. Np. pole grawitacyjne o ujemnej energii z cytatu powyżej, musiałoby mieć masę spoczynkową urojoną ujemną, a wpływa ono na energię całkowitą, czyli tensor napięć-energii. Poza tym to nie jest tak, że każde pole posiada jeden tensor napięć-energii, co zdajesz się sugerować. Każdy element (punkt) czasoprzestrzeni posiada inną wartość tego tensora.

Nie podoba mi się też ponowne wprowadzenie tabelki, usunąłem ją właśnie dlatego, że nie na wszystkie pytania umiałem odpowiedzieć. Ty ją przywróciłeś i teraz w środku są takie teksty, jak "(czy także bozony oddziaływań słabych?)". Nie wygląda to zbyt profesjonalnie. Pozdrawiam, Olaf @ 10:45, 15 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

No, ciekawa dyskusja się zapowiada, nie wiem czy zdołam tak przedstawić moje argumenty, by choć częściowo Cię przekonać. Jeszcze w lecie, po Twoich stwierdzeniach zorientowałem się, że zajmujesz stanowisko filozoficzne zbliżone do empiriokrytycyzmu, czy wręcz energetyzmu Macha i Ostwalda. Nie wiem, czy czynisz to świadomie, czy powtarzasz rozumowanie niektórych autorów podręczników. Z faktu, że: "w książce "Wstęp do ogólnej teorii względności" Schutza w indeksie pojęcia "materia" nie ma w ogóle" wcale przecież nie musi wynikać, że "jest nieścisłe i niepotrzebne". Raczej wynika, że Schutz je za takie uważa, co jest jego subiektywnym zdaniem. W przypadku bardzo abstrakcyjnych i zmatematyzowanych teorii (takich, jak OTW, czy mechanika kwantowa) w umyśle naukowca niekiedy zaciera się różnica między modelem teoretycznym (zwłaszcza jeśli model zgadza się z doświadczeniem), a światem rzeczywistym. Pomyśl, czy pojęcie realności, rzeczywistości, obiektu fizycznego (bo to właśnie oznacza materia) może być niepotrzebne? Czy można by badać coś, co jest tylko tworem umysłu (czyjego? - solipsyzm)? Nawet model musi być "urealniony" w literach i wykresach. Energia, ciśnienie oraz pęd powodują powstawanie pola grawitacyjnego (czyli są, w pewnym sensie, jego źródłem), owszem, ale jako energia, ciśnienie i pęd "czegoś". Energia całkowita wcale nie musi być "przypisana konkretnej cząstce". Ale Schutz pisze wyraźnie: "całkowita energia układu nie powinna być sumą energii cząstek". Układu czego? Ciśnień, pędów czy cząstek właśnie? Zmieniłeś sformułowanie na: "w tym energię, pęd oraz ciśnienie wynikające z oddziaływań materii". Czyli energia, pęd oraz ciśnienie mogą według Ciebie wynikać z oddziaływania obiektów duchowych, Platońskich idei, myśli? Skoro Schutz nie pisze nic o materii, to raczej nie można stwierdzać, że "ten fragment jest zgodny z Schutzem". Jeśli zaś używasz pojęcia materia w węższym sensie, w odniesieniu do obiektów fizycznych o niezerowej masie spoczynkowej, to dla uniknięcia nieścisłości należałoby to zaznaczyć. IMO takie (powszechne, jak pisałem) zawężanie wprowadza zamęt pojęciowy i jest, w gruncie rzeczy anachronizmem z epoki Newtona właśnie.

Co do definicji materii, nie neguję przecież istnienia tego źródła i uważam tę definicję za wartą podania, miałem jednak nadzieję znaleźć jeszcze inne przykłady jej użycia. Natomiast nie rozumiem, na czym ma polegać to "newtonowskie podejście". Pisałem w oparciu o pracę Białkowskiego i częściowo samego Einsteina (podałem żródła). Tytuł sekcji nawiązuje do faktu, że to dzięki pracom Einsteina (STW) znika faktycznie przepaść pojęciowa między obiektami o niezerowej i o zerowej masie spoczynkowej, czego Einstein niestety nie odzwierciedlił w stosowanej terminologii. Zawarty w sekcji wywód miał wykazać skąd wzięła się trzecia, najbardziej ogólna definicja materii. Planowałem jeszcze rozdział "Jedność po raz drugi" o teorii kwantów, a właściwie głównie o dualizmie korpuskularno-falowym, likwidującym różnicę między falą i cząstką, i o kwantowej teorii pola (też w aspekcie jedności pola i cząstek), ale na razie zrezygnowałem. Jeśli zarzucasz mi "błędne założenie" i "jawny błąd" to sprawę oczywiście przemyślę. Opierałem się na rozważaniach Taylora i Wheelera z "Fizyki czasoprzestrzeni" omawiających tylko obiekty o dodatniej i zerowej energii (masie) spoczynkowej. Kwestię odmienności pola grawitacyjnego podnoszono w dyskusji, dlatego przytoczyłem tylko przykład pola e-m. Zdaje się, ze może to mieć coś wspólnego z tym, że nie stwierdzono grawitonów. Może nawet pojęcia "pole" nie można stosować w tym samym sensie do grawitacji, co do innych oddziaływań. Pozdrawiam.

P. S. W sprawie tabelki. W dyskusji tłumaczyłem kilka razy, że te pytania nie wyrażają subiektywnej niewiedzy autora, tylko obiektywne wątpliwości związane ze stosowaniem danej definicji. To samo napisałem pod tabelką. Czyżby profesjonalne w nauce było udawanie, że nie ma żadnych zagadnień wątpliwych? Żadna z definicji nie jest powszechnie i bezdyskusyjnie stosowana. Czy więc o żadnej nie pisać? Tabela znakomicie porównuje definicje (także ich wady) i dlatego jest wspaniała z dydaktycznego punktu widzenia. Stanowi centrum i istotę artykułu. Bez podania i porównania definicji mielibyśmy tylko rozważania o organizacji materii. Jedyna wątpliwość wiąże się z interpretacją zakazu Pauliego (patrz dyskusja), ale nie chciałem nic zmieniać bez porozumienia z Tobą, bo to Ty powiązałeś definicję "fermionową" z nieprzenikalnością. --Belfer00 (dyskusja) 14:17, 15 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Powyżej zrobiłem błąd, oczywiście z ujemną energią wiązałaby się ujemna masa a nie urojona. Ale to nie zmienia sensu wywodu.
  • Ale o jakiej energii (masie) mówisz? Całkowitej czy spoczynkowej? Mógłbyś ten wywód przedstawić etap po etapie?
• Nie twierdzę, że materia wokół nas jest nieważna, ale jej definicja w fizyce faktycznie jest nieścisła, co widać choćby po tym, że mamy w artykule trzy różne uźródłowione definicje.
  • Mamy trzy różne definicje, dwie mogą budzić wątpliwości, co do klasyfikowania pewnych obiektów (ale nie, co do reguły klasyfikującej, ta jest jasna), trzecia raczej nie budzi, wszystkie trzy są stosowane przez fizyków, więc wszystkie należy rzetelnie przedstawić, a nie sugerować, że pojęcie "jest nieścisłe i niepotrzebne".
• Co do energii, pędu i ciśnienia innego niż związane z materią, to oczywiście nie chodziło mi o żadne duchy i idee platońskie. Przykładem może być energia próżni, albo fal grawitacyjnych. Przeredagowałem to zdanie w artykule grawitacja jeszcze raz, żeby było czytelniejsze.
  • W dyskusji i w przypisie napisałem, że próżnia fizyczna i hipotetyczne fale grawitacyjne (grawitony) to obiekty fizyczne, czyli materia wg trzeciej definicji (skoro mają energię). Ale Penrose już plecie o ideach platońskich, pewnie niedługo zacznie duchy wywoływać.
• Efekt grawitacyjny układu mas nie daje się zdekomponować na efekt każdej masy z osobna - przed takim właśnie podejściem przestrzegał Schutz w cytacie ze str. 190, który podałem wyżej. Ty tymczasem na tym podejściu oparłeś całą sekcję i to uważam za błąd. Przy takim ujęciu pomijany jest efekt związany z grawitacyjną samoenergią układu, a ta energia nie może być przypisana żadnej konkretnej cząstce. Pomijana jest też np. energia próżni. I nie chodzi tu o takie czy inne podejście filozoficzne, po prostu we wzorach występuje tensor napięć-energii, związany z energią całkowitą, a nie masa. Przeliczanie tego na siłę na masę relatywistyczną uważam za próbę dostosowania tego do intuicji newtonowskich. To da się utrzymać w obrębie STW, ale nie w OTW. Proszę o odpowiednią zmianę artykułu (uważam że autorzy generalnie powinni poprawiać po sobie błędy).
  • Napisałem, że każdy obiekt fizyczny (nie tylko taki o niezerowej masie spoczynkowej) posiada energię i pęd. Obiekt, czyli układ cząstek też. Nigdzie nie pisałem, że energia, czy masa układu to suma energii (mas) jego części składowych, ani że efekt daje się zdekomponować. O energii próżni też jest w artykule. Powtarzam, jeśli próżnia fizyczna ma energię, to jest obiektem fizycznym, czyli materialnym w sensie trzeciej definicji. Obiekty wcale nie muszą komponować się i dekomponować jak klocki (układ = suma cząstek). I oczywiście liczy się energia całkowita, którą posiada każdy obiekt. Napisałem, że można mu przypisać masę relatywistyczną, która jest w gruncie rzeczy inną nazwą energii całkowitej (relatywistycznej). Nigdzie nie pisałem, że do tensora napięć-energii trzeba przeliczać energię na masę. Więc co właściwie mam poprawiać?
• Co do tabelki, to wybacz, ale zanim Markotek zwrócił Ci na to uwagę, nie miałeś żadnych wątpliwości. Te znaki zapytania są chyba raczej efektem tego, że powstała wątpliwość między Tobą a Markotkiem a nie między naukowcami. Poproszę np. o źródła na to, że faktycznie jacyś naukowcy dyskutowali, czy bozony oddziaływań słabych mogą być uznane za materię w świetle definicji "materia jako wszystko co ma niezerową masę spoczynkową" albo czy definicja "materia to wszystko co składa się z elementarnych fermionów" obejmuje bozony niefundamentalne.
  • Nie miałem watpliwości, że tabelkę trzeba, jako wartościową, przywrócić i uzupełnić. Wątpliwości definicyjne wpisałem do tabeli przed wpisem Markotka (komentował je). Ty uważasz, że jeśli odpowiedzi nie są jasne, to są bezwartościowe i trzeba je usunąc. Ja sądzę, że pokazywanie wątpliwości jest pouczajace, bo pokazuje, że moze nie być idealnych, jednoznacznych rozwiązań. Te wątpliwości nie powstają w dyskusjach naukowców, tylko w każdym czytelniku tabeli. Bozony oddziaływań słabych mają niezerową masę spoczynkową, więc niby są materią, ale to jednak bozony, więc w świetle drugiej definicji... Bozony niefundamentalne składają się z elementarnych fermionów, ale to jednak bozony... No i jeszcze ten problem "fermiony a nieprzenikalność"... Czytelnik może już dostrzec, że pierwsza i druga definicja są, w świetle fizyki cząstek wątpliwe i sprzeczne ze sobą. Osobiście uwazam tylko trzecią za sensowną, ale czytelnik powinien mieć możliwość zapoznania się ze wszystkimi.
• Pozdrawiam, Olaf @ 17:51, 15 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 21:57, 15 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Zaraz zapomnimy o czym rozmawiamy, więc powoli jeszcze raz.
Wątek pierwszy (masa relatywistyczna):

• Wprowadzasz w artykule masę relatywistyczną. Masa relatywistyczna jest koncepcją ze szczególnej teorii względności (STW). W STW pozwala na przeniesienie części intuicji z mechaniki newtonowskiej, gdyż sporo wzorów daje się przenieść, gdy zamiast masy spoczynkowej podstawimy relatywistyczną.
  • Powtarzam, masa relatywistyczna to, w gruncie rzeczy inna nazwa energii całkowitej (relatywistycznej). Jeśli obiekt fizyczny posiada energię, to można mu przypisać masę relatywistyczną. Oczywiście masz rację, że pojęcie to służy do "przenoszenia części intuicji", i dlatego jest niekiedy krytykowane, bo mechaniczne podstawianie może nas zaprowadzić na manowce. Ale przytoczyłem je w części "historycznej" artykułu, żeby czytelnik mógł się z nim zapoznać. Mam ciekawe źródła do tych zagadnień i może rozwinę artykuł o masie.
    • Według mnie, będzie ok, ale tylko jeśli napiszesz, że to się ogranicza do STW i pól z wyjątkiem grawitacji. Markotek (dyskusja) 14:23, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
• Niestety te intuicje sypią się, gdy przejdziemy do OTW. Masa lub energia układu cząstek o niezerowej objętości nie jest niezmiennikiem przekształceń Lorentza (źródło, cała strona 2), gdyż nie można sumować mas ani energii z różnych układów inercjalnych. Masa / energia są więc dobrze określonymi pojęciami w obrębie OTW tylko gdy traktujemy je lokalnie, punktowo, ale nie gdy mówimy o układach ciał na które działa grawitacja.
  • No to jak rozumieć ten, zacytowany przez Ciebie fragment z Schutza: "całkowita energia układu nie powinna być sumą energii cząstek". I dalej: "Tylko całkowita energia-pęd układu są, w ogólności, definiowalne". Zresztą sam piszesz: "energia układu cząstek o niezerowej objętości". Ja rozumiem wyrażenie "energia układu" tak, że "układ ma energię". "Piórnik Oli" oznacza "Ola ma piórnik".
    • To może ja odpowiem: Układ ma energię, tu się Olaf pomylił, można ją zmierzyć przez badanie właśnie jego wpływu grawitacyjnego na dostatecznie dalekie obiekty (kiedy układ można traktować jak punkt), ale nie jest ona sumą energii wynikających z energii składowych cząstek, bo pole grawitacyjne nie ma swojej cząstki, trzeba by doliczyć energię próżni, itp. Natomiast energia nie jest niezmiennikiem przekształceń Lorentza, dopiero tensor napięć-energii ma tę cechę. Markotek (dyskusja) 14:23, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
• Nie możesz zatem traktować układu ciał jako jednego obiektu fizycznego, gdyż jego składowe są na innych układach inercjalnych i nie możesz takiemu układowi w spójny sposób przypisać parametrów, takich jak energia czy masa.
  • No to co Schutz miał na myśli pisząc: "Tylko całkowita energia-pęd układu są, w ogólności, definiowalne"?
    • Są definiowane, tylko że jeśli traktujesz układ ciał jak jeden obiekt, to musisz jego masę umieścić w jednym punkcie, a wtedy taki zmniejszony do punktu nie będzie oddziaływał na bliskie obiekty tak jak naprawdę, jakąkolwiek byś mu masę nie przypisał. A jeśli tego nie zrobisz, to nie traktujesz tego jak jeden obiekt. Markotek (dyskusja) 14:23, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
• Z drugiej strony z podanego przeze mnie wcześniej cytatu z Schutza (str. 190) wynika, że grawitacja układu ciał jest efektem nie tylko masy/energii poszczególnych ciał, ale także grawitacyjnej samoenergii układu, ujemnej wielkości, "która nie może być przypisana żadnej poszczególnej cząstce, lecz zawarta jest w samej geometrii".
  • Myślę, że muszę znaleźć ten podręcznik, bo taki wyrwany cytat niewiele daje. Ale znowu masz: "grawitacyjnej samoenergii układu". Czyli układ ma energię.
    • Tak, ma. Ale nie możesz go potraktować jak jeden obiekt o masie odpowiadającej tej energii, chyba że badasz oddziaływania na bardzo dalekie ciała. Markotek (dyskusja) 14:23, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
• Skoro więc nie możesz traktować układu ciał jak jednego obiektu wytwarzającego grawitację, i nie możesz potraktować go jako sumy cząstek, to żeby uratować koncepcję grawitacji wytwarzanej przez obiekty fizyczne o danej masie relatywistycznej, musisz w każdym punkcie czasoprzestrzeni wprowadzić jakiś pomocniczy obiekt fizyczny o ujemnej masie relatywistycznej, zmieniającej się w zależności od położenia i energii cząstek dookoła, a także od parametrów obserwatora, który będzie odpowiadał tej samoenergii układu. Jak dla mnie koncepcja z kosmosu, to odeszło tak daleko od pierwotnych intuicji z STW, że naprawdę lepiej sobie tę masę relatywistyczną darować, bo w OTW nie daje już żadnych sensownych analogii i skojarzeń.
  • Czyli układ ma energię, czy jej nie ma? Cząstki mają energię czy nie mają?
    • Ma. Mają. I nadal nie możesz układu cząstek potraktować ani jak jedną dużą masę, ani jak układ punktowych mas w miejscach, gdzie są cząstki. Trzeba uwzględnić m.in. ujemną samoenergię pola, która jest rozłożona pomiędzy cząstkami i nie jest przez żadną cząstkę reprezentowana. Nazwanie tej energii masą napotyka dwa problemy - jest ujemna i nie odkryto dotąd grawitonu. Więc nigdzie czegoś takiego nie znajdziesz. Markotek (dyskusja) 14:23, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
• Schutz wprowadza to inaczej - traktuje czasoprzestrzeń jak płyn doskonały i definiuje tensor napięć-energii dla każdego elementu tego płynu. Przemieszczająca się cząstka to przesuwająca się fala energii z pewnym niezerowym pędem. Wszystko niezmiennicze względem Lorentza, i nie potrzebujące w warstwie matematycznej żadnych mas, materii, czy wyróżniania konkretnych obiektów fizycznych. Nie twierdzę, że materia jest dla ludzi nieważna, czy zgoła nie istnieje, ja tylko mówię, że w OTW nie jest potrzebna do opisu świata.
  • Dziwne, jeśli: "fala energii z pewnym niezerowym pędem" to jest według Schutza i Ciebie OK, a jak tę energię podzielić przez c² (czyli przypisać masę relatywistyczną), to już nie OK? I dlaczego może być "z" pędem, a nie może być "z" energią? I co to znaczy: "wszystko niezmiennicze względem Lorentza"? Czy na pewno energia i pęd są: "niezmiennicze względem Lorentza"?
    • Można energię dzielić przez c^2 i mówić że to masa, tylko jaki to ma sens, jeśli energia czasem jest ujemna i nie zachowują się intuicje z mechaniki newtonowskiej? Energia i pęd nie są niezmiennicze względem przekształceń Lorentza, z definicji takie są tensory, więc dopiero tensor napięć-energii jest niezmienniczy. Markotek (dyskusja) 14:23, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
• Może po prostu napiszę sekcję o materii w OTW, bo to co napisałeś jest generalnie w STW prawdziwe, ale tylko tam. Co Ty na to?
  • Ale z jakich źródeł? Bo u Schutza to, jak rozumiem, nic o materii nie ma. Mam spis literatury, ale trudno dostępnej, mogę przysłać (tzn. spis, nie literaturę, niestety).
    • U Schutza o ile wiem są cząstki. Ale akurat grawitację i tensor napięć-energii wprowadza na płynie doskonałym i unika słowa materia jak diabeł święconej wody. Markotek (dyskusja) 14:23, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
• Olaf @ 00:59, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 13:55, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ciekawe. Czyli z tego wynikałoby, że nie można w OTW przypisać masy do całego pola fizycznego (jak to jest w artykule), bo to działa zgodnie z intuicjami dotyczącymi masy tylko dla dalekich odległości. Można tylko mówić o tensorze napięć-energii w danym punkcie, który w konkretnym układzie odniesienia jest związany z pewną gęstością energii całkowitej w tym punkcie (element T⁰⁰ tensora), uwzględniającą energię potencjalną (ta cała samoenergia ukladu, to jej skutek). Nawet spójne. Może i dałoby się to wszystko przypisać do cząstek-kwantów pola i powiedzieć, że mają jakąś wynikającą z tego masę, np. fotony faktycznie w OTW zmieniają długość fali, energię i pewnie w konsekwencji też masę relatywistyczną zdefiniowaną jako E/c^2, gdy się wspinają w polu grawitacyjnym, tylko że nikt jeszcze nie odkrył grawitonu, więc dla pola grawitacyjnego się tego w ten sposób nie zrobi i tam już mówienie o masie relatywistycznej przypisywanej polu jest faktycznie błędem... Dobrze myślę? Pytanie do Belfra00: Czy w książce, z której to pisałeś było cokolwiek o przeliczaniu energii pól fizycznych (a szczególnie grawitacji) na masy relatywistyczne, czy też rozpatruje ona tylko cząstki-kwanty pól? I czy książka w ogóle coś mówiła o OTW, czy tylko o STW? Pozdrawiam, Markotek (dyskusja) 13:30, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Cześć! Sądzę, że do spełnienia warunku definicji trzeciej wcale nie trzeba "przypisywać energii całkowitej do całego pola fizycznego". Zupełnie wystarczy "pewna gęstość energii całkowitej w danym punkcie". Zresztą chyba w ogóle energię pola tak określamy. A jeśli jest energia, to mamy do czynienia z obiektem fizycznym materialnym i kwestia masy relatywistycznej jest wtórna i uboczna. Ciekawe, że w wypowiedziach uparcie powtarza się wiązanie "materialności" danego obiektu z terminem "masa", tak, jakby energię można było niekiedy "przeliczyć" na masę (relatywistyczną), a niekiedy nie. IMO z równoważności masa/energia zawsze można przeliczyć, tylko nie potrzeba, bo "materialność" obiektu określa energia i pęd a nie "masa". No, chyba, że stosujemy definicję pierwszą, ale wtedy idzie o masę spoczynkową, niezmienniczą, co znacznie zawęża zakres obiektów. Jeśli idzie o podręcznik Taylora i Wheelera, to jest głównie o STW, OTW omawia tylko pobieżnie i opisowo, niestety. Więcej pisze o OTW Białkowski w trzecim tomie, przystępnie i (mam nadzieję) rzetelnie. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 15:38, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
  • No chyba właśnie o to od poczatku chodzi (przynajmniej mi, ale chyba i Olafowi), że "kwestia masy relatywistycznej jest wtórna i uboczna" i należy w OTW posługiwać się terminem gęstości energii a nie masą. Cieszę się że się tutaj zgadzamy. Technicznie zawsze można przeliczyć energię na masę, ale się tego nie robi, bo to wprowadza w OTW niepoprawne skojarzenia. Poza tym dla energii grawitacji sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana - tam zamiast tensora napięć energii mamy coś innego, co się nazywa pseudotensor Landaua-Lifshitza i dopiero ich kombinacja w pełni opisuje energię układu cząstek. Nie jestem pewien, jakie to ma konsekwencje (za wysoka matma dla mnie), ale tak jak to rozumiem energia pola grawitacyjnego zachowuje się jakoś inaczej niż cząstki elementarne. Biorąc jeszcze pod uwagę, że nie odkryto grawitonu bałbym się nazywać energię pola grawitacyjnego masą, chyba że znadziesz jakieś artykuły które tak robią. Markotek (dyskusja) 16:29, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Nie rozumiem w ogóle, dlaczego Olaf skierował dyskusję na masę relatywistyczną. W żadnej z trzech definicji materii ten termin nie występuje. W pierwszej jest masa spoczynkowa, termin powszechnie przyjęty w fizyce, w drugiej fermion, też jednoznaczny, w trzeciej energia i pęd. Dyskusja zaczęła się od tego, czy materia to forma energii, co uważałem za sformułowanie błędne. Zbiór obiektów fizycznych nie może być formą wielkości fizycznej. Energia jest realna tylko w takim sensie jak długość, czy częstotliwość, nie w takim, jak atom, czy gwiazda. Olaf mnie zrozumiał, ale się ze mną nie zgodził, do czego oczywiście ma prawo. Natomiast, niestety nie podjął tematu kontrowersyjnej interpretacji zakazu Pauliego, którą wprowadził do artykułu (w drugiej definicji), i której nie ruszałem, czekając na Niego. Źródło, które podał jest niedostępne online i nie znalazłem innych. Jednak ta definicja jest spotykana w innych artykułach Wikipedii, dotyczących fizyki cząstek, więc usuwać jej z artykułu nie należy. A do Ciebie mam pytanie. Nie sądzę, że: "jeśli traktuję układ ciał jak jeden obiekt, to muszę jego masę umieścić w jednym punkcie". Do definiowania układu jako obiektu fizycznego materialnego (bo o to w naszej dyskusji idzie) potrzeba by posiadał energię, czyli, jak rozumiem, by gęstość energii była niezerowa. Przeliczanie na masę relatywistyczną jest zbędne, podobnie przypisywanie cząstkom nie jest konieczne. Czyli Twoje zastrzeżenie chyba do problemu definiowania się nie odnosi, zarówno w OTW, jak i STW. A pierwsza definicja w ogóle w OTW chyba nie da się zastosować. Natomiast, czy OTW zakłada (przewiduje) istnienie układów (obiektów) o całkowitej energii zerowej lub ujemnej? Nie chodzi o ujemną składową, ale o całkowitą właśnie. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 18:48, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
      • Co do tego, dlaczego skierowałem dyskusję na masę - przeszkadza mi jej użycie zamiast gęstość energii, bo uważam pojęcie masy relatywistycznej za wtórne, w OTW mylące i chyba w odniesieniu do pól grawitacyjnych nieużywane. W przypadku pola grawitacyjnego nie wykazano istnienia żadnych kwantów, więc trudno kwantom tego pola przypisywać masę. A jeśli przypadkiem pole grawitacyjne okazałoby się nieskwantowane (co wciąż nie jest wykluczone) to wtedy w ogóle nie da się go rozważać inaczej niż jako gęstość energii, bo energia w każdym punkcie będzie jakąś infinitezymalną wielkością dE, w odróżnieniu od takiego pola elektromagnetycznego, gdzie rozkład można sobie wyobrażać jako dyskretny - tam gdzie jest foton mamy liczbę rzeczywistą, a w innych miejscach zero. Może po prostu wystarczy przejść na te gęstości i jakoś zgrabnie wykluczyć pole grawitacyjne, żeby nie musieć w artykule definitywnie rozstrzygać, czy ma masę, czy nie.
        • Ależ my tu wcale nie musimy "rozstrzygać, czy obiekt ma masę, czy nie". W OTW, i w ogóle do pól sens ma tylko definicja trzecia, gdzie termin "masa" w ogóle nie występuje. Istotne, czy "ma" energię (czyli, czy gęstość energii jest dodatnia). Różnimy się tym, że Ty twierdzisz, że obiekt "jest" energią (a w ostatnim wpisie nawet, że jest gęstością energii). Czyli reprezentujesz energetyzm.
          • Chyba próbujesz mnie na siłę wsadzić do jakiejś szufladki. Napisałem gdzieś, że obiekt jest energią, albo jej gęstością? W ogóle niezbyt interesują mnie aspekty filozoficzne OTW, ja tylko chcę stosować gęstość energii zamiast masy relatywistycznej, bo we wzorach OTW występuje gęstość, a masa relatywistyczna jest bytem z teorii uproszczonych: STW i mechaniki newtonowskiej. Ja przez cały czas nie negowałem również żadnej z definicji materii z artykułu i też najbardziej podoba mi się trzecia (z tym że brakuje w niej ciśnienia). Jedyne co mi się bardzo nie podoba to stosowanie masy relatywistycznej w OTW, szczególnie w odniesieniu do pola grawitacyjnego. A niestety artykuł cały czas zawiera stwierdzenie, że "ciało i pole" (bez zastrzeżenia, jakie) ma pęd i masę relatywistyczną. Uważam ciągle, że co najmniej w odniesieniu do pola grawitacyjnego jest to błąd, a najlepiej w ogóle w OTW nie rozpatrywać pojęcia masy relatywistycznej, bo to mylące, tylko ograniczyć się do gęstości energii i pozostałych składowych tensora napięć-energii, co daje opis znacznie ładniejszy, spójny i nie obciążony mylnymi skojarzeniami z masą z mechaniki newtonowskiej. Olaf @ 22:25, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
            • W tej szufladce byłbyś w bardzo szacownym towarzystwie Macha i Ostwalda. :) Napisałeś, że materia (czyli zbiór obiektów) jest formą energii (czyli wielkości fizycznej) i że "energia jest równie realna jak materia". A ostatnio: "nie da się go (tzn, pola grawitacyjnego) rozważać inaczej niż jako gęstość energii". Czyli obiekt fizyczny (pole) jest wielkością fizyczną (gęstość energii). Nie piszę tego, żeby Cię łapać za słowa, tylko żebyś widział, że nie piszę bezpodstawnie. Szkoda, że nie interesujesz się filozofią fizyki, w Wikipedii nie ma chyba obecnie nikogo, kto znałby się i na fizyce i na filozofii, i to, niestety, ma odbicie w wielu artykułach albo ich braku. Nigdzie w artykule nie ma stosowania masy relatywistycznej w OTW. Stwierdzenie, że: "każdemu obiektowi fizycznemu można też przypisać tzw. masę relatywistyczną" jest we fragmencie poświęconym STW. W następnym akapicie jest: "zgodnie z ogólną teorią względności, każdy obiekt fizyczny, posiadając tensor energii-pędu..." i dalej też o tensorze. Gdzie ty tu widzisz masę?
              • Owszem, ale potem we fragmencie dotyczącym OTW nie wprowadzasz nowej definicji obiektu fizycznego, czyli ciągle stosujesz definicję dotychczasową z STW. Markotek (dyskusja) 09:30, 17 lut 2009 (CET) Poza tym jeśli zaliczasz pole grawitacyjne do obiektów fizycznych (skoro przypisujesz mu masę relatywistyczną), to nie do końca jest prawdą, że opisuje je tensor energii-pędu. Żeby kompletnie opisać jego wpływ trzeba dodatkowo użyć pseudotensora Landaua-Lifshitza. Markotek (dyskusja) 11:06, 17 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
                • Ja nie mogę bez oparcia w źródłach "wprowadzać nowej definicji obiektu fizycznego". Przejrzałem trochę przeglądówek fizyczno-filozoficznych i na razie nie znalazłem. Nie przypisywałem polu grawitacyjnemu masy relatywistycznej, choć, w pewnym sensie (przez tensor energii-pędu), przypisywałem mu energię. Cytat z prof. Białkowskiego (tom 3 s. 264): "Skoro źródłem pola grawitacyjnego jest masa relatywistyczna, czyli (z dokładnością do c²) - energia, a samo pole grawitacyjne także ma pewną energię, to musi ono być samo swoim źródłem". I jeszcze J. Rumier Zasady zachowania a właściwości przestrzeni i czasu w: Przestrzeń, czas, ruch PWN 1976 s.140: "Popatrzmy teraz na obraz pola grawitacyjnego (...) ładunkiem grawitacyjnym jest energia (masa) (...) ponieważ całe pole posiada energię rozprzestrzenioną w całej przestrzeni (...) rzeczywiste pole grawitacyjne (...) jest superpozycją (...)". To jest, oczywiście tłumaczenie uproszczone, ale to fizycy pisali, profesorowie. Oczywiście masz rację, pole grawitacyjne jest "trochę inne" (nie tensor, a pseudotensor, trudności z kwantyzacją), stąd wątpliwości, czy można zaliczyć je do materii (nie moje, czy Twoje, tylko naukowców). Ale to wymaga znalezienia źródeł i opisania, nie usuwania. --Belfer00 (dyskusja) 04:49, 18 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
      • Co do definicji z fermionami, to już nie pamiętam skąd ją wziąłem, pewnie z en-wiki.
        • I w en-wiki jest tez podane źródło, OK. Ale to źródło jest niedostępne, i dlatego szukałem innych. Powiązałes bowiem "nieprzenikalność" z zakazem Pauliego i ze "zbudowaniem z elementarnych fermionów". Z elementarnych fermionów są też zbudowane bozony złożone, których zakaz Pauliego nie obowiązuje, ale czy są "przenikalne"? Wątpię, i dlatego chciałem dotrzeć do źródła, bo definicja jest ciekawa i stosowana, więc, być może, autorzy dają jakąś interpretację.
          • A, o to Ci chodzi. W sumie fakt, nawet ten hel 4, którego atomy są bozonami wykazuje nadciekłość tylko dla bardzo niskich temperatur, ale jego atomy chyba nie zaczynają się skupiać do jednego punktu, więc chyba wzajemnie przenikalne nie są... Nie wiem, mechaniki kwantowej nie lubię i nie czuję, zwłaszcza po tym, jak udowodnili doświadczalnie, że nie obowiązuje lokalny realizm, a potem, że nie obowiązuje także realizm dopuszczający oddziaływania na odległość. Takie to mało realne dla mnie (choć rozumiem, że to mój problem, a nie fizyki). Proponuję również usunąć tę interpretację zakazu Pauliego z artykułu razem z tą masą relatywistyczną pól fizycznych w OTW i tabelką - rzeczy niepewnych i mylących być w artykule nie powinno. Olaf @ 22:25, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
            • No tak, ja też czuję, co do mechaniki kwantowej podobnie. Ciekawe, co by Einstein powiedział na to odkrycie. Na razie nic nie usunę, zastosuję sparafrazowaną zasadę Boxera: "szukać więcej źródeł, więcej źródeł". :) Skoro ta definicja funkcjonuje, to gdzieś muszą być. Wtedy poprawię wg. nich. O tabelce w drugim wątku.
      • Co do obiektów o całkowitej energii ujemnej, to owszem, OTW przewiduje fotony o ujemnej energii w tzw. ergoobszarze wokół obracających się czarnych dziur (Schutz, str. 300,301).
        • No to muszę do tego Schutza jakoś dotrzeć.
          • Polecam. Niezły jest, choć wysiadłem na matematyce. Olaf @ 22:25, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
            • W kilku podręcznikach, które przeglądałem, niestety tylko matematyka była, brak interpretacji filozoficznej. A "materia" jest właśnie z pogranicza fizyki i filozofii.
      • Pozdrawiam, Olaf @ 19:30, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
        • Pozdrawiam (potem odpowiem w sprawie tabeli). --Belfer00 (dyskusja) 20:41, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Zauważ też, że w przypadku przyjęcia definicji trzeciej to nie rozciągłe pole jest obiektem materialnym, lecz osobnym obiektem materialnym jest każdy element objętości tego pola (czyli dla pól różnych od grawitacji pewnie można to utożsamić z kwantem pola). To pewna różnica. Markotek (dyskusja) 17:00, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Sądzę, że to bardziej skomplikowane. Kwantowanie to chyba nie tylko dzielenie na elementy objętości. Z drugiej strony nie jest sprzeczne z definicją uznanie za obiekt materialny całego obszaru, w którym gęstość energii jest dodatnia (definicja nie wymaga kwantowania, choć je dopuszcza). A np. elektron raz jest prawie punktowy, albo w atomie zajmuje obszar wyznaczony przez orbital, albo interferuje, ale za każdym razem to konkretny obiekt, o danej energii. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 19:49, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
      • Ale w OTW taki rozciągły obiekt materialny nie może być wyrażony w kategoriach jednego układu inercjalnego, co powoduje, że przestaje mieć sens nazywanie go JEDNYM obiektem. Olaf @ 22:25, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
        • Ano właśnie, i tu mamy prawdziwy problem. No cóż, więcej źródeł, więcej źródeł... ; Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 01:59, 17 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
• Podsumowując wątek: wszyscy (z Belfrem włącznie) zgodzili się, że do opisu świata w OTW lepiej stosować gęstość energii a nie masę. Olaf i ja twierdzimy dodatkowo, że masa relatywistyczna w OTW jest myląca, a zwłaszcza stosowanie tego pojęcia w odniesieniu do energii pola grawitacyjnego. Ponadto jednym obiektem fizycznym w sensie OTW nie może być nic rozciągłego (z czym też wszyscy się zgodzili), w szczególności "pole", a tylko kwant pola. Obecny kształt artykułu nie czyni rozróżnienia między polami przy nadawaniu im masy relatywistycznej, nie zauważa też problemu z rozciągłością w OTW. Belfer pisze, że ten fragment dotyczył tylko STW, ale ta sama definicja obiektu fizycznego jest używana potem we fragmencie o OTW. Do przeróbki. Markotek (dyskusja) 09:14, 17 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Przerobiłem. Markotek (dyskusja) 11:36, 17 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Powtarzam jeszcze raz, że nie stosowałem pojęcia "masa relatywistyczna" w odniesieniu do energii pola grawitacyjnego. Ale istotne jest czy w OTW istnieje energia pola grawitacyjnego. Pole to się nie kwantuje, ale czy ma energię? A nawet szerzej: czy ma (czyli czy można mu jednoznacznie przypisać w każdym punkcie) tensor (czy pseudotensor) "zawierający" energię? Jeśli tak, to jest obiektem fizycznym. Jak rozumiem, samo ono wytwarza "dodatkową" grawitację, więc spełnia warunek definicji trzeciej, mimo, że się nie kwantuje. Przerabianie z powołaniem na Schutza, jako źródło? Przecież on nie używa pojęcia "materia", i nie definiuje "obiektu fizycznego". --Belfer00 (dyskusja) 04:49, 18 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
      • Ale nie napisałeś, do jakich pól stosujesz masę relatywistyczną, więc skąd czytelnik miał wiedzieć, że usuwasz z tego zakresu pole grawitacyjne? Dodałem słowo "kwant pola", i napisałem wprost, że w STW nie ma grawitacji właśnie po to, żeby to było jasne. No dobrze, chodziło głównie o odseparowanie definicji i opisów dających się stosować tylko w STW od bieżącego stanu teorii względności, czyli OTW (opisywanego według Schutza). Teraz to jest zrobione, więc IMHO jest już w porządku, a dyskusja jest już akademicka, chyba że nie podoba Ci się coś w bieżącym stanie tej sekcji. Markotek (dyskusja) 12:10, 18 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
        • OK, tylko teraz włączył się jakiś Anonim (a może dwu). Muszę zajrzeć wreszcie do tego Schutza, choć trzeba też znaleźć źródła wprost o "OTW a materia". --Belfer00 (dyskusja) 04:02, 19 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Wątek drugi (tabelka):

• Piszesz: "Ty uważasz, że jeśli odpowiedzi nie są jasne, to są bezwartościowe i trzeba je usunąc. Ja sądzę, że pokazywanie wątpliwości jest pouczajace, bo pokazuje, że moze nie być idealnych, jednoznacznych rozwiązań. Te wątpliwości nie powstają w dyskusjach naukowców, tylko w każdym czytelniku tabeli.".
• Myślę, że jeśli naukowcy (jak piszesz) nad tym nie dyskutują, a czytelnicy owszem, to znaczy że cały problem wynika z mojego i Twojego nieuctwa. Pewnie jakby tu był jakiś profesor fizyki, to by z marszu to rozwiązał. Jeśli więc sami nie umiemy na to odpowiedzieć, to nie powinniśmy wpisywać wątpliwości do artykułu, bo to są nasze wątpliwości, a nie świata naukowego. Nasz OR, nasz problem. Na tej zasadzie można by w ogóle zastąpić każdy artykuł stwierdzeniem typu "Materia? A co to jest?" i się cieszyć, że ujawniło się "wątpliwości powstające w każdym czytelniku". Z tych powodów, jeśli nie potrafimy rzetelnie wypełnić wszystkich komórek tej tabeli, to należy ją usunąć. W artykułach powinno się pisać to co się wie na pewno, a nie zgadywać i zadawać czytelnikom wynikające z niewiedzy pytania. Jeśli czegoś nie wiemy, to o tym nie piszmy.
  • Ale przecież we wstępie artykułu jest: "Wśród fizyków nie ma konsensusu dotyczącego definicji materii". I ten brak konsensusu należy właśnie przedstawić. Pierwsza i druga definicja w pewnym zakresie obiektów są sprzeczne, a jednak i jedną i drugą fizycy stosują. Nie dyskutują, bo każdy stosuje taką, jaka mu odpowiada (na zasadzie pewnej konwencji terminologicznej). Dopóki stosuje ją konsekwentnie i jasno, i zdaje sobie sprawę z jej ograniczeń, to OK. Wątpliwości pojawiają się przy porównywaniu. W artykułach nie sposób pisać tylko "tego, co się wie na pewno", w sensie "tego, na co jest powszechna zgoda naukowców", bo w wielu dziedzinach stosuje się równocześnie różne sprzeczne teorie i systemy, wcale nie dążąc do ustanowienia jednej, idealnej. Natomiast rzetelnie należy przedstawić wszystkie stanowiska i rozbieżności (czyli wszystkie różnice między definicjami). IMO jakbyśmy usunęli pytania w komórkach to bardziej zorientowany czytelnik sam dostrzegłby te sprzeczności i dopiero wtedy posądziłby nas o niewiedzę ("nie zauważyli"). Z pewnością brak konsensusu wśród naukowców nie wynika z tego, że jedni sa mądrzejsi od drugich. Np. Einstein konsekwentnie stosował pierwszą definicję, mimo że sam, swoją teorią, zasypał przepaść między kamieniem, a promieniem światła. Dwa jego cytaty z Ewolucji fizyki: "Mamy dwa byty rzeczywiste: materię i pole" i "Materia jest tam, gdzie koncentracja energii jest wielka, pole – gdzie koncentracja energii jest mała". Czyli właściwie mógłby nazwać oba byty jedną nazwą "materia", jak w definicji trzeciej, a jednak tego nie zrobił.
    • Tak, należy przedstawić trzy definicje i nikt tego nie neguje. Nie należy przedstawiać własnych wątpliwości i badań odnośnie konsekwencji tych definicji, a w tej chwili to właśnie jest treścią tabelki. Markotek (dyskusja) 09:34, 17 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
      • Powtarzam, ta tabela ma cel poglądowo-dydaktyczny. nie ma tam żadnego OR. Jeśli jest coś naprawdę niejasnego, to napisz co, a poprawimy. Kolega Mpfiz już uściślił jeden wpis. Te definicje istnieją w źródłach, razem z ich wadami, ograniczeniami i niejasnościami, i trzeba je opisać. --Belfer00 (dyskusja) 04:49, 18 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
        • Od dydaktyki jest Wikibooks. W Wikipedii przedstawiamy uźródłowione fakty, a nie zadajemy studentom pytania. Sam piszesz, że te wątpliwości "nie powstają w dyskusjach naukowców", więc nie rozumiem, dlaczego mają powstawać w artykule który stan wiedzy naukowej opisuje. Markotek (dyskusja) 12:10, 18 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
          • Dlatego, że jak porównujemy "uźródłowione fakty" tzn. definicje, to powstają wątpliwości. Wątpliwości są podstawą zarówno nauki, jak i dydaktyki. Wiedza nie jest zbiorem faktów, zawsze jest jakaś interpretacja. Każdy dostrzeże sprzeczności między definicjami, nie ma jednej powszechnie przyjętej. Dlaczego ma być czymś niewłaściwym ich porównanie? --Belfer00 (dyskusja) 04:02, 19 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
            • Więc warto podać czym się te definicje różnią, ale nie w formie zdań pytających. Markotek (dyskusja) 18:18, 19 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
              • Jak zmienię na sformułowania jednoznaczne, to nie będą uwypuklone sprzeczności i wątpliwości, co do dwu pierwszych definicji. Ale może przerobię. przy okazji uzupełniania tabeli o przypisy ze źródłami. --Belfer00 (dyskusja) 02:05, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
                • Czyje wątpliwości? Dlaczego ktoś ma mieć akurat takie wątpliwości jeśli zrozumie definicje? Olaf @ 21:24, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
                  • Ok, usunę te pytania. Ale uważam, że o wiele istotniejsze, niż dyskusja o formie i stylu, byłoby np. znalezienie, kto pierwszy wprowadził definicję "fermionową" i dotarcie do jakichś nowych źródeł, innych niż ten Schutz (świetny, ale o materii nic tam nie ma). --Belfer00 (dyskusja) 02:41, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
                    • Schutz nie używa tego słowa, ale jest w nim sporo o obiektach, które według definicji z artykułu (uźródłowionych gdzie indziej) są materią. Olaf @ 08:29, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
                      • Zacząłem czytać, pisze fantastycznym stylem, umie uczyć. --Belfer00 (dyskusja) 03:16, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
• Poza tym tabela ma nadal błędy - np. piszesz w trzeciej kolumnie "materia zmienia się, lecz nie tworzy i nie znika", a ona oczywiście bez przerwy tworzy się i znika (potwierdzone doświadczalnie cząstki wirtualne). Nie da się powiedzieć idealnie dokładnie, że w danej przemianie nic nie tworzy się i nie znika, bo to by przeczyło zasadzie nieoznaczoności. Olaf @ 00:59, 16 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
  • A to rzeczywiście istotna sprawa. Ale skoro w fizyce odróżnia się cząstki wirtualne od niewirtualnych (rzeczywistych), to znaczy, że są może jakieś różnice w ich "sposobie istnienia", pozwalające tylko te drugie zaliczyć do materii. Trzeba znaleźć źródło i przeformułować, albo dać przypis. Czyli ogólnie poprawiać braki na podstawie nowych źródeł, a nie usuwać problemy z pola widzenia, przez usunięcie tabeli. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 04:39, 17 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Cząstki wirtualne są równie realne jak "zwykłe cząstki". W szczególności 95% masy nukleonów pochodzi z wirtualnych cząstek w ich wnętrzu. Jeśli nie uznasz cząstek wirtualnych za cząstki, to dostajesz obraz świata skrajnie różny od obserwowanego. Markotek (dyskusja) 09:20, 17 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
      • W artykule o tych cząstkach wyraźnie się je od realnych odróżnia (ale, jak zwykle bez podania źródeł). Z jakiego źródła korzystałeś? --Belfer00 (dyskusja) 04:49, 18 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
        • Książka Theory of Nuclear Structures, str. 518 podaje, że w hadronach wokół każdego kwarka o masie 5-7 MEV jest chmura wirtualnych cząstek, która razem z kwarkiem waży ok. 300 MEV. To nawet więcej niż podałem, bo wychodzi, że kwarki stanowią tylko ok 2% masy hadronu, a reszta to cząstki wirtualne. Markotek (dyskusja) 11:19, 18 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
          • W przypadku mikroświata termin "consists" jest trochę ryzykowny. I to źródło nie wyjaśnia różnicy między czastką realną, a wirtualną. Jakby nie było różnicy, to by ich nie odróżniano. --Belfer00 (dyskusja) 04:02, 19 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
            • To znaczy twierdzisz, że cząstki wirtualne nie są materią i uznajemy, że 98% masy ściany to nie jest materia? Czy też twierdzisz, że źródło się myli, choć nie przestawiasz konkurencyjnego? Markotek (dyskusja) 18:18, 19 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
              • Twierdzę tylko, że w fizyce odróżnia się cząstki realne od wirtualnych (skoro są odmiennie nazywane). W artykule Kwark jest o tych dwu masach. Źródło oczywiście jest OK, ale jeśli czas życia danej cząstki wirtualnej nie przekracza przedziału nieoznaczoności, to podpada to pod poprawkę Mpfiza do tego okienka. A energię/masę tych cząstek "wlicza" się do energii/masy kwarku. Poza przedziałem nieoznaczoności prawo zachowania energii nie jest naruszone. --Belfer00 (dyskusja) 02:05, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
                • Czas życia cząstki wirtualnej jest krótki, ale w nukleonach ciągle powstają nowe cząstki wirtualne, i to one stanowią większość masy, więc pominąć ich nie można. Olaf @ 21:24, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
                  • Ja ich nie pomijam. Tylko to niezwykłe zjawisko, każda narusza zasadę zachowania tylko kwantowo, a efekt jest trwały. Podobnie jak efekt Casimira nie spowodowało to jednak odrzucenia samej zasady. --Belfer00 (dyskusja) 02:41, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Należy rozróżnić problemy świata naukowego, od problemów redakcyjnych i wynikających z niewiedzy autorów. Tylko problemy świata naukowego należy ujawniać, problemy autorów Wikipedii należy usuwać z pola widzenia, a problem z tabelką jest właśnie problemem autorów artykułu. Jak znajdziesz źródła dla treści wewnątrz tabeli, to zawsze możesz odtworzyć z historii, nieuźródłowionych dywagacji być w wikipedii nie może. Markotek (dyskusja) 09:14, 17 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
      • Jakich dywagacji? Co konkretnie uważasz za błędne, poza oczywiście wpisanymi pytaniami, które to wynikają ze sprzeczności między definicją pierwszą i drugą, i maja na celu wykazanie tej sprzeczności. Brak konsensusu to fakt, nie "problem autorów artykułu". --Belfer00 (dyskusja) 04:49, 18 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
        • Każde pole tabelki dotyczy jednej konkretnej definicji. W obrębie danej definicji nie powinno być wątpliwości, chyba że faktycznie jest ona wśród fizyków, a wtedy trzeba to uźródłowić, podając naukowe źródło, które taką wątpliwość w obrębie jednej definicji podejmuje, albo dwa źródła, które na podstawie tej samej definicji dochodzą do różnych wniosków. Markotek (dyskusja) 11:19, 18 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
          • Tabela służy porównaniu definicji. W obrębie danej definicji nie ma wątpliwości, dopiero przy porównaniu. Nie ma chyba źródła, które by porównywało te definicje, tak, jak w tabeli. Czy w artykułach nie można porównywać faktów i danych? --Belfer00 (dyskusja) 04:02, 19 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
            • Można, ale porównywane dane muszą być zaczerpnięte ze źródeł, a tu dla tych nie znajdziesz źródła, które mówi, według której definicji bozony niefundamentalne są uważane za materię. Poza tym jaki jest sens w pierwszej kolumnie pisać najpierw, że stosowana jest tam, gdzie można pominąć efekty relatywistyczne, a potem, że według tej definicji "nie tylko materia zakrzywia czasoprzestrzeń". Gołym okiem widać, że definicja jest w tabelce zbyt szeroko stosowana. Markotek (dyskusja) 18:18, 19 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
              • No właśnie według drugiej (skoro składają się z fundamentalnych fermionów (np. mezony z kwarków). To jest prosty wynik stosowania definicji, inne źródło zbędne. I tu jest sprzeczność z tym, co sugeruje Olaf we wstępie, że bozonów nie obowiązuje ograniczenie, co do bycia w tym samym miejscu i stąd nieprzenikalność materii zdefiniowanej wg, drugiej definicji. Mezony, czy jądra ⁴He są wg. drugiej definicji materią (czyli są nieprzenikalne) i bozonami (czyli są przenikalne). Dlatego dałem szablon na początku podrozdziału. Co do zakresu. Podany zakres oznacza: gdzie najczęściej jest stosowana, nie: gdzie wyłącznie może być stosowana. Einstein stosował pierwszą (jest źródło), ale wiedział, że fotony też zakrzywiają czasoprzestrzeń. --Belfer00 (dyskusja) 02:05, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
                • No chyba właśnie nie wszystko jest prostą konsekwencją definicji. Jeśli definicja to "wszystko co ma niezerową masę spoczynkową" to prostą konsekwencją jest, że nośniki pola oddziaływań słabych są materią. Tymczasem w tabeli mamy "tylko fermiony i bozony masywne (czy także bozony oddziaływań słabych?)". Ta wątpliwość nie jest konsekwencją definicji. Poza tym pole, to pole wektorowe sił, to nie jest to samo, co nośnik tego pola. Nośnik jest materią, pole wcale niekoniecznie. Olaf @ 21:08, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
                  • Jest konsekwencją porównania pierwszej z drugą (obie uźródłowione). Według pierwszej są, według drugiej nie. Przeniosę to do komentarza pod tabelą. Nośnik oddziaływań to kwant pola. Jeśli pole oddziaływań ma energię to jest materią (oczywiście tylko wg. trzeciej definicji). --Belfer00 (dyskusja) 02:41, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
                    • Z treści artykułu nie wynika, że te pytania mają na celu porównanie definicji. Jeśli w pierwszej kolumnie opisujemy definicję "wszystko co ma niezerową masę spoczynkową", to nie można w pierwszej kolumnie pisać "czy także bozony oddziaływań słabych?", i jeszcze w podpisie tabeli pisać że definicje "mogą budzić w uważnym czytelniku wątpliwości (przedstawione w pytaniach w tabeli)". Olaf @ 08:29, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
                      • Poprawiłem, przekonałeś mnie, masz rację. --Belfer00 (dyskusja) 03:16, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Definicja druga Povha, Ritha, Scholza, Zetchego i Reigthingera jest dla mnie (myślę, że nie tylko) niezrozumiała. Po pierwsza zawęża ona klasyczne pojęcie materii (nie ma fermionów bezmasowych), po drugie w świetle mechaniki kwantowej wszelka materia jest przenikalna. Oczywiście można sobie definiować co się chce (szczególnie jak jest się profesorem w Heidelbergu), tylko trzeba wykazać celowość takiej definicji, inaczej pozostanie to tylko kuriozum. --zu. Mpfiz (dyskusja) 08:46, 17 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
      • A masz może ten artykuł? Czy oni rzeczywiście wiążą z tym nieprzenikalność, czy to tylko na enwiki tak ich ORowo zinterpretowali? --Belfer00 (dyskusja) 04:49, 18 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
        • W enwiki dali link do źródła w googlebooks. Nie wygląda, żeby to oni byli autorami, po prostu ją stosują (i raczej nic nie piszą o nieprzenikalności). Trochę jest w Pauli_exclusion_principle, ale niewiele.
• Z tymi definicjami jest jeden problem - dwie pierwsze są lokalnymi definicjami określonych teorii (pierwsza - mechaniki newtonowskiej, druga - kwantowej), a w tabelce są własne wyniki autorów w zakresie możliwości rozszerzenia tych definicji na całą fizykę. To jest OR i nic dziwnego że pojawiają się pytania. Definicje do zostawienia, tabela do usunięcia. Markotek (dyskusja) 09:14, 17 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Ale Eintein w STW stosował pierwszą, więc da się ją stosować w każdej teorii, choć trzeciej w teorii newtonowskiej raczej nie. Powtarzam, wskaż konkretnie, co nie tak, to poprawimy. --Belfer00 (dyskusja) 04:49, 18 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Ok, czyli pierwsza definicja jest stosowalna w STW, druga w kwantówce. Potrzeba przykładów, że ktoś rozciąga te definicje poza te teorie. W tej chwili OTW i kwantówka nie są do końca spójne ze sobą, więc nie jest to tylko kwestia akademicka. Markotek (dyskusja) 11:19, 18 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
      • Sprawa materii w teoriach kwantowych jest warta opisania, ale nie mam źródeł. --Belfer00 (dyskusja) 04:02, 19 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
        • Chodzi mi o to, że co najmniej OTW i kwantówka różnią się ze sobą na tyle, że trudno przenosić definicje z jednej do drugiej. Co to znaczy na gruncie teorii kwantowej, że "ciało wytwarza grawitację", jeśli tam jeszcze nie ma grawitacji. I w drugą stronę - czy pole grawitacyjne jest fermionem, czy bozonem? Takie rozważania nie mają na naszym poziomie zrozumienia fizyki sensu, a trzeba by je prowadzić, żeby dobrze wypełnić tę tabelę. No i jeszcze jedno - jeśli według trzeciej definicji pole grawitacyjne jest materią, to jak najbardziej tworzy się i znika. Markotek (dyskusja) 18:18, 19 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
          • Na gruncie kwantowej, to może nie, ale w mikroświecie, tak. Chyba stąd to przesunięcie ku czerwieni. Czyli foton podlega grawitacji i ją wytwarza, tym bardziej atom. Hipotetyczny grawiton ma być bozonem, o spinie 2. Czy w ogóle nośnik oddziaływań może być fermionem?. A w jaki sposób (w jakim procesie) znika pole grawitacyjne? --Belfer00 (dyskusja) 02:05, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Czasoprzestrzenny sposób istnienia oznacza, zwięźle mówiąc, że obiektowi fizycznemu i/lub poszczególnym jego punktom możemy przypisać (z ograniczoną dokładnością) położenie w czasoprzestrzeni (współrzędne przestrzenne i czasową) Może to dotyczyć ciała fizycznego albo pola (np. możemy stwierdzić, że w danym punkcie pole ma dane natężenie). Dotyczy to chyba nawet cząstek wirtualnych (efekt Casimira - cząstki wewnątrz i na zewnątrz rezonatora). Zdejmuję szablon "dopracować" skoro tylko tego dotyczył. Szablony "fakt" będę zdejmował po dopisaniu źródeł. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 05:44, 18 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

To dobrze, że to wyjaśniłeś, szkoda że tylko w dyskusji. Czy ktokolwiek używa sformułowania "czasoprzestrzenny sposób istnienia"? A szczególnie w fizyce (to jest art. materia (fizyka), a nie materia (filozofia))? Zgadzam się z merytoryczną treścią sformułowania, chodzi mi o takie przeformułowanie artykułu, żeby było jasne, co masz na myśli i używało charakterystycznego dla dziedziny artykułu języka. A jeśli chodzi o szablony fakt, to skoro twierdzisz, że konsekwencje definicji, podane w tabeli nie są OR, to prosiłem o źródła. Ty usunąłeś z tabeli szablony fakt, bez podania źródeł. To zaprzecza WP:WER. 212.2.96.100 (dyskusja) 09:28, 18 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Materia to jest pojęcie z pogranicza fizyki i filozofii. Nie ma chyba zakazu (mam nadzieję) posługiwania się terminologią z różnych dziedzin. :) Może znajdę jakiś podręcznik filozofii i podam go jako źródło (i tak muszę jeszcze w tym fragmencie podać w dwu miejscach). Nie sposób wyjaśniać w artykule sensu wszystkich używanych terminów, choć rozumiem, że czytelnik może jakiegoś terminu nie znać. Z tabeli usunąłem szablony przy pytaniach wynikających z porównania definicji, czyli poglądowo-dydaktycznych, wyjaśniłem to pod tabelą. Te pytania pokazują sprzeczności w definicjach. W dwu miejscach, gdzie są prawdziwe wątpliwości zostawiłem. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 10:42, 18 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Zakazu nie ma, tylko to jest w złym stylu. Czy opisywałbyś fizykę używając terminów z biologii, albo poezję Mickiewicza za pomocą formuł matematycznych? Należy stosować terminy przyjęte w danej dziedzinie, a "czasoprzestrzenny sposób istnienia" do języka fizyki nie należy. Owszem materia jest z pogranicza fizyki i filozofii i dlatego mamy dwa artykuły. Tymczasem mam wrażenie, że starasz się nagiąć artykuł o fizyce w stronę filozofii, co zaburza ten podział. To jest fizyka i hasło powinno traktować o fizyce, a nie stosować niezdefiniowane w fizyce określenia filozoficzne. 212.2.96.100 (dyskusja) 12:53, 18 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Dlaczego w złym stylu? Jakbym pisał artykuł z biologii o fotosyntezie, to używałbym terminów "energia", "foton", "promieniowanie" z fizyki, "reakcja", "redukcja", "glukoza" z chemii. Na cały duży artykuł, są dwa zdania trochę filozoficzne we wstępie, które omawiają, w czym fizycy się, co do materii, zgadzaja, a w czym różnią. Postaram się dać źródło. Sztywny podział jest niemożliwy. Filozofia bez fizyki, to jałowe spekulacje, fizyka bez filozofii, przekształcanie formuł, bez próby zrozumienia. Jest wiele prac z filozofii fizyki, tylko na Wikipedii nie ma obecnie chyba ani jednego filozofa zajmujacego się tym zagadnieniem. Na studiach fizyki chyba jest jakiś kurs filozofii, mam nadzieję. Stan artykułu o materii w filozofii jest straszny, jakby pisał go jakiś gimnazjalista. Aż żal patrzeć. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 04:37, 19 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Co do stanu artykułu o filozofii materii, to tu jestem całkowicie zgodny, aż się dziwię, że nie próbujesz się za niego zabrać, skoro masz i źródła i zacięcie do filozofii oraz fizyki. Dla mnie (a to oczywiście mój pogląd) filozofia przyrody to próba humanistycznego ogarnięcia fizyki, co samo w sobie jest chwalebne, ale w przypadku nowoczesnej fizyki prowadzi do żałosnych namiastek - humanizm tkwi w pojęciach znanych z dnia codziennego, czyli ogarnia fizykę klasyczną, wszystko powyżej jest dziwne, obce i jedyne co z tym można na gruncie filozofii zrobić to próbować przetłumaczyć na klasyczne pojęcia. Innymi słowy filozofia fizyki to sposób w jaki mądrzy, ale nie znający na odpowiednim poziomie matematyki, ludzie próbują sobie przetłumaczyć coś co tylko w tej matematyce się dobrze wyraża. 212.2.96.100 (dyskusja) 11:19, 19 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Artykuł z filozofii, to ktoś po filozofii powinien pisać, albo, co najmniej studiujący ją. Ale niewykluczone, że to zrobię, bo nikomu innemu widać się nie chce. Filozofię przyrody obecnie, na serio może uprawiać tylko osoba dobrze znająca fizykę, i jednocześnie potrafiąca zinterpretować wyniki obliczeń. Formuły do STW opracowali Lorentz i Poincare, ale zinterpretował Einstein. Aparat do OTW jest z Riemanna, ale to nie on ją stworzył. Czyli trzeba pewnej idei, wizji. Czy znasz te prace: Białobrzeski Cz., Podstawy poznawcze fizyki swiata atomowego, PWN, Warszawa 1984. Bohm D., Ukryty porzadek, Wydawnictwo Pusty Obłok, Warszawa 1988. Bohr N., Fizyka atomowa i wiedza ludzka, PWN, Warszawa 1963. Butryn S. (red.), Albert Einstein. Pisma filozoficzne, Wydawnictwo IFiS PAN, Warszawa 1999. Butryn S. (red.), Max Planck. Nowe drogi poznania fizycznego a filozofia, Wydawnictwo IFiS PAN, Warszawa 2003. Butryn S. (red.), Z zagadnien filozofii nauk przyrodniczych, Wydawnictwo PAN, Warszawa 1991. Cooper L. N., Istota i struktura fizyki, PWN, Warszawa 1975. Davies P. C. W., Brown J. R., Duch w atomie. Dyskusja o paradoksach teorii kwantowej, Wydawnictwo CIS, Warszawa 1996. Feynman R. P., Charakter praw fizycznych, Prószynski i S-ka, Warszawa 2000. Gell-Mann M., Kwark i jaguar. Przygody z prostota i zło�onoscia, CIS, Warszawa 1996. Gribbin J., Kotki Schrödingera, czyli poszukiwanie rzeczywistosci, Zysk i S-ka, Poznan 1999. Gribbin J., W poszukiwaniu kota Schrödingera. Realizm w fizyce kwantowej, Zysk i S-ka, Poznan 1997. Heisenberg W., Częsc i całosc. Rozmowy o fizyce atomu, PIW, Warszawa 1987. Heisenberg W., Fizyka a filozofia, Książka i Wiedza, Warszawa 1965. Heisenberg W., Ponad granicami, PIW, Warszawa 1979. Heller M., Filozofia przyrody. Zarys historyczny, Wydawnictwo Znak, Kraków 2004. Heller M., Filozofia swiata. Wybrane zagadnienia i kierunki filozofii przyrody, Wydawnictwo Znak, Kraków 1992. Heller M., Fizyka ruchu i czasoprzestrzeni, PWN, Warszawa 1993. Heller M., Mechanika kwantowa dla filozofów, OBI, Kraków 1994. Planck M., Jednosc fizycznego obrazu swiata. Wybór pism filozoficznych, Książka i Wiedza, Warszawa 1970. Tempczyk M., Fizyka a swiat realny. Elementy filozofii fizyki, PWN, Warszawa 1991. Tempczyk M., Fizyka najnowsza, Znak, Kraków 1998. Tempczyk M., Ontologia swiata przyrody, Universitas, Kraków 2005. Weizsäcker C. F. von, Jednosc przyrody, PIW, Warszawa 1978? Ja niestety dotarłem tylko do kilku z nich, choć mieszkam w mieście wojewódzkim i uniwersyteckim. Większość jest pisana przez fizyków, lub filozofów dobrze znających fizykę. Pozdrawiam, zaraz odpiszę w drugim watku. --Belfer00 (dyskusja) 03:52, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Sądząc z IP to Ty powstawiałeś szablony. Przecież tu trwa dyskusja, codziennie ktoś tu zagląda, wszystkie pytania, wątpliwości i zarzuty można tu przedstawić. Szablony służą do alarmowania, że coś jest nie tak, żeby się ktoś zainteresował. Jak zadajesz pytanie w szablonie, to nie możesz go rozwinąć, a tu jest przestrzeń do dyskusji właśnie. O polu Higgsa jest w przypisie, na razie to hipoteza, do zagadnień filozoficznych obiecałem znaleźć żródła. Pytania w tabeli nie są wynikiem czyjejkolwiek niewiedzy, tylko sprzeczności między definicjami, wyjaśniłem to pod tabelą. Wyrażenia zwodnicze, jakie nam zarzucasz, mają na celu podstępne przeforsowanie jakiegoś poglądu, czyli w pewnym sensie złą wolę. Nie poczuwam się do winy, natomiast, jeśli jakieś sformułowanie uważasz za gołosłowne (nie poparte źródłami, a ich wymagające), to napisz tu, jakie, poprawimy. Pozdrawiam. P. S. Jeśli obiekt wytwarza grawitację to ma energię (tensor energii-pędu). W jaki inny sposób można byłoby grawitację wytworzyć? --Belfer00 (dyskusja) 07:59, 19 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

No dobrze, przepraszam, powinienem zakładać dobrą wolę. Zacznę niżej sekcję z moimi zastrzeżeniami. 212.2.96.100 (dyskusja) 11:19, 19 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Dlaczego sekcje mają takie udziwnione nazwy? "ostatnie imponderabilium", "Jedność po raz pierwszy – Einstein". Nie piszemy powieści, tylko artykuł informacyjny. Markotek (dyskusja) 12:10, 18 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
  • A musi być sucho, nudno i ponuro? Znalazłeś zakaz pytań retorycznych, ale pozwól, żeby było trochę intrygująco czytelnika. Pisałem już, że wybitni fizycy w podręcznikach to stosują. Rozumiem, że nie może być styl eseistyczny, ale tytuły rozdziałów doskonale oddają treść. "Imponderabilium", bo hipotetyczny eter nie miał masy, co stało się powodem pierwszego wyłomu w fizyce newtonowskiej. "Jedność", bo Einstein przez całe życie poszukiwał jedności świata. Bez jego idei "korpuskularnego fotonu", nie byłoby "falowego elektronu" itd. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 05:00, 19 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Dla mnie właśnie "ostatnie imponderabilium" brzmi jak "memento mori". Sucho być nie musi, ale wydaje mi się, że takie fajerwerki raczej w żadnych encyklopediach się nie znajdują. Treść jest ciekawa, nudno i tak nie będzie. Markotek (dyskusja) 18:18, 19 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Wstawiłem (212.2.96.100 (dyskusja) 11:19, 19 lut 2009 (CET)) ten szablon z powodu następujących sformułowań:[odpowiedz]

• "część z nich [fizyków] zapewne utożsamiając" - próba opakowania własnych poglądów w "obiektywne" sformułowanie. Jak dla mnie powodem unikania słowa "materia" nie jest jakaś filozoficzna "rzecz sama w sobie", tylko po prostu niejasność pojęcia - jak się pisze pracę naukową to trzeba ją formułować w sposób możliwie ścisły. Jeśli uważasz inaczej, daj źródło, potwierdzające że taki właśnie jest powód tego stanu rzeczy.

Ja spotkałem się z interpretacją (poszukam źródła), że unikaja terminu "materia" fizycy będący zwolennikami pozytywizmu, w jego wielu odmianach, lub np. platonizmu, jak Penrose. Są przekonani, że to jakieś niejasne "pierwotne tworzywo", z którego są rzekomo atomy i cząstki. Co jest niejasnego w podanych definicjach, poza tym, że są różne? Jest nawet w układzie SI wielkość fizyczna (podstawowa) "liczność materii" (w molach). Po prostu określasz liczność danego zbioru np. atomów, który jest podzbiorem zbioru obiektów fizycznych, zwanego materią. Według pierwszej definicji mogą to być zbiory cząstek o niezerowej masie spoczynkowej, a jak liczysz na sztuki to i krzeseł. Według drugiej tylko obiektów "złożonych" z fermionów, co należy chyba rozumieć "także z fermionów", bo w każdym obiekcie są, jak rozumiem i bozony, choćby wirtualne. Według trzeciej wszystkie wytwarzające grawitację (czyli także skwantowane pola bozonowe i nieskwantowane (albo skwantowane) pole grawitacyjne. Czyli np. mol fotonów. Natomiast jeśli założyć, że żadnej rzeczywistości obiektywnej nie ma, to nie ma, oczywiście i materii. Tylko, czy na tym gruncie można np. definiować "cząstkę elementarną" i to będzie miało sens? I w ogóle czy "cząstka" albo "kwant" są ściśle zdefiniowane? W art. "Cząstka elementarna" definicja zaczyna się: "jest to taka cząstka...", a w art. "Cząstka": "obiekt sferyczny (...), nie dotyczy to cząstek elementarnych". Widzisz tu jasność i ścisłość? Obiektywista będzie w nich widział obiekty fizyczne, istniejące niezależnie od obserwacji, subiektywista tylko wyniki pomiaru.

Odbiegasz od tematu. W tekście jest jasno napisane, dlaczego podobno niektórzy fizycy unikają słowa materia. Nie ma przy tym podanych źródeł. Ja mam inną interpretację, też bez źródeł, ale ja nie ładuję swoich przekonań na temat związku fizyki i filozofii do artykułu. 222.223.127.130 (dyskusja) 10:40, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Wtrącę się wam do dyskusji, bo bardzo mi się nie podoba Twoje podejście, Belfrze, typu "ja wpisuję coś kontrowersyjnego, wy nie usuwajcie, bo znajdę kiedyś źródła". No to jak znajdziesz te źródła to będziesz miał podstawę, żeby to wpisać do artykułu, a do tego czasu w artykule być równie kontrowersyjnych treści nie powinno. Olaf @ 11:34, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Uważacie, że przypisywanie fizykom znajomości filozofii i posiadania poglądów w tej kwestii to coś kontrowersyjnego? Kiedy byłem na studiach, w każdym podręczniku z filozofii było o poglądach Macha i Ostwalda, i o ich wpływie na wielu fizyków. Czyli nie jest to moja interpretacja i moje przekonania. --Belfer00 (dyskusja) 06:27, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Uważam, że przypisywanie ludziom w artykule jakichś motywów wymaga uźródłowienia. Wymaga też przeredagowania, żeby nie było wyrażeń zwanych na wikipedii zwodniczymi (WP:WEASEL). Olaf @ 08:29, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Przeredaguję, podając, w jakich podręcznikach przypisuje się fizykom takie motywy. --Belfer00 (dyskusja) 06:46, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

To może jeszcze podaj, którym konkretnie fizykom się to przypisuje. Bo naprawdę nie wierzę, że wszyscy mają motywację filozoficzną. Olaf @ 08:21, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Chyba najlepiej w ogóle zrezygnować z pisania o tym, to nie wnosi niczego do definicji i takie stwierdzenia są zawsze subiektywne. --Belfer00 (dyskusja) 02:54, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• "Wydaje się jednak" - komu się wydaje? Klasyczny WEASEL. Wcale nie koniecznie zakłada się istnienie obiektywnej rzeczywistości, w sensie jednej rzeczywistości którą można poznawać. Realizm został obalony empirycznie (patrz twierdzenie Bella, ostatnio są też wyniki dla realizmu nielokalnego). Z pewnością nie zakłada się poznawalności całej rzeczywistości, bo o tym co niepoznawalne nic się nie da powiedzieć, także że nie istnieje, no chyba że zastosujemy brzytwę Ockhama. To zdanie to typowe filozoficzne uproszczenie fizyki - skoro coś się bada, to musi istnieć obiektywnie i całe dać się badać. To nie wynika jedno z drugiego, teorie matematyczne też można badać, choć tylko platoniści twierdzą, że pojęcia matematyczne istnieją obiektywnie.

Jeśli nie zakłada się istnienia obiektywnej rzeczywistości, to znaczy przyjmuje że rzeczywistość jest subiektywna, czyli jest wytworem umysłu. To można głosić, ale powstaje pytanie: "czyjego umysłu?". Czytałem niedawno pracę jakiegoś nie-obiektywisty, który wprost pisał o umyśle Boga, powołując się na Berkeleya (dam link, jak znajdę). Skąd wiadomo, jaka interpretacja twierdzenia Bella jest słuszna? Czy obalenie realizmu, oznacza, że świat istnieje tylko w umyśle? Czyim? O tym co niepoznawalne nic się nie da powiedzieć, prawda, oczywiście, czyli jak fizyk ma to badać? Musi zakładać, że ta część rzeczywistości, którą bada jest poznawalna, przynajmniej do pewnego stopnia. Teorie matematyczne "bada się" w zupełnie inny nieempiryczny sposób.

Nie, są jeszcze inne możliwości. Zdaje się, że rzeczywistość nie jest obiektywna w tym sensie, że nie ma obiektywnych parametrów, których odbiciem są obserwowalne wielkości. Innymi słowy zasada nieoznaczoności nie oznacza tylko że nie da się dokładnie mierzyć, ale że w ogóle nie ma obiektywnych wielkości, które podlegałyby pomiarowi. To zostało udowodnione co najmniej w przypadku parametrów istniejących lokalnie, dla każdego punktu czasoprzestrzeni (twierdzenie Bella). Zdaje się ostatnio także w jakiejś szerszej klasie parametrów. 222.223.127.130 (dyskusja) 10:40, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Niestety, nie czytałem żadnej pracy o takiej interpretacji twierdzenia Bella, choć kolega Markotek o niej wspominał. Według mnie to na jedno wychodzi. Ja stosuję definicję "obiektywnosci" taką, jak w: Obiektywizm metafizyczny. Musimy ją zakładac, bo z niej wynika pojęcie "obiektu fizycznego", jedynego terminu w definicji materii pochodzącego spoza fizyki. Jeśli nie ma obiektywnej rzeczywistości, to nie ma obiektów, więc i materii nie ma (w sensie wszystkich trzech definicji, i tej z początku artykułu tez). Wtedy cały artykuł nie ma sensu, chyba że w jednej kategorii z elfami i krasnoludkami. --Belfer00 (dyskusja) 06:27, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Takiej definicji, jak w obiektywizm metafizyczny, to rzeczywistość mechaniki kwantowej na pewno nie spełnia. Rzeczywistość nie jest (cytat) "niezależna od naszego poznania i świadomości". Każdy akt jej poznania (pomiar) ją zmienia. Olaf @ 08:29, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ano zmienia, ale co zmienia? Czy tylko stan świadomości poznającego, czy coś, co istnieje poza świadomością, i niezależnie od niej (jakby zniknęli wszyscy ludzie istniałoby nadal)? Czy kwanty światła istniały zanim je poznano, dzięki pracom fizyków? I czy np. elektrony istnieją, nawet, jak ich nikt nie obserwuje? --Belfer00 (dyskusja) 06:46, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Tak, w tym sensie, jaki podajesz, świat jest obiektywny. W sensie "obiektywizm świata = niezależność przedmiotu poznawanego od poznającego" nie jest obiektywny. Albo więc należy sprecyzować, albo wyrzucić, bo artykuł sugeruje tu więcej niż powinien. Olaf @ 08:21, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

"Istnieje poza świadomością, i niezależnie od niej", to właśnie oznacza termin: "niezależna od naszego poznania i świadomości". Sprecyzować, rozbudować i uźródłowić należy wiele artykułów z filozofii, są zaniedbane. --Belfer00 (dyskusja) 02:54, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ciekawa dyskusja. :-) Ciekawe jak się ma obiektywizm metafizyczny z jego "fundamentalnym światem" i "jedną rzeczywistością" do obliczeń kwantowych, gdzie n obiektów fizycznych może się znajdować jednocześnie w superpozycji 2ⁿ elementarnych stanów kwantowych, a dopiero w momencie zakończenia obliczeń następuje przejście układu do jednego stanu. Na tym właśnie polega siła komputerów kwantowych, że te same n atomów pracują jak 2ⁿ zwykłych komputerów jednocześnie. Gdzie tu jest jedna, obiektywna rzeczywistość? 89.76.247.243 (dyskusja) 10:19, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

A te n atomów to są w aparaturze w laboratorium, czy w Twoim umyśle (świadomości)? I jak oglądasz ten komputer kwantowy w towarzystwie kolegi Olafa, to jest jeden, czy dwa (jeden w Twoim umyśle, drugi w umyśle kolegi Olafa)? A sam Olaf istnieje obiektywnie, czy "tylko Ci się zdaje"? --Belfer00 (dyskusja) 06:46, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

No i co to jest wymieniona w artykule "poznawalność", jeśli wiadomo z góry, że nie da się na raz dokładnie zmierzyć pędu i położenia (zasada nieoznaczoności Heisenberga)? 89.76.247.243 (dyskusja) 10:19, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Poznawalność oznacza, że badając obiekty fizyczne (np. drogą doświadczeń) możesz zwiększyć swoją wiedzę o obiekcie lub zjawisku (np potwierdzić zasadę nieoznaczoności). Aspect swoim doświadczeniem powiększył naszą wiedzę o obiektach kwantowych. Natomiast żadnym doświadczeniem fizycznym nie powiększysz wiedzy o obiektach duchowych (np. o Bogu, choć można przypisywać mu pewne cechy według wiary), ani o subiektach duchowych (np. o cudzych myślach i uczuciach). --Belfer00 (dyskusja) 06:46, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Świat jest w jakimś stopniu poznawalny, ale w kwantówce w odróżnieniu od fizyki klasycznej ta poznawalność ma granice - są one dane przez zasadę nieoznaczoności Heisenberga. Świat nie jest poznawalny w takim sensie jak u Laplace'a ("Dajcie mi położenia i pędy wszystkich cząstek Świata, a powiem wam jego historię i przyszłe losy"). I nie chodzi tylko o brak determinizmu, po prostu nawet dla jednej cząstki nie da się poznać na raz położenia i pędu. Taka poznawalność nie jest fizycznie możliwa. Dobrze byłoby to sprecyzować, bo to jednak znaczna różnica, a jak po prostu napiszesz, że fizycy zakładają poznawalność, to nie widać żadnych ograniczeń. Olaf @ 08:21, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Poznawalność nie musi być definiowana w sensie Laplace'a by być poznawalnością. Niestety nie ma artykułu o tym pojęciu. Ktoś zaniedbał. --Belfer00 (dyskusja) 02:54, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Jakby ktoś chciał o tym obaleniu realizmu lokalnego napisać, to tutaj jest naukowe źródło. 89.76.247.243 (dyskusja) 13:43, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

A tutaj drugie.

• "Powszechnie akceptowane są" - kolejny WEASEL.

A który fizyk bada coś, co leży gdzieś poza czasoprzestrzenią, nie podlega prawom fizyki i nie zmienia się w przemianach fizycznych. Takie właściwości mają obiekty duchowe (Bóg, aniołowie) lub subiekty duchowe (myśli, uczucia). Pierwsze "bada" teologia drugie psychologia.

Nie bada, bo nie może. Ale jest część fizyków, którzy np. są wierzący i oni dopuszczają istnienie Boga, choć go nie mogą zmierzyć. Olaf @ 08:29, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ale też zakładają, że istnieje coś oprócz Boga i nich samych, i to badają. Michał Heller jest filozofem, fizykiem, i księdzem, i nigdzie w swoich pracach nie twierdzi, że nie istnieje obiektywna rzeczywistosć. --Belfer00 (dyskusja) 06:46, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

No fakt, chyba nie ma co w takie spekulacje wchodzić. Olaf @ 19:53, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ale właśnie to (usunięte teraz) zdanie podawało, że aby sensownie mówić o materii (np.: "badam własności materii"), należy to zakładać. Heller może być fizykiem, solipsysta nie. --Belfer00 (dyskusja) 02:54, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• "oddziaływanie którymś z oddziaływań, wydaje się koniecznym warunkiem dostępności bezpośredniej lub pośredniej naszym zmysłom" - po pierwsze WEASEL "wydaje się". Komu się wydaje? Po drugie błąd merytoryczny, to znowu myślenie odziedziczone po fizyce newtonowskiej. Wiele zjawisk kwantowych nie jest skutkiem żadnego z oddziaływań fundamentalnych. Na przykład nadciekłość helu 4 jest efektem kwantowym wyjaśnialnym za pomocą rachunków na funkcjach falowych, ale nie jest to efekt żadnego z oddziaływań fundamentalnych. Fakt że dwa fermiony w tym samym stanie kwantowym nie mogą znaleźć się w tym samym miejscu też nie jest kwestią tego, że któreś z oddziaływań je odpycha od siebie, tylko interferują sobie ich funkcje falowe i się znoszą wzajemnie, więc prawdopodobieństwo ich znalezienia się w jednym punkcie też spada do zera. Jak chcesz źródła, to poczytaj sobie w Feynmanie, to jest zaraz na początku. A generalnie to zdanie nie jest do niczego potrzebne w artykule, ale upierasz się przy nim, nie wiem po co.

Z tego co widzę, wcześniej w dyskusji nad DA część z tego już było kwestionowane przez Masura.

Zjawisko musi być zaobserwowane, czyli zadziałać na poziomie makro na przyrząd lub narząd zmysłu. Funkcji falowych raczej nie odczujesz. Stąd problem obserwatora (styk zjawisk kwantowych i klasycznych). Jak zaobserwować zjawisko, które nie oddziała na wnętrze komory, ani na kliszę. Jak odkryto by ciemna materię, gdyby takze nie oddziaływała grawitacyjnie. Zdanie jest potrzebne, by wyjaśnić, że obiekt "wcale nie oddziałujący na obserwatora" nie spełniałby warunku podanego w pierwszym zdaniu artykułu ("poznawalnych zmysłami"), czyli nie należałby do materii. Ciemna materia jest materią, bo oddziałuje chociaż grawitacyjnie.

Zjawisko nie musi być zaobserwowane, mogą być zaobserwowane jego wtórne skutki. To że dwa fermiony w tym samym stanie kwantowym nie mogą być w tym samym miejscu jest, jak rozumiem, spowodowane tym, że ich funkcje falowe znoszą się do zera, a nie żadnymi oddziaływaniami odpychającymi. Skutki są widoczne gołym okiem, bo cała chemia na tym stoi, wartościowość to na przykład efekt tego właśnie zakazu w odniesieniu do elektronów na orbitalach. Teoretycznie mogłyby istnieć byty, które wpływają tylko na funkcję falową i choć same nie oddziaływują w sensie oddziaływań podstawowych, to jednak zmieniają funkcje falowe, co jest potem obserwowalne w inny sposób. Owszem byty takie nie zostały dotąd znalezione, ale to konkretne zdanie "oddziaływanie którymś z oddziaływań, wydaje się koniecznym warunkiem dostępności bezpośredniej lub pośredniej (przy udziale przyrządów badawczych) naszym zmysłom (poznanie zmysłowe)" nie jest poprawne. 222.223.127.130 (dyskusja) 10:40, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ale jakby elektrony żadnym oddziaływaniem na żaden przyrząd nie działały, to skądbyś o nich wiedział? U podstaw całej fizyki cząstek są komory i klisze, inaczej to by była czysta spekulacja. Zarzucasz mi zwodniczośc, tam, gdzie jest ostrożność i unikanie twierdzeń kategorycznych. I sam wymyślasz jakieś hipotetyczne byty, o hipotetycznych właściwościach. Właśnie takich pomysłów należy w artykułach unikać. --Belfer00 (dyskusja) 06:27, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Czy wy na pewno mówiecie o tym samym? IP podał przykład, że materia może oddziaływać inaczej niż czterema oddziaływaniami podstawowymi (składanie się funkcji falowych). Może to mieć skutki obserwowalne już za pomocą zwykłych oddziaływań. Więc obiekty fizyczne nie muszą "oddziaływać czterema oddziaływaniami", żeby skutki były obserwowalne. Uważam, że oczywiście nie należy ładować tych spekulacji do artykułu, należy wyrzucić to zdanie jako mogące budzić wątpliwości i niepotrzebne dla treści artykułu (co to właściwie ma wspólnego z materią?) Olaf @ 08:29, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ale jak mógłbyś zaobserwować zjawisko interferencji, jakby elektrony nie działały na np. kliszę? Czyli jak mógłbyś "poznać obiekt zmysłowo"? Ta definicja ze wstępu (słownikowa), jest w gruncie rzeczy najważniejsza, bo odróżnia obiekt fizyczny od niefizycznego. W trzech definicjach "naukowych" termin "obiekt fizyczny" traktuje się jako już zdefiniowany (wyjaśniłem to pod tabelą). --Belfer00 (dyskusja) 06:46, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Mogę na przykład zaobserwować, że wodór ma wartościowość 1 i nie muszę bezpośrednio obserwować zjawisk kwantowych które do tego prowadzą. Wartościowość jest obserwowalna za pomocą zmysłów (czterech podstawowych oddziaływań), ale te zjawiska kwantowe które do niej prowadzą, działają na poziomie interferencji funkcji falowych, które zabraniają dwóm elektronom w tym samym stanie zajmowania tego samego orbitalu i nie są związane z żadnym konkretnym oddziaływaniem podstawowym. Mamy tu więc obserwowalny efekt, który nie polega na oddziaływaniu podstawowym, a w artykule jest napisane, że to niemożliwe. Olaf @ 08:21, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Tak nie jest napisane. Jest, że "koniecznym warunkiem dostępności bezpośredniej lub pośredniej naszym zmysłom" jest "oddziaływanie którymś z oddziaływań". Jeśli zjawisko kwantowe nie da żadnego efektu, nie może być obserwowane. "Obserwowalny efekt" (np. wartościowość) jest obserwowany "dzięki" oddziaływaniu podstawowemu (elektromagnetycznemu). --Belfer00 (dyskusja) 02:54, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• A w ogóle, to chodzi głównie o styl - frazy typu WP:WEASEL są źle widziane na Wikipedii, ciągle ktoś tu w dyskusji zwraca na to uwagę. 222.223.127.130 (dyskusja) 10:40, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Inne rzeczy (nie WEASEL), które mi się nie podobają:

• Nie podoba mi się Kartezjusz jako badacz fizyki. Jeśli go dajesz, to równie dobrze możesz wprowadzić Demokryta, bo też miał dobre intuicje, ale prawdziwe badania zaczęły się od powstania metody naukowej, ewentualnie można jeszcze zaliczyć greckich empirystów. Nie podoba mi się stwierdzenie, że koncepcja Kartezjusza była podobna do fizyki współczesnej, ale zwyciężyła koncepcja (w domyśle mniej podobna) Newtona. Kartezjusz błądził w zupełnie niefizycznych dywagacjach na temat Boga i konsekwencji tego dla konstrukcji świata, ale świat sensownie badał Newton. I jego koncepcja jest nadal bardziej podobna do fizyki współczesnej (bo jest jej przybliżeniem) niż fantasmagorie Kartezjusza. Nie wiem w czym ten Kartezjusz był lepszy od np. Arystotelesa, że akurat jego wymieniasz. Więc albo wyrzuć Kartezjusza, albo wprowadź mnóstwo innych, równie dobrze zgadujących, filozofów. Preferuję wersję pierwszą, bo uważam, że od nie popartych badaniami dywagacji filozofów jest artykuł materia (filozofia).

Newton też zajmował się teologią. Kartezjusz działał w okresie powstawania fizyki, jako nauki. Kartezjusz wysunął w formie spekulatywnej pewne idee "polowe". W jego epoce nie wiązały się one ze znanymi rzeczywistymi obiektami, ale potem tak. Ingarden R. S., Kartezjusz, Galileusz i Newton — jako twórcy fizyki nowo�ytnej, [w:] idem, Fizyka i fizycy. Studia i szkice z historii i filozofii fizyki, Wydawnictwo Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, Torun 1994, s. 75–127.

Nie chodzi o to, żeby usunąć ludzi, którzy zajmowali się czymś innym niż fizyką, tylko ludzi, którzy nie zajmowali się nią w sposób naukowy. Newton badał w ten sposób przyrodę, Kartezjusz nie. 222.223.127.130 (dyskusja) 10:40, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

To dlaczego piszą o nim historii fizyki (powyżej i Białkowski też). --Belfer00 (dyskusja) 06:27, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ja tam uważam, że odwrotnie, lepiej uzupełnić o innych filozofów z dobrymi intuicjami, jak Demokryt (patrz plan w osobnej sekcji poniżej). Olaf @ 08:29, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Jestem przeciwny pisaniu, że teoria fizyczna "rozstrzyga problem materialności" (albo nie rozstrzyga). To zdanie jest poza jej zakresem stosowalności. Żeby teoria fizyczna to rozstrzygała, trzeba by najpierw w jej obrębie ściśle zdefiniować, co to jest materialność, a takiego pojęcia w fizyce nie ma. Innymi słowy, w terminach logiki formalnej: Bez definicji materialności nie da się w ogóle rozważać na gruncie danej teorii formalnej prawdziwości zdania "ta teoria nie rozstrzyga problemu materialności". Takie zdanie nie jest w obrębie tej teorii (tu: fizyki) ani prawdziwe ani fałszywe, ono jest źle sformułowane.

Nie ma w obrębie fizyki pojęcia masy spoczynkowej, energii, tensora energii-pędu? STW nie obejmuje grawitacji, więc nie określa, czy pole grawitacyjne ma energię, czy nie (masy spoczynkowej nie ma, a tensor e-p wprowadza OTW), czyli czy spełnia definicję trzecią. OTW przypisuje pewnym punktom niezerowy tensor e-p, więc punkty te należą do obiektu materialnego.

Nie ma pojęcia materialności. OTW rozstrzyga w ten sposób, że w tych punktach istnieje niezerowa grawitacja, ale to czy je nazwiesz materialnymi, to już filozofia, nie OTW. 222.223.127.130 (dyskusja) 10:40, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ale my tu definiujemy materię nie "w obrębie fizyki", tylko "jakie definicje materii stosują fizycy". Fizyka określa, jakie obiekty fizyczne mają masę spoczynkowa, energię, tensor e-p. Zmienię na "nie pomaga w zdefiniowaniu". --Belfer00 (dyskusja) 06:27, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Proponuję pisać "tensor napięć-energii" a nie "tensor energii-pędu". Ta pierwsza nazwa jest częściej spotykana.

Ale chyba są równoważne.

Tak, ale "tensor napięć-energii" jest częściej spotykanym w literaturze terminem, więc lepiej jego używać. 222.223.127.130 (dyskusja) 10:40, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Proponuję nie pisać o obiektach fizycznych, że są materialne, gdy mają niezerowy "tensor energii-pędu" (czy też napięć-energii). Znacznie zgrabniejszym sformułowaniem jest "powodują powstawanie grawitacji", choćby ze względu na to całe zamieszanie z pseudotensorem opisującym pole grawitacyjne i fakt że tensor energii-pędu jest własnością punktu czasoprzestrzeni a nie cząstki. Na pewno nie można pisać "materia to wszystko co ma niezerową energię (tensor energii-pędu)", bo to nie są sformułowania równoważne.

Sprawdzę, jak to jest z tym "punktem czasoprzestrzeni".

• "Czasoprzestrzenny sposób istnienia" - a nie możesz napisać "konieczność łącznego traktowania czasu i przestrzeni"? Co jest takiego w tamtym stwierdzeniu (oprócz Twego autorstwa), że koniecznie musi być i je przywracasz? Jeśli to samo można napisać bardziej zrozumiałym językiem, to należy.

Można napisać "istnienie w czasoprzestrzeni", ale to nasuwałoby błędne skojarzenia z jakimś pojemnikiem. Wyrażenie ma opisać cechę materii, a nie zachowanie fizyków ("traktowanie").

W jakim sensie jest to właściwość materii? Co to właściwie oznacza? 222.223.127.130 (dyskusja) 10:45, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

W takim, że obiektom materialnym (a nawet wszystkim obiektom fizycznym, jeśli przyjąć pierwszą, węższą definicję materii) można przypisać położenie czasoprzestrzenne ("w czasoprzestrzeni"). W STW i OTW, inaczej niż w fizyce Newtona przyjmuje się nie substancjalistyczną (czas i przestrzeń jako specyficzne byty), a atrybutywistyczną koncepcję czasoprzestrzeni (czasoprzestrzeń zależna w swym istnieniu od obiektów fizycznych, jako ich sposób istnienia). "Pusta" czasoprzestrzeń (bez obiektów fizycznych) nie może istnieć. --Belfer00 (dyskusja) 06:27, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Skoro czasoprzestrzenność w Twoim ujęciu znaczy właśnie, że "obiektom materialnym można przypisać położenie czasoprzestrzenne", to nie jest to cecha tych obiektów tylko ich opisu, czyli równie dobrze można napisać "konieczność łącznego traktowania czasu i przestrzeni" jak zaproponowano wcześniej. Olaf @ 08:29, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

"Można przypisać" w tym sensie, że obiektom niefizycznym nie można (nie da się), nie w tym sensie, że "da się opisać obiekt fizyczny bez użycia czasoprzestrzeni" ("można, ale niekoniecznie"). Nawet cząstkom wirtualnym przypisuje się pewien czas istnienia. Czyli czasoprzestrzennośc jest nieodłaczną cechą obiektów fizycznych, a nie dowolną cechą ich opisu. --Belfer00 (dyskusja) 06:46, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ależ obiektom niefizycznym też się da przypisać położenie w czasoprzestrzeni. Mnóstwo abstrakcji matematycznych w OTW ma takie położenie przypisane (czterowektor pędu, tensor napięć-energii, tensor Faradaya). Olaf @ 08:21, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

To wartość wielkości fizycznej przypisuje się punktowi obiektu, nie położenie wielkości, chyba. Niestety, znów brak dobrze opracowanego artykułu o obiektach niefizycznych. --Belfer00 (dyskusja) 02:54, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Nazwy sekcji są co nieco... pretensjonalne. Jedności (po raz którykolwiek) to w fizyce nie ma. Teoria wielkiej unifikacji jeszcze nie powstała. Imponderabilium według przedstawionej w artykule definicji istnieje - czasoprzestrzeń - więc przy tej definicji eter nie był ostatni.

Alez STW połączyła opis zjawisk mechanicznych i elektromagnetycznych, więc to pierwszy przejaw jedności. Czasoprzestrzeń w STW i OTW nie jest samodzielnym bytem, jak np. w geometrodynamice.

• "Wśród fizyków nie ma konsensusu dotyczącego definicji materii" - zdanie na mój słuch sugeruje, że taki konsensus jest komukolwiek potrzebny, że toczą się jakieś dyskusje wśród fizyków. Współcześnie fizycy nie zajmują się definiowaniem pojęcia materii, oni badają świat (w tym to co potocznie nazywa się materią), ale stosują ściślejsze pojęcia.

Ściślejsze? Jak "cząstka elementarna"? Dyskusje się nie toczą, bo każdy stosuje, jaka mu pasuje. Podobny problem jest z terminem: "światło". Kiedyś odnosił się do tego, co obecnie nazywamy "światłem widzialnym", potem definicję rozszerzono. Ale jak ktoś o tym nie wie, to stosuje oba terminy wymiennie.

Tak, właśnie tak jak "cząstka elementarna". To ścisłe pojęcie fizyczne. Podobnie "foton" (kwant promieniowania elektromagnetycznego). "Materia" i "światło" są jak sam zauważyłeś już mniej ścisłe, więc nie ma potrzeby ich stosować, poza przypadkami, gdy stanowią część nazwy ściślej określonego pojęcia ("dziwna materia", "ciemna materia"). Nie ma potrzeby osiągania jakiegokolwiek konsensusu wśród fizyków na temat znaczenia słowa "materia", to domena językoznawców. 222.223.127.130 (dyskusja) 10:45, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Pojęcie nie może być "ściślej określone", niż jego gatunek nadrzędny (rodzaj najbliższy). "Ciemna materia, to materia o takich to a takich własnościach." "Aha, a co to jest materia?" Pytanie o cząstkę elementarną było ironiczne. W artykule jest o braku jednego, ścisłego pojęcia. Masz gdzieś dobrą, jednoznaczną definicję? Termin "światło" wcale nie jest nieścisły, po prostu ma dwie definicje, a materia trzy. W obrębie stosowania każdej definicji wszystko jest ok. --Belfer00 (dyskusja) 06:27, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Może inaczej - definicja "cząstki elementarnej" lub "fotonu" jest ścisła - o dowolnym obiekcie każdy fizyk zawsze identycznie powie, czy ten obiekt jest cząstką lub czy jest fotonem. Jeśli natomiast spytamy o materię, to odpowiedzi mogą być różne. Dlatego pojęcia cząstki elementarnej oraz fotonu są ściśle określone, a materii nie. Olaf @ 08:29, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Po pierwsze - jeśli masz gdzieś ścisłą definicję cząstki, to ją wpisz do artykułu o niej, bo tam jej nie ma. Natomiast odpowiedzi o materię mogą być różne, bo są trzy definicje. Po przeczytaniu danego tekstu można najczęściej jednoznacznie zrozumieć, jaką autor stosował (chyba, że to jakiś mętniak i sam nie wie co pisze). --Belfer00 (dyskusja) 06:46, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

A jednak pojęcie "cząstka elementarna" jest precyzyjniej określone niż "materia", nawet jeśli nie potrafię podać definicji - wszyscy fizycy zgadzają się, które obiekty to cząstki, natomiast słowo "materia" jest już różnie rozumiane. Nic dziwnego, że w tej sytuacji fizycy, chcąc się wyrażać precyzyjnie, wolą pisać "cząstka elementarna". Olaf @ 08:21, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

W pracy o własnościach cząstek termin "materia" jest zbędny. Ale "mol" definiuje "liczność materii" w SI. I jak ktoś napisze "bierzemy mol fotonów", to implicite używa trzeciej definicji. Swoją drogą to ciekawe, "wszyscy fizycy zgadzają się", a definicji brak (nie tylko Ty jej nie masz). --Belfer00 (dyskusja) 02:54, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Chyba nikt nie napisze "mol fotonów"... To się stosuje tylko w chemii, w odniesieniu do atomów, jonów bądź cząsteczek chemicznych, a nie po prostu do dowolnej materii. Hmm, jedyną spójną definicją cząstki elementarnej jest chyba kwant energii ;-) (tym razem nawiązanie do energetyzmu jest świadome i autoironiczne). Olaf @ 22:22, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

[2] --Belfer00 (dyskusja) 06:20, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• "jedynie przyjmując trzecią definicję, można mówić o potwierdzeniu przez fizykę współczesną prawa zachowania materii (w postaci zasady zachowania energii)." - nieścisłość. Cząstki wirtualne tę zasadę łamią, tyle że czas ich istnienia jest tym krótszy, im bardziej zasada jest złamana (zasada nieoznaczoności wiąże energię z czasem). A, nawiązując do któregoś tam wcześniejszego wątku - przez ten czas są równie realne jak inne cząstki, w pewnych warunkach mogą też stać się trwałe (np. proces Hawkinga na granicy horyzontu czarnej dziury).

Mpfiz poprawił w tabeli, poprawię w tekście.

• Stwierdzenie, że definicje są ze sobą sprzeczne, aczkolwiek formalnie poprawne, brzmi groźnie, sugeruje, że jest tu jakaś sprzeczność w nauce domagająca się rozwiązania. Wolałbym określenie "różnią się" a nie "są sprzeczne". Gust kulinarny mój i mojej żony nie są sprzeczne, one się różnią i nic w tym złego.

Są sprzeczne, bo definiują jeden termin w różny sposób. Rozwiązania nie ma, ale faktycznie przecież każda definicja odnosi się do nieco innego zbioru obiektów. Tak, jak w przypadku światła. Po prostu, czytając trzeba z kontekstu domyślić się, o którym zbiorze mowa.

Tak, są sprzeczne. Chodzi mi tylko o sformułowanie. Lepiej byłoby napisać "różnią się", bo takie sformułowanie nie sugerowałoby, że to jakiś poważny problem. Czy z drugiej strony, masz jakiś powód, żeby koniecznie było napisane "sprzeczne"? 222.223.127.130 (dyskusja) 10:40, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Przeciez sam przyznałeś, ze są sprzeczne. I niezorientowanemu czytelnikowi może sprawić kłopot. --Belfer00 (dyskusja) 06:27, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Chciałbym Was zrozumieć. IP twierdzi, że określenie "różnią się" jest lepsze niż "są sprzeczne" bo nie sugeruje że jest z tym problem. Belfer00 twierdzi, że "niezorientowanemu czytelnikowi może sprawić kłopot". Ale co? Określenie "różnią się"? Określenie "są sprzeczne"? Nie rozumiem. Olaf @ 08:29, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

"Istnienie dwu sprzecznych definicji może sprawić kłopot" (czyli problem), oczywiście. W przeciwieństwie do różnic gustów kulinarnych (no, chyba, że zupa będzie za słona). "Różnią się", to co innego niż: "są sprzeczne". Np opis falowy i korpuskularny różnią się, ale nie są sprzeczne. --Belfer00 (dyskusja) 06:46, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Tabelka jest beznadziejna. Bronisz jej jak niepodległości, ale inteligentny czytelnik i tak zrozumie konsekwencje definicji, a na pierwszy rzut oka to wygląda jak wątpliwości autora. Poza tym faktycznie zakresy stosowalności definicji są różne. A Ty rozciągasz w tej tabelce ich zastosowanie na całą fizykę. To niezręczności, które sprawiają że ta sekcja wygląda na amatorszczyznę. Nie mówiąc o tym, tabela ma wciąż błędy, dwa fermiony mogą być w tym samym miejscu, dwa elektrony mogą na przykład zajmować ten sam orbital.

Definicje można stosować w całej fizyce, podałem najczęstszy zakres. "Miejsce" dla elektronu to stan kwantowy. Ale Ehrenfest podobno pisał o związku między liczbą obsadzanych stanów, a objętością atomu. Tabelę poprawię.

Jeśli miejsce to stan kwantowy, to znaczy że zmiana spinu to przesunięcie elektronu? Chyba za daleko poszedłeś z tą definicją położenia. Feynman na stronie 18 omawia położenie elektronu po prostu jako położenie w przestrzeni, stosując amplitudę funkcji falowej do określenia jakie jest prawdopodobieństwo, że elektron się tam znajdzie. Więc można określać miejsce elektronu (albo raczej rozkład prawdopodobieństwa, że elektron znajdzie się w określonym miejscu). Dwa elektrony mogą zajmować ten sam orbital, te rozkłady przestrzenne są dla nich wtedy takie same, więc są w tym samym miejscu. 222.223.127.130 (dyskusja) 10:40, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ok, a jak z innymi liczbami kwantowymi? Jednak chyba z przestrzenią się wiążą. --Belfer00 (dyskusja) 06:27, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

A co to ma do rzeczy? Po prostu główna liczba kwantowa jest innym sposobem opisu położenia elektronu w atomie (numer orbity). Tak czy inaczej to nie jest tak, że nie można określić dla elektronu rozkładu jego położenia i w szczególności, gdy te rozkłady są takie same, powiedzieć że są w tym samym miejscu. Olaf @ 08:29, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Czyli jak "zajmują" ten sam orbital, to są w tym samym miejscu, czy nie? Na wszelki wypadek usunąłem wszystko o zakazie Pauliego, może kiedyś sie wyjaśni. --Belfer00 (dyskusja) 06:46, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• A teraz prawdopodobnie po staremu w każdym punkcie przeczytam, że nie mam racji i jest dobrze jak jest (bo tak ta dyskusja wyglądała wcześniej z kolejnymi osobami) i przestanę się czepiać, bo trzeba wziąć się do pracy, a nie prowadzić dysputy w internecie. Nie możesz po prostu wziąć podręcznika i napisać własnymi słowami to co tam znajdziesz, uźródławiając każdy akapit? Wtedy nikt by się nie mógł czepnąć. Pozdrawiam, Jakiś Anonim 212.2.96.100 (dyskusja) 11:19, 19 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Nie, nie w kilku sprawach masz rację i dziś wieczorem to poprawię. Poszukam też źródeł. Nie ma podręcznika pod tytułem: "Materia w fizyce". Pisałem z dwu głównych źródeł: Białkowskiego i Einsteina (Podane w artykule), ale o interpretacji kwantówki tam niewiele jest. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 08:15, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Jeszcze dodatek, po lekturze dalszej części artykułu:

• "Schemat struktury protonu" jest mylący - na poziomie kwarków jakiekolwiek rysunki z kulkami i sprężynkami są błędne, gdyby to było takie proste, to dałoby się mieć np. parę dwóch kwarków - czerwonego i zielonego, a się nie da, oddziaływanie silne wiąże je zawsze trójkami różnych kolorów, albo parami kolor-antykolor. To jest dawanie ludziom iluzji, że coś z tego rozumieją, a taka iluzja jest gorsza niż zwyczajna ignorancja. Obrazek bym wyrzucił.

Rysunki schematyczne są zawsze mylące, jeśli traktuje się je, jak coś więcej niż model. A jednak modele poglądowe się stosuje, np. kulki z patyczkami w chemii. Myślę, że ten rysunek ma na celu pokazanie liczby i rodzaju kwarków, i jakieś modelowe przedstawienie swobody asymptotycznej. Dokładny opis oddziaływań silnych jest w odp. artykule. Czy jeśli czytelnik zapamięta liczbę rodzaj, i że przyciąganie rośnie to będzie iluzja wiedzy?

A nie można tego napisać w tekście? Rysunek sugeruje trochę za dużo, w tekście dałoby się tak to sformułować, żeby nie było takich wątpliwości. 222.223.127.130 (dyskusja) 10:45, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Podpis pod tym schematem "oddziaływanie silne - jego siła rośnie z odległością między kwarkami" jest błędny. Swoboda asymptotyczna działa tylko do pewnego momentu, inaczej galaktyki oddziaływałyby na siebie oddziaływaniem silnym.

Poprawię.

• "Cząsteczki chemiczne niekiedy łączą się w tzw. cząstki supramolekularne za pomocą słabych oddziaływań międzycząsteczkowych " - trzeba to przeredagować, bo nie chodzi tu o oddziaływanie słabe działające na poziomie cząsteczek, a tak można to zdanie zrozumieć.

Oczywiście.

• Co do stanów skupienia - jest ich więcej, patrz en-wiki.

Oczywiście, można rozwinąć.

• Ale generalnie sekcja "Organizacja materii" jest całkiem niezła, jakby kto inny pisał. 212.2.96.100 (dyskusja) 13:43, 20 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Początek ja, resztę kolega Olaf. Jest dobra, bo niekontrowersyjna, prawda? Zbiera to, co jest w innych artykułach i powszechnie dostępnych podręcznikach. Ale nie wyjaśnia, co to jest materia. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 08:56, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

No właśnie, udało mi się kiedyś oczyścić ten artykuł ze stwierdzeń kontrowersyjnych (w sensie wątpliwych i kiepsko uzasadnionych), a ty je poprzywracałeś i się przy nich upierasz. Trochę mam o to żal, bo w mojej opinii popsułeś w ten sposób moją pracę (choć dodałeś też dużo dobrego). Tak, dobry artykuł, to oparty na innych artykułach (choć raczej naukowych) i powszechnie dostępnych podręcznikach. Fizyka nie wyjaśnia co to jest materia, ona bada jej właściwości. Od spekulacji na temat istoty bytu jest filozofia i mamy nawet na to artykuł: materia (filozofia). A stąd wszelkie nieuźródłowione i nieścisłe wtręty w najbliższym czasie wyrzucam (bo jak rozumiem już wróciłeś). Olaf @ 11:34, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

To hasło, które podałes, jest bez sensu. Jak można formułować twierdzenia o własnościach czegoś, czego się nie zdefiniowało? Pojęcie "materia" nie jest pojęciem definiowanym w obrębie fizyki, lecz tylko przy udziale fizyki. Zakłada bowiem istnienie obiektywnej rzeczywistości i obiektów fizycznych, a to nie jest udowadnialne przez fizykę. Filozofia to nie są spekulacje, ona dostarcza idei do naukowych przewrotów. Poczytaj Kuhna i Lakatosa. W dyskusji podałem listę wartościowych publikacji. Zaraz zabieram się za wprowadzanie poprawek według zgłoszonych uwag. --Belfer00 (dyskusja) 06:27, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Co do formułowania twierdzeń o właściwościach czegoś, czego się nie zdefiniowało - formułuje się twierdzenia o właściwościach ściśle zdefiniowanych obiektów matematycznych, a następnie sprawdza, czy dobrze się sprawdzają tak skonstruowane modele w eksperymentach. W żadnym momencie nie wymaga to definiowania czym jest rzeczywistość, istota bytu, itp.. Tym się fizyka nie zajmuje. Tym się zajmuje filozofia i są to nienaukowe spekulacje, bo poglądy na temat istoty bytu nie są weryfikowalne naukowo. Olaf @ 10:39, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ok, zgadzam się, przy tych czynnościach nie wymaga. Ale jak piszesz: "Fizyka bada właściwości materii", albo w podręczniku piszą: "oddziaływanie fotonów z materią", czy "ciemna materia", to termin ten jakoś musi być zdefiniowany, choćby w domyśle autora tego stwierdzenia. Tym bardziej w artykule o materii w fizyce. Przecież to nie jest artykuł "Historia fizyki". --Belfer00 (dyskusja) 06:46, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Skoro mamy jakieś uźródłowione definicje materii w fizyce, to ok, niech będą. Chodzi mi o to, żeby nie mieszać filozofii do fizyki. Z mojego punktu widzenia stosowanie tu terminologii filozoficznej jest psuciem artykułu, bo miesza dwa rozdzielne światy (poniżej jest na ten temat fajny cytat z prof. Woleńskiego). Szczególnie że mamy przecież z tego właśnie powodu dwa różne artykuły o materii i nie ma żadnego powodu żeby obydwa mówiły o filozofii. Olaf @ 08:21, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ale nawet takie terminy, jak: "jest", "posiada", "właściwość", "wielkość", są definiowane przez filozofię, nie fizykę. Teza o dwu oddzielnych światach jest wysoce stronnicza. Psucie? Czyli filozofia to "dziegieć", którego nie dodaje się do "miodu fizyki"? --Belfer00 (dyskusja) 02:54, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Akurat te pojęcia, które wymieniłeś, są definiowane aparatem logiki matematycznej i statystyki: "jest" (relacja, w sensie istnienia: relacja należenia do rozważanej przestrzeni, w znaczeniu "jest jakieś": interpretacja przez model), "posiada właściwość" (przyporządkowanie, ewentualnie też interpretacja przez model), "wielkość" (zmienna losowa), "pomiar" (jest na ten temat cała teoria, zob. np. skala pomiarowa#Definicje formalne). Nawet "prawda" (definicja prawdy Tarskiego), choć tu już można dyskutować, czy da się to rozszerzyć poza języki formalne. Skoro fizyka się wyraża w matematyce, to oczywiście dorobiła się też matematycznego formalizmu dla różnych podstawowych pojęć mniej ściśle i na sto sprzecznych sposobów definiowanych przez filozofię. A poza tym to naprawdę fizyka i filozofia są innymi światami. Nawet fizycy o silnych przekonaniach filozoficznych współcześnie nie pakują już ich do prac naukowych z fizyki i my też nie powinniśmy, oprócz sekcji "Historia". A, jeszcze jedno, ja wbrew pozorom nie uważam, że filozofia jest niepotrzebna, ja tylko uważam, że nie jest potrzebna w wyjaśnianiu fizyki, bo tak naprawdę zamiast coś wyjaśniać, usiłuje sprowadzić pojęcia fizyczne do swoich pojęć, co wprowadza jeszcze większy mętlik. Przedstawmy fakty, a nie interpretacje. Fakty są pewne i obiektywne, interpretacje często wątpliwe i subiektywne. Pozdrawiam, Olaf @ 21:25, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ale logika daje tylko aparat formalny. Nie może rozstrzygnąć, czy coś jest, czy nie. Tylko zakładając określoną ontologię (realizmu), można formułować zdania tak, jak formułuje fizyka. Np. "na zdjęciu widnieją atomy złota". Mach i Ostwald stwierdzą: to nadużycie języka i nonsens, możemy mówić tylko, że w tym momencie mamy pewne wrażenia (np koloru) i przypisujemy je jakiemuś rzekomemu tzw "zdjęciu" na którym rzekomo są tzw. "atomy". Żadna rzeczywistość nie istnieje, są tylko zespoły wrażeń:

Twierdzili tak dlatego, że faktycznie, na gruncie fizyki istnienia rzeczywistości udowodnić się, w ścisłym sensie nie da. Także definicje logiki nie pomogą. Jakże logicznie rozstrzygnąć, są atomy naprawdę, czy to tylko pomocny model myślowy. Usuwając ontologię (metafizykę), tracimy z oczu, że fizyka ma opisywać ten, jeden, faktyczny świat, w którym żyjemy, a nie wyłącznie modele. Jeśli ja pytam: "czy ten stół istnieje?", to nie "czy należy do jakiejś, abstrakcyjnej przestrzeni?", tylko "czy naprawdę, realnie". --Belfer00 (dyskusja) 06:20, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Zgoda, o tym, czy stół istnieje realnie można się przekonać tylko doświadczalnie a nie przez abstrakcyjne konstrukcje. Ale filozofia też oferuje tylko abstrakcyjne konstrukcje, tyle że mniej ścisłe. Pytania "czy ten stół istnieje realnie?" oraz "czy ${\displaystyle \exists s\colon s\in \Omega }$ różnią się tylko zapisem. To nie pytanie filozoficzne pozwala sprawdzić, czy stół istnieje, tylko obserwacja świata, która jest poza słowami i symbolami, wszystko jedno, filozoficznymi czy matematycznymi. Chyba że chcesz sam akt obserwacji stołu nazwać filozofią, ale jak dla mnie to jest raczej fizjologia, a określanie tego mianem filozofii to nadużycie semantyczne. Olaf @ 08:12, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

A ja sądzę, że przekonać się właśnie nie sposób. Gdyby było można, pomysły berkeleyowskiego solipsyzmu byłyby poczytane za szaleństwo. Tymczasem wielu filozofów je kontynuowało, kwestionując realność (obiektywne istnienie) świata. Musimy założyć 1. że istnieje świat poza nami (obiektywny), mogą to być jedynie obiekty fizyczne lub także duchowe, 2. że przynajmniej część tego świata jest poznawalna zmysłowo (bezpośrednio, lub przyrządami), tę część nazywamy fizyczną (materialną). W ten sposób akt poznania zmysłowego staje się właśnie aktem filozoficznym. Takie było stanowisko empirystów od wieków, tylko oni nie kwestionowali założenia 1, uczynili to dopiero pozytywiści. --Belfer00 (dyskusja) 05:56, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

O istnieniu świata da się przekonać doświadczalnie. Robię to codziennie otwierając oczy. Nie muszę wcześniej zakładać istnienia świata - to jest wniosek z eksperymentu polegającego na otwarciu oczu, podobnie jak przynajmniej częściowa poznawalność świata. Nie można natomiast się przekonać o ewentualnym istnieniu obiektywnym i to założenie nie jest konieczne. Gdybyśmy byli wszyscy myślami Boga, to w żaden sposób tego nie sprawdzimy, ale do niczego nie będzie to założenie potrzebne - taki świat i tak można badać. Markotek (dyskusja) 09:44, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Słychać tu odbicie tez Woleńskiego (pewnie nieświadome) 89.76.247.243 (dyskusja) 14:11, 22 lut 2009 (CET) :-)[odpowiedz]

W haśle materia (filozofia) dałbym historię filozoficznych poglądów na materię. W większości to były spekulacje, w każdym razie mało kto sprawdzał je eksperymentalnie lub ściśle z czegoś wyprowadzał. A to co było osiągane metodą naukową, lub zgadza się ze współczesnymi poglądami na materię dałbym do materia (fizyka). Olaf @ 08:29, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ale sekcja "historyczna" w tym artykule pokazuje właśnie, jak formowały się te trzy definicje "współczesne", i jakich używali fizycy od momentu powstania fizyki, czyli od XVII wieku. --Belfer00 (dyskusja) 06:46, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Jak chcesz, ale Kartezjusz nie był fizykiem. Moim zdaniem może być w artykule, ale równie dobrze zasługuje na to Demokryt, a Rutheford znacznie bardziej. Olaf @ 08:21, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Poprawka - jednak był fizykiem, sformułował zasadę zachowania pędu. Ok, to możemy od niego zacząć, tylko IMHO dobrze byłoby trochę jednak tę sekcję rozszerzyć. Olaf @ 08:29, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Wszystkie uwagi przeczytałem. Dziś nie mogę odpisać. Proszę o cierpliwość i wstrzymanie się z radykalnym edytowaniem do mojego (szybkiego) powrotu. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 23:12, 19 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Wprowadziłem część postulowanych w dyskusji zmian. Dziś wieczór odpiszę na dzisiejsze wpisy i przeredaguję wstęp (mam źródła). Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 11:04, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Olaf, odpowiem wieczorem (tzn. jutro nad ranem, ostatnio mi się dzień z nocą przestawiły). Napisz też uwagi do zmian, jakie zrobiłem. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 08:46, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Zdaje się, że nie tylko Ty wprowadzałeś poprawki. W obecnej wersji artykuł nawet mi się podoba, nawet tabelka wygląda sensowniej. Z ważnych rzeczy trzeba by tylko dodać coś o tej materii zdefiniowanej jako przeciwieństwo antymaterii (jest o tym sekcja niżej) no i ewentualnie rozwinąć trochę historię. Tylko się boję, że zaraz będziemy mieli wojnę edycyjną na temat "błędnego utożsamienia" pojęć filozoficznych przez fizyków. Pozdrawiam, Olaf @ 19:53, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

A czy ja kiedyś jakąś wojnę prowadziłem? Jeśli nie ma, że "fizycy unikają", to i całe zdanie zbędne. A, co do drugiego zdania, to zgłosiłem sprzeciw, ale na siłę nic robić nie będę. --Belfer00 (dyskusja) 06:31, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

A poza tym trochę mnie już zaczyna ta dyskusja męczyć. Gdyby tyle było napisane w artykule, co w tej dyskusji, to na dwa medale by wystarczyło. Pozdrawiam, Olaf @ 20:20, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Dyskusja służy wyjaśnianiu nieporozumień, zamiast wojny edycyjnej. Ale na pewno ciekawiej byłoby prowadzić ją w oparciu o nowe, ciekawe źródła. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 06:31, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Tak mi przyszło do głowy, że obecna zawartość sekcji o historii badań materii jest bardzo niekompletna. Poniżej próbuję subiektywnie naszkicować, co moim zdaniem trzeba chronologicznie uwzględnić, może się to kiedyś napisze. Lista utworzona na podstawie artykułów o historii chemii i fizyki z en-wiki oraz listy noblistów fizyków. Oczywiście listę tę można rozwijać. Trochę trudno tu oddzielić filozofów od fizyków, więc możliwe, że coś trzeba będzie jednak przerzucić do materia (filozofia). Olaf @ 01:10, 20 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Leucipus, Demokryt (atomiści)
• Arystoteles (można by wielu innych tu dodać, ale to jego poglądy, choć fałszywe, panowały 2000 lat)
• Dżabir Ibn Hajjan (chemik, twórca metody eksperymentalnej)
• Galileusz (ponownie odkrył metodę eksperymentalną, badał swobodne spadanie)
• Jest: Kartezjusz (nie fizyk, ale może być przez opozycję do Newtona)
• Robert Boyle (odrzucenie Arystotelesa, The Sceptical Chymist)
• Jest: Christiaan Huygens (światło jako fala podłużna, eter kosmiczny)
• Jest: Isaac Newton (mechanika klasyczna)
• Daniel Bernoulli (twórca mechaniki płynów)
• Antoine Lavoisier (ojciec nowożytnej chemii)
• Joseph Proust (prawo stałości składu)
• William Higgins (razem z Lavoisierem są twórcami nowożytnego atomizmu)
• Benjamin Franklin (ładunek elektryczny)
• John Dalton (pierwiastki chemiczne)
• Jest: Thomas Young (światło jako fala poprzeczna)
• Jest: Michael Faraday i James Clerk Maxwell (pole elektromagnetyczne)
• Josiah Willard Gibbs (mechanika statystyczna)
• Dmitrij Mendelejew (układ okresowy pierwiastków)
• Joseph John Thomson (elektron)
• Maria Skłodowska-Curie, Pierre Curie (radioaktywność)
• Ernest Rutherford (proton, budowa atomu)
• Max Planck (kwanty)
• Johannes Diderik van der Waals (równania stanu gazów i cieczy)
• Jest: Albert Einstein (teoria względności)
• fizycy kwantowi (Niels Bohr, Edward Teller, Robert S. Mulliken, Max Born, J. Robert Oppenheimer, Linus Pauling, Erich Hückel, Paul Dirac)
• Louis de Broglie (materia jako fala)
• James Chadwick (neutron)
• Wolfgang Pauli (zakaz Pauliego)
• Erwin Schrödinger (równanie Schrödingera)
• Julian Schwinger, Richard Feynman, Sin-Itiro Tomonaga (elektrodynamika kwantowa)
• Sheldon Glashow (unifikacja elektromagnetyzmu i oddziaływania słabego w oddziaływanie elektrosłabe)
• John Bardeen, Leon Neil Cooper, John Robert Schrieffer (teoria BCS)
• Steven Weinberg, Abdus Salam (Model Standardowy)
• Pierre-Gilles de Gennes (ciekłe kryształy)
• Makoto Kobayashi, Toshihide Maskawa, Yoichiro Nambu (łamanie symetrii)

Tu są sami naukowcy, więc przerzucać nie ma potrzeby. Ale IMO na oddzielny fragment zasługują tylko ci, którzy w swoich pracach wnieśli coś do definicji. Innych tylko wzmiankować, tak, jak Huygensa. To nie jest przecież artykuł: "Historia fizyki". Na pewno powinien być rozdział o teoriach kwantowych. Ale tego nie da się pisać z podręcznika, bo tam definicji materii w ogóle nie ma. Proponuję literaturę, jaką podałem w dyskusji powyżej. Pozdrawiam i wyrażam podziw dla pracowitości. --Belfer00 (dyskusja) 09:25, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Są sami naukowcy, bo tak było mi wygodnie to uporządkować, można pojechać po pojęciach które podałem w nawiasie. Nie mówię, że każdy z nich ma mieć oddzielną sekcję, chodzi mi o to, żeby o każdym coś było. Próbowałem wybrać właśnie tych, którzy mają wkład do wyjaśnienia budowy materii opisanej w sekcji "Organizacja materii". Artykuł i tak już odpłynął w stronę historii fizyki, a nawet filozofii, ale z pewnością Rutheford z budową atomu jest co najmniej równie godny umieszczenia w sekcji o historii badań nad materią jak np. teoria względności. Mocno brakuje też mechaniki kwantowej. Może się za to wszystko wkrótce zabiorę. Olaf @ 09:42, 21 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• A w ogóle to encyklopedia Orgelbranda z XIX wieku definiuje materię jako coś co ma bezwładność. Biorąc pod uwagę, że masa bezwładna jest równa masie relatywistycznej (OTW) a ta energii/c2, to chyba ta definicja jest równoważna trzeciej z artykułu, na 50 lat przed Einsteinem. 89.76.247.243 (dyskusja) 12:42, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Dosłownie biorąc to tak, ale wtedy utożsamiano bezwładność z masą pojmowaną po newtonowsku. Masa była jednocześnie niezmiennikiem przy transformacjach (Galileusza, oczywiście) i była zachowywana w przemianach. STW to rozdzieliła. Masa spoczynkowa jest niezmiennikiem, ale nie jest zachowywana, masa relatywistyczna jest zachowywana, ale nie jest niezmiennikiem. Poprawiłem tytuł sekcji, chyba o to ci chodziło. --Belfer00 (dyskusja) 07:33, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
• A tutaj jest źródło 9 różnych definicji materii. 89.76.247.243 (dyskusja) 15:35, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
  • To praca z 19 wieku, więc bez TW, ale dzięki. --Belfer00 (dyskusja) 07:33, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
    • Hmm, ale może się nada do sekcji "historia pojęcia materia w fizyce"... Markotek (dyskusja) 10:48, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]
• Co do definicji materii jako złożonej z fermionów, to tutaj jest kolejne źródło, o które ktoś tam wcześniej prosił:

89.76.247.243 (dyskusja) 15:00, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• • Dzięki! --Belfer00 (dyskusja) 07:33, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Według wszystkich trzech definicji z artykułu antymateria to także materia. Z drugiej strony pisząc o antymaterii używa się słowa "materia" jako jego przeciwieństwa, także w artykułach naukowych (przykład). Wygląda więc na to, że artykuł jest niekompletny - fizycy stosują także "materię" w znaczeniu przeciwieństwa antymaterii i trzeba dodać czwartą definicję. 212.2.96.100 (dyskusja) 09:38, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Owszem stosują, choć to jest nieścisłe. Dopiszę to pod tabelą, podam ten link i link do pracy, która zwraca uwagę na tę nieścisłość i wprowadza termin koinemateria, na oznaczenie "zwykłej" materii. --Belfer00 (dyskusja) 03:21, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

No cóż, to jest nieścisłość w dokładnie takim samym sensie, na jaki oburzałeś się wyżej w dyskusji - polega ona właśnie na wieloznaczności terminu "materia". Każda jej konkretna definicja jest ściśle określona (także definicja materii jako przeciwieństwa antymaterii), tylko że jak mówimy "materia", to nie wiadomo o która definicję chodzi. Dzięki za uzupełnienie tego. 212.2.96.100 (dyskusja) 11:03, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ale jest ścisły i jednoznaczny termin "koinomateria". IMO gdyby istniał art. koinomateria, to powinno być tam zdanie: "niekiedy nieściśle zwana po prostu "materią". --Belfer00 (dyskusja) 06:32, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Z definicją z fermionami jest dokładnie tak samo: zamiast materia można używać scisłego i jednoznacznego terminu "materia fermionowa", i też tylko jeden z rodzajów materii według trzeciej definicji jest w ten sposób określony. Więc dlaczego definicja z antymaterią jest dezawuowana jako nieścisła i wypchnięta poza tabelę? 212.2.96.100 (dyskusja) 18:15, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Masz oczywiście rację. Problem jednak w tym, że, o ile materia fermionowa jest zdefiniowana w oparciu o ścisłe pojęcie "fermion", koinomateria jest określana jako "zwykła materia", "nasza materia", "ta, której jest więcej w naszej okolicy kosmosu". Dokładnie przeczytam źródło i przeredaguję, dając cztery definicje, dwie jako główne (obecna pierwsza i trzecia), i dwie mające ściślejsze nazwy (obecna druga - fermionowa, i czwarta - koino). --Belfer00 (dyskusja) 04:42, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Materia w pierwszej definicji (klasycznej z masą spoczynkową) też obejmuje tylko część tego, co trzecia definicja i też ma własną ściślejszą nazwę odróżniającą od pozostałych, choć rzadko spotykaną: materia masywna. Więc wygląda na to, że po prostu są cztery różne definicje czterech różnych zbiorów obiektów, każdy ma swoją nazwę, a skrótowo każdy z nich jest nazywany materią. Markotek (dyskusja) 17:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Dzięki za wyszukanie, czy przeglądałeś wyniki i znalazłeś może wśród nich jakiś słownik, czy encyklopedię? Dałoby się, jako źródło. Myślę, że można najpierw podać trzy definicje zawężające, a potem najogólniejszą (obecna trzecia), albo odwrotnie, najpierw ogólną, potem trzy zawężające. --Belfer00 (dyskusja) 06:43, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Cytat:

Wśród fizyków nie ma konsensusu dotyczącego definicji materii. Część z nich, stara się unikać posługiwania się tym pojęciem. Według niektórych historyków filozofii nauki[3] i filozofów nauki[4] czynią tak, utożsamiając błędnie pod wpływem pozytywizmu, empiriokrytycyzmu i filozofii analitycznej materię z metafizycznym "pierwotnym tworzywem" lub niepoznawalną "rzeczą samą w sobie".

Czyli fizycy tkwią w błędzie, bo źle zinterpretowali metafizyczne "pierwotne tworzywo" i "rzecz samą w sobie". To poważne oskarżenia i niewiarygodne tłumaczenie. Jestem też zaskoczony, że Tatarkiewicz i Krajewski czują się tak kompetentni w dziedzinie terminologii fizycznej, żeby zarzucać fizykom błąd w jej interpretacji. Jakoś w to nie wierzę i chwilowo ten fragment usuwam, zanim nie zostanie szczegółowo przedyskutowany. Mogę prosić o szczegółowe cytaty z tych źródeł, szczególnie, że link do Tatarkiewicza się nie otwiera? Markotek (dyskusja) 10:18, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Według cytowanych autorów fizycy popełniają błąd przyjmując przestarzałe "filozoficzne" definicje materii (podane w artykule Materia (filozofia)) np. Arystotelesa "pierwotne tworzywo", czy Kanta "niepoznawalna rzecz sama w sobie". Są to rzeczywiście definicje nieprecyzyjne, do fizyki się nie nadają, więc nic dziwnego, że fizycy unikają ich stosowania. Oskarżenie to żadne nie jest, ani zarzut, tylko próba wytłumaczenia. Materia, to termin z pogranicza fizyki i filozofii, więc Tatarkiewicz i Krajewski czują się kompetentni. Zdanie nic nie wnosi do tematu artykułu, próbuje tylko wyjaśnić dlaczego fizycy "starają się unikać posługiwania się tym pojęciem". Jeśli nie będziesz forsował poglądu typu: "bo definicje podane w artykule są niejasne", to zdanie jest zbędne i słusznie je usunąłeś. --Belfer00 (dyskusja) 03:51, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Wygląda na to, że to był bardzo drażliwy (przynajmniej dla fizyków) punkt. Może jednak to dobrze, że już go nie ma w artykule. 212.2.96.100 (dyskusja) 11:03, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Cytat:

Posługując się pojeciem "materii", należy, jeśli nie expressis verbis to implicite założyć obiektywne istnienie pewnej rzeczywistości i jej poznawalność zmysłami bezpośrednio, lub za pośrednictwem przyrządów badawczych, oraz takie cechy tej rzeczywistości jak: czasoprzestrzenny sposób istnienia, zmienność w przemianach fizycznych i podleganie prawom fizycznym.

Skoro obiektywne istnienie materii jest tak oczywiste, jak twierdzi ten akapit, to nie ma sensu wpisywać go do artykułu. Czy w artykule wróbel będziemy na wstępie pisać, że zakładamy, że wróbel istnieje i jest poznawalny? Takie dywagacje, owszem, powinny sie znaleźć w materia (filozofia), ale nie tutaj. Poza tym to w ogóle nie pasuje do tego wstępu, poznawalność jest dosyć ograniczona i generalnie wcale nie trzeba posługując się pojęciem materii zakładać jej zmienności. Byli filozofowie, którzy tej zmienności nie uznawali, a też się tym pojęciem posługiwali. Usuwam fragment z artykułu, najpierw w dyskusji ustalmy, czy, jak i gdzie to dodać. Markotek (dyskusja) 10:35, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Obiektywne istnienie materii (tzn. pewnej fizycznej rzeczywistości), i jej poznawalność nie są wcale tak oczywiste dla niektórych filozofów. Zdanie ma wyjaśniać, że nie da się uprawiać fizyki nie zakładając istnienia tej rzeczywistości. Można, jak Mach i Ostwald, głosić w filozoficznych esejach, że ona nie istnieje, ale jak się przechodzi do laboratorium robić doświadczenie, to się zakłada, że pyta się o coś przyrodę, nie samego siebie, ani Boga. Poznawalność jest ograniczona, ale jest, jakby założyć jej brak, cała nauka nie ma sensu. Owszem, byli filozofowie, którzy zmienności nie uznawali, ale fizyków takich nie było, i być nie mogło. Jestem za przywróceniem tego zdania. --Belfer00 (dyskusja) 04:24, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Uwaga z boku: Ale nawet Mach i Ostwald chyba nie głosili, że rzeczywistość nie istnieje, tylko że należy ją rozumieć jako różne formy energii, którą uważali za realny byt? 212.2.96.100 (dyskusja) 11:03, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Cytat wyzej. Tatarkiewicz jest uważany za raczej NPOV. Ostwald rozumiał energię raczej jako realny byt, co jest sprzeczne z jej, ogólnie przyjętym rozumieniem, jako wielkości fizycznej (mierzalnej właściwości). Czyli byłyby dwa różne pojęcia, określane terminem "energia", przy czym, to pierwsze ("realny byt badany przez fizyków") tradycyjnie zwano "materia". Tradycyjnie przypisywano mu jednak własności newtonowskie, więc gdy okazało się, że pole em ma energię, a nie ma (jak wtedy sądzono) masy, Ostwald nie chciał nazywać je "materią", więc nazwał "czystą energią". A w istnienie atomów nie wierzył. --Belfer00 (dyskusja) 08:41, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Z tego że Ostwald rozumiał energię jako realny byt, nie wynika że nie uznawał istnienia materii. Nawet jeśli nie uznawał atomów (a chyba w końcu dał się przekonać), to nadal jeszcze nie oznacza że nie uznawał istnienia materii. Był fizykiem i to dobrym, więc raczej nie głosił niczego co byłoby sprzeczne z doświadczeniem, on jedynie inaczej to doświadczenie interpretował. 212.2.96.100 (dyskusja) 18:33, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Chyba (nie czytałem jego prac), tak, jak napisałem wyżej, nazywał "energią" rzeczywistość ("realny byt badany przez fizyków"), czym zapoczątkował, trwający do dziś zamęt terminologiczny typu: "materia zmienia się w energię". Einstein pisał o równoważności masy i energii (dwu wielkości fizycznych), nie o "zmianie materii w energię". Cytowałem Einsteina wyżej, powtórzę dwa jego cytaty z Ewolucji fizyki: "Mamy dwa byty rzeczywiste: materię i pole" i "Materia jest tam, gdzie koncentracja energii jest wielka, pole – gdzie koncentracja energii jest mała". "Byt rzeczywisty" u Einsteina, to to, co definicja trzecia nazywa materią, "materię" definiuje wg. definicji pierwszej. Mógłby nazwać oba byty jedną nazwą "materia", jak w definicji trzeciej, ale tego nie zrobił. Nie nazwał jednak energii bytem, czy bytu energią. --Belfer00 (dyskusja) 08:03, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Może rozbijmy to zdanie na części, bo głosi ono kilka różnych tez na raz:

• Posługując się pojeciem "materii", należy, jeśli nie expressis verbis to implicite założyć obiektywne istnienie pewnej rzeczywistości

Tylko co to znaczy "obiektywne istnienie"? Kilka różnych możliwości:

a) Istnienie nawet pod nieobecność obserwatora – tak, ale wygląda na to, że wtedy rzeczywistość w mikroskali w pewnym sensie "rozpływa się", to znaczy przyjmuje superpozycję wielu stanów kwantowych jednocześnie, spośród których jeden wybierany jest dopiero w momencie obserwacji (vide kot Schrödingera). Więc jej obiektywne istnienie jest wtedy nieco wątpliwe.

b) Istnienie niezależnie od obserwatora – nie (zawsze jest wpływ pomiaru na wielkość mierzoną)

c) Istnienie pewnych obiektywnych parametrów, które pośrednio obserwujemy – nie (twierdzenie Bella i późniejsze wyniki)

d) Istnienie czegoś, co można w jakikolwiek sposób badać – tak, ale w ten sposób istnieją też twierdzenia matematyczne

e) Istnienie czegoś, dające się stwierdzić eksperymentalnie – tak, ale ta definicja obiektywnego istnienia jest zbyt szeroka: psycholodzy badają też eksperymentalnie przekonania i emocje ludzi, więc przy przyjęciu tej definicji trzeba by uznać, że przekonania i emocje są obiektywnie istniejącymi bytami co jest trochę mało fizyczne IMHO.

f) Istnienie czegoś inaczej niż tylko w umyśle – Akurat to przekonanie nie jest konieczne do posługiwania się pojęciem materii, także w fizyce - fizycy-buddyści jakoś sobie radzą, mimo wyznawanej koncepcji czittamatry. Tak, nie wprowadzają jej do fizyki, ale nie jest ona z fizyką sprzeczna, bo jest niefalsyfikowalna. W każdym razie tak rozumiana obiektywność istnienia jest sądem nienaukowym, brak możliwości jego falsyfikacji, więc do art. materia (filozofia), a nie tutaj.

Czyli nie ma wątpliwości, że rzeczywistość istnieje. Natomiast zeby napisać że istnieje obiektywnie, trzeba by uściślić co rozumiemy przez obiektywne istnienie i bardzo uważać na konkretne sformułowanie.

A jak według Ciebie istnieje rzeczywistość, jeśli nie obiektywnie? Oczywiście chodzi o możliwość f) (być może też a, b, i c, niewykluczone, że interpretacja wyników jest błędna). Oczywiście, że jest to pojęcie nie definiowane w obrębie fizyki, dlatego napisałem, że trzeba założyć. Jeśli robisz doświadczenie, to pytasz siebie, Boga, czy przyrodę? O ile zrozumiałem czittamattra, to rodzaj panteizmu, ale też zakłada, że Citta istnieje obiektywnie. I, jak rozumiem, oni nie posługują się pojęciem materii, a zdanie brzmiało: "Posługując się pojeciem "materii", należy...". Jak się fizyk tym pojęciem nie posługuje, to i definiować nie musi i zakładać... Ale też nie może pisać: "materia składa się z fermionów".

A trzeba dodawać do tego istnienia jakiś przymiotnik? Usiłujesz wprowadzić do artykułu fizycznego własne przekonania filozoficzne, które nie są weryfikowalne naukowo i których nawet dobrze w artykule nie definiujesz. Nie masz też racji w dyskutowanym zdaniu, można posługiwać się pojęciem rzeczywistości lub materii, nie podzielając przekonania o jej obiektywnym istnieniu, można np. wierzyć, że jest ona myślą Boga, albo manifestacją Umysłu (Citta) i nadal stosować metody fizykalne do jej badania. Chrześcijanie mogą sobie tłumaczyć, że Bóg chciał, aby Jego myślami rządziły pewne prawa i pozwolił nam je odkrywać, a buddyści w ogóle nie mają tego problemu, bo sami twierdzą, że Citta podlega pewnym prawom (np. przyczyny i skutku) i nikt nie zabrania ich badać (BTW, Cittamatra nie jest panteizmem, bo Citta nie jest bogiem, ale to ma małe znaczenie dla sprawy). Istnienie materii jest weryfikowalne doświadczalnie, ale teza, że materia istnieje obiektywnie nie jest weryfikowalna naukowo (chyba że mówimy o obiektywnym istnieniu w wersji b lub c, co zostało sfalsyfikowane, nawet jeśli w to nie wierzysz). Tak więc przyjęcie w jakiejś formie tezy o obiektywności istnienia materii lub jej odrzucenie jest prywatną sprawą wiary i nie może się znajdować jako udowodniona prawda lub założenie w artykule. Markotek (dyskusja) 16:55, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Coś może istnieć subiektywnie (w umyśle) np. myśli i uczucia. To nie moje własne przekonania, tylko ogólnie przyjęta terminologia ontologiczna. Bóg i Citta istnieją obiektywnie (poza naszym umysłem), to zakładają chrześcijanie i buddyści. Jak mógłbyś zweryfikować doświadczalnie, czyjeś uczucie (nie jego objawy). Jeśli "istnienie materii jest weryfikowalne doświadczalnie", to materia istnieje obiektywnie. --Belfer00 (dyskusja) 08:03, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Citta nie tyle istnieje poza naszym umysłem, co nasze umysły są według tej teorii fragmentem Citty, a ich odrębność i trwałość jest złudzeniem, tak jak odrębność i trwałość fal na morzu. ;-) No dobrze, czyli zmieniasz teraz definicję obiektywności istnienia z (f) na (e): obiektywnie istnieje to, czego istnienie jest weryfikowalne doświadczalnie. Z taką definicją mógłbym się zgodzić, tylko że to chyba nie jest definicja powszechnie podzielana przez filozofów. No i jest otwartym pytaniem filozoficznym, czym obserwacja śladu rozpadu cząstki i wnioskowania na tej podstawie istnienia kwarków różni się od obserwacji czyjegoś uśmiechu i wnioskowania na tej podstawie istnienia zadowolenia. Jedno i drugie polega na stworzeniu myślowego modelu (odpowiednio chromodynamika kwantowa oraz naiwna teoria osobowości), w którym występują obiekty, których istnienia w ten sposób dowodzimy (odpowiednio kwarki i uczucia). Markotek (dyskusja) 17:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Raczej nie zmieniam na e), po prostu wskazałem konsekwencje Twojego stanowiska (teraz dodałem cudzysłów). Tylko że, oczywiście masz rację, z tym "otwartym pytaniem filozoficznym". Właśnie o to, od początku, mi chodzi. Nie da się dowieść, w ścisły sposób, ani kwarku, ani uczucia. A jednak mówi się o kwarkach, i o uczuciach, jak o istniejących. Trzeba to założyć. Przy czym, w przypadku kwarku zakładamy istnienie obiektywne (przypisujemy mu energię), uczucia istnieją subiektywnie i własnych uczuć dowodzić nie musimy, przy cudzych zakładamy istnienie innej osoby, i że skoro my się uśmiechamy, czując zadowolenie, inni tez. To cały układ założeń. --Belfer00 (dyskusja) 08:44, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Tak, nie da się dowieść istnienia ani kwarku ani cudzego uczucia. Ale mimo to teoria kwarków (i uczuć) jest oparta na doświadczeniu, więc te założenia co do kwarków nie są założeniami filozoficznymi tylko naukowymi. Po prostu przyjęcie kwarków upraszcza modele świata, byli (i może nadal są) fizycy, którzy uważają kwarki tylko za koncepcję matematyczną. Tak więc nie trzeba zakładać istnienia kwarków, żeby uprawiać fizykę. Jest to tylko wygodne. Markotek (dyskusja) 09:44, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• i jej poznawalność zmysłami bezpośrednio, lub za pośrednictwem przyrządów badawczych

W jakimś stopniu rzeczywistość zapewne jest poznawalna, ale jej poznawalność jest ograniczona choćby zasadą nieoznaczoności. Stwierdzenie "jej poznawalność zmysłami lub za pośrednictwem przyrządów" takich ograniczeń nie zawiera. Zgodziłbym się na napisanie "jej (choćby częściową) poznawalność", ale cytowany fragment w obecnej wersji przestał być prawdziwy wraz z Heisenbergiem.

Poznawalność, to znaczy, że możemy ją poznawać (dowiadywać się o niej czegoś nowego np. przeprowadzając doświadczenia). "Częściowa poznawalność", to by znaczyło, że są jakieś tajemnicze "właściwości ukryte", których poznać się nigdy nie da.

Jeśli chodzi o "właściwości ukryte", to w fizyce ich pełno, takiego kwarka nikt nigdy nie widział i nie zobaczy, kwark jest krótszy niż długość światła, więc nieobserwowalny, w dodatku nie występuje samodzielnie. Widać jedynie ślady złożonych z kwarków cząstek i produktów ich rozpadu i na tej podstawie stworzono hipotezę, że składają się z kwarków i wykoncypowano ich ukryte przed bezpośrednim poznaniem właściwości. Całkiem możliwe że niektórych ich właściwości nigdy nie poznamy, z pewnością nie ma podstaw, by zakładać że kiedyś dowiemy się wszystkiego. Więc jak najbardziej zachodzi "częściowa poznawalność".

Jeśli "widać ślady" i "wykoncypowano", to poznano. Fizycy wierzą, że ma sens szukać i odkrywać. Czy jakiś fizyk powie o własnościach, które "nigdy się nie przejawią, i nigdy ich nie poznamy". --Belfer00 (dyskusja) 08:03, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Tak, wierzą, tylko nie zakładają, a to zdanie mówiło właśnie o koniecznym wstępnym założeniu logicznym. Poznawalność jest wnioskiem z doświadczenia a nie założeniem. Markotek (dyskusja) 17:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Nie logicznym, tylko teoriopoznawczym (filozoficznym). Możesz nazwać to wiarą. --Belfer00 (dyskusja) 08:44, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Nazywam. I nie wpisuję wiary do artykułu. Markotek (dyskusja) 09:44, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ale... co to właściwie znaczy, że "należy założyć poznawalność, żeby mówić o materii"? Przecież nikt w fizyce nie bierze poznawalności jako przesłanki logicznej i niczego z tej poznawalności nie wyprowadza, więc jednak nie jest to założenie fizyki w sensie logicznym. Nie trzeba w ogóle rozważać problemu poznawalności świata, ani przyjmować jakichkolwiek sądów na ten temat, żeby świat poznawać i mówić o materii – małe dziecko też korzysta z poznawalności świata zmysłami i opisuje otaczającą materię, mimo że wcale nie słyszało o problemie jej poznawalności. Czym innym jest więc korzystanie z poznawalności, a czym innym zakładanie poznawalności, np. z poznawalności rzeczywistości korzystają także bakterie – czy wpiszemy do artykułu o bakteriach, że zakładają one, iż świat jest poznawalny? A jeśli nie, to czemu mamy analogiczne twierdzenie pisać tutaj? Markotek (dyskusja) 16:55, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

A jak fizyk przeprowadza doświadczenie, to liczy na to, że coś pozna (negatywny wynik też jest wartościowy)? Czy raczej mówi: "Bóg zasłonił tajemnice świata przed marnym umysłem ludzkim"? --Belfer00 (dyskusja) 08:03, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Tak, liczy na poznawalność za pomocą tego doświadczenia, ale jej nie zakłada w sensie logicznym. Markotek (dyskusja) 17:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Nie logicznym, teoriopoznawczym (filozoficznym). --Belfer00 (dyskusja) 08:44, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Wątek sprowadził się do poprzedniego. Olaf @ 12:46, 28 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• oraz takie cechy tej rzeczywistości jak: czasoprzestrzenny sposób istnienia

Dyskusyjne i niejasne, czy:

a) czasoprzestrzeń jest niezależnym bytem, "pojemnikiem" na rzeczywistość (wtedy "czasoprzestrzenność" nie jest cechą rzeczywistości)

b) rzeczywistość to inna nazwa czasoprzestrzeni (ale wtedy materia nie należy do rzeczywistości)

c) rzeczywistość to zarówno materia jak i czasoprzestrzeń (ale czy czasoprzestrzeń ma "czasoprzestrzenny sposób istnienia" na równi z materią, skoro jest składnikiem rzeczywistości?)

d) rzeczywistość to materia a czasoprzestrzeń to matematyczny sposób opisu jej zachowania (wtedy "czasoprzestrzenność" nie jest jej cechą rzeczywistości tylko opisu)

e) czasoprzestrzenny sposób istnienia to możliwość przypisania położenia w czasoprzestrzeni - po pierwsze, jak zauważył wyżej Olaf, czterowektor ma przypisany początek i koniec w czasoprzestrzeni, czy więc ma "czasoprzestrzenny sposób istnienia"? Po drugie to przypisanie położenia obiektom materialnym jest niedokładne i zgodnie z zasadą nieoznaczoności dokładny pomiar pędu elektronu powoduje całkowitą niemożność przypisania mu położenia.

Drobne zastrzeżenia - po pierwsze tylko czterowektor zawieszony ma przypisany początek w czasoprzestrzeni, po drugie koniec już niekoniecznie (chyba, że określa na przykład przesunięcie). Ale te zastrzeżenia nie osłabiają siły dowodu. Olaf @ 23:06, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

f) "czasoprzestrzenny sposób istnienia" jest jakimś wyróżnionym rodzajem istnienia (ale jakie są inne i co to jest "sposób istnienia"?)

Jedyną sensowną treścią, jaką widzę w tym stwierdzeniu, jest fakt, że materia zachowuje się zgodnie z matematycznymi aksjomatami czasoprzestrzeni pseudoriemanowskiej, ale to sformułowanie jest raczej daleko od "czasoprzestrzennego sposobu istnienia rzeczywistości".

Możliwość e) i f). W zdaniu chodziło, że jeśli obiekt nie może być opisany czasoprzestrzennie, to nie jest fizyczny (materialny), nie o to, że tylko obiekty fizyczne możemy tak opisywac. Do d), niezbyt rozumiem, jak przypiszesz stołowi masę, czy energię, to są cechami stołu, czy opisu? Do f): tak, np. Bog istnieje poza czasoprzestrzenią.

Nadal kontrowersyjne jest, czy możliwość czasoprzestrzennego opisania obiektu jest właściwością obiektu, czy przestrzeni zawierającej obiekt, czy może tylko sposobem mówienia o obiekcie. Można włożyć kamień do wody, ale otaczająca woda nie jest właściwością kamienia. Można materię opisywać także językiem poetyckim, ale poezja nie jest właściwością cząstek materii. Tak naprawdę jedyne co jest bezdyskusyjne to fakt, że STW i OTW stosują do opisu obiektów fizycznych matematyczne koncepcje czasoprzestrzeni i to też różnych czasoprzestrzeni (odpowiednio Minkowskiego i pseudoriemannowskiej). Markotek (dyskusja) 16:55, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Już Kartezjusz odróżniał materię od ducha, tym, że materia zajmuje przestrzeń, duch nie. TW zamiast przestrzeni ma czasoprzestrzeń, i nie traktuje jej jako "pojemnik". Ducha STW ani OTW czasoprzestrzennie nie opiszą (nie mogą). --Belfer00 (dyskusja) 08:03, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Dlaczego TW nie traktuje czasoprzestrzeni jak pojemnik? Z drugą częścią wypowiedzi się zgadzam, tylko że ona nic nie wnosi. Markotek (dyskusja) 17:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Chyba dlatego, że zakrzywienie czasoprzestrzeni w OTW można traktować jak pole grawitacyjne, posiadające pewną energię, i generujące dalsze zakrzywienie. Czyli już bliżej czasoprzestrzeni do materii, niż do "pojemnika". Co do ducha... Tradycyjnie materia jest traktowana, jako przeciwieństwo ducha, więc i jej fizyczna definicja powinna to uwzględniać. Teologiczna teoria ducha staje się wtedy klasycznym przybliżeniem teorii relatywistycznej. :) --Belfer00 (dyskusja) 08:44, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Kiedyś w Młodym Techniku (chyba z okazji prima aprilis) opisano kwantową teorię ducha w sensie zjawy. Wychodziło na to, że gdyby duch był bardzo lekką cząstką, to miałby wszystkie przypisywane mu właściwości - jako obiekt kwantowy jest odpowiednio rozmyty, przebywa w podziemiach zamków, bo z powierzchni Ziemi duchy zostały wywiane przez wiatr słoneczny, może tunelować przez ściany, a dyfrakcja sprawia, że czasem można go zobaczyć w kilku miejscach na raz. ;-) Olaf @ 12:46, 28 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• zmienność w przemianach fizycznych

Nie musimy zakładać zmienności w przemianach fizycznych, żeby mówić o rzeczywistości. To nie jest założenie. Przeciwnie, to termin "przemiany fizyczne" zakłada istnienie rzeczywistości. Przy okazji – to nie rzeczywistość podlega przemianom jak w omawianym zdaniu, tylko materia.

Na początku zdania było: "pewnej rzeczywistości" właśnie materialnej, i to tylko "posługując się pojęciem materii". Jak się nią nie posługujesz, nic nie mususz zakładać. Zakłada istnienie rzeczywistości właśnie zmiennej, jakby była niezmienna, nie byłoby przemian, fizyki i fizyków. Co nie wyklucza istnienia innej rzeczywistości, niezmiennej np. boskiej.

Zdanie mówiło, że (cytuję) "posługując się pojęciem "materii" należy (...) założyć obiektywne istnienie pewnej rzeczywistości (...), oraz takie cechy tej rzeczywistości, jak (...) zmienność w przemianach fizycznych". Nigdzie nie jest powiedziane, że rzeczywistość to to samo co materia, a nie np. czasoprzestrzeń. Nie w każdym również ujęciu materia się zmienia, zdaje się że w niektórych geometrycznych teoriach z mechaniki kwantowej to co widzimy jako przemiana fizyczna jest w rzeczywistości np. obrotem struny lub brany w którymś tam wymiarze, a nie zmianą jednej cząstki w inną. Więc niekoniecznie trzeba zakładać zmienność materii, żeby posługiwać się naukowo pojęciem materii. Poza tym założenia o zmienności materii dotyczy to samo zastrzeżenie co założenia o poznawalności powyżej. Markotek (dyskusja) 16:55, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Jeśli za rzeczywistość uznasz czasoprzestrzeń, to jak określisz "materię"? Materię zawsze definiowano, jako obiektywną rzeczywistość o pewnych cechach, coś co istnieje rzeczywiście. Solipsyści, twierdząc, że nie istnieje nic poza umysłem, negowali też istnienie materii. Oczywiście możesz założyć, że rzeczywistość to czasoprzestrzeń. Wtedy inaczej definiujesz czasoprzestrzeń i ok. Ale wtedy wyjdzie Ci, że czasoprzestrzeń to ogół obiektów fizycznych, albo wszystkie definicje z artykułu (uźródłowione) są nic nie warte. A struny to istnieją w Bogu, Twoim umyśle, czy przyrodzie? --Belfer00 (dyskusja) 08:03, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Argument o strunach dotyczył tylko zmienności materii. W czym by te struny nie były, wyjaśniają ponoć zmienność materii za pomocą przesunięć geometrycznych niezmiennych bytów i tylko o to mi chodzi. Markotek (dyskusja) 17:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Jak byt się przesuwa, to nie jest niezmienny. --Belfer00 (dyskusja) 08:44, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Tak? Wydawało mi się, że Bóg jako absolut jest niezmienny, a przecież chodził po Ziemi. Mówiąc o bycie dyskutujemy w ramach pojęciowego framework-u filozofii, a ona ma tyle obiektów i sprzecznych poglądów, że zawsze się kontrprzykład znajdzie. ;-) Olaf @ 12:46, 28 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

W każdym razie zmienność w przemianach to nie jest założenie przy posługiwaniu się pojęciem materii, tylko wniosek z jej badań. Olaf @ 23:27, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Wniosek z poprzednich, założenie przy dalszych (jak podziałam czymś na coś, otrzymam efekt("przyroda odpowie"). --Belfer00 (dyskusja) 08:03, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

No właśnie, skoro wniosek z poprzednich, to nie wstępne założenie na samym początku. Markotek (dyskusja) 17:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• i podleganie prawom fizycznym

Znowu pomieszano tutaj definiens i definiendum. Nie tyle "zakładamy że rzeczywistość zachowuje się zgodnie z prawami fizyki", tylko "tak formułujemy prawa fizyki, żeby opisywały, jak się rzeczywistość zachowuje". Najpierw musimy mieć pojęcie rzeczywistości, żeby móc formułować prawa fizyki, więc bynajmniej nie trzeba zakładać praw fizyki, żeby mówić o rzeczywistości.

Na początku zdania było: "pewnej rzeczywistości", tę właśnie fizycy badają. Gdyby zachowanie rzeczywistości nie dawało się ująć w prawa (tak jak zachowanie np. Ducha Świętego) fizycy nie mogliby jej badać. Muszą to zakładać. Jeśli coś wychodzi w doświadczeniu, to wynik prawa (znanego, lub nowoodkrytego), nie niezbadanej woli bożej.

Nie muszą zakładać podlegania prawom fizycznym. Mogą na przykład zakładać (chyba nawet było coś takiego u Penrose'a, ale nie mam tej książki pod ręką), że sformułowania praw fizyki są zawsze przybliżeniami zachowania się rzeczywistości i można w nieskończoność je uściślać nigdy nie dochodząc do ostatecznych praw natury, bo żadnych praw ostatecznych natury nie ma. Markotek (dyskusja) 19:21, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

W wersji Penrose'a to znaczy tylko tyle, że przyroda podlega nieskończonej liczbie praw, a nie że nie podlega żadnemu prawu. Generalnie sąd, że rzeczywistość rządzi się jakimiś prawami nie jest chyba niczym kontrowersyjnym, i jest sprawdzony eksperymentalnie. Nie ma natomiast gwarancji, czy prawa te dotyczą każdego aspektu rzeczywistości (w części jest ona chyba jednak czysto losowa), czy wszystkie prawa są poznawalne (nie ma da się tego ani potwierdzić, ani sfalsyfikować), oraz czy natura da się opisać skończoną liczbą praw (matematyka zna systemy, które nie dają takiej możliwości, nie ma jak tego sprawdzić w przypadku fizyki, inaczej niż ewentualnie odkrywając wszystkie jej prawa). Ale dyskutowane zdanie tego wszystkiego nie twierdzi. Tyle, że istnienie praw natury to nie jest założenie fizyki przyjmowane a priori, zanim się zacznie mówić o materii, tylko raczej wniosek z badań fizycznych. Olaf @ 23:27, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Wniosek z poprzednich, założenie przy dalszych ("przyroda odpowiada logicznie", jej odpowiedzi dają się zmatematyzować). Czy "czysta losowość" nie da się ująć w prawa (np. statystyczne)? --Belfer00 (dyskusja) 08:03, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Patrz odpowiedź wyżej. Co do losowości, czasem się da, czasem nie, czy nazwałbyś "prawem" stwierdzenie "o położeniu tego elektronu nie da się nawet powiedzieć, że jakieś jest"? A tak właśnie się sprawa ma zgodnie z zasadą nieoznaczoności po dokładnym pomiarze pędu elektronu, który wyklucza dokładny pomiar położenia, a zgodnie z twierdzeniem Bella nie można tego interpretować tylko jako ograniczenie poznawalności, a po prostu jako brak odpowiedniego parametru. Markotek (dyskusja) 17:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Właśnie, to jest interpretacja, muszę poczytać, jakie mogą być inne interpretacje. --Belfer00 (dyskusja) 08:44, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Reasumując: To zdanie wprowadza wielką liczbę niejasności, wątpliwości i poglądów filozoficznych autora. Nie jest przy tym w żaden sposób potrzebne w artykule fizycznym, a już na pewno nie we wstępie, który zgodnie z zaleceniami edycyjnymi ma streszczać artykuł. Pozdrawiam, Markotek (dyskusja) 13:22, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

1) Ale właśnie to nie jest artykuł o pojęciu fizycznym. Owszem, jest sekcja o budowie materii, ale streszcza tylko to, co jest (lub powinno być) w odpowiednich artykułach. 2) Jest to artykuł o tym, jak fizyka precyzuje filozoficzne pojęcie materii, i jak fizycy je używają. 3) Pojęcie "obiekt fizyczny" zakłada "obiektywność", co jest założeniem filozoficznym. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 08:41, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

No to po kolei (dodałem numerki powyżej):

• 1) Materia ma definicje fizyczne (przedstawione w artykule) i jest w centrum zainteresowania fizyki (nawet jeśli często jest nazywana w inny sposób), więc artykuł jest o pojęciu fizycznym. O filozoficznym ujęciu materii jest artykuł materia (filozofia).

To nie są definicje fizyczne (w obrębie fizyki), podnosił to Olaf. To są definicje stosowane przez fizykę, po przyjęciu pozafizycznej tezy o istnieniu obiektywnej, fizycznej rzeczywistości (obiektów fizycznych). Nawet Ostwald to zakładał. Mach próbował wyrzucić pojęcie materii z fizyki: "nie przystoi wiedzy przyrodniczej (...) cząsteczkom i atomom, przyznawać bytu realnego poza zjawiskami", ale obecnie fizyka pojęcie "materia" stosuje w znaczeniu realności właśnie, nie jakiejś umowności.

Teza o istnieniu rzeczywistości jest falsyfikowalna doświadczalnie, więc jest tezą fizyczną. Teza o obiektywnym istnieniu albo oznacza falsyfikowalność doświadczalną i wtedy jest tezą fizyczną, albo oznacza coś innego i wtedy niekoniecznie jest prawdziwa i nie jest żadnym założeniem. Jest to omawiane w innym wątku. Olaf @ 19:59, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ale jak mogłaby rzeczywistość istnieć inaczej niż obiektywnie? Subiektywnie istnieją nasze myśli. A jakim doświadczeniem ją sfalsyfikujesz? Przecież rzeczywiście chyba można uprawiać fizykę, tak, jak pisze Markotek, wierząc, że jesteśmy myślami Boga (Citty). Nie można tylko używać wtedy terminu "materia". --Belfer00 (dyskusja) 08:44, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Dlaczego nie można używać słowa materia - to wtedy inna nazwa myśli Boga. Tak, masz rację w tym, że tak zdefiniowanego obiektywizmu istnienia nie da się udowodnić, ani sprawdzić, co sprawia, że ani nie jest to teza nauk przyrodniczych, ani nie jest naukom przyrodniczym potrzebna (skoro nie ma na nic wpływu). Olaf @ 12:46, 28 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• 2) Teza o precyzowaniu pojęć filozoficznych przez fizykę jest mocno kontrowersyjna i nawet nie wszyscy filozofowie ją uznają (patrz cytat z prof. Woleńskiego w dyskusji wyżej), a co dopiero fizycy.

Cytat oznacza tylko, że prof. Woleński jej nie uznaje. IMO dawne filozoficzne pojęcie atomu zostało sprecyzowane. Definicje w artykule, też są chyba precyzyjniejsze od np. Arystotelesa. Nawet miara liczności jest (w molach). I tylko jedno założenie spoza fizyki (no, może dwa).

Reasumując: gdy filozofia przyrody staje się precyzyjna, zaczyna być fizyką. To dlaczego mamy wprowadzać twierdzenia filozofii przyrody nie będące fizyką (czyli nieprecyzyjne) do artykułu? Markotek (dyskusja) 17:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Wprowadzać nie musimy. Ale jak fizyk stosuje termin "materia", to pewne założenia czyni (często nieświadomie). Myślę, że muszę nad artykułem Materia (filozofia) popracować, może rzeczywiście tam to umieścić. --Belfer00 (dyskusja) 08:44, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• 3) Samo pojęcie obiektu niczego nie zakłada, w szczególności obiektywnego istnienia (np. obiekt w matematyce, albo w informatyce), a obiekt fizyczny to po prostu przedmiot badań fizyki (tak jak matematyczny – matematyki). Można oczywiście, mówiąc o świecie, czynić założenia filozoficzne wedle woli, podobnie jak teologiczne, semantyczne albo logiczne. Czy z tego wynika, że artykuł materia (fizyka) jest o teologii, semantyce i logice a nie o fizyce i powinniśmy do tego artykułu wpisywać własne poglądy na te tematy?

Obiekt fizyczny istnieje fizycznie. Możesz rozważać jego modele, ale badasz w realu. Inaczej, po co taki wielki akcelerator? Wymodelować komputerowo i ok.

Czyli obiekt fizyczny, to obiekt dający się poznawać doświadczalnie. Chyba ten wątek sprowadził się do drugiego, na który odpowiadam wyżej. Markotek (dyskusja) 17:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Tak, ale jego poznawalność zakłada obiektywne istnienie. Myśli cudzych doświadczeniem nie poznasz. --Belfer00 (dyskusja) 08:44, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Nie, nie zakłada. Mogę poznawać matematykę nie wyznając platonizmu matematycznego. Olaf @ 12:46, 28 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• W artykułach podajemy fakty, a tych dostarcza fizyka. Tezy filozofii na temat materii albo są weryfikowalne doświadczalnie (i wtedy są z definicji fizyką), albo nie są weryfikowalne (i wtedy są z definicji nienaukowymi spekulacjami, i jako takie nie nadają się do artykułu na naukowy temat). Filozofia może w uprawniony sposób analizować nie tyle materię, co raczej fizykę jako naukę, jej język lub aparat pojęciowy, ale to też nie do tego artykułu, bo on jest o materii z punktu widzenia fizyki, a nie o fizyce jako nauce. Markotek (dyskusja) 16:55, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

A czym poparty jest taki pogląd? Wyżej podałem wykaz prac z filozofii fizyki. Prawie wszystkie pisali ludzie będący jednocześnie filozofami i fizykami. --Belfer00 (dyskusja) 08:03, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

A jakie sądy mogą nie być weryfikowalne doświadczalnie (bo wtedy są fizyką), dotyczyć samej materii i jednocześnie być nauką? Może jakiś przykład? Markotek (dyskusja) 17:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ja tylko przeformułuje zdanie Markotka w ramach przechodzenia z pozytywizmu na bezpieczniejszy popperyzm i uściślania: A jakie sądy mogą nie być falsyfikowalne doświadczalnie (bo wtedy są nauką przyrodniczą), dotyczyć samej materii i jednocześnie być naukowe? Może jakiś przykład? Olaf @ 04:33, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Czy "nienaukowymi spekulacjami" nazwiecie tezy: "rzeczywistośc istnieje", "ja istnieję", "przyroda jest poznawalna (jak zrobię doświadczenie moja wiedza wzrośnie)", "przyroda podlega prawom (jej "zachowanie" jest matematyzowalne)". --Belfer00 (dyskusja) 08:44, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• "rzeczywistośc istnieje" - zweryfikowana teza nauk przyrodniczych
• "ja istnieję" - uszczypnij się, będziesz miał weryfikację doświadczalną
• "przyroda jest poznawalna (jak zrobię doświadczenie moja wiedza wzrośnie)" - wniosek z doświadczenia, czyli sprawdzalna teza nauk fizycznych.
• "przyroda podlega prawom (jej "zachowanie" jest matematyzowalne)" -
  • w znaczeniu z kwantyfikatorem egzystencjalnym, teza wynika z każdego zweryfikowanego doświadczalnie prawa natury. Gdyby przyroda przestała podlegać któremuś z nich, szybko byśmy zauważyli (o ile jeszcze bylibyśmy żywi). Nawet często się to sprawdza, bo fizycy nie do końca temu dowierzają. Np. były prace sprawdzające, czy pomiary stałych fizycznych nie zależą aby od położenia i czasu obserwacji (jak na razie wychodzi, że nie zależą).
  • W znaczeniu z kwantyfikatorem uniwersalnym, teza nie jest weryfikowalna, ale jest falsyfikowalna - być może kiedyś fizycy natkną się na zachowanie przyrody, którego nie da się ująć w matematykę, to wtedy okaże się fałszywa. Tak czy owak, teza naukowa, falsyfikowalna. Olaf @ 12:50, 28 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

W nagłówku artykułu mamy:

"Materia – w potocznym rozumieniu ogół obiektywnie istniejących przedmiotów fizycznych poznawalnych zmysłami".

A w dolinkowanym artykule przedmiot fizyczny:

"Nie należy przedmiotów fizycznych nazywać przedmiotami materialnymi, bowiem implikuje to wulgarny materializm".

Chyba więc dolinkowane hasło nie do końca pasuje do potocznego pojęcia "przedmiotu fizycznego" użytego w definicji, bo dotyczy szerszego i bynajmniej niepotocznego pojęcia z filozofii. Chyba lepiej byłoby ten link usunąć. 212.2.96.100 (dyskusja) 11:30, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Definicja jest ze źródła, jest w niej ten termin, więc dolinkowałem do prawidłowego artykułu. Natomiast przytoczone zdanie jest IMO błędne. Nie ma podanego źródła (w ogóle ciekawe, my tu w trudzie szukamy źródeł, a arty z filozofii beztrosko się bez nich obywają). Po pierwsze tylko według trzeciej definicji obiekt (przedmiot) fizyczny = obiekt materialny ("wg. OTW wszystkie obiekty fizyczne są ważkie" Leksykon Naukowo Techniczny, WNT 1984). Po drugie nie wiadomo, czemu miałoby to implikować materializm (czyli pogląd, że istnieje wyłącznie materia, ks. Heller chyba materialistą nie jest, ale istnienia materii nie neguje), i to jeszcze w przestarzałej 19-wiecznej formie "wulgarnego materializmu". Spodziewałem, że ktoś to zdanie poprawi, ale chyba nikomu się nie chce zajmowac filozofią. --Belfer00 (dyskusja) 05:02, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Nie bierzcie tego arcika całkiem na poważnie: ja to napisałem kilka lat temu, kiedy zaczynałem swoję przygodę z Wikipedią i na I roku filozofii, bo dziwił mnie całkowity brak haseł dotyczacych podstawowych pojęć ontologii. Liczyłem zresztą, że ktoś inny je rozbuduje, ale jak widać tak się nie stało (bardzo mało osób pisze hasła filozoficzne). Podobnie jak jakaś połowa artów w kategorii ontologia, on powstał prawdopodobnie (bo nawet już nie całkiem pamiętam) z podręcznika Hempolińskiego i podręcznika Stróżewskiego - takie jak rzecz czy przedmiot wyszły wtedy nieco lepiej od tego, ale tez są stubami. Ja się na filozofii nauki ani trochę nie znam, więc nic wam nie pomogę. Powiem tylko, że rzeczywiście prawie nigdy nie spotkałem się z terminem "przedmiot materialny", to analogicznie, jak zamiast "materializm" mówi się fizykalizm. Zreszta przecież nawet hardkorowy pozytywizm zajmuje się analizą pojęć fizyki, anie stwierdzaniem, "czy istnieje materia" - wydaje mi się, że w świetle neopozytywizmu czy nawet głównych nurtów współczesnej filozofii nauki teza maeterializmu jest nonsensem w takim znaczeniu, jakim słowo "nonsens" rozumieli pozytywiści, a zatem nonsenowne jest także pojęcie "przedmiotu materialnego": ale to tylko luxna uwaga z boku. Laforgue (niam) 05:56, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Cześć! Czy na pewno "materializm", to to samo, co "fizykalizm"? Neopozytywizm używa termin "nonsens" we własnym, bardzo specyficznym, i, rzekłbym, stronniczym, znaczeniu. Czy fizyk może zakładać, że obiektywna rzeczywistość nie istnieje? Nie istnieją atomy, Wikipedia i Ty? Może ja też nie istnieję? Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 07:16, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

+ Zmieniłem "implikuje" na "sugeruje", co jest małym ORkiem niestety, ale tu po prostu nie zachodzi implikacja ze względów czysto logicznych, nie rzeczowych. Laforgue (niam) 06:33, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

W artykule przeciwstawiona jest filozofia Kartezjusza przekonanego do materii jako ciągłego, nieskończenie podzielnego bytu wypełniającego przestrzeń i Newtona uznającego materię za zbudowaną z niepodzielnych cząstek. To nie do końca jest tak, Kartezjusz sformułował też teorię atomów (zob. Encyclopedia Britannica). Wątpliwym (a co najmniej nieuźródłowionym) wydaje mi się przedstawiona w artykule przyczyna tego, że koncepcja Newtona zwyciężyła, a także stwierdzenie że koncepcja Kartezjusza była podobna do tego co dziś jest rozważane w nauce (przecież eteru nie ma, w dodatku materia wcale nie jest nieskończenie podzielna). 212.2.96.100 (dyskusja) 14:11, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

W Britannice jest sformułowanie "teoria atomistyczna bez klasycznych atomów". Fragment oparłem na Białkowskim (jest podany w źródłach). "Koncepcja Kartezjusza" to przede wszystkim pogląd, że nie ma absolutnej próżni (tzn. bez materii) i oddziaływania nie są przenoszone jakimś tajemniczym sposobem, z nieskończoną prędkością, na odległość, ale rozprzestrzeniają się ze skończoną prędkością, przenoszone przez "coś". I to odpowiada koncepcji pola (nieskwantowanego lub skwantowanego). Obecnie wiemy, że próżnia fizyczna ma energię, i powstają w niej czastki wirtualne. Jest to zupełnie inny obiekt, niż zakładał Newton. Jednak koncepcja Kartezjusza była spekulatywna, nie miała oparcia w doświadczeniach, aparatu matematycznego. Sam Newton zdawał sobie sprawę z absurdalności koncepcji oddziaływania "natychmiast przez nic", ale ją przyjął bo dawała się zmatematyzować i wiedział, że oddziaływania przenoszą się nawet pod nieobecność substancji (np. przez kosmos). Maxwell, pracując nad teorią pola em rysował schematy wg. Kartezjusza. Oczywiście pole em ma zupełnie inne właściwości niż eter, ale nie jest próżnią absolutną. --Belfer00 (dyskusja) 05:52, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Mimo wszystko fragment "była nieco zbliżona do tej, jaka wynika z fizyki współczesnej" jest albo opinią własną autora (WP:OR), albo opinią kogoś innego bez podania źródła (WP:WER). Podobnie przekonanie, że koncepcja Newtona zwyciężyła, bo była mniej spekulatywna. Jeśli nie będzie źródeł, usuwam. Markotek (dyskusja) 18:22, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Przecież pisałem, że cała sekcja jest w oparciu o Białkowskiego (podany w źródłach). Np. cytat: "Kartezjusz (...) nie dopuszczał myśli o oddziaływaniu na odległość. Patrząc na to (...) widzimy z jednej strony ogromny postęp, który się dokonał za sprawą newtonowskiej koncepcji siły, a z drugiej spostrzegamy, że ostatecznie koncepcja ta nie utrzymała się. W gruncie rzeczy powróciliśmy do oddziaływań kontaktowych" (tom 1 s. 68). --Belfer00 (dyskusja) 09:42, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ok, ten cytat wyjaśnia w jakim sensie mamy to zbliżenie kartezjanizmu do współczesnej fizyki - dobrze byłoby podać go w przypisie. To jeszcze poproszę o cytat potwierdzający, że koncepcja Newtona zwyciężyła dlatego, że była mniej spekulatywna, niż Kartezjusza. Markotek (dyskusja) 16:55, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

"Fizyka newtonowska miała tę zasadniczą przewagę nad kartezjańską, że oparta była na faktach oraz na ścisłych prawach wyrażonych we wzorach matematycznych; (...) To przesądziło o zwycięstwie newtonizmu". Władysław Krajewski, Główne zagadnienia i kierunki filozofii t. 2, Ontologia, 1965, s. 36. --Belfer00 (dyskusja) 08:27, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Gdzieś wcześniej w dyskusji było zapotrzebowanie na źródło do faktu, że nieprzenikalność materii jest efektem zakazu Pauliego, choć nie wiem, czy to jest jeszcze potrzebne. Ale trafiłem przypadkiem, więc podaję: [3]. 212.2.96.100 (dyskusja) 17:13, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ok, jest chyba też polskie wydanie, ale sam twierdziłeś, że fermiony moga być w tym samym miejscu, więc, jako niejasne, całe zagadnienie na razie usunąłem. --Belfer00 (dyskusja) 06:02, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

No bo mogą być w tym samym miejscu, o ile nie mają tego samego stanu, natomiast nie mogą jeśli mają ten sam stan kwantowy. Mimo to w jakiś sposób wynika z tego nieprzenikalność materii i zdaje się jest to opisane w tej książce. 212.2.96.100 (dyskusja) 11:03, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Trochę mi głupio, że tak się czepiam, ale nie chcę wojny edycyjnej, więc wolę wszystko przedyskutować, zamiast samemu zmieniać Markotek (dyskusja) 18:10, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Cytat:

Rozwój fizyki wydawał się dowodzić nieistnienia imponderabiliów - bytów istniejących obiektywnie, rozciągłych, lecz nie posiadających masy, takich jak cieplik.

Jak już zauważył wcześniej IP, według takiej definicji mamy ciągle istniejące imponderabilium - czasoprzestrzeń. Kopaliński podaje lepszą definicję: "rzeczy nieuchwytne, nie dające się zważyć, zmierzyć, dokładnie określić, mogące jednak oddziaływać, mieć znaczenie, wpływ.".

Definicja Kopalińskiego odnosić się może i do "rzeczy" takich, jak honor. Czasoprzestrzeń nie jest bytem istniejącym samoistnie tylko właściwością (sposobem istnienia) rzeczywistości fizycznej.

Skąd tak śmiała teza? Jakieś źródła? Popadasz chyba w kartezjanizm, bo OTW przewiduje jednak istnienie czasoprzestrzeni także w punktach, gdzie energia i masa są zerowe, czyli z definicji nie ma materii. W przeciwnym wypadku w miejscach, gdzie nie ma energii punkty czasoprzestrzeni musiałyby "sklejać się" do zerowej odległości, a nic takiego nie jest przewidywane. Czy honor nie daje się określić i może (w sensie fizycznym) oddziaływać? Jeśli nie da się zdefiniować imponderabiliów tak, aby nie obejmowały honoru oraz czasoprzestrzeni, to może jednak nie powinniśmy wprowadzać tego pojęcia. Markotek (dyskusja) 16:55, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Teza jest, niestety na razie poparta wypowiedziami niektórych filozofów, czego nie uznasz pewnie za wiarygodne źródło. Ale w TW nie uznaje się raczej czasoprzestrzeni za byt tego samego rodzaju jak np. gwiazda, czy planeta. Kopaliński podaje definicję "słownikową", zajrzyj do jakiegoś podręcznika historii fizyki. --Belfer00 (dyskusja) 09:25, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Jak mogę mówić, że czasoprzestrzeń to tylko sposób istnienia cząstki, skoro czasoprzestrzeń ma przypisane w każdym punkcie np. te tensory napięć-energii, zupełnie niezależnie od tego, czy w okolicy są jakieś cząstki czy nie, a już na pewno bez powiązania z jakąkolwiek konkretną cząstką. Sposobem istnienia której cząstki jest punkt czasoprzestrzeni, w którym akurat nic materialnego nie ma (zerowa energia i pęd, może się tak zdarzyć) Markotek (dyskusja) 17:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

1) Termin "imponderabilium" nigdy w fizyce nie był stosowany do czasoprzestrzeni, natomiast był stosowany do eteru. 2) A według teorii kwantowej może być "próżnia absolutna"? --Belfer00 (dyskusja) 09:17, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

1) No dobra, jako termin historyczny jest ok. 2) Ciężko stwierdzić. Teoria kwantowa przewiduje ciągłą produkcję cząstek wirtualnych, ale to nie znaczy koniecznie, że są one w każdym punkcie. To jednak nie jest kartezjanizm, cząstki wirtualne nie stoją obok siebie rządkiem. Olaf @ 12:46, 28 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Cytat:

ograniczał pojęcie materii do newtonowskiego, uznając je jakby za błędne: atomy są tylko centrami sił lub mocy, a nie cząstkami materii (...) substancja składa się z mocy[14], nigdy jednak nie negował realnego istnienia atomów.

Co to znaczy "ograniczał pojęcie materii do newtonowskiego, uznając je jakby za błędne". Chodzi mi o sformułowanie, a poza tym według mnie Faraday tu w ogóle do Newtona nie nawiązuje.

Skoro to, co jest "centrum mocy" (wg. Białkowskiego Faraday miał na myśli to, co potem Maxwell nazwał polem), nie jest "cząstką materii", to "materię" rozumie on jako to, co posiada masę, po newtonowsku, ale twierdzi, że rozpatrywana substancja składa się "z mocy" (czyli z pola). Podobnie pisze Einstein (cytowałem wyżej). Ale ciekawe, gdzie wg. Faradaya mieściła się masa ciała, jeśli nie w atomach? Czyżby przypuszczał równoważność masy i energii?

No to wychodziłoby, że Faraday i Einstein wyznawali energetyzm, skoro Faraday ma cząstki zrobione "z mocy" a w każdym razie z tego samego co pole, a Einstein małą koncentrację energii utożsamiał z polem, a dużą z materią. ;-) Tak czy inaczej jakoś to zdanie dobrze by było przeformułować, bo jest niezbyt zrozumiałe IMHO. Markotek (dyskusja)

Faradaya można tak interpretować, dlatego podkreśliłem (za Białkowskim), że uznawał obiektywne istnienie atomów. Einstein nie utożsamiał energii z polem, inaczej powiedziałby "materia i energia". --Belfer00 (dyskusja) 09:25, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Sekcja "Trzy definicje" zawiera teraz cztery definicje.

Trzy są dokładnie omówione, czwarta wspomniana (faktycznie chodzi o pewien rodzaj materii).

Może zmienię tytuł na "Definicje materii", wydaje mi się lepszy. Markotek (dyskusja) 16:55, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Sekcja nadrzędna miała już taki tytuł, więc po prostu usunąłem nagłówek "Trzy definicje". Markotek (dyskusja) 17:31, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Planuję trochę przerobić, po analizie źródeł. --Belfer00 (dyskusja) 09:25, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Cytat:

Oddziaływanie grawitacyjne jest najpowszechniejszym ze znanych oddziaływań (nie są znane obiekty fizyczne oddziałujące innym oddziaływaniem podstawowym, a nie oddziałujące grawitacyjnie), a oddziaływanie którymś z oddziaływań, jest^{[potrzebny przypis]} koniecznym warunkiem dostępności bezpośredniej lub pośredniej (przy udziale przyrządów badawczych) naszym zmysłom (poznanie zmysłowe), czyli spełnienia warunku definicji podanej na wstępie (definicja trzecia i definicja potoczna są tu zgodne).

To zdanie:

• jest w jakimś sensie kontrowersyjne (powyżej już dużo na ten temat dyskutowano),
• nie jest uźródłowione,
• jest bardzo zamotane z mnóstwem nawiasów. Chodziło chyba o to, że trzeciej definicji nie da się rozszerzyć, bo takie obiekty byłyby nieobserwowalne, ale to chyba trzeba jakoś przeformułować.

Dyskutowano. Czy uważasz, że jest inaczej niż wyjaśniałem? Źródłem mógłby być cytat z Heisenberga o styku zjawisk kwantowych i klasycznych podczas obserwacji, sądzisz, że wystarczy? Może masz coś o roli obserwatora w mechanice kwantowej? Wcale nie jest zamotane, właśnie o to w nim chodzi.

Co najmniej bym je przeformułował. Co powiesz na "Trzecia definicja nie daje się bardziej rozszerzyć, gdyż wszystkie posiadające energię obiekty fizyczne oddziaływują grawitacyjnie, a brak energii uniemożliwiłby zaobserwowanie danego obiektu"? To chyba oddaje sens tego zdania, dodatkowo je uzasadnia, nie jest kontrowersyjne z punktu widzenia fizyki i można dać jako źródło stronę z Schutza, gdzie opisuje, że to energia całkowita sprawia, że powstaje grawitacja. Markotek (dyskusja) 16:55, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ale tu znika, że grawitacyjne jest najpowszechniejsze. Z Schutza już jest wcześniej, tu chodzi o problem: oddziaływanie, a obserwacja.

Jest o tym, że najpowszechniejsze. Jeśli coś posiada energię to oddziaływuje grawitacyjnie, jeśli nie posiada, to nie jest obserwowalne w żaden sposób, więc nic o nim nie da się powiedzieć. Olaf @ 19:59, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

No nie wiem, próbowałem przeformułować, tam przydałoby się źródło o teorii obserwacji i obserwatora. Dałem na razie z Heisenberga. Mam namiar na pewien artykuł, ale on nie jest online. --Belfer00 (dyskusja) 09:17, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

No to może tak: "Trzecia definicja nie daje się bardziej rozszerzyć, gdyż wszystkie posiadające energię obiekty fizyczne oddziaływują najpowszechniejszym oddziaływaniem - grawitacyjnym, a brak energii uniemożliwiłby zaobserwowanie danego obiektu." Olaf @ 12:46, 28 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Z braku sprzeciwów zastąpiłem nieco rozbudowaną powyższą wersją. Usunąłem też cytat "Każde doświadczenie fizyczne, niezależnie od tego, czy dotyczy zjawisk życia codziennego, czy też mikroświata, może być opisane wyłącznie w terminach fizyki klasycznej. Język pojęć klasycznych jest językiem, którym posługujemy się, gdy opisujemy doświadczenia oraz ich wyniki. Pojęć tych nie umiemy i nie możemy zastąpić innymi. Werner Carl Heisenberg Fizyka a filozofia" jako niezbyt pasujący do tego co miał uźródławiać. Nie wiem zresztą, w jakim sensie Heisenberg to napisał, bo przecież bardzo dobrze opisywał doświadczenia językiem fizyki kwantowej, którą współtworzył. Olaf @ 19:35, 7 mar 2009 (CET)[odpowiedz]

• Cytat:

Przy przyjęciu pierwszego określenia, ze względu na niezachowanie np. w reakcjach jądrowych tradycyjnie rozumianego prawa zachowania masy, można mówić o znikaniu i pojawianiu się materii (deficyt masy, anihilacja, kreacja par).

Jakiego "pierwszego określenia"? Czy chodzi o pierwszą definicję materii?

Tak. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 11:01, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ok, to zmienię dla jasności na "pierwszą definicję". Markotek (dyskusja) 16:55, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Cytat:

Należało albo przyjąć, że istnieją dwie zupełnie różne jakościowo (choć obie istniejące obiektywnie), formy materii: masywna (korpuskularna, substancjalna[11]) i bezmasowa (polowa, promienista[12]), ale jeśli masa nie jest atrybutem materii, to pojawia się problem odróżnienia nie posiadającego masy pola od np. bytów duchowych (o których też można twierdzić, że istnieją obiektywnie), albo, przyjmując newtonowskie pojęcie materii, nie zaliczać do niej pola (ale wtedy pojawia się ten sam problem).

To zdanie ma wadliwą konstrukcję składniową/logiczną: "Należało przyjąć (...), ale jeśli (...) to pojawia się problem (...) albo przyjmując (...) ale wtedy pojawia się ten sam problem."

Albo przyjmujemy dwie formy, wtedy masa przestaje być atrybutem (nieodłączną cechą) materii, więc jak odróżnić materię-pole od ducha (też bezmasowego), albo pole to nie materia, więc może duch. Ale takim stylem pisać nie należy.

W ogóle mam wrażenie, że dywagacji o różnicach między materią a duchem nie należy wpisywać do artykułu o materii w fizyce. Markotek (dyskusja) 16:55, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ale to był ważny wątek w tamtym okresie historycznym. Jednak fragment przerobię, według propozycji Olafa (tylko szerzej). --Belfer00 (dyskusja) 10:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Poza tym można też twierdzić, że byty duchowe mają masę (zdaje się, że nawet jakiś nawiedzeniec rzeczywiście tak twierdzi tutaj, wierzyli w to także Egipcjanie - zob. Mitologia egipska#Śmierć). Przedstawiony w tym zdaniu problem filozoficzny występuje więc niezależnie od przyjęcia podziału świata na masywny i bezmasowy.

Jeśli jakiś obiekt ma masę relatywistyczną (energię), a tym bardziej spoczynkową, to nie jest duchem, choćby ktoś tak twierdził, tylko obiektem fizycznym.

Dlaczego? Czy istnieje powszechnie obowiązująca definicja ducha, z której wynika, że nie może mieć masy? A jeśli zdefiniujemy "ducha" jako przeciwieństwo "materii" (a to jest chyba najczęstsze podejście), to też nie ma żadnej trudności z ich odróżnieniem, duch i materia są wtedy odróżnialne z definicji. Markotek (dyskusja) 16:55, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

No właśnie, jak obiekt spełnia definicję materii (posiada masę-energię), to nie jest duchem. --Belfer00 (dyskusja) 10:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Czyli za duchy uważasz byty nie będące materią i (koniunkcja logiczna) nie mające masy. Ok, to ścisła definicja, według niej pole nie jest duchem, bo jest materią. To na czym miał polegać ten problem z definicją obiektu duchowego? Markotek (dyskusja) 17:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Chyba raczej "nie mające masy-energii, więc nie będące materią". Ale wtedy rozumiano często "nie mające masy newtonowskiej". Stąd zamieszanie, nie wśród fizyków, oczywiście (Ostwald i Mach nie pisali o duchach), ale wśród ludzi słyszących o nowych odkryciach, w tym części filozofów. A niektórzy piszą do dziś o "energii duchowej". --Belfer00 (dyskusja) 09:53, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Cytat:

W tej sytuacji, niektórzy fizycy, jak Ostwald i Mach zanegowali całkowicie istnienie materii, jako obiektywnej rzeczywistości (energetyzm), a co najmniej użyteczność w fizyce tego pojęcia (empiriokrytycyzm).

• Po pierwsze energetyzm nie neguje istnienie materii, on tylko uważa ją za poznawalną wyłącznie za pomocą energii lub za formę energii. Cytaty z Philosophy of Science:

"In Ostwald's view the essence of things cannot be known by man; he only knows how a certain "primary matter" manifests itself under the form of energy"

"what is called matter is no more than a frequently occurring combination of different forms of energy".

Opierałem się na Białkowskim. Może trzeba przerobić, na pewno nie usuwać.

Nie chcę usuwać, tylko właśnie przerobić, po prostu wydaje mi się, że energetyzm nie twierdzi, że materii nie ma (co byłoby sprzeczne z doświadczeniem), tylko że jest ona formą energii. Nawet Ostwald w końcu uznał atomy. Markotek (dyskusja) 16:55, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Olaf dał niżej ciekawą propozycję. --Belfer00 (dyskusja) 10:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Po drugie motywacje Ostwalda nie miały nic wspólnego z bytami duchowymi, co sugeruje artykuł. Markotek (dyskusja) 17:44, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Nie, tego nie sugeruje. Ostwald zareagował na wymienione w poprzednim zdaniu odkrycia (jak sam cytujesz niżej). Ale wielu jego interpretatorów poszło w czysty spirytyzm.

W artykule najpierw podajesz argumenty mające dowodzić, że przyjęcie bytów bezmasowych utrudniało ich odróżnienie od duchowych, a potem piszesz "w tej sytuacji niektórzy fizycy jak Ostwald i Mach zanegowali (...)". Więc chyba jednak sugerowany jest związek przyczynowo-skutkowy. A jeśli ten passus o trudnościach z bytami duchowymi nie dotyczył motywacji Ostwalda i Macha, to czyje właściwie poglądy w nim relacjonujesz? Markotek (dyskusja) 16:55, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Masa przestała być atrybutem materii, pojęcie "materia" przestało być jednoznacznie określone. Ostwald i Mach zanegowali więc jego przydatność. --Belfer00 (dyskusja) 10:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

No tak, tylko czyim poglądem jest ten problem z bytami duchowymi? Markotek (dyskusja) 17:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Interpretatorów, przekazujących treść nowych odkryć społeczeństwu (w tym niektórych filozofów). "Materia przechodzi w energię, więc materia znika. A ponieważ przeciwieństwem materii jest duch, materia zmienia się w ducha". Pomieszanie kilku znaczeń słowa. --Belfer00 (dyskusja) 09:53, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Czyli cały ten problem to nieporozumienie terminologiczne. Olaf @ 12:46, 28 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Cytat:

"To, oraz odkrycie promieniotwórczości (łamiącej prawo zachowania masy) spowodowało pod koniec XIX wieku załamanie się materializmu mechanistycznego, jako filozoficznego fundamentu fizyki i światopoglądu fizyków." (i dalej o tym, że ta sprzeczność doprowadziła Ostwalda i Macha do energetyzmu)

Cytat z Philosophy of Science:

"By the nineteenth century most scientists has developed some form of mechanism which ultimately came down to materialism" (i dalej o tym, że Ostwald i Mach byli nielicznymi, którzy nie podzielali tego światopoglądu).

Trochę to sprzeczne - w artykule materializm mechanistyczny się załamał, a energetyzm jest jakimś wyjściem z sytuacji, a w książce to są poglądy nielicznej grupy odszczepieńców. W tej sytuacji, czy mógłbyś podać jakieś dokładne cytaty ze swoich źródeł, tak aby móc skonfrontować te źródła? Markotek (dyskusja) 18:08, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

W 19 wieku mechamicyzm miał się dobrze, pod koniec wieku padł. Przeczytam dokładnie Twoje źródło, może to ich POV. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 11:54, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Tu nawet nie chodzi o to, czy mechanicyzm padł, tylko czy energetyzm był odpowiedzią na ten upadek. To stwierdzenie z artykułu wydaje mi się niezgodne z Philosophy of Science. Markotek (dyskusja) 16:55, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Próbowałem znaleźć jakieś źródła na ten temat, ale na en-wiki w en:Mechanism (philosophy) nie ma w ogóle nic na temat upadku mechanicyzmu, przeciwnie, połowa artykułu jest zajęta przez XX-wieczną ciągle żywą polemikę z tą filozofią. Tylko kilka stron WWW w całym internecie (po polsku i po angielsku) w ogóle zawiera taki termin jak "upadek mechanicyzmu". Jest o tym upadku trochę więcej tylko tutaj, ale już absolutnie nigdzie nie ma nic o kłopotach fizyków z określeniem bytów duchowych. Jeśli więc pozwolicie, to zamiast obecnego fragmentu:

dałbym:

I cytat z Faradaya "materia jest obecna wszędzie..." przeniósłbym przed ten cały akapit, bo o Faradayu jest wcześniej i historycznie cytowana praca też jest wcześniejsza niż dzieła Ostwalda i Macha. Jakieś sprzeciwy lub poprawki? Olaf @ 00:18, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Mam wrażenie, że doszliście z dyskusją do punktu, w którym każdy przeczy wszystkiemu co powie drugi i chyba tylko dlatego Belfer idzie na całość i odmawia artykułowi materia (fizyka) związku z fizyką, a Markotek zaprzecza istnieniu praw fizyki, bo je wpisał do artykułu Belfer. Trudno mi sobie wyobrazić jedno i drugie podejście w innej sytuacji. Panowie, bez przesady z tym zacietrzewieniem!

Skoro mamy sensowny podział pojęcia materii na dwa artykuły, to się go trzymajmy. Oczywiście, możemy zacząć do artykułów fizycznych wpisywać nieweryfikowalne poglądy filozofów na temat rzeczywistości, a do artykułów filozoficznych teksty typu "te spekulacje są pseudodonaukowe, gdyż nie są weryfikowalne doświadczalnie" i kategorię Pseudonauka, tylko czy naprawdę doprowadzi to do czegokolwiek konstruktywnego?

Osobiście uważam, że w artykule materia (fizyka) powinny być (jak sama nazwa wskazuje) rzeczy o materii opisywane z punktu widzenia fizyki i historia badań fizycznych, a w materia (filozofia) koncepcje materii z punktu widzenia filozofii i historia filozofii materii. Wszelkie naruszenia tej równowagi w obydwie strony w moim przekonaniu powodują tylko niepotrzebne rozdrażenienia i sprawiły jak dotąd, że ja, Markotek i Belfer od prawie dwóch tygodni nie pracujemy nad żadnymi artykułami, tylko uprawiamy godzinami jakieś dziwne zapasy, a dyskusja jest pięć razy większa niż dyskutowany artykuł i ze sto razy większa niż zakwestionowane sformułowania z artykułu.

Pewnie trzeba jeszcze będzie wyjaśnić różne drobne kwestie, na przykład czy poprawne są tezy na temat energetyzmu w artykule, czy definicja z antymaterią jest równoprawna z pozostałymi trzema, albo czy przyjąć propozycję Markotka przeróbki długiego nieuźródłowionego zdania pod tabelką. Ok. Tylko proszę, nie spędzajmy nad ewentualną poprawą tych kilku zdań kolejnych dwóch tygodni. Naprawdę nie warto. Pozdrawiam, Olaf @ 23:33, 25 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Jakie zapasy? Ja nie traktuję tego jako walkę, tylko próbę przekonania do znaczącej i fundamentalnej roli filozofii wobec nauki. Sądziłem, że dyskusja jest ciekawa, bo umożliwia poznanie stanowiska osób odmiennie myślących. Wyżej podałem wykaz źródeł, z pewnością przydatnych w rozbudowie artykułu. Niestety nikt do nich nie nawiązał.

Nie odmawiam pojęciu "materia" związku z fizyką, tylko stwierdzam, na co i Ty zwróciłeś uwagę, że ono się nie da zdefiniować "w obrębie" fizyki. A definicje są przecież podstawą artykułu. Sama "Struktura materii" nie wystarczy. Chyba nie chodzi też o historię badań fizycznych (to byłaby historia fizyki), a o to, jakie definicje "materii" stosowali fizycy dawniej, i jakie stosują dziś. Przeglądałem angielskojęzyczne artykuły przeznaczone dla uczniów, używające pojęcia "materia". W koło powtarzają definicje Kartezjusza (rozciągłość) i Newtona (masa), jakby nauka zatrzymała się na 17 wieku. A przecież jedyna używana obecnie w nauce (w pojęciu "liczność materii") definicja jest "teoriomnogościowa". I oczywiście, po raz kolejny przekręcają Einsteina, pisząc o "zamianie materii na energię". To smuci.

Dlaczego nazywasz liczność materii definicją materii? To jest definicja jej miary a nie materii. A naukowe definicje materii są takie jak mamy w artykule. Opierają się one na pojęciach fizyki i pozwalają dla dowolnego obiektu odpowiedzieć, czy jest on materią, czy nie według danej definicji, więc są definicjami fizycznymi. Olaf @ 04:43, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Miałem na myśli, że w pojęciu "liczność materii", rozumie się materię właśnie według definicji z "naszego" artykułu, którą nazwałem "teoriomnogościową", bo mówi o zbiorach obiektów. Nie używa się tam np. definicji Arystotelesa. --Belfer00 (dyskusja) 11:00, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Przykro mi, jeśli uważacie czas wymiany myśli za stracony. Przykro też, że uważacie filozofię za bezwartościową, a nawet szkodliwą dla nauki. Miałem nadzieję, że zapoznanie się ze źródłami zmieni wasz pogląd. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 11:07, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Nie, nie uważam tego czasu za stracony. Zwykle dyskusja nad kilkoma zdaniami nie zajmuje wprawdzie 200 KB, ale ta ciągle jest ciekawa. Mam nadzieję, że Cię nie urażę, gdy wypowiem swoje zdanie na temat filozofii: Filozofia dla mnie jest rodzajem intelektualnej poezji, której dzieła ocenia się przede wszystkim na podstawie ich wewnętrznego piękna. Rodzaj pytań stawianych w filozofii jest inny niż w nauce. Pytania fizyczne muszą się dać przetłumaczyć na język eksperymentu. Filozoficzne w ogólności nie muszą. Nauka nie stawia pytań o naturę bytu, bo jeśli tego pytania nie da się wyrazić w języku eksperymentu, to z punktu widzenia nauki jest ono nonsensem. Poeci-filozofowie się tym nie przejmują, im wystarczy, że mogą stworzyć piękny wiersz (pardon, traktat), po przeczytaniu którego człowiek ma wrażenie, że coś wie o naturze bytu, a przynajmniej wie, o co chodziło w pytaniu. Można pisać wiersze o czasoprzestrzeni, ale czy wniosą coś do nauki? I to nie znaczy, że filozofia jest gorsza od nauki, tylko, że to osobne dziedziny intelektualne. Bo chociaż poeci są wielcy duchem, to świat dziś bada się szkiełkiem i okiem. Nie należy poezji/filozofii oceniać na podstawie wartości naukowej, ona ma być piękna, a nie wierna (parafrazując Boya). Markotek (dyskusja) 17:09, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ale, czy tak pojęta nauka, nie jest tym, co Kuhn nazwał układaniem łamigłówek? A czym jest np. interpretacja kopenhaska, jeśli nie filozofią? A rozważania o realizmie i lokalności, na podstawie Bella i Aspecta? --Belfer00 (dyskusja) 11:00, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Interpretacja kopenhaska faktycznie jest tezą filozoficzną przydatną jako ilustracja nauki. Fizyce udało się sformułować realizm lokalny z filozofii we własnym języku, więc stał się tezą naukową, którą potem nauka obaliła. Olaf @ 12:46, 28 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Ja myślałem, że Wy na siebie naskakujecie, i że zmierzamy do jakichś konkluzji w sprawie treści artykułu, a Wy się dobrze bawicie w filozofowanie. No to nie ma sprawy, można tak dalej.

Filozofię można nazwać nauką w tym samym znaczeniu, jak matematykę i logikę - są to języki opisu idei z własnymi zasobami definicji i gotowych bloków rozumowania (np. twierdzenia matematyczne). Ale nie można (tak jak i matematyki i logiki) nazywać filozofii nauką przyrodniczą, bo ona przetwarza abstrakcje, a nie bada naukowo świat. A jako język została w naukach przyrodniczych dawno wyparta przez matematykę.

Nawet ciekawa jest ta koncepcja z filozofią jako formą sztuki. W sumie sztuka też może jednak mieć zastosowania w nauce:

• sztuka może dostarczać skojarzeń i pomysłów naukowcom (ale nie założeń, bo jak to gdzieś wyżej powiedział Markotek, albo tezy na temat świata są falsyfikowalne i wtedy są naukami przyrodniczymi, np. fizyką, albo nie są falsyfikowalne i wtedy nie mogą być założeniami nauk przyrodniczych). Filozofia jako kartoteka najrozmaitszych idei z pewnością się w roli źródła pomysłów nadaje.
• dzieło sztuki może samo być ilustracją tez nauk przyrodniczych.

W szczególności filozofia jak najbardziej może dostarczać ilustracji (czyli w jej wypadku interpretacji) pozwalających lepiej zrozumieć tezy nauk przyrodniczych. Problemem jest jednak fakt, że w filozofii uprawniony jest każdy sąd niesprzeczny wewnętrznie, co sprawia z jednej strony, że jej zasoby są bardzo bogate, a z drugiej strony, że nic się z nich nie da usunąć i robi się graciarnia. W naukach przyrodniczych idee sfalsyfikowane przestają należeć do zasobu uprawnionych idei, a w filozofii nie da się nic sfalsyfikować i można tylko dyskutować do upadłego (co widać powyżej). Co więcej, filozofia w odróżnieniu od matematyki dopuszcza także definicje nieostre i subiektywne, co rozszerza jej zakres na koncepcje czysto humanistyczne, ale jednocześnie sprawia, że dla każdego pojęcia filozoficznego istnieje mnóstwo definicji, interpretacji i sposobów jego rozumienia (co też widać powyżej). Sprawia to, że filozofia jako język i metoda opisu świata jest chyba jednym z mniej efektywnych sposobów komunikacji. Matematyka (z wchłoniętą przezeń logiką) jako język naukowego opisu świata jest o tyle lepsza, że jej pojęcia są ostre i pozwala ona wyrażać się także w kategoriach ilościowych. Do opisu świata dla laików (jak w wikipedii) nadaje się natomiast najlepiej prosty, nieudziwniony język bez żadnych "imponderabiliów", bo jest on po prostu bardziej zrozumiały niż język filozoficzny. Filozofia zaś sprawdza się świetnie w roli katalogu rozmaitych historycznych wykwitów myśli ludzkiej, które trudno opisać w inny sposób.

Na wypadek, gdybyś argumentował, że nauki przyrodnicze i logika też wchodzą w skład filozofii - w powyższym wywodzie miałem na myśli całą resztę tej dziedziny. Możesz dowolnie stosować w nauce założenia i tezy filozoficzne pod warunkiem że są tezami fizyki, czyli są falsyfikowalne doświadczalnie. ("Możesz mieć go w dowolnym kolorze pod warunkiem, że jest czarny" - Henry Ford o Fordzie T). Pozdrawiam, Olaf @ 19:59, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

No tak, filozofia, jako graciarnia i katalog muzealny. Wiesz, jak czytam niektóre podręczniki historii filozofii, to tak to rzeczywiście wygląda. Ten myślał to, ów tamto, i kontaktu z rzeczywistością brak. Tak, jak w religii, gdzie każdy wierzy w swoje, i nie sposób obiektywnie stwierdzić, czy ktoś ma więcej racji, czy mniej. Ale filozofia nie może być sprzeczna z nauką, i w tym sensie jest falsyfikowalna. Np. dla Kanta pojęcia czasu i przestrzeni są "zakodowane w jedynej, prawidłowej i prawdziwej postaci" w każdym człowieku. To się po TW nie utrzymało. A te tezy, które wpisałem w wyższym wątku (o istnieniu, zmienności, prawach), czy to są spekulacje? Ok. na razie dyskusję zawieszam, przejrzę źródła do antymaterii, poczytam Schutza, poszukam interpretacji Aspecta. --Belfer00 (dyskusja) 11:00, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Nie tylko katalog muzealny i graciarnia, także język, sztuka, nauka (choć nie przyrodnicza), oraz interpretacje świata. To chyba całkiem nieźle. Uczciwie przyznaję, że interpretacja kopenhaska faktycznie jest przykładem tezy czysto filozoficznej, która jest bardzo przydatna w fizyce. Teza Kanta o zakodowaniu czasu i przestrzeni w człowieku jak dla mnie jest tak bardzo niedookreślona (co to znaczy zakodowane, co to jest prawdziwa postać, itd.), że trudno mi stwierdzić, czy można ją jakoś przełożyć na język fizyki (czy może psychologii?). Jeśli można, to znaczy, że zajął się też fizyką/psychologią a nie że filozofia jest falsyfikowalna. Poza tym, piszesz że to sfalsyfikowano, ale wcale nie przeszkadza to nie tylko ciągle umieszczać tej tezy we współczesnych podręcznikach filozofii, lecz także kontynuować pracy Kanta (przykłady). Istnienie, zmienność i podleganie prawom uważam za falsyfikowalne fizyczne tezy na temat świata, a nie założenia. Wybacz, ja zdaję sobie sprawę, że to prawdopodobnie mój prymitywizm intelektualny nie pozwala mi zobaczyć filozofii w pełnej chwale, ale nic na to nie poradzę. Olaf @ 09:11, 28 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Pozwolę sobie skopiować tu ciekawą dyskusję z kolegą Robsuper z naszych stron dyskusji. IMHO, ponieważ dotyczy artykułu, ewentualny dalszy jej ciąg powinien być tutaj.

Witaj, Belfer00.

Co sądzisz o takiej definicji:

Rdzeń powyższej definicji ściągnąłem z en:Matter.

Pozdrawiam !

--Robsuper (dyskusja) 12:51, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Cześć!

1) Artykuł powinien wymieniać wszystkie definicje materii stosowane przez fizyków. Definicje powinny być wzięte ze źródeł, najlepiej słowników i encyklopedii zawierających odniesienia do fizyki (nie ogólnofilozoficzne). I takie definicje obecnie w artykule są (cztery).

2) Tekst z enwiki definiuje "nieznane przez nieznane". Co oznacza w tej definicji termin "substancja"? Jeśli chodzi o znaczenie filozoficzne, to różne kierunki filozoficzne definiują je odmiennie. Natomiast w polskiej terminologii fizycznej substancja to jeden z rodzajów materii^[1][2], wszelkie obiekty złożone z cząstek o niezerowej masie spoczynkowej (dokładniej - takie, w których główny wkład do energii całkowitej wnosi masa spoczynkowa składników). To pokrywa się z definicją pierwszą z "naszego" artykułu i z definicją z enwiki, którą przetłumaczyłeś, z tym, że enwiki raz sugeruje, że obiekty fizyczne, takie jak atomy, "składają się" z substancji, a w następnym zdaniu, ze substancja składa się z atomów. W "naszej" wersji opieramy się na źródłach prezentujących ten drugi punkt widzenia. I materię i substancję definiują one jako zbiory cząstek, o określonych właściwościach. Pojęcie zbioru jest dobrze zdefiniowane, pojęcie cząstki słabiej, ale raczej kontrowersji wsród fizyków nie powoduje. Natomiast pierwszy punkt widzenia prowadzi do doszukiwania się jakiejś "materii pierwszej", "substancji jako podłoża własności" itp. rozważań metafizycznych.

3) Nie jest do końca jasne czy "masa" w definicji z enwiki to masa spoczynkowa, choć kontekst wskazuje, że tak.

4) Definicja z enwiki pozostawia poza zakresem pojęcia "materia" zbiory cząstek o zerowej lub bliskiej zeru masie spoczynkowej, w których główny (lub jedyny) wkład do całkowitej energii wnosi energia kinetyczna składników. Klasycznym przykładem są fotony. W STW traktuje się je identycznie jak cząstki masywne (tzn. opisuje czterowektorem energii-pędu, z tym że jego długość jest zerowa przy niezerowych składowych). Zjawisko Comptona potwierdziło ich niezerowy pęd. Dlatego liczne źródła zaliczają je do materii (według definicji czwartej, najogólniejszej).

5) Znalazłem sporo źródeł z OTW, używających terminu "materia" według definicji czwartej. Planuję rozbudować tę sekcję.

Podsumowując, "nasz" artykuł omawia rzecz dokładniej i IMHO jaśniej, przedstawiając źródła słownikowe. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 05:26, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję za wyczerpującą, elegancką odpowiedź. Byłem ciekawy co sądzisz o użyciu słowa "substancja", które jest kluczowe, ponieważ występuje na samym początku, no i, w gruncie rzeczy, "zrozumiale wyjaśnia" czym jest materia w sensie nauk fizycznych. To samo słowo zostało użyte również na stronie ujednoznaczniającej en:Matter (disambiguation). Wynika z tego, że określenie "substancja" (en:substance) jest na en-wiki traktowane jako pojęcie pierwotne, jakby "słowo wytrych", które nie podlega uprzedniemu definiowaniu.
Wracając na nasze, polskie podwórko, i patrząc ze swojej perspektywy, zauważyłem, że w kwestii definiowania pojęcia określanego słowem "materia" istnieją trzy ogólne interpretacje, które w skrócie można zapisać tak:

• filozoficzna (a także intuicyjna, noetyczna): materia to byt rozciągający się w przestrzeni i czasie.
• potoczna (a także rozsądkowa): materia to wszystko, co posiada masę i objętość.
• fizyczna: materia to atomy i inne cząstki.

O ile zgadzasz się z tym, zauważ, że w artykule materia (fizyka) zamieszczono na pierwszym miejscu znaczenie potoczne pojęcia "materia", a dopiero dalej widnieje objaśnienie czego, w rzeczy samej, dotyczy dalszy tekst. Zamieszczono również trzy odnośniki do innych artykułów, a mianowicie: obiektywizm metafizyczny (kategoria:ontologia), przedmiot fizyczny (kategoria:ontologia, strona nieprzejrzana) i zmysł (kategoria:zmysły). A zatem definicja powołuje się w na dwa artykuły należące (poprzez podkategorie) do kategorii filozofia oraz na jeden artykuł z kategorii fizjologia człowieka.

Podsumowując: osoba czytająca obecną wersję artykułu, po zapoznaniu się ze wstępem, może być przeświadczona (mylnie) o filozoficzno-fizjologicznym podłożu dalszego tekstu, a nie podstawach bazujących na osiągnięciach fizyki, nawet pomimo stwierdzenia: W fizyce termin "materia" ma kilka, opisanych w artykule, znaczeń.

Mogę się mylić, ale takie nasunęły mi się skojarzenia. --Robsuper (dyskusja) 15:14, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

1) Jestem raczej negatywnie nastawiony do "słów - wytrychów". Stwierdzenie, że jakieś pojęcie jest "pierwotne", często osłania brak umiejętności prawidłowego zdefiniowania i mętniactwo intelektualne (brak jasnego myślenia i mówienia). Dlatego wolę "naszą" wersję od enwikiowej.

2) Jestem sceptycznie nastawiony do tzw. "intuicji". Często jest ona oparta o szablony zdroworozsądkowego myślenia zupełnie nieprzystawalne do rzeczywistości fizycznej.

3) Zarówno odwołanie do przestrzeni i czasu, jak i do masy i objętosci jest fizyczne. Twierdzenie Noether wiąże energię z czasem, a pęd z przestrzenią. Mówimy o składowej czasowej i składowych przestrzennych czteropędu i jego długości - masie (spoczynkowej).

4) Na pierwszym miejscu w artykule zamieszczono tzw. "znaczenie potoczne", wzięte ze słownika. Faktycznie, jak omawiano w dyskusji powyżej, jest to pewnego rodzaju fundament filozoficzny, IMO przyjmowany bardziej lub mniej jawnie przez wszystkich fizyków (badaczy przyrody - fyzis). Dlatego owe linki do artykułów filozoficznych i fizjologicznego są IMO jak najbardziej na miejscu. Fizyka bazuje właśnie na tym "filozoficzno-fizjologicznym podłożu". Przecież gromadzenie wiedzy odbywa się przez uzyskiwanie pewnej informacji. Najwspanialszy model teoretyczny zjawiska czy eksperyment myślowy musi być potwierdzony eksperymentem laboratoryjnym. Skąd przychodzi do nas ta informacja? Powszechnie przyjmuje się, że z tzw "przyrody" - rzeczywistości istniejacej obiektywnie tj. niezależnie od badacza i autonomicznej przynajmniej w pewnym stopniu od Boga (jakkolwiek by go ów badacz pojmował). Pogląd, że informacja pochodzi od samego badacza, i nie ma żadnej "zewnętrznej" przyrody, to solipsyzm, którego nie da się poważnie traktować w nauce. Pogląd, że rzeczywistość nie jest autonomiczna wobec Boga (jest spostrzeżeniami dokonywanymi przez Boga, a obiektywna materia nie istnieje), to idealizm subiektywny Berkeleya. Berkeley słusznie spostrzegł, że jeśli odrzuci się istnienie przedmiotów fizycznych, a poprzestanie na spostrzeżeniach, to by uniknąć solipsyzmu, konieczne jest przyjęcie Boga, jako bytu istniejącego obiektywnie i gwarantującego intersubiektywność spostrzeżeń poszczególnych ludzi. Ale wówczas fizyka staje się działem teologii.

A skąd w fizyce odniesienie do fizjologii? Jedynym "wejściem" informacji z przyrody do umysłu są zmysły. Zauważ, że gdyby nie istniały specjalne klisze i komory, uwidoczniające nam ślady i tory cząstek elementarnych, nasza wiedza o budowie przyrody na poziomie subatomowym byłaby praktycznie zerowa. Przyrządy badawcze mają właśnie za zadanie przekształcić informację niedostępną zmysłom w dostępną.

Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 03:11, 1 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]