Dyskusja:Apostazja/Archiwum 1

Z tego co mi wiadomo nie ma miejsca "wykreślenie osoby zainteresowanej z rejestrów kościelnych" a jedynie jest sporządona odpowiednia notatka że ta osoba dokonała Apostazji. Przy pomocy apostazji nie można pozbyć sie faktu odnotowanego w księgach kościelnych że jest się ochrzczonym.

• Prawnikiem nie jestem, ale wedlug mnie z Ustawy o Ochronie Danych Osobowych wynika, ze Kosciol Katolicki nie ma prawa przetrzymywac danych osobowych apostatow ("pod warunkiem, że przetwarzanie danych dotyczy wyłącznie członków tych organizacji lub instytucji"). Trasz (dyskusja)

• Dzięki Konkordatowi i/lub innym umocowaniom mogą działać jak chcą w tym zakresie, o ile dobrze pamiętam. Instrukcja KEP tak to uroczo wyjaśnia w p. 11:

• Tekst o "[danych] niezbędnych do wykonywania własnych zadań Kościoła" jest chyba też w Ustawie o Ochronie itd., więc są chyba nietykalni ;-) BartłomiejB (dyskusja) 23:35, 1 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

• Ustawa o ochronie danych osobowych - bo chyba na to Episkopat postanowil sie powolywac; w samym konkordacie nie ma na ten temat slowa - mowi, ze "Art 27 2. Przetwarzanie danych, o których mowa w ust. 1, jest jednak dopuszczalne, jeżeli: [..] 4) jest to niezbędne do wykonania statutowych zadań kościołów [..] pod warunkiem, że przetwarzanie danych dotyczy wyłącznie członków tych organizacji lub instytucji albo osób utrzymujących z nimi stałe kontakty w związku z ich działalnościa". Osoba, ktora dokonala apostazji, nie jest juz czlonkiem Kosciola - wiec, jak na moj gust, nie sa nietykalni. Wyglada wiec na to, ze Episkopat zwyczajnie wciska kit. Trasz (dyskusja) 16:45, 2 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Witam.

Chciałbym, aby ktoś inny zajął się weryfikacją tego hasła, ponieważ wątpię w bezstronność Pana Albertusa, który cenzuruje edycje oraz usuwa linki do witryny informacyjnej z uzasadnieniem jej promowania. Przy czym należy zaznaczyć, iż jest to witryna informacyjna, która traktuje o procedurze, skutkach oraz możliwych problemach przy apostazji.

--Wolfchen (dyskusja) 15:27, 22 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• Czy artykuł dotyczący ściśle Kościoła i jego prawa może weryfkować ktoś kto do niego nie należy? - to wyłącznie pytanie retoryczne. Czy w sprawach dotyczących prawa kościelnego może być dodany lepszy link niż ten, który już jest, czyli sczegółowa instrukcja wydana przez bikupów i dotyczca wszelkich formalności związanych z apostazją? Resztę linków traktuję jako promocję serwisów frustracyjnych. I ostatnia rzecz - czy ładnie jest edytować jako ipek, a potem samemu zatwierdzać własne zmiany? To byłem ja - Wieki cenzor Albertus teolog (dyskusja) 20:04, 23 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• • Sądzę, że w związku z neutralnością światopoglądową haseł, powinna się znaleźć wzmianka o tym, że wielokrotnie procedura apostazji jest odwlekana w czasie i utrudniana przez księży.

Ponadto proszę, wyjaśnij mi, czemu niezależne serwisy uznajesz za "frustracyjne"? Uwierz mi, że apostaci nie są jakimiś niedorozwiniętymi umysłowo frustratami...--Wolfchen (dyskusja) 17:58, 24 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

• • • Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Sugestia o odwlekaniu, nawet jeśli poparta jest jakimiś konketami, wbrew temu co mówisz, będzie własnie naznaczała artykuł subiektywnośćią. Jest definicja, skutki, procedura w Polsce, linki do opisu szczegółów - to właśnie jest neutralność. Czy dodanie profilu psychologicznego apostaty będzie również decydowało o neutralnośći? Albertus teolog (dyskusja) 12:18, 26 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

--rproch Ja uważam, że tak jak artykuł o biologii edytują biolodzy tak artykuł o apostazji powinni edytować apostaci. Albertusie czy serwis Apostazja.pl lub Apostazja.info traktujesz jako serwisy "frustracyjne"? Oba one zawierają instrukcję dokonania apostazji w Polsce. Apostazja.info zawiera również wiele linków do artykułów o apostazji, wybranych wypowiedzi internautów o apostazji, a nawet całych dyskusji o apostazji. Tego typu informacji nie zawiera Apostazja.pl dlatego uważam, że link do Apostazja.info jest jak najbardziej na miejscu.

• • czy w serwisie "frustracyjnym" jest miejsce dla tego typu artykułów (http://www.apostazja.info/index.php?option=com_content&view=article&id=150:biblioteczka-apostaty&catid=14:artykuy&Itemid=56) ?

Powiem tyle: jeżeli zrywam umowę z moim operatorem telefonów to nie mam wewnętrznej potrzeby (zresztą nikt normalny nie ma jej) by zakładac portal internetowy www.zrywajacyumowezoperatorem.info.pl, by gromadzić mi podobnych i wspominać dawne związki, faktury i rozstanie. Powiem wbrew zasadom marketingu: jesteśmy dorosli i jak sie komuś nie podoba to droga wolna. Episkopat wydał szczegółową instrukcję więc reszta to gorzkie żale. Albertus teolog (dyskusja) 00:26, 7 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Chyba, ze operator telefoniczny celowo rzuca klody pod nogi, aby w "pozaprawny" sposob utrudnic ci rozwiazanie umowy i zmusic do dalszego placenia rachunkow. W takiej sytuacji serwis pomagajacy rozwiazac problem jest jak najbardziej na miejscu.Trasz (dyskusja) 18:13, 2 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Rproch (dyskusja) 17:50, 7 sty 2010 (CET) Pan chyba nie rozumie celu istnienia witryn apostazja.pl oraz apostazja.info oraz tego artykułu w Wikipedii. Po co ludzie wpisują w wikipedii lub w googlu hasło 'apostazja'? Po to aby dowiedzieć się co to jest. Nie znają tego terminu i chcą znaleźć o nim więcej informacji. Ani te strony ani to hasło w Wikipedii nie jest dla osób, które wiedzą o apostazji wszystko. One są dla osób, które poszukują informacji o apostazji. Czy są to ludzie zaciekawieni tym tematem, czy też ludzie którzy rozważają możliwość dokonania apostazji, czy też redaktorzy poszukujący informacji do artykułu, czy naukowcy poszukujący materiałów do prac naukowych (tak, powstają prace magisterskie na ten temat), są to osoby poszukujące informacji. Mam wrażenie, że Pan celowo usuwa ten link aby nie dotarli oni do rzetelnego źródła informacji o apostazji. Czy to jest taki ukryty sposób 'nawracania' osób które 'zbłądziły'? Czy ukrywając pewne informacje przed internautami odgrywa Pan rolę edytora-moralisty?[odpowiedz]

Owszem. Celowo usuwam linki do portalu, ponieważ Wikipedia nie jest katalogiem linków, a wysokie guglowanie artykułów Wikipedii w żaden sposób nie może być przyczyną do reklamy. Albertus teolog (dyskusja) 15:39, 12 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Witam,

w księdze chrztu dokonuje się notatki o dokonanej przez "wnioskodawcę" apostazji. Nie wykreśla się nazwiska apostaty. Przedmówca ma rację. Jeśli chodzi o samą procedurę:

- nie zawsze przedstawiciel Kościoła rzymsko-katolickiego wymaga obecności świadków. Czasami wystarczą ich podpisy na samym dokumencie apostazji ale i nie zawsze to jest wymagane. - nie zawsze czytana jest formuła z KK, czasami procedura apostazji przebiega jak zwykła, urzędowa czynność. Tak było w przypadku niżej podpisanego.

pozdrawiam

J.Milewczyk

Nie tylko w średniowieczu karano śmiercią za apostazję. W 1668 sejm zabronił, pod karą śmierci, odstępstwa od katolicyzmu. 30 marca 1689 został ścięty za ateizm Kazimierz Łyszczyński, a więc pod koniec XVIIw. Sama inkwizycja przetrwała do początku XXw. a z pewnością wyroki były wykonywane jeszcze w XIXw. (np. w Meksyku)

Ponieważ istniejący artykuł przedstawiony był do weryfikacji przeprowadziłem nową redację. Artykuł pełen był błędów łącznie z błędami metytorycznymi. Proszę również zweryfikować linki zewnętrzne.Albertus teolog 15:12, 10 mar 2007 (CET)[odpowiedz]

Nie zgadzam się ze zmianami przeprowadzonymi przez Albertus teolog Ich wartość merytoryczna jest wątpliwa. Może dlatego, że kolega jest teologiem? To tak, jakby poprosić kolegę o "poprawienie" hasła ateizm ;)

pozdrawiam

J. Milewczyk

• Drogi J. Milewczyk zauważ, że jak wół stoi w Kościele Katolickim. Pozdrawiam również.Albertus teolog 22:37, 28 kwi 2007 (CEST)[odpowiedz]
  • Drogi Albertusie; zauwaz, ze idac twoim tokiem rozumowania osoba najbardziej kompetentna w kwestii lamania praw czlowieka w Korei Polnocnej powinien byc Kim - w koncu jak byk stoi w Kosciele Katolickim. Trasz (dyskusja) 18:19, 2 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

"teologa" _{Zmienił -- Bulwersator (dyskusja) 14:32, 3 paź 2010 (CEST)}[odpowiedz]

Czy jest ktoś kto chłodno i z dystansu może ocenić "poprawki" dokonane przez Albertus teolog? Być może teolog katolicki mógłby dokonać poprawek, zmian, rozwinięcia tego hasła - lecz usuwanie informacji to chyba nie jest to o co chodzi w wikipedii?

albo to zdanie:

Obok herezji i schizmy należy do podstawowych przyczyn rozłamów jedności Kościoła.

Schizma nie jest przyczyną lecz skutkiem... Nawet student teologii powinien to wiedzieć Panie Albertusie ;)

serdecznie pozdrawiam

J. Milewczyk

• Drogi Panie J. Milewczyk zwracam uwagę, że ma Pan prawo osobiście poprawić to co uważa Pan za słuszne. Może Pan również całkowicie usunąc moją edycję. Informuję również, że student teologii raczej wie co wiedzieć powinien i chce. Pan jednak przecenia chyba nadto własne kompetencje.

• Co do cytowanego zdania radzę odnieść się do innych źródeł tj. chociażby Encyklopedia PWN, w której czytamy: schizma - termin oznaczający rozłam w Kościele, zwł. w chrześcijaństwie, w wyniku którego powstają 2 odrębne organizacje kośc. (s. wschodnia) albo 2 (lub więcej) ośrodki jurysdykcyjnej władzy kośc. [1] Więc jak jest? Przyczyna czy skutek? Twierdzę, że przyczyna.

Pozdrawiam Albertus teolog 22:01, 8 maja 2007 (CEST)

Oczywiście że Pan J. Milewczyk ma rację. Na skutek różnic politycznych czy też doktrynalnych następuje rozłam danej organizacji co formalnie się nazywa schizmą, także trudno samą schizmę nazywać przyczyną, ewidentnie ona jest skutkiem w/w przyczyn.

To tak jakby ktoś powiedział że przyczyną rozpadów związków są rozwody. Nie, przyczyny leżą gdzie indziej a rozwód to tylko formalizuje.

Swoją drogą uważam że teolog z racji swojego negatywnego nastawienia do apostazji nie powinien moderować takiego hasła na wikipedii. Przeczy to jej neutralności.

Pozdrawiam, Drizzt

• I Ty, Drizzt nie masz racji. Schizma jest aktem i nie ma nic wspólnego analizą przyczyn, gdziekolwiek by one były usytuowane. Podobnie ma się z apostazją. Posługując się Twoim porównaniem zauważ, że z punktu widzenia formalnego o rozpadzie związku decyduje właśnie akt, którym jest orzeczenie o rozwodzie. Nie ma znaczenia, z punktu widzenia prawa kto był winny. To orzeczenie rozwodu staje się bezpośrednią przyczyną rozpadu. Małżonkowie mogą już od lat dawno nie być ze sobą, ale bez orzeczenia, bez aktu formalnego, zawsze będą małżeństwem. Tak samo spójrz na schizmę i apostazję. Gniewać i kłócić zawsze się można. Jednak bez formalizacji nadal wszystko zostaje w rodzinie. Porównaj raz jeszcze definicję w tak obiektywnych źródłach jak Encuklopedia PWN[2]. I jeszcze jedno - co do moich kompetencji i obiektywności. Nie zapomnij, że te terminy ukute zostały przez tologię. To język potoczny je przejął. Gdyby nie teologia nie znałbyś tych słów. Nie jestem negatywnie nastawiony do nikogo. Czuję jednak w kościach, że jakieś zranienia i uprzedzenia nie pozwalaja zachowac Tobie trzeźwego spojrzenia na chrześcijaństwo. Choćby na graniacy tolerancji. Albertus teolog (dyskusja) 14:35, 11 lut 2008 (CET)[odpowiedz]

Kodeks Kanoniczny

Kan. 1364 -

§ 1. Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, przy zachowaniu przepisu kan. 194, § 1, n. 2; duchowny może być ponadto ukarany karami, o których w kan. 1336, § 1, n. 1,2 i 3.

Definicja słowa "apostazja" w Słowniku języka polskiego PWN nie wspomina ani słowem o chrześcijaństwie. Również hasła na Wikipediach niemieckiej i angielskiej omawiają apostazję jako porzucenie religii ogólnie, nie tylko w chrześcijaństwie. --Derbeth ^talk 00:02, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Definicja nie jest błędna. Sprawdzałeś w Słowniku języka polskiego oraz w projektach amatorskich. Sprawdź więc w Słowniku wyrazów obcych Kopalińskiego albo w innych źródłach. Nawet sami apostaci przypominają jakie są korzenie tego pojęcia (por. [3]). Apostazja to termin ściśle związany z chrześcijaństwem. Albertus teolog 08:41, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Kopaliński potwierdza moją wersję: apostazja znaczy "odszczepieństwo" a w rozumieniu Kościoła katolickiego znaczy odstąpienie od wiary. Apostata zaś to osoba, która od czegoś odstępuje, ale nie ma tam nic o chrześcijaństwie. --Derbeth ^talk 11:08, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Otóż to. Sam sobie przeczysz. Co czytasz? Bo ja widzę tam taki tekst: Kośc. rz.kat. całkowite odstępstwo wyznawcy od wiary (a fide). Powtarzam więc ponownie: apostazja jest terminem ukutym w chrześcijaństwie i jako taka tam ma znczenie właściwe. Sam termin został adoptowany na potrzeby innych wyznań a nawet religii. (to nazywa się kulturowym dziedzictwem chrześcijaństwa :-)) Chcesz czy nie - tak jest. Sprawdź i pytaj się innych. Albertus teolog 12:08, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Pokaż mi, gdzie sobie przeczę. Odniosłem się do dwóch wiarygodnych słowników, które definiują słowo "apostazja" jako "porzucenie wiary" ogólnie. Ze źródeł nie tak wiarygodnych mogę jeszcze dodać "Słownik wyrazów obcych" PIW z roku 1961, gdzie o chrześcijaństwie też nie wspomniano. Słownik Kopalińskiego dodaje, że słowo to ma w rozumieniu Kościoła katolickiego bardziej szczegółowe znaczenie. Moim zdaniem ściślejsza definicja byłaby taka:

Apostazja (z gr. odstąpienie, bunt) — odejście od wiary; w pierwotnym znaczeniu — całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej. Obok herezji i schizmy należy do podstawowych przyczyn rozłamów jedności Kościoła. Termin został również adoptowany do ogólnych pojęć religioznawczych oraz wykorzystywany przez religie i wyznania niechrześcijańskie.

--Derbeth ^talk 13:38, 19 paź 2007 (CEST) ~[odpowiedz]

Przedstawiona przez Ciebie definicja jest dobrym rozwiązaniem. Nie wnoszę sprzeciwu. Co do zaprzeczeń to wydaje mi się, że wszystko rozbijało się o ustalenie wagi terminu. Czy bardziej ważne było znaczenie pierwotne, czy obecne - obiegowe? W tej chwili chyba wszystko jest już jasne. Pozdrawiam. Albertus teolog 14:13, 19 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

Dopiero się uczę wikipedii i nie wiem jak to się wszystko tu kręci. Niemniej jednak link do strony www.apostazja.info to nie jest spam.

Właśnie - dlaczego jest link do strony katolickiej, a nie ma do drugiej strony problemu np. do apostazja.pl? Jesteście Wikipedia, czy Katopedią?

• a) nie ma drugiej strony, b) nie problemu, c) link do ateista.pl był i będzie, a że zdechł to go porawiłem, d) Wiki nie służy do promocji serwisów internetowych usilnie reklamowanych (np. aposazja.info), e) Wiki nie jest Katopedią, tak jak nie jest Frustopedią. Albertus teolog (dyskusja) 19:54, 27 lut 2009 (CET)[odpowiedz]

Albertus wprowadził kolejno szereg zmian, które są IMO nieakceptowalne i dlatego je wszystkie wycofałem:

• [4] - niezrozumiała zmiana z "oficjalne wytyczne" na "wskazówki"; niezrozumiała zmiana z "utrudnień" na "formalności" -- źródła (artykuł Agnosiewicza i w GazWybie) wyraźnie mówią o utrudnieniach

  (1)Rada Tekstów Prawnych podaje interpretację, a nie "oficjalne wytyczne". (2) "Utrudnienie" jest słowem nacechowanym gatunkowo i w tym wypadku wskazuje na brak neutralności. (3)Państwo Watykan nie jest stroną w dyskusji. Albertus teolog (dyskusja) 23:35, 1 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

  "Utrudnienia" oznaczają utrudnienia, o których jest w źródłach. Czy pisanie o tym, o czym mówią źródła, to "brak neutralności"? Nie sądzę. BartłomiejB (dyskusja) 00:09, 2 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

• [5] - zmiana z "wolnomyślicielskich" na "ateistycznych", ze złośliwym komentarzem "nie koniecznie myślą powoli" (nawiasem mówiąc, Albertusie, "niekoniecznie" piszemy łącznie) -- z hasła racjonalista.pl: polski portal internetowy prowadzony przez środowisko polskich wolnomyślicieli i racjonalistów, określany przez twórców "Portalem Wiedzy i Myśli". Pełna nazwa serwisu: Ośrodek Racjonalistyczno-Sceptyczny im. de Voltaire'a "RACJONALISTA". -- nie ma nic o ateizmie; niżej możemy faktycznie przeczytać Światopogląd wolnomyślicielsko-racjonalistyczny jest zdominowany przez ludzi zdystansowanych do religii, na ogół ateistów i agnostyków., jednak moim zdaniem nie uprawnia to do takiej zmiany, jakiej dokonano (apostatami są też nierzadko osoby wierzące, które zmieniają wyznanie; one też nie są zadowolone z trudności procedury apostazji)

  (1) Apostatą z definicji może zostać wyłącznie wierzący. (2) Natomiast o definicji wolnomyslicieli nie świadczy organizacja przybierająca takie miano, tak jak o Królestwie Polskim nie rostrzygają współczesne organizacje polskich monarchistów. Albertus teolog (dyskusja) 23:35, 1 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

  Ad. (1) -- co Ty powiesz? Jeśli za definicję apostazji przyjmiemy nie literalne "odejście od wiary", ale szereg czynności administracyjno-urzędniczych, o których wspomina instrukcja KEP, to apostatą może być nie tylko "wierzący" -- dzieci są nieświadome chrztu, same nie podjęły takiej decyzji - zrobili to za nich rodzice (chociaż i to nie zawsze, historycznie różnie to bywało...). Co do drugiej kwestii -- to, że Ty uznajesz wszystkich związanych z racjonalista.pl za ateistów, to już Twój problem - ale nie powinieneś dawać wyraz temu problemowi w edycjach w tym haśle. Opieramy się na tym, co jest w źródłach. Cytowany artykuł w GazWybie mówi np. "Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów, według statutu "krzewiące światopogląd oparty na wiedzy naukowej, rozumie, doświadczeniu oraz etyce świeckiej i humanistycznej ..." BartłomiejB (dyskusja) 00:09, 2 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

  Jeszcze odnośnie "wolnomyślicielskich" vs. "ateistycznych": PSR/racjonalista.pl zajmuje się nie tylko kwestiami związanymi z Kościołem, ale także innymi sprawami, np. pseudonaukami: wystosowali np. list do rektora w temacie homeopatii na Akademii Medycznej we Wrocławiu. BartłomiejB (dyskusja) 01:45, 6 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

• [6] - Albertus dodał szablon {{Dopracować|Proszę również podać odpowiedź Rzecznika Praw Obywatelskich na złożony protest.}}, który wstawia m.in. tekst Ten artykuł wymaga dopracowania zgodnie z zaleceniami edycyjnymi -- nie sądzę, żeby wymóg podania odpowiedzi RPO leżał w zakresie "zaleceń edycyjnych"; jeśli masz źródło, które mówi o odpowiedzi RPO to je dodaj, artykuł można zawsze rozbudowywać, ale trudno wymagać konkretnych informacji od innych i zasłaniać się "zaleceniami edycyjnymi"

  Wskazany szablon stosuje się także w wypadku POV, a jednostronne przekazanie informacji o zaistniałym fakcie, bez podania jego skutków, jest własnie brakiem neutralności. Albertus teolog (dyskusja) 23:35, 1 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

  To tylko Twoja opinia, to nie jest żaden POV. BartłomiejB (dyskusja) 00:09, 2 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

• [7] - Albertus wstawia kolejny szablon: {{Do weryfikacji|Nalezy wyjaśnić, czy uwaga o dopuszczlnym wieku deklarujących apostazję w Austrii i Niemczech jest wylącznie związany z prawem podatkowym, czy również ma konsekwencje kanoniczne u osób, które nie były bierzmowane}} -- nie za bardzo rozumiem, co tu jest konkretnie do weryfikacji. Nie sądzę, żeby 14-latkowie płacili podatki, więc nie za bardzo rozumiem, o co Albertusowi chodzi.

  Jezeli nie sądzisz, że podany przez Ciebie przypis odnosi się do prawa podatkowego, to wiedz, że ja nie sądzę, by ponad to prawo wychodził. Albertus teolog (dyskusja) 23:35, 1 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

  To sobie nie sądź, ale jeśli nie masz podstaw, by tak sądzić (jeśli masz, to je przedstaw), to nie wstawiaj też niewiele wnoszących szablonów... BartłomiejB (dyskusja) 00:09, 2 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Reasumując -- proszę nie przywracać tych zmian bez szczegółowego odniesienia się do tego, co napisałem wyżej. BartłomiejB (dyskusja) 02:31, 1 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

• nie bardzo widzę sens tych szablonów, potrzebę uzupełnienia hasła równie dobrze można zasygnalizować w dyskusji (i podobne szablony można wstawić do większości haseł na wikipedii). Czy ktoś wie czy RKO odpowiedział na protest? PS. Proszę o mniej złośliwości z obu stron. Filip em 17:28, 2 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

  Sens szablonów jest taki, że ostrzegają przed POVem dodanych informacji, a jak doskonale wiesz, do dyskusji artykułu rzadko który czytelnik zagląda. (To tak jakby domagać się by w artykułach medycznych szablon {{Zastrzeżenia|Medycyna}} również umieszczony był w dyskusji.) Poza tym uważam, że caly akapit dot. kontrowersji nie jest niczym innym niż promocją portalu racjonalista.pl i stowarzyszenia z nim związanego. Protest songów nie brakuje, a ten niczym nie różni się od innych, zwłaszcza, ze nikt przez blisko 2 lata nie ujawnia odpowiedzi RPO. Albertus teolog (dyskusja) 22:31, 5 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

• Jakim POVem? Są podane tylko suche informacje. W żadnym szablonie również nie wspominasz nic o POVie. Jeśli chodzi o odpowiedź - rzecznik umył ręce: "[powołanie się na art. 25 ust. 3 Konstytucji RP] (...) żaden organ państwowy nie ma podstaw prawnych do ingerowania w wewnętrzne sprawy kościołów i związków wyznaniowych. (...) sprawy wniesionej przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów rzecznik nie może podjąć". BartłomiejB (dyskusja) 23:10, 5 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Suche informacje, jeżeli są niepełne, a podane są tak by sprawiac wrażenie kompletnych, są POVem. Rrzeczni mie umył rąk, ale wykazał się rozsądkiem i potwierdził oczywistą oczywistość. Teraz została Tobie jeszcze do wyjaśnienia sprawa podatku koscielnego. Albertus teolog (dyskusja) 13:20, 6 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

• W odpowiedzi na Twoją bezpodstawną sugestię, jakoby chodzi tutaj o promocję portalu racjonalista.pl: nie mam kompletnie nic wspólnego z tym portalem (poza tym, że czasami go czytam); jeśli masz jakieś inne źródła, którymi można zastąpić linki do racjonalista.pl, to je podaj i podmień linki. To, że akurat PSR się zajęło tą sprawą, to już naprawdę nie moja wina. BartłomiejB (dyskusja) 01:45, 6 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Oczywiście, że nie Twoja wina. Za Twoją jednak przyczyną informacje o liscie do RPO znalazly się w artykule. Albertus teolog (dyskusja) 13:20, 6 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Oczywiście, a napisałem o tym w oparciu o "wiarygodne źródło", jakie stanowi artykuł w Gazecie Wyborczej. Może nam się to podobać albo i nie, ale Wyborcza jest jednym z najpoczytniejszych dzienników w Polsce i jest powszechnie wykorzystywana jako źródło informacji w polskojęzycznej Wikipedii. BartłomiejB (dyskusja) 16:48, 6 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

(Dla informacji: w tej chwili wyszukiwarka linków zewnętrznych w polskiej Wikipedii naliczyła się 6984 linków (we wszystkich przestrzeniach, jak mniemam, nie tylko głównej) do stron w domenie .gazeta.pl) BartłomiejB (dyskusja) 17:00, 6 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Odnośnie Twoich ostatnich zmian, Albertusie: zmiana tytułu sekcji z "Krytyka polskiej procedury" na "Próba dyskredytacji polskiej procedury" jest nieuzasadniona i przedstawia Twój POV: dostępne źródła (art. Agnosiewicza i w GazWybie) traktują krytycznie przebieg apostazji w Polsce; jeśli możesz dostarczyć jakieś źródło, które wyraźnie mówi o "próbie dyskredytacji", to je przedstaw i wtedy możemy podyskutować o ewentualnej zmianie tytułu sekcji. BartłomiejB (dyskusja) 16:42, 6 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Proponuję trzymać się scenariusza zgodnego z przyjętymi na Wikipedii zasadami:

1. dyskusja
2. uzgodnienia
3. edycje

w innym wypadku tylko blokada zapobiegnie wojnie edycyjnej. Klondek dyskurs 20:13, 6 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

była gdzieś dyskutowana zmiana tytułu sekcji? czy to jakiś żart? Popieram głos wyzej, na pewno nie jest to krok w kierunku neutralności hasła. Popieram też głos Klondka (dyskusja -uzgodnienia-edycje) i dlatego zachodzę w głowę czemu przywraca nieprzedyskutowaną wersję Albertusa. Filip em 20:20, 6 lut 2010 (CET) I jeszcze jedno, jeśli jest jakiś powód dla którego uściślenie że chodzi o prawo kościelne (w zdaniu o konsekwencjach prawnych) nie jest na miejscu, chętnie bym ten powód poznał. Pozdrawiam Filip em 20:22, 6 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Czy było gdzieś dyskytowane usunięcie szablonu i wyjaśnienie zastrzeżeń w nim zawartych? To jakiś zart? Albertus teolog (dyskusja) 22:42, 6 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Sporą nonszalnacją jest określenie moich zmian jako nieprzedyskutowane. Przyznaję - nazwę sekcji zmieniłem z premedytacją mającą podkreślić niezrozuminie zakresu kompetencji przez protestujących. Nie widze powodów by niedookresliść konsekwencji prawnych jako konsekwencji kanonicznych. Albertus teolog (dyskusja) 23:08, 6 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Konsekwencje kanoniczne nie sa konsekwencjami prawnymi, poniewaz prawo kanoniczne jest prawem w takim samym stopniu, jak regulamin wypozyczalni filmow. Wypowiedz sugerujaca "konsekwencje prawne" zwyczajnie wprowadza czytelnika w blad.

Albertus dodał pewne informacje na podstawie rządowo-kościelnego dokumentu GIODO, a potem wytrwale bronił pewnego fragmentu. Mam z tym dwojaki problem: po pierwsze, kolejność zdarzeń była najpewniej taka (proszę porównać daty źródeł): najpierw GIODO wyprodukowało ten dokument, a potem pani Senyszyn wystosowała interpelację do KE (najpewniej właśnie z powodu takich, a nie innych zasad, opisanych w rządowo-kościelnym dokumencie). Tymczasem w aktualnej wersji hasła sprawy te są opisane w odwrotnej kolejności. Myślę, że należałoby to poprawić.

Po drugie, Albertus z uporem bronił (por. [8], [9], [10]) wersji zawierającej (w kontekście osoby, która zamierza wystąpić z Kościoła):

GIODO stwierdził także, że zgoda nie jest jedyną przesłanką uprawniającą do przetwarzania danych osobowych, mianowicie nie jest konieczna, jeśli zachodzi inna przesłanka ustawowa np. gdy jest to niezbędne do wykonania statutowych zadań Kościołów i wynika z innych zasad ustawy takich jak prawo do aktualizacji danych.

vs.

GIODO stwierdził także, że zgoda nie jest jedyną przesłanką uprawniającą do przetwarzania danych osobowych, mianowicie nie jest konieczna, jeśli zachodzi inna przesłanka ustawowa np. gdy jest to niezbędne do wykonania statutowych zadań kościołów i innych związków wyznaniowych, pod warunkiem, że przetwarzanie danych dotyczy wyłącznie członków tych organizacji lub instytucji albo osób utrzymujących z nimi stałe kontakty w związku z ich działalnością i zapewnione są gwarancje ochrony przetwarzanych danych.

W rządowo-kościelnym dokumencie GIODO jest na stronie 15 i 16 następujący tekst:

9) Czy osobie, która zamierza wystąpić z Kościoła przysługuje prawo żądania usunięcia danych osobowych z ksiąg kościelnych?

Nie przysługuje, gdyż zasady archiwizowania informacji zawartych w księgach kościelnych wynikają z innych niż ustawa o ochronie danych osobowych regulacji, a mianowicie z przepisów Kodeksu Prawa Kanonicznego (kan. 535 Kodeksu Prawa Kanonicznego), który wskazuje na konieczność stałego przechowywania informacji związanych z działalnością Kościoła i ich odpowiedniego zabezpieczenia. Fakt wystąpienia z Kościoła jest odnotowywany w księdze chrztów. W zakresie nieuregulowanym przepisami wyżej wskazanego kodeksu zastosowanie znajdą zasady wynikające z ustawy o ochronie danych osobowych – np. prawo do aktualizacji danych i ich poprawiania (art. 35 ust. 1).

Na stronie 16 i 17 jest z kolei:

12) Czy Kościół może wykorzystywać dane osobowe swoich członków bez uprzednio wyrażonej przez nich zgody?

Zgoda nie jest jedyną przesłanką uprawniającą do przetwarzania danych osobowych. Nie jest konieczna, jeśli zachodzi inna przesłanka ustawowa np. gdy jest to niezbędne do wykonania statutowych zadań kościołów i innych związków wyznaniowych, pod warunkiem, że przetwarzanie danych dotyczy wyłącznie członków tych organizacji lub instytucji albo osób utrzymujących z nimi stałe kontakty w związku z ich działalnością i zapewnione są gwarancje ochrony przetwarzanych danych.

Pomijając już kuriozalność faktu, że agenda rządowa (GIODO) uznaje za wiążący Kodeks Prawa Kanonicznego, wynika z tych tekstów jasno, że Albertus w wersji, którą bronił, dopuścił się pewnej manipulacji, bezzasadnie łącząc odpowiedź z pytania 12) z odpowiedzią z pyt. 9). Wersja dłuższa jest dokładniejsza (jest to w zasadzie kopiuj-wklej z odp. na pyt. 12)), ale tyczy się tylko członków Kościoła, więc nie jestem pewien, czy jest w ogóle sens to umieszczać. Innymi słowy, myślę, że warto rozważyć usunięcie zdania "GIODO stwierdził także, że zgoda nie jest jedyną przesłanką uprawniającą do przetwarzania danych osobowych, mianowicie nie jest konieczna, jeśli zachodzi inna przesłanka ustawowa, np. gdy jest to niezbędne do wykonania statutowych zadań kościołów i innych związków wyznaniowych, pod warunkiem, że przetwarzanie danych dotyczy wyłącznie członków tych organizacji lub instytucji albo osób utrzymujących z nimi stałe kontakty w związku z ich działalnością i zapewnione są gwarancje ochrony przetwarzanych danych".

Problematyczny, szczególnie w świetle stanowiska KE, jest też fragment podkreślający zgodność działalności Kościoła katolickiego z ustawą o ochronie danych osobowych ("... potwierdzając zgodność tej działalności z przepisami ustawy o ochronie danych osobowych ..."). Czy mógłbyś Albertusie zacytować stosowny fragment z dokumentu GIODO, który faktycznie w pełni potwierdza tą zgodność? Bo ja np. na stronie 5 widzę taki fragment:

Zbiory danych osobowych przetwarzane przez Kościół Katolicki, o ile dotyczą członków Kościoła i są wykorzystywane wyłącznie na potrzeby Kościoła, np.: kartoteka parafialna – nie podlegają obowiązkowi zgłoszenia zbioru danych do rejestracji Generalnemu Inspektorowi Ochrony Danych Osobowych (art. 43 ust. 1 pkt 3 ustawy o ochronie danych osobowych). Tym samym w odniesieniu do tych zbiorów Generalnemu Inspektorowi Ochrony Danych Osobowych nie przysługują uprawnienia dotyczące możliwości kontroli zgodności przetwarzania danych z ustawą z dnia o ochronie danych osobowych. O ile jednak przetwarzane są dane osobowe innych osób, niż określone w art. 43 ust. 1 pkt 3 ustawy, zbiory powinny być zgłoszone do rejestracji.

W związku z tym optowałbym za usunięciem fragmentu "potwierdzając zgodność tej działalności z przepisami ustawy o ochronie danych osobowych". BartłomiejB (dyskusja) 01:54, 10 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Tu o podstawach prawnych, a tu rraz jeszcze o występujących. Albertus teolog (dyskusja) 20:37, 10 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

OK, powiedzmy, że mamy załatwioną kwestię fragmentu o "potwierdzaniu zgodności". Nie odniosłeś się jednak do tego, co napisałem wyżej, za to znowu zrewertowałeś do swojej preferowanej wersji, która nie ma potwierdzenia w źródłach. Z tego powodu zamierzam wycofać tą edycję, bowiem żadne źródło nie potwierdza - szczególnie w kontekście apostatów - "że zgoda nie jest jedyną przesłanką uprawniającą do przetwarzania danych osobowych, mianowicie nie jest konieczna, jeśli zachodzi inna przesłanka ustawowa, np. gdy jest to niezbędne do wykonania statutowych zadań Kościołów i wynika z innych zasad ustawy takich jak prawo do aktualizacji danych". BartłomiejB (dyskusja) 19:21, 11 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Albertus uparcie usuwa sekcję "Prawo międzynarodowe" (zob. [11], [12], [13], [14]) i jest najwyraźniej odporny na merytoryczne argumenty. Nie wiem, co w tej sytuacji począć...

Sekcja o prawie międzynarodowym jest neutralna i wyglądała tak:

---

== Prawo międzynarodowe ==

Komisja Praw Człowieka ONZ uważa możliwość porzucenia religii jako jedno z praw człowieka, prawnie chronione przez Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych: "Komisja zauważa, że wolność 'posiadania lub przyjmowania' wyznania lub przekonań koniecznie pociąga za sobą wolność wyboru wyznania lub przekonań, włącznie z prawem do zmiany aktualnie wyznawanej religii bądź przekonań na inne lub przyjęcia poglądów ateistycznych [...] Artykuł 18.2 zabrania stosowania przymusu, który stanowiłby zamach na prawo posiadania lub przyjmowania wyznania albo przekonań, włączając użycie groźby siły fizycznej lub sankcji karnych w celu przymuszenia wierzących bądź niewierzących do pozostawania w ich przekonaniach religijnych i kongregacjach, porzucenia ich wyznania lub przekonań albo ich zmiany."^[1]

---

BartłomiejB (dyskusja) 19:30, 11 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Klondek bez uzasadnienia usunął (m.in.) sekcję "Prawo międzynarodowe". BartłomiejB (dyskusja) 16:34, 17 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Albertus kolejny (piąty) raz usunął sekcję o prawie międzynarodowym. BartłomiejB (dyskusja) 20:32, 23 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Albertus kolejny (szósty) raz usunął (m.in.) sekcję o prawie międzynarodowym. BartłomiejB (dyskusja) 23:16, 16 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Proponuję rozwinąć adekwatne tematy wolność religijna, czy prawa człowieka bo w sumie ilość wykonanych przez Ciebie rewertów w obrębie tego artykułu klasyfikuje Ciebie do miana najbardziej bezkarnego wojownika Wikipedii. Klondek dyskurs 06:49, 17 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Klondku, kolejny raz (m.in.) usunąłeś sekcję o prawie międzynarodowym. Dlaczego to robisz? Informacje o prawie międzynarodowym mogą się znaleźć w kilku hasłach - we wszystkich, w których jest to na temat. To podobnie, jak z drogą, która przebiega przez wiele miejscowości - w haśle każdej takiej miejscowości warto zaznaczyć, że ta droga przez nią biegnie. Sekcja ta w tym akurat haśle jest na temat i powinna się tu znaleźć, albowiem:

• jest dobrze uźródłowiona
• zawiera istotne informacje o tym, że zmiana/porzucenie aktualnie wyznawanej religii (czyli apostazja) jest uważane za jedno z praw człowieka
• zawiera istotną informację na temat tego, jaki dokument prawa międzynarodowego chroni to prawo
• zawiera istotną informację na temat tego, który artykuł tego dokumentu jest istotny.

Wojownikiem rewertującym wg swojego widzimisię jesteś ty i Albertus - popatrz wyżej, ile już dokonaliście usunięć neutralnej informacji na temat w tym haśle. Masz sporo tupetu oskarżając mnie o bycie "najbardziej bezkarnym wojownikiem Wikipedii". Powinieneś te oskarżenia skierować do siebie i Albertusa.

Albertus na swojej stronie użytkownika (przez dołączenie Wikipedysta:Albertus teolog/zawartość) ma we wtorki następujący tekst:

Wynika z tego, że zależy mu na promowaniu idei wolności religijnej. Uporczywe usuwanie informacji dotyczącej prawa międzynarodowego związanego z wolnością religijną w tym haśle zakrawa na bezczelną hipokryzję. BartłomiejB (dyskusja) 23:02, 20 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Cytat, który przytaczasz ma bezpośredni związek z ustawowym zakazam noszenia burki, wprowadzonym w Belgii i Francji, a także zakazem budowy minaretu w Zurichu. Jednym słowem: Wolność, rowność, tolerancja :-) Albertus teolog (dyskusja) 11:49, 22 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Jaki związek ma Twoja powyższa uwaga z tym hasłem i z Twoimi edycjami w nim (tj. z usuwaniem sekcji o prawie międzynarodowym)? BartłomiejB (dyskusja) 22:00, 3 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

• Poprosiłem Klondka i Albertusa o odniesienie się do tej sekcji w haśle. Równocześnie proszę o nie wpisywanie co i kiedy zostało cofnięte, ponieważ zaczyna to zakrawać naprawdę o wojowanie. Viatoro (dyskusja) 16:48, 21 lip 2010 (CEST) P.S. Samego artykułu proszę w tej sekcji też aktualnie nie zmieniać w tej dokładnie kwestii, dopóki strony nie dojdą do konsensusu. Viatoro (dyskusja) 16:54, 21 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Albertus kolejny (siódmy) raz (m.in.) usunął sekcję o prawie międzynarodowym. BartłomiejB (dyskusja) 16:14, 31 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Albertus kolejny (ósmy) raz usunął sekcję o prawie międzynarodowym. BartłomiejB (dyskusja) 21:52, 3 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Albertus kolejny (dziewiąty) raz usunął sekcję o prawie międzynarodowym. Albertus teolog (dyskusja) 11:54, 15 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Jak już chcesz mnie wyręczać, to rób to porządnie i podawaj link do diffa (nawiasem mówiąc, tekst "bezpłciowość obserwujących poraża mnie" jako opis zmian to nie jest właściwe podejście). Wiesz, chodzi o dokumentowanie Twoich wątpliwych edycji w tym haśle, polegających na nagminnym usuwaniu neutralnych informacji na temat; może się kiedyś przyda do jakiegoś wniosku do KA czy coś, kto wie... BartłomiejB (dyskusja) 18:54, 15 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Albertus kolejny (dziesiąty) raz usunął sekcję o prawie międzynarodowym. BartłomiejB (dyskusja) 03:06, 19 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Klondek kolejny raz usunął sekcję o prawie międzynarodowym. BartłomiejB (dyskusja) 04:13, 19 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Trwa wojna edycyjna w obrębie tego artykułu. Dramatycznie bezrani edytorzy nie mogą zaradzić wandalizmom i siłowemu forsowaniu własnego widzimisię, że to ma związek. Klondek dyskurs 04:44, 19 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

To nie jest moje "widzimisię", zob. dyskusję wyżej i odnośniki do dyskusji w innych miejscach. Chcę też zauważyć, że sekcje o prawie międzynarodowym, zawierające ten cytat, są też w odpowiednikach tego hasła w en.wiki, el.wiki oraz w it.wiki. BartłomiejB (dyskusja) 05:14, 19 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wandalizmu i siłowego rozwiązania używasz ty i Albertus. BartłomiejB (dyskusja) 05:16, 19 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Sekcja o prawie międzynarodowym została kolejny raz usunięta bez żadnego uzasadnienia, przez administratora Wpedzich, który następnie całkowicie zabezpieczył hasło przed edycjami "na zawsze". Urocze. BartłomiejB (dyskusja) 00:57, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Albertus przenosi (por. [15], [16]) podsekcje "Konsekwencje" i "Powrót do Kościoła" w sekcji o Kościele katolickim na górę, jednak jest to nielogiczne: najpierw powinna być sekcja o formie apostazji, a potem sekcje o konsekwencjach oraz powrocie, bo w takiej kolejności te działania mogą mieć miejsce. BartłomiejB (dyskusja) 19:40, 11 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

• Z mojej strony w powyższej wersji sekcje te zachowują logiczny ciąg zdarzeń. O zgłoszenie sprzeciwów co do tej wersji proszę zwracać w tej dyskusji, a nie przy pomocy cofania edycji. Viatoro (dyskusja) 16:55, 21 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Zapoznałem się z pełną argumentacją dla obu wersji hasła i chciałbym przedstawić propozycję zmian w haśle. Przede wszystkim prawo międzynarodowe bardziej pasuje do hasła wolność religijna. Jednak ponieważ w pewnym szerokim stopniu zahacza ono także o apostazję, to proponuję wstawić link do wolności religijnej w sekcji „Zobacz też”. Z kolei kolejność sekcji końcowych proponowałbym zostawić w aktualnym stanie. Zachowuje ona logiczny ciąg zdarzeń, które zachodzą w rzeczywistości, ale by jednoznacznie to podkreślić zmieniłbym tytuł sekcji z „W Polsce” na „Przebieg apostazji w Polsce”. Pomimo że jest to lokalny przypadek, to wpasowuje on się w cały proces w tym miejscu kolejności. Viatoro (dyskusja) 15:28, 23 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nie zgadzam się z propozycją usunięcia sekcji o prawie międzynarodowym z tego hasła. Obszerne uzasadnienie dla jej pozostawienia jest wyżej i w dyskusji u Albertusa, dodam też, że jest to w zasadzie dokładne tłumaczenie sekcji z en.wiki z hasła "apostasy", gdzie ta sekcja nie wywoływała ani nie wywołuje żadnych kontrowersji. Nie przedstawiłeś żadnych merytorycznych argumentów za jej usunięciem, za to sam stwierdziłeś, że sekcja ta "w pewnym szerokim stopniu zahacza (...) o apostazję", zatem jej pozostawienie jest jak najbardziej uzasadnione; to, że dwóch edytorów agresywnie usuwa tą sekcję z powodu swojego widzimisię, nie powinno stanowić powodu do jej usunięcia -- w Wikipedii nie powinien dominować argument siły, ale siła argumentów. Co do zmiany tytułu sekcji "W Polsce" na "Przebieg apostazji w Polsce", nie widzę przeszkód. Pozdrawiam. BartłomiejB (dyskusja) 23:31, 25 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wcale nie jestem przekonany co do konieczności pozostawienia fragmentu deklaracji. Generalnie nie lubięc cytatów w encyklopedii, a wolę opis własnymi słowami. lepiej moim zdaniem dać link, jak proponuje Viatoro, a w tekście zaznaczyć coś w stylu: "Jako że jednym z praw człowieka jest wolność religijna, zakłada ona także wolnośc do porzucenia religii, co gwarantują odpowiednie przepisy prawa miedzynarodowego." Jakoś nikt nie odniósł się do moich uwag poniżej...Może i dobrze. Znaczy, że nie budzą kontrowersji?--Pnarkiew (dyskusja) 21:59, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Brak obszernego i bardzo szerokiego kontekstowo cytatu jest naturalny i logiczny. Za logiczne i naturalne nadal uznaję umieszczenie przypadków szczególnych (polskich) po ogólnych. Albertus teolog (dyskusja) 22:11, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

• Miałem się nie wtrącać, ale znowu wracacie do wojen edycyjnych. Bartłomiej, napisałem w szerokim, bo to jest bardzo szeroki zakres, mniej więcej taki jakby w haśle o słoniach pisać o pochodzeniu ssaków, dotyczy tematu, ale za szeroko, dlatego proponuję link w zobacz też. Albertus, rozumiem, że dla Ciebie logiczny jest taki ciąg, jednak zastanów się, czy zawsze szukasz przypadków odmiennych na samym dole hasła, książki, itp. czy jakiejś adnotacji tuż obok? Tak zachowana zostaje spójność kolejności tematów. Jeżeli nie podoba wam się moja propozycja, to przedstawcie swoje propozycje kompromisu, ale pamiętajcie, że nie da się tego sporu rozstrzygnąć poprzez wzajemne reverty. Jeżeli dalej będziecie prowadzić wojny edycyjne to będę zmuszony znowu zablokować hasło. Viatoro (dyskusja) 02:26, 1 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

Tak, Viatoro. Przypadki szczegolne rozpatruje sie zawsze oddzielnie i po ogólnych :-) Albertus teolog (dyskusja) 17:09, 2 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

w zasadzie, poza tym punktem ostatnim to w 100% zgadzam się z Viatoro. uporządkowanie takie pozwoliłoby uczynić to hasło logicznym. ale przypadki szczególne winny być po ogólnych. maikking dyskusja 10:29, 18 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście, że obecny układ jest bez sensu. Najpierw należy umieścić informację o tym, co to jest apostazja, jak przebiega i czym skutkuje, a potem opisać szczegółowe przypadki w poszczególnych krajach, na końcu krytykę, pod warunkiem, że będzie także krytyka krytyki. Należy także dodać akapity o apostazji z innych religii. W obecnym kształcie czytelnik może wyrobić sobie pogląd, że jedynym krajem, gdzie apostazji się dokonuje jest Polska , gdzie apostaci są prześladowani, a najważniejszymi autorytetami i najlepiej znającymi się na tej sprawie są Reding i Senyszyn (Pytanie na marginesie: czy przejście od ateizmu do chrześcijaństwa będzie apostazją?). Proporcje są stanowczo zachwiane i IMHO POV.--Pnarkiew (dyskusja) 11:45, 18 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

• Większość osób jest za zmianami w haśle. Chociaż początkowo proponowałem inną kolejność sekcji, to nie uważam za złą opcję, którą popiera większość. Wszystkie popierane przez większość zmiany wprowadziłem do hasła. Z kolei z powodu powracającej wojny edycyjnej, już wcześniej, przed poprawką wersji, wprowadziłem blokadę hasła. Wolałbym, aby sprawa była rozwiązana na drodze konsensusu, ale jednak nie udało się tego wprowadzić w życie. Viatoro (dyskusja) 18:25, 19 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

No i według mnie wygląda to znacznie lepiej. Co nie znaczy :idealnie. Ale nad tym popracujemy. powoli.--Pnarkiew (dyskusja) 09:54, 20 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wszelkie zmiany proponuję omówić najpierw tutaj w celu unikania niepotrzebnych wojen edycyjnych. Podaj tekst, który chcesz zmodyfikować / dodać / usunąć i możemy to najpierw przedyskutować. BartłomiejB (dyskusja) 22:44, 29 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Viatoro: dlaczego przywróciłeś wersję Albertusa i opisałeś ją jako "wersja, która zyskała aprobatę większości osób zainteresowanych"? Możesz wymienić konkretnie te "zainteresowane osoby" i wskazać ich "aprobatę"? Dlaczego usunąłeś sekcję o prawie międzynarodowym? Z którym punktem argumentacji, przedstawionym wyżej i na stronie dyskusji Albertusa się nie zgadzasz? Dlaczego przywróciłeś fragment, który nie ma potwierdzenia w źródłach? Uważam to, co zrobiłeś, za nadużycie uprawnień administratora. Nie powinieneś edytować hasła po zabezpieczeniu, a już na pewno nie powinieneś wprowadzać tego rodzaju nieuzasadnionych zmian. Zwrócę się w tej sprawie do innego administratora. BartłomiejB (dyskusja) 22:44, 29 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wersja Albertusa w międzyczasie zaczęła być taka jak powyższa propozycja, którą poparli wszyscy poza Tobą, po edycji też widać aprobatę i tylko Twój sprzeciw. Proponowałem, żebyście doszli do konsensusu, ale własnych propozycji nie przedstawiliście, Albertus zrobieniem hasła wg mojej propozycji dopasował się. To wszystko naprawdę masz omówione powyżej, krótko bo krótko, ale nie chodzi o długie dyskutowanie tam, gdzie jest zgoda. Nie ma też zakazu edycji hasła przez administratora w trakcie blokady, tym bardziej jeśli reszta osób zgadza się na taką zmianę (łącznie z administratorem, którego poprosiłem o ocenę). Viatoro (dyskusja) 11:11, 30 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Gdzie, kiedy i którego administratora poprosiłeś o ocenę? BartłomiejB (dyskusja) 03:06, 22 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Niech zgadnę, czy był to Wpedzich? Tak sobie myślę widząc jego destruktywną działalność w tym haśle... BartłomiejB (dyskusja) 00:52, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Proszę, zwróć uwagę na daty... A opinię masz powyżej, przecież opublikował ją tutaj i naprawdę proszę bez insynuacji i to prawie rok po moim wpisie. Viatoro (dyskusja) 19:40, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zupełnie nie widzę powodów do zdenerwowania, kolego BartłomiejuB. Piszesz: wszelkie zmiany proponuję omówić tutaj. Właśnie od pewnego czasu tak robimy. Na końcu, przy zgodzie większości dyskutantów Viatoro wprowadza zmiany (czy przed zniesieniem blokady czy po - nie ma znaczenia. Czy zgoda byłaby inna po zdjęciu blokady? --Pnarkiew (dyskusja) 13:52, 30 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Zamierzam przywrócić usunięte ([17], [18]) wikilinki w sekcji "Zobacz też". Poniżej uzasadnienie dla każdego z linku:

• dyskryminacja i tolerancja religijna - chyba oczywiste: apostaci mogę mieć łatwiej bądź trudniej, w zależności od poziomu (nie)tolerancji religijnej w danym regionie/religii
• konwersja - przejście na inną religię wiąże się z apostazją wobec religii wcześniej wyznawanej
• nawrócenie - apostata może się nawrócić i wrócić na łono swojego dawnego związku wyznaniowego
• prozelityzm - czyli nawracanie: nawrócony na inną religię dokonuje apostazji wobec religii wcześniej wyznawanej
• Salman Rushdie - oskarżano go o bycie apostatą po publikacji Szatańskich wersetów (jak głosi en.wiki)
• Tomasz Węcławski (Tomasz Polak) - chyba najbardziej znany apostata ostatnich czasów w Polsce

Podsumowując: z pożytkiem dla czytelnika tego hasła jest pozostawienie wszystkich tych wikilinków - pozwalają one dowiedzieć się więcej o związanych zagadnieniach. Proszę nie usuwać bez szerszego uzasadnienia. BartłomiejB (dyskusja) 23:46, 24 mar 2010 (CET)[odpowiedz]

O ile można się zgodzić na konwersja i prozelityzm (choć też niekoniecznie, por. komentarz do ostatnich revertów), to już pozostałe nie są całkowicie zbędne. To, że ktoś jest przez kogoś uważany za "chyba najbardziej znanego" w danym zagadnieniu nie oznacza jeszcze, by go wyróżniać w haśle przez "Zobacz też".--Pnarkiew (dyskusja) 08:55, 25 mar 2010 (CET)[odpowiedz]

To, że odejście Tomasza Węcławskiego-Polaka było szeroko komentowane i mające duże znaczenie dla polskiego Kościoła, to nie jest tylko moja opinia. Cezary Michalski napisał m.in. w Dzienniku: "Tomasz Węcławski miał w polskim Kościele pozycję bez porównania poważniejszą niż młody Luter Kościele niemieckim, kiedy przybijał swoje tezy do drzwi Kościoła Zamkowego w Wittenberdze. Jego odejście jest dla polskiego katolicyzmu stratą o wiele dotkliwszą niż wcześniejsze odejścia Obirka czy Bartosia."

Poza tym link do biogramu Polaka był w tym haśle przez dłuższy czas (a dokładniej: przez ponad 2 lata - od 1 marca 2008 (dodane przez Albertusa) do 24 marca 2010 (usunięte przez Gythę, w zasadzie bez uzasadnienia)).

W związku z powyższym zamierzam przywrócić link do Tomasz Węcławski (Tomasz Polak) w sekcji "Zobacz też". BartłomiejB (dyskusja) 00:28, 16 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

"Zobacz też" do biogramu Polaka w tym haśle ma dokładnie taki sam sens jak wstawienie w taką samą sekcję w haśle, przykładowo, literatura, odnośnika do Miłosza - czyli żaden. To, co na ten temat sądzi jeden publicysta, też jest mało istotne. Gytha (dyskusja) 00:55, 16 cze 2010 (CEST). PS. Żeby nie było wątpliwości - link do Juliana Apostaty też usunęłam, zastąpiwszy odpowiednim szablonem na górze (zostawiłam go poprzednio jedynie ze względu na przekierowanie). Gytha (dyskusja) 01:08, 16 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Konwersja, prozelityzm i nawrócenie dotyczą tego tematu i jako takie powinny znaleźć się w odpowiedniej sekcji hasła, jednak dobór osób jest subiektywny, bo każdy może uznać, że ważny jest kto inny. W takim przypadku łamany jest neutralny punkt widzenia. Viatoro (dyskusja) 16:45, 21 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wiem, że może myśli spóźnione, ale teraz miałem trochę czasu, by poczytać lepiej dyskusję. I chcę się odnieść do tematów wyżej podjętych, choć nie wiem, czy wyjaśnię czy zaciemnię...

1. Jeżeli ktoś zmienia wyznanie, to nie dokonuje aktu apostazji, lecz (zgodnie z terminologią prawną, a nie potoczną) herezji bądź schizmy, więc nie ma prawa się skarżyć na długie trwanie procedury, gdyż go nie dotyczy.
2. Odnośnie polskiej procedury i zgodności jej z ustawą o ochronie danych osobowych. Myślę, że należałoby spojrzeć, w jakim celu prowadzona jest ta ochrona. Ma ona ułatwić życie osobie, której dane są chronione, prawda? Na tej samej zasadzie w szkole są dzienniki z ocenami i adresami dzieci. Czy ktoś domagał się usunięcia swoich danych z dziennika po ukończeniu szkoły? Nie, gdyż dzienniki stanowią dokument: stwierdzają stan faktyczny. Czy akta sądowe nie obejmuje ochrona danych ? a jednak po zakończeniu procesu nie niszczy sie ich, lecz przechowuje. Dla dobra osób uczestniczących. Podobnie (choć tylko podobnie, więc proszę nie szukać ewentualnych haków, bo o ilustrację mi chodziło) ma się rzecz z księgami parafialnymi: nie służą one do rozsyłania materiałów marketingowych ani wydzwaniania po nocach, przed czym min. ma bronić ustawa. Pomagają one tym osobom, których dane są zapisane, w ich funkcjonowaniu w Kościele. Jeżeli ktoś się przez akt formalny apostazji wypisuje z "Kościoła"- naturalną rzeczą jest, że się to odnotowuje i zostawia. Po co? Z prostej przyczyny. W księgach tych odnotowany jest np. sakrament małżeństwa. Jeżeli potem ktoś, kto dokonałby aktu apostazji , zamierzałby zawrzeć małżeństwo w kościele (np. druga strona tego chce), to trzeba tę informację zanotować. W przeciwnym razie mogłoby dojść do bigamii. ponadto, kdyby potem ktoś chciał powrócić, byłoy trudno taki akt odtworzyć. i kolejna sprawa: jak to zrobić technicznie? kartki się przecież nie wytnie. Ponadto: podobnie jak kroniki i inne dokumenty, księgi parafialne są cennym źródłem historycznym. Może dziś nikt na to tak nie patrzy, ale za 300 lat? Ja miałem okazję jako historyk badać stare księgi. Bardzo interesujące, szczegónie dla genealogów. Więc nie chodzi tu tylko o prawo kościelne, jak obecnie jest w haśle, ale także o pewną gólną zasadę: faków nie da się wymazać. Chyba że u Orwella.
3. Owa deklaracja...Jednym z Podstawowych praw człowieka jest prawo do wolności relgijnej, co zakłada możliwość apostazji. Wynika to z natury wolności człowieka a nie zapisu ustawowego, więc nie bardzo rozumiem celowość przytaczania ww deklaracji.
4. Skoro tak krytykowana jest procedura apostazji w kościele Katolickim, dlaczego apostazja w Islamie jest potraktowana linkowo? nikt jej nie krytykuje? Myślę, że ewentualność kary śmierci jest bardziej uciążliwym rozwiązaniem niż konieczność podpisu przed proboszczem.
5. Myślę, że łatwiej byłoby pisac artykuły o religii, gdyby piszący nie angażowali się tak emocjonalnie, mówiąc jednoczęsnie, że działają merytorycznie.  :) Pozdrawiam --Pnarkiew (dyskusja) 18:55, 26 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

• Ad. 1: możesz podać jakieś źródło tej rewelacji? Jeśli ktoś przechodzi np. z katolicyzmu na np. islam czy buddyzm, to IMO jak najbardziej dokonuje apostazji w stosunku do swojej wcześniejszej religii.
• Ad. 2: szkoła jest instytucją państwową. Podobnie sprawa z bigamią - małżeństwa są odnotowywane w Urzędach Stanu Cywilnego. To, że taki albo inny związek wyznaniowy sobie trzyma notatki o swoich wyznawcach - cóż, ma do tego pełne prawo, ale tylko tak długo, jak długo osoby, o których przechowuje informacje, są jego członkami. To chyba proste i oczywiste. Twoje powoływanie się na "pewną ogólną zasadę: faktów nie da się wymazać. Chyba że u Orwella." jest nie do końca słuszne, bo tak samo mogłaby argumentować dowolna firma czy instytucja, która aktualnie ma obowiązek usuwać na żądanie informacje o danej osobie, jeśli taka osoba sobie tego zażyczy i są zbędne do realizacji celu, w jakim dane zostały zebrane. Jeśli - powiedzmy - zamówiłeś książkę w jakiejś księgarni internetowej, to podajesz swoje dane wyłącznie w celu zrealizowania tej usługi. Po zakończeniu transakcji - o ile nie wyraziłeś na to wyraźnej zgody - księgarnia nie ma prawa wysyłać ci np. wiadomości reklamowych; co więcej, powinna usunąć także całkowicie dane o Tobie ze swojej bazy danych, jeśli sobie tego zażyczysz, i to mimo tego, że przecież zamówiene książki z tej księgarni jest faktem, którego "nie da się wymazać" (cokolwiek by to nie znaczyło).
• Ad. 3: nie dla każdego musi być oczywiste, że wolność religijna obejmuje prawo do apostazji. W krajach o wysokim stopniu religijności pojęcie "wolność religijna" jest nierzadko pojmowane wyjątkowo wąsko: jako wolność do praktykowania i promowania wiodącej religii. Cytat pozwala na szersze zapoznanie się z tematem; cytat znajduje się np. w haśle wolność religijna.
• Ad. 4: istnieje osobne hasło poświęcone apostazji w islamie (na którą jest osobna nazwa), więc to jest pewnie główna przyczyna takiego stanu rzeczy. Jeśli uważasz, że należy tą sekcję rozbudować - to proszę, nie krępuj się i zrób to.
• Ad. 5: też tak myślę; niestety, z edytorami przekonanymi o bezwzględnej wyższości swoich racji, którzy to przekonanie jasno deklarują słowami o "oczywistych oczywistościach", merytoryczna spokojna dyskusja jest wyjątkowo trudna... BartłomiejB (dyskusja) 23:57, 28 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

ad twoje 1. Widzę, że kolega nie rozróżnia między religią a wyznaniem. Wytłumaczę: Apostazja to odejście od religii: od islamu, chrześcijaństwa, judaizmu, buddyzmu, etc. Apostazją nie jest zmiana wyznania: z luteranizu, z katolicyzu, z prawosławia etc.

ad twoje 2. Zwróć uwagę ,że zaznaczyłem: "PODOBNIE"... ale cóż: Jeżeli ktoś wziął rozwód czy zmienił obywatelsto wypisując się z danego kraju, to nie wymazuje się jego danych osobowe z ksi��g USC. Widzę ponadto, że kolega ma problem z metodologią pracy historyka. Żaden historyk nie bada faktu kupna książki. Wielu bada księgi parafialne w poszukiwaniu koligacji rodzinnych. Nota bene Kościół nie gromadzi danych, by wysyłać foldery reklamowe. Przypomnę: celem ustwy jest pomoc obywatelom, a nie utrudnianie życia. Ale cóż: jeżeli ktos uważa, że ma rację, to bardzo trudno mu udowodnić, że jest inaczej.

ad twoje 3.Dlatego, że nie dla każdego jest to oczywiste, należałoby to wytłumaczyć w prosty sposób w haśle. I wtedy dałbym go w najlepszym razie do przypisu, bo jak pisałem: prawo to wynika z wolności religijnej jako takiej, a nie z tego, że jakieś organa to ustanowiły.

ad twoje 4. A nie zrewertują mi tego mówiąc: już jest odnośnik? :)

ad twoje 5. moja opinia dotyczyła także Ciebie. Obserwując bowiem Twoje edycje odnoszę często wrażenie, choć mam nadzieję że niesłuszne, że bardzo angażując się w projekt, za co składam serdeczne podziękowania, próbujesz za wszelką cenę wykazać wyższość areligijności wobec religii jakiejkolwiek, a katolicyzmu w szczególności. Nie chcę cię urazić, ale jeżeli jako argumentu dla usuwania czyjegoś wpisu używasz stwierdzenia, że autor jest dominikaninem, to śmiem twierdzić, że jesteś uprzedzony. Wybacz, jeżeli się myliłem. Pozdrawiam--Pnarkiew (dyskusja) 14:44, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Ad. 1: coś zaczynasz kręcić. Na potrzeby dyskusji o tym, czym jest apostazja, a czym nie jest, nie ma większego znaczenia różnica między pojęciami "religia" a "wyznanie". Apostazja to odejście od wiary. Ale jakiej wiary? Tej wcześniej wyznawanej. Różnice między, powiedzmy, chrześcijaństwem a islamem albo chrześcijaństwem a buddyzmem są na tyle duże, że konwertyci z jednego na drugie i vice versa są apostatami w stosunku do swojego wcześniejszego wyznania. Prawda? A jeśli tak, to Twoja teza z punktu 1. na samej górze jest nieprawdziwa.

Ad. 2: w zasadzie to nie do końca rozumiem, po co zacząłeś na ten temat pisać. Jakie znaczenie ma nasza osobista ocena tego, czy domaganie się usunięcia danych przez apostatów jest słuszne czy nie jest? Nie jesteśmy od oceniania rzeczywistości, tylko od jej rzetelnego neutralnego opisywania. Jaki związek ma Twój punkt 2. na samej górze z treścią tego hasła? Jakie zmiany w związku z treścią tego punktu sugerujesz? Mam wrażenie, że po prostu napisałeś to, co napisałeś, bo chciałeś się wygadać. To fajnie, ale zasadniczo strony dyskusji nie służą do tego celu.

Ad. 3: no i jest wyjaśnione w miarę prosty sposób. To, że nie dla każdego jest to oczywiste, tym bardziej powoduje, że ta informacja powinna znaleźć się w głównej części hasła, a nie jako przypis, jak sugerujesz. Prawo do wolności religijnej jako takiej też wynika z tego, "że jakieś organa to ustanowiły" - prawa międzynarodowe, w tym te kodyfikujące prawa człowieka, są przecież ustanowione przez konkretne organy.

Ad. 4: nie wiem, co zrobią inni. Ja bardzo rzadko rewertuję uźródłowione neutralnie podane informacje.

Ad. 5: wskaż moją edycję, w której usunąłem czyjś wpis podając uzasadnienie, że pochodzi od dominikanina. Jeśli masz na myśli moje spory z Quodvultdeusem, to mają one merytoryczny charakter; nie da się jednak ukryć, że Quodvultdeus ma określony POV (co widać) i nie da się tego oddzielić od tego, czym się zajmuje na co dzień i z jaką instytucją jest bezpośrednio związany - psychicznie, materialnie itd. To wszystko wpływa na jego edycje i widać to aż nadto wyraźnie. BartłomiejB (dyskusja) 17:28, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Ad 1. Niestety, ale mylisz pojęcia i upierasz się w swojej niewiedzy. Wyznanie i religia to 2 różne rzeczy.

Ad 2. Nie wyrażam swojej osobistej oceny w haśle. To co pisałem na ten temat miało wyjaśnić moją edycję na temat zasadności usuwania bądź nie usuwania adnotacji z ksiąg chrztu.

Ad 3. Cytowanie fragmentu uznaję za zbędne z metodologicznego punktu widzenia. Nie wynika ono z prawa stanowionego. Prawo stanowione opisuje itniejącą w tym wypadku rzeczywistość. Mam wolność nie dlatego, że mi ją ktoś zapewnił paragrafem, bo nawet gdyby takiego nie było - miałbym wolność.

Ad 5. niestety, kiepski jestem w linkowaniu według historii edycji, więc ci nie znajdę. hasło seks. sekcja bodajże etyka seksualna. Ale jeżeli nie pamiętasz, że w uzasadnieniu podałeś właśnie argument powyższy (dlatego zresztą go zrewertowałem) to tym bardziej mi przykro. Myślę, że każdy ma SWÓJ PUNKT WIDZENIA (ty też) i myślę, że to dobrze. Ale na temat tzw. NPOV czy jest możliwy do osiągnięcia to dyskusja w innym miejscu. Pozdrawiam--Pnarkiew (dyskusja) 19:51, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Aaa, faktycznie zdarzyła mi się ta edycja, gdzie wspomniałem, że to, co wywalałem, jest autorstwa dominikanina. Dziękuję za przypomnienie. Tak czy siak głównym powodem usunięcia tej sekcji było wyraźne naruszenie neutralnego punktu widzenia, a nie to, kto był jej autorem. Nie jestem do nikogo uprzedzony, ale nie da się ukryć, że wiele haseł w polskojęzycznej Wikipedii jest wyraźnie pisanych przez pryzmat chrześcijaństwa/katolicyzmu i niektóre edycje edytorów pokroju Quodvultdeusa nie pomagają w poprawie sytuacji... BartłomiejB (dyskusja) 22:04, 29 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Ale to już jest twój punkt widzenia. Bo według twojego POV to źle. Ale dla innych użytkowników to dobrze. Równie dobrze można powiedzieć, że jest wiele haseł w polskojęzycznej wikipedii jest pisanych przez pryzmat ateizmu/antykatolicyzmu, i niektóre edycje edytorów pokroju BartłomiejaB nie pomagają w poprawie sytuacji. Kolejna kwestia to wiarygodność źródeł, która szwankuje. (racjonalista.pl i naszdziennik.pl stawiany na jednym poziomie z poważnymi pracami naukowymi.)Widzisz, POV jest zawsze, zależy od tego, z której strony jesteś. Ale, jak wspomniałem, tu nie jest miejsce na dyskusję o możliwości POV/NPOV. a o technikalia:A jak to podlinkowałeś? odpisz mi, ale w mojej dyskusji, jeśli możesz mi wyjaśnić szczegóły techniczne. Pozdrawiam i udaję się na urlop od komputera--Pnarkiew (dyskusja) 14:41, 30 lip 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nie, to nie jest mój punkt widzenia. Hasła powinny być pisane obiektywnie, a nie z punktu widzenia katolicyzmu czy innej religii. Jeśli "NPOV" oznacza dla Ciebie "ateistyczny punkt widzenia", to niech i tak będzie. Istnieje wiele różnych wiar i są one wzajemnie sprzeczne, więc wszystkie nie mogą być równocześnie prawdziwe. Chociażby dlatego obiektywna encyklopedia nie może być pisana w sposób, który którąkolwiek z religii stawia w uprzywilejowanej pozycji. BartłomiejB (dyskusja) 22:32, 29 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

"wiele haseł w polskojęzycznej Wikipedii jest wyraźnie pisanych przez pryzmat chrześcijaństwa/katolicyzmu" - To jest twoja opinia, że to źle. Opinia innych użytkowników jest, że to dobrze. Wytłumaczę, o co mi chodzi. Zdanie, "Chociażby dlatego obiektywna encyklopedia nie może być pisana w sposób, który którąkolwiek z religii stawia w uprzywilejowanej pozycji" oznacza, że nie istnieje możliwość napisania obiektywnej encyklopedii. Jeżeli bowiem chcielibyśmy pisać z punktu widzenia, który nie stawia w uprzywilejowanej pozycji religii, to musielibyśmy z definicji pisać z pozycji ateizmu. Ale wówczas, ateizm jest w uprzywilejowanej pozycji. Ale mimo wszystko istnieje prawda. (Prawda, czyli zgodność myśli z rzeczą). A że różni ludzie różnie jej szukają? To dobrze. Problem pojawia się z weryfikacją. Albo poszukującemu wierzymy, że znalazł, albo nie. Tu konieczna jest właśnie wiara/zaufanie. Dlatego musimy zakładać dobrą wolę na wiki, choć tak jak na szosie z zasadą ograniczonego zaufania. Ale jak wspomniałem, tu nie miejsce na dyskusję o możliwości ABSOLUTNEGO POV i się zrobił offtopic. o tym pisałem kilka linijek wyżej). W żadnym wypadku nie uważam, że NeutralnyPunktWidzenia jest ateistycznym punktem widzenia. Natomiast nie bardzo wiem, co masz na myśli: uprzywilejowana pozycja danej religii. Mam bowiem wrażenie, (na podstawie Twoich edycji), że według Ciebie osiągnięcie obiektywizmu jest właśnie możliwe tylko z ateistycznego punktu widzenia. Czyli: gdy o katolikach pisze się źle, a o ateistach dobrze. I każdą próbę zmiany tego traktujesz jako zamach na wolność i demokrację. Jeżeli się mylę co do mojej opinii to przepraszam. Absolutnie nie mam zamiaru cię atakować ani tym bardziej obrażać.Pozdrawiam Pnarkiew (dyskusja) 23:43, 30 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

• po pierwsze: oprócz teizmu i ateizmu istnieje jeszcze agnostycyzm. Po drugie: powinniśmy przedstawiać tylko fakty, bez czyjichkolwiek opinii, które faworyzują jakieś stanowiska/poglądy. Istnieją więc napisane neutralnie hasła. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 13:39, 1 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Mam pytanie merytoryczne: 1) czy opiniami edytorów są opisy edycji (jeżeli tak to sam skazujesz się na banicję) 2) jak rozumieć bez czyichkolwiek opinii skoro posługujemy się opracowaniami (trzeba czytać zalecenia, zasady, poradniki, pomoc dla edytorów Wikipedii, a potem się brać do dyskusji- chyba był czas:) ) 3) wreszcie do czego odnosi się powyższa wypowiedź (czy to może manifest, a nie głos w dyskusji)? Klondek dyskurs 14:03, 1 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

1) i 2) chodziło tylko o treści haseł - żeby nie zamieszczać w nich opinii oraz "wyczerpywać temat" (np. jeśli pisać o wadach to też o zaletach) i przez to pisać neuralnie. 3) do słów Pnarkiew'a: "Jeżeli bowiem chcielibyśmy pisać z punktu widzenia, który nie stawia w uprzywilejowanej pozycji religii, to musielibyśmy z definicji pisać z pozycji ateizmu" i "W żadnym wypadku nie uważam, że NeutralnyPunktWidzenia jest ateistycznym punktem widzenia" i dalej. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 14:12, 1 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

masz rację, powinienem dodać "lub agnostycyzmu". nie zmienia to jednak według mnie sensu całej wypowiedzi. Nota bene: przedstawianie "tylko faktów" też może być stronnicze, w zależności jakie fakty zostaną w jakiej kolejności przedstawione w jakiej gazecie. I obok jakiego innego faktu. To socjotechnika: Czytelnik myśli, że to czyste fakty, a tu proszę: manipulacja autora. (nie mam na myśli żadnego wikipedysty, żeby nie było. To z wykładów na dziennikarstwie i własnej praktyki.) Dlatego nie zawsze słuszne się wydaje przedstawanie "wszystkich za i przeciw" napisanych gdziekolwiek, gdyż mają one różny ciężar gatunkowy. Przykłądy mozna mnożyć. Dlatego są inne zasady na Wiki oprócz POV/NPOV, jak choćby wiarygodność źródeł. Co do drugiego zdania w "" - dotyczyło ono wypowiedzi BartłomiejaB w mojej sprawie:"Jeśli "NPOV" oznacza dla Ciebie "ateistyczny punkt widzenia", to niech i tak będzie." , stąd dementi. Ojej, panowie, dryfuję straszliwie niebezpiecznie w kierunku wyspy z napisem "Troll"!! Dajmy sobie spokój i zajmijmy się poważną robotą! :) --Pnarkiew (dyskusja) 23:02, 1 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Proponuję zmienić stwierdzenie "podstawowych przyczyn rozłamów jedności Kościoła" na "przyczyn podziałów organizacji religijnych", gdyż to drugie nie opisuje tylko wybranych przypadków i nie zawiera stylu charakterystycznego dla katechizmu. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 17:00, 23 sie 2010 (CEST)[odpowiedz]

Elfhelm ([19], [20]) i Albertus ([21]) usuwają następujące linki zewnętrzne:

• Serwis wystap.pl, skupiający się szczególnie na kwestii danych osobowych apostatów i proponujący alternatywną procedurę wystąpienia
• Serwis poświęcony tematyce apostazji w Polsce
• Inny polski serwis o apostazji

Chciałbym przeczytać jakieś szersze uzasadnienie usuwania tych linków. Szczególnie wystap.pl zawiera dużo informacji i konkretnych źródeł (skany z książek, artykułów prasowych, oficjalnych pism etc.). Na apostazja.pl jest link do forum o apostazji. Być może faktycznie byłoby lepiej dodać link do tego forum zamiast link do samej strony. apostazja.info zawiera sporo nowinek i opinii w temacie apostazji. Dodanie każdego z tych linków rozszerza hasło, bo pozwala zapoznać się czytelnikowi z większą ilością związanych z hasłem materiałów. Nie można zatem usuwania ich usprawiedliwiać WP:LZ czy WP:CWNJ. Hasło jest spore, a sekcja z linkami zewnętrznymi jest stosunkowo niewielka. Dlatego zamierzam przywrócić te linki. BartłomiejB (dyskusja) 21:27, 15 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Zgodnie z WP:CWNJ i WP:LZ, Wikipedia nie jest katalogiem linków zewnętrznych, nie służy do reklamy serwisów internetowych. Wikipedia nie jest również miejscem na linki do forów internetowych, to nie jest portal społecznościowy ani serwis tematyczny. Wikipedia jest encyklopedią. Informacje zawarte na niektórych stronach podawanych przez Ciebie możesz oczywiście wykorzystać w artykule jako przypisy. Monopol (dyskusja) 21:41, 15 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wiem, że Wikipedia nie jest katalogiem linków zewnętrznych. To hasło nie jest katalogiem linków zewnętrznych i się nim nie stanie po dodaniu tych linków. Zarzut o rzekome reklamowanie czy wymóg dodania linku jako przypis jest o tyle nietrafiony, że można go wysunąć praktycznie zawsze. Jak rozumiem, jeśli usunę wszystkie linki zewnętrzne z modlitwa i ktoś je będzie przywracał, to mogę się do Ciebie zwrócić o pomoc i interwencję, czy tak? Zwróć uwagę, że sekcja z linkami w tym haśle stanowi prawie taką samą objętość jak samo hasło! Mam jeszcze pytanie co do rozbudowy: jak rozumiem nie będzie protestów, jeśli rozbuduję to hasło o sekcje opisujące apostazję w innych krajach, na podstawie informacji z wystap.pl? BartłomiejB (dyskusja) 21:53, 15 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

To jest dyskusja dotycząca tego hasła, nie innych, ale zasady oczywiście wszędzie są jednakowe. Można poszerzyć artykuł o informacje, których źródłem jest inny serwis internetowy, jeśli ten serwis jest źródłem wiarygodnym, a informacje w nim zawarte są łatwe do zweryfikowania. Należy przy tym zachować zasadę WP:NPOV. I jeszcze jedno – należy zawsze unikać wojny edycyjnej w artykule, ponieważ to droga donikąd. Lepiej zawsze przedyskutować problem na stronie dyskusji z innymi i dążyć do konsensusu. Monopol (dyskusja) 22:16, 15 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

powiem najprościej - to są trzy strony, istnieje pewnie sporo więcej. skoro te są, to my tez możemy ! byście się zdziwili, ile maili takich jest. Wikipedia nie jest katalogiem linków i tyla, zwłaszcza, jak wszystkie strony są w zasadzie podobne. decyzja o usunięciu linków jest jak najbardziej słuszna. Wujki i ciocie przeglądarki są od tego, a nie choinkowate linki w hasłach. maikking dyskusja 10:21, 18 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

http://wystap.pl zawiera bardzo dużo wartościowych źródłowych materiałów, takich jak skany książek, oficjalne kościelne dokumenty, skany pism procesowych, nagrania audio z wypowiedziami ludzi Kościoła itd. itp. Serwis jest tworzony przez osobę znaną z imienia i nazwiska, a nie przez jakiegoś anonima (jak wiele innych internetowych serwisów). Z tych powodów zamierzam przywrócić ten link w sekcji "Linki zewnętrzne" po upłynięciu terminu blokady hasła -- link jest użyteczny dla czytelników, bo pozwala dowiedzieć się więcej w temacie hasła. BartłomiejB (dyskusja) 22:54, 29 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

• Nic to argumenty kolejnych administratorów, nic to zasady przyjęte na Wikipedii. Najważniejsza konsekwencja w realizacji własnej wizji. Proponuję zastanowić się nad przeniesieniem aktywności tego rodzaju na inne forum bo Wikipedia nie jest miejscem na autopromocję czy prowadzenie blogu (patrz swoja strona dyskusji i strona wikipedysty). Klondek dyskurs 07:55, 30 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
• apostazja.pl wydaje się OK - w sumie chyba najstarsza strona poświęcona zagadnieniu. wystap.pl ma charakter walczący i linkowanie nie wydaje się konieczne. Jeden link do strony zbiorczo omawiającej zagadnienie od strony występujących z Kk jest jak najbardziej na miejscu, katalog linków niekoniecznie (WP jest w końcu punktem startu do samodzielnych poszukiwań, strony mają działy polecanych linków etc.). Aha - nie linkujemy do eioby, nigdy. Szwedzki (dyskusja) 08:49, 30 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]
• Czy w takim razie są jakieś sprzeciwy co do linku do apostazja.pl? Jeśli nie będzie, to dodam ten link. Viatoro (dyskusja) 11:21, 30 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Linkujmy do poradników kucharskich, blogów (ale starych), prowadźmy niekończące się dyskusje i olejmy pisanie artykułów. Może trochę niemerytorycznie, ale z przymrużeniem oka. Klondek dyskurs 11:33, 30 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Ustal to z Elfhelmem. Albertus teolog (dyskusja) 13:00, 30 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Niech i tak będzie. Moim zdaniem link do wystap.pl byłby lepszy, no ale można tą stronę użyć w refach przy rozbudowie artykułu. Co do linka na Eiobie - nie ja go dodałem i nie będę płakał, jeśli zostanie usunięty. BartłomiejB (dyskusja) 19:54, 30 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nie ma żadnych przesłanek do wstawiania linków do serwisów, bo się zaraz pojawi pytanie "czemu ten, a nie ten". WP:LZ, CWNJ są stosunkowo jasne. Część materiałów można użyć jako refów, niemniej z ostrożnością z uwagi na nieoficjalny charakter tych linków. Elfhelm (dyskusja) 22:05, 1 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli jedynym sposobem na unikniecie wojen edycyjnych jest blokada artykułu, nie zaś blokada edytora, siłowo lansującego swój punkt widzenia, głuchego na wszelkie argumenty podejmowane w dyskusjach, absorbującego swoimi edycjami tylko tu 33 redaktorów i administratorów to proponuję blokadę na zawsze. Nie ukrywam rozczarowania bezsilnością wykazywaną przez wszystkich proszonych o interwencję administratorów. Klondek dyskurs 12:34, 16 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

a być brutalnym i powiedzieć, z czego wynika bezsilność? nie wiem, czy wszyscy sobie tego by życzyli. maikking dyskusja 10:13, 18 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Eee... Wal Maikki. Z gubej rury. Wiem, ze w tańcu się nie obijasz :-) Albertus teolog (dyskusja) 23:47, 18 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Może czas na zmiany w zasadach dotyczących artykułów i roli administratorów (jak to powiedziała jedna z sióstr może czas pomyśleć o azylu?). Klondek dyskurs 04:38, 19 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Obserwując dotychczasowe dokonania dwóch osób (Albertus, Klondek, o was mowa), konsekwentnie forsujących katolicki POV i ignorujących wszelkie próby osiągnięcia konsensusu, jedynym sposobem byłoby zablokowanie tych konkretnych osób - zwłaszcza, że ich wkład do artykułów niezwiązanych stricte z polskim kościołem właściwie ogranicza się do wandalizmów.Trasz (dyskusja) 11:39, 18 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Konsensus został osiągnięty (wliczając w to 3 administratorów), więc nie rozpoczynaj go od nowa. Strona dyskusji nie służy do wzajemnych oskarżeń. Viatoro (dyskusja) 20:24, 18 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Nie ma żadnego konsensusu - przecież właśnie dlatego artykuł jest zablokowany przed edycją, prawda? BartłomiejB (dyskusja) 21:34, 18 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Viatoro, zapomniałeś wspomnieć, że dwóch z tych administratorów to właśnie w/w wandale forsujący katolicki POV.Trasz (dyskusja) 10:41, 19 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Wydaje mi się, że zdanie "Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów uznało, że wymóg obecności dwóch świadków mocno utrudnia procedurę apostazji. Stowarzyszenie wystosowało pismo do rzecznika praw obywatelskich, w którym zwraca uwagę, że w wymaganym przez Episkopat kształcie procedura wystąpienia z Kościoła narusza konstytucyjne prawo obywatela Rzeczypospolitej Polskiej do wolności religijnej" zastąpić "Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów uznało, że wymóg obecności dwóch świadków mocno utrudnia procedurę apostazji, i wystosowało pismo do rzecznika praw obywatelskich, w którym zwraca uwagę, że w wymaganym przez Episkopat kształcie procedura wystąpienia z Kościoła ich zdaniem narusza konstytucyjne prawo obywatela Rzeczypospolitej Polskiej do wolności religijnej" Choć wydaje mi się, że w ogóle można by zmienić ten akapit na bardziej encyklopedyczny a mniej wiadomościowo-cytatowy. Ale to według mnie. (sprawa preferowanego stylu).--Pnarkiew (dyskusja) 15:28, 28 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Ja bym jeszcze usunął słówko "mocno". --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 15:43, 28 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

A to dlaczego? Skoro ich zdaniem mocno utrudnia (i jest to poparte źródłem) nie ma przeszkód, by tak to określić w haśle. Gytha (dyskusja) 15:56, 28 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Słyszałem, że jedno bractwo zwalczajace wszelkie przejawy uzależnień od opium też ostro wystąpiło w tej materii. Jak tylko znajdę link to nieomieszkam dorzucić. To może nie tak ekspansywna grupa, ale z wielkim zacięciem zwalczają wszystko co większe (wiadomo do dużej tarczy łatwiej trafić). Klondek dyskurs 16:14, 28 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Znaczy się...aluzji nie poniał. :(. Myślę, myślę....cyk, cyk,cyk. A! Już wiem! --Pnarkiew (dyskusja) 17:40, 28 wrz 2010 (CEST)[odpowiedz]

Ponieważ w chwili obecnej hasło jest od ponad miesiąca całkowicie zablokowane przed edycją przez nieadministratorów (aktualnie na czas nieokreślony), zgłaszam to tutaj: przypis nr 4 ("Archiwa parafialne") nie działa (404 Not Found). Można go zastąpić kopią w serwisie WebCite albo kopią w serwisie archive.org, albo - najlepiej - podać oba linki (archive.org czasem nie działa albo długo się ładuje, z kolei kopia w WebCite wymaga włączonych cookies do działania i problematyczne jest linkowanie do sekcji). BartłomiejB (dyskusja) 02:23, 21 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nie ma technicznej możliwości dokonania takiej operacji jak zabezpieczenie przed edycją przez użytkownika bez uprawnień administratora. Klondek dyskurs 08:39, 21 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Chyba źle mnie zrozumiałeś; przepraszam, jeśli nie wyraziłem się wyżej wystarczająco jasno. Na swoje usprawiedliwienie dodam, że język polski bywa często wieloznaczny.

Pisząc wyżej "hasło jest (...) zablokowane przed edycją przez nieadministratorów" miałem na myśli nie to, że to nieadministratorzy zablokowali hasło, tylko to, że nieadministratorzy nie mogą edytować tego hasła. Mam nadzieję, że teraz jest wszystko jasne. BartłomiejB (dyskusja) 23:05, 21 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Zmienione. Viatoro (dyskusja) 11:56, 23 paź 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wystarczy zmienić na: http://www.racjonalista.pl/kk.php?s=6177&q=Pismo.do.RPO.w.sprawie.apostazji . Sam nie mogę tego zrobić, bo hasło jest od dłuższego czasu zablokowane przed edycją... BartłomiejB (dyskusja) 15:59, 5 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Błąd bota, czasem gubi się na przekierowaniach stron. Viatoro (dyskusja) 23:37, 9 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Sekcja "Przebieg apostazji w Polsce" zaczyna się zdaniem: "Konferencja Episkopatu Polski 29 września 2008 ustaliła zasady dotyczące skuteczności prawnej (w znaczeniu prawa kościelnego) aktu apostazji." Problem jest taki, że nie jest to prawdą: zgodnie z prawem kanonicznym z Kościoła katolickiego nie można wystąpić; semel catholicus, semper catholicus. Więcej informacji na ten temat, bardzo szczegółowo uźródłowionych, jest w serwisie wystap.pl; można zacząć od przeczytania FAQ wraz z odnośnikami. Myślę, że należałoby to poprawić, bo inaczej to hasło zwyczajnie wprowadza w błąd. BartłomiejB (dyskusja) 00:31, 14 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Tylko tak konkretnie to co trzeba poprawić? W podanych linkach nie znalazłem nic sprzecznego z zacytowanym zdaniem (przecież zasady można zawsze ustalić). Viatoro (dyskusja) 18:29, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Tak konkretnie to trzeba by pewnie przepisać/dopisać dużą część artykułu. Chodzi o to, że nie można mówić o "skuteczności prawnej (w znaczeniu prawa kościelnego) aktu apostazji", bo prawo kościelne czegoś takiego po prostu nie przewiduje, w każdym razie już nie. Nie wiem, ile klikałeś po wystap.pl, ale czy przeczytałeś ten artykuł? Kanon 11 mówi jasno:

"Kan. 11 - Ustawom czysto kościelnym podlegają ochrzczeni w Kościele katolickim lub do niego przyjęci, którzy jednak posiadają wystarczające używanie rozumu oraz - jeśli ustawa czego innego wyraźnie nie zastrzega - ukończyły siódmy rok życia."

Koniec, kropka. Każdy ochrzczony katolik jest katolikiem na zawsze i obowiązuje go kodeks prawa kanonicznego (oczywiście Kościół nie ma już środków, żeby to w praktyce wymusić, ale presja psychiczna nadal na niektórych silnie działa [pomijam przypadki państw wyznaniowych typu Polska, gdzie się zdarza, że sądy powszechne współpracują z sądami kościelnymi]). Prawo kościelne nie przewiduje czegoś takiego jak "wystąpienie formalnym aktem". W każdym razie - już nie. Jak słusznie zauważył autor strony wystap.pl, papież Benedykt XVI w motu proprio Omnium in mentem (zob. polskie tłumaczenie istotnych fragmentów) usunął z Kodeksu prawa kanonicznego nieliczne wzmianki o "odłączeniu się formalnym aktem". Były to wzmianki w kanonach (na stronach archidiecezji łódzkiej nadal nie wprowadzono zmian w Kodeksie, ale po Omnium in mentem te punkty mają inną treść): 1086 § 1, 1117 i 1124. Jeśli ktoś jeszcze ma wątpliwości, to można przeczytać wyjaśnienie przewodniczącego Papieskiej Rady ds. Tekstów Prawnych abpa Francesco Coccopalmerio dotyczące Omnium in mentem. Diecezja dublińska na swojej oficjalnej stronie internetowej przyznała (przeklejam tłumaczenie za wystap.pl):

"Stolica Apostolska potwierdziła pod koniec sierpnia, że wprowadziła zmiany do prawa kanonicznego i w rezultacie nie będzie można dłużej formalnie wystąpić z Kościoła Katolickiego. Nie zmienia to faktu, że wiele osób może wystąpić z Kościoła, i robi to, aczkolwiek nie w sposób formalny. Ta zmiana wpływa na Kościół na całym świecie."

Z tego też powodu np. strona CountMeOut, pomagająca w apostazjach w Irlandii, zawiesiła swoją działalność na czas nieokreślony. Kościół katolicki po prostu nie uznaje formalnie czegoś takiego jak apostazja. To, że polski episkopat nie chce tego otwarcie przyznać i nadal nakazuje stosowanie instrukcji z 345. Zebrania Plenarnego KEP z 27 września 2008 r. może świadczyć o tym, że w sumie polski Kościół katolicki nie jest już w łączności z Rzymem, jest schizmatycki, ale to tak na marginesie ;-). BartłomiejB (dyskusja) 02:08, 28 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Może o skuteczności nie można mówić, ale ustalenie zasad to zarówno może być rezygnacja jak i potwierdzenie skuteczności, więc zdanie jest ok. Przy okazji w tekstach z wystap.pl, które wstawiłeś jest takie piękne zdanie: „W rzeczywistości „Actus formalis” nie dotyczyło wystąpienia z Kościoła tylko trzech niuansów kościelnego prawa małżeńskiego. Samo wystąpienie jest uważane przez Watykan za niemożliwe i ogłoszono to oficjalnie w 1982 roku, podczas przygotowań do wydania nowego Kodeksu Prawa Kanonicznego z 1983 roku.”, więc tym bardziej nie widzę zmian. Przy okazji nie wiem, dlaczego podajesz ciągle stronę wystap.pl jako źródło, lepiej wyglądają źródła niezależne np. prasa, a jak poszukać, to łatwo je znaleźć (są nawet w tamtym artykule). Poproszę drugą stronę o zdanie i ustalimy co zamieścić (chociaż powtarzam, że aktualne zdanie jest poprawne, bo kasacja to też ustalenie zasad). Viatoro (dyskusja) 04:33, 28 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

"Może o skuteczności nie można mówić, ale ustalenie zasad to zarówno może być rezygnacja jak i potwierdzenie skuteczności, więc zdanie jest ok." -- przepraszam, ale nie rozumiem. Zdanie "Konferencja Episkopatu Polski 29 września 2008 ustaliła zasady dotyczące skuteczności prawnej (w znaczeniu prawa kościelnego) aktu apostazji" nie jest OK, bo nie można mówić o skuteczności prawnej, ani w sensie prawa powszechnego (bo episkopat nie ustala polskiego prawa, przynajmniej formalnie ;)), ani w sensie prawa kościelnego (zob. wyżej). Co do zacytowanego zdania - w sumie w świetle Communicationes 14/1982 ss. 132-133 jest w zasadzie prawdziwe, chociaż można by się spierać, że tak długo, jak długo w Kodeksie prawa kanonicznego była mowa w kilku miejscach o "wystąpieniu formalnym aktem", tak można było utrzymywać, że Kościół coś takiego jakoś uznawał. Po Omnium in mentem jest już jednak nad wyraz jasne, że Kościół katolicki formalnie nie uznaje żadnej formy apostazji. Semel catholicus, semper catholicus. Powyżej podawałem głównie linki do innych stron niż wystap.pl; na wystap.pl cenne są materiały źródłowe, tzn. różne dokumenty kościelne, często przetłumaczone na polski, co jest niezwykle wartościowe (łacina to nie jest zbyt popularny język). Nawiasem mówiąc, nie wiem, czy się dobrze rozumiemy - piszesz coś o "rezygnacji" i "kasacji", możesz rozwinąć, o co chodzi w tych wypowiedziach? BartłomiejB (dyskusja) 05:30, 28 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

P.S. Aha i proszę bez uszczypliwości, które umieściłeś na końcu swojej wypowiedzi, bo to tylko zaognia sytuację. Viatoro (dyskusja) 04:37, 28 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Postaram się o tym pamiętać. Dziękuję za zwrócenie uwagi. Nie wydawało mi się to jakoś szczególnie uszczypliwe, raczej zabawne, ale cóż, widać mam specyficzne poczucie humoru... BartłomiejB (dyskusja) 05:30, 28 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Viatoro, prosiłeś wyżej o propozycje konkretnych zmian w haśle. Oto one:

• proszę o dodanie następującej treści w nowej podsekcji pt. "Omnium i mentem" w sekcji "Kościół katolicki" (na samym jej końcu, czyli przed "Świadkowie Jehowy"):

---

9 kwietnia 2010 roku^[1] weszło w życie motu proprio papieża Benedykta XVI Omnium in mentem^[2], które m.in. usunęło z Kodeksu prawa kanonicznego nieliczne wzmianki o formalnym akcie wystąpienia z Kościoła. W rezultacie nie można już dłużej formalnie wystąpić z Kościoła katolickiego^[3] - Kościół całkowicie wycofał się z przywiązywania prawnego znaczenia do pojęcia "formalny akt wystąpienia z Kościoła"^[4]. Oznacza to także - z punktu widzenia prawa kanonicznego - odzyskanie pełnej mocy kanonu 11^[5][6], mówiącego o tym, że ustawom kościelnym podlegają wszyscy ochrzczeni w Kościele katolickim, a zatem także apostaci.

---

• proszę o poprawkę początku tekstu w sekcji "Przebieg apostazji w Polsce": zastąpić fragment

---

Konferencja Episkopatu Polski 29 września 2008 ustaliła zasady dotyczące skuteczności prawnej (w znaczeniu prawa kościelnego) aktu apostazji. W myśl tych zasad apostazja dokonywana na terenie diecezji polskich dla swej skuteczności musi być złożona w formie własnoręcznego oświadczenia przekazanemu proboszczowi miejsca zamieszkania w obecności dwóch pełnoletnich świadków.

---

następującym tekstem:

---

Konferencja Episkopatu Polski 29 września 2008 ustaliła procedurę wobec osób chcących dokonać apostazji. Zgodnie z tą procedurą apostazja dokonywana na terenie diecezji polskich ma być złożona w formie własnoręcznego oświadczenia przekazanego proboszczowi miejsca zamieszkania w obecności dwóch pełnoletnich świadków.

---

Po wklejeniu zmian w haśle (jeśli jakiś admin będzie tak łaskaw to zrobić, oczywiście) proszę w polu opisu edycji podać mnie jako autora, w formie (kopiuj-wklej): autor zmian: [[user:bartłomiejB|BartłomiejB]]. BartłomiejB (dyskusja) 23:31, 1 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

• Na razie odnoszę się tylko do tego drugiego, bo w pierwszy muszę się wczytać. Dla mnie brzmi to identycznie, zapytam jeszcze osoby obeznanie z prawem czy brzmienie jest identyczne, jeśli będzie to rozumiem, że nie ma powodu do zmian? Viatoro (dyskusja) 16:35, 6 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

• Jak rozumiem, pisząc "tego drugiego" masz na myśli proponowaną poprawkę w sekcji "Przebieg apostazji w Polsce"? Brzmi podobnie, owszem, ale to nie jest to samo. Jak wyżej wyjaśniłem, nie można pisać o "skuteczności prawnej (w znaczeniu prawa kościelnego) aktu apostazji" -- Kościół katolicki czegoś takiego nie uznaje. Zob. przypisy w proponowanej sekcji wyżej. BartłomiejB (dyskusja) 21:19, 6 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
• Viatoro, jak idzie pytanie i wczytywanie się? Niemożność edytowania hasła i równocześnie konieczność długiego czekania na poprawę merytorycznych błędów bardzo zniechęca do edytowania Wikipedii... BartłomiejB (dyskusja) 00:27, 9 mar 2011 (CET) Może powinienem zwrócić się gdzie indziej z prośbą o wprowadzenie zmian w haśle? BartłomiejB (dyskusja) 00:31, 9 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Na WP:PdA można zgłaszać błędy na stronach zabezpieczonych tylko dla administratorów. Tam powinno być szybciej. --Wiggles007 _dyskusja 19:07, 9 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Po pierwsze, naprawdę mam okrojony czas, po drugie z chęcią bym odblokował to hasło, ale prosiłem o dyskusję przed edycją tyle razy i był całkowity brak reakcji, że coś trzeba było zrobić. W drugiej opcji mogłem poblokować wszystkie strony za wojnę edycyjną. Z chęcią odblokuję, ale mimo to powinieneś wszelkie zmiany, co do których wiesz, że będą sporne, dyskutować, nawet jak dyskusja ma trwać 2 lata. Co do meritum, drugie zdanie zaraz wprowadzę, chociaż wg osoby związane z prawem brzmią identycznie w aspekcie, o którym Ty mówisz, to Twoja forma lepiej oddaje rzeczywiste słownictwo prawne. Viatoro (dyskusja) 00:44, 10 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

• Moja propozycja tekstu:

9 kwietnia 2010 roku^[1] weszło w życie motu proprio papieża Benedykta XVI Omnium in mentem^[2], które m.in. usunęło z Kodeksu prawa kanonicznego wzmianki o formalnym akcie wystąpienia z Kościoła. W rezultacie nie można już dłużej formalnie wystąpić z Kościoła katolickiego^[3] - Kościół całkowicie wycofał się z przywiązywania prawnego znaczenia do pojęcia "formalny akt wystąpienia z Kościoła"^[4]. Oznacza to także - z punktu widzenia prawa kanonicznego - odzyskanie pełnej mocy kanonu 11^[5][6], mówiącego o tym, że ustawom kościelnym podlegają wszyscy ochrzczeni w Kościele katolickim.

A teraz wytłumaczenie oraz niepewności. Usunąłem słowo „nieliczne” jako nacechowane emocjonalnie, proponuję bez tego słowa to zdanie, chyba że jakoś to sformułujesz inaczej. Ostatnie słowa usunąłem jako w zasadzie oczywiste, a mogące powodować zaognienie sytuacji. Usunąłem też link do tłumaczenia tekstu ze strony wystap.pl, ponieważ sam ten tekst łamie prawo poprzez przepisanie tekstu bez zgody autora (przynajmniej jej tam nie widzę), natomiast linki do tekstów łamiących prawo są niezgodne z zasadami Wikipedii (WP:LZ). I chciałbym jeszcze zostać przy tym pliku .doc. Przeczytałem też zawarty w nim komentarz księdza, z którego wysnułem taki wniosek, że apostazja to nie tylko formalny akt wystąpienia, ponieważ usunięto pojęcie formalnego aktu, ale nie pojęcie apostazji (zdanie: Obok pojęć apostazji, herezji i schizmy wprowadzono pojęcie „aktu formalnego odłączenia się od Kościoła”.). W dalszej części wytłumaczono, że formalny akt jest rozumiany jako ślub cywilny: Oznacza to, że od teraz katolik, który formalnym aktem wystąpił z Kościoła, zawierając małżeństwo nadal jest zobowiązany do zachowania jego kanonicznej formy. Czyli z punktu widzenia Kościoła jego cywilne małżeństwo jest nieważne. Z wszystkiego powyżej wynikałoby, że pojęcie apostazji nadal zostało w prawie kanonicznym i wolałbym, żebyś najpierw to sprawdził na 100%, zanim zostanie wprowadzona informacja, która może być całkowicie nieprawdziwa poprzez złe nazewnictwo. Viatoro (dyskusja) 01:16, 10 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

A czy tekst przetłumaczony przez wystap.pl nie był w PD? No i czy zgoda na przepisanie musi być ujawniona? --Wiggles007 _dyskusja 20:04, 10 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Według przypisów to nie jest tekst przetłumaczony przez wystap.pl, tylko przez jakieś czasopismo. Viatoro (dyskusja) 20:25, 10 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Viatoro: OK, niech Ci będzie, że nie ma być słowa "nieliczne" i końcówki. Co do linkowania do .doca z tłumaczeniem na wystap.pl -- OK, można ten link zastąpić linkiem podanym niżej przez Albertusa ([22]), bo zawiera z grubsza to samo, tzn. tłumaczenie na polski motu proprio "Omnium in mentem" opublikowane w polskiej edycji L'Osservatore Romano. Myślę, że wobec oficjalnej strony Komisji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Episkopatu Polski nie będziesz wysuwał oskarżeń o łamanie praw autorskich, bo polski episkopat i L'Osservatore Romano to w sumie ta sama firma ;-). Co do reszty wątpliwości -- no właśnie wcześniej było przez KK jakoś uznawane pojęcie wystąpienia formalnym aktem w kontekście sakramentu małżeństwa, ale -- w związku z problemami interpretacyjnymi -- Omnium in mentem całkowicie zniosło taką możliwość. Przeczytaj jeszcze raz ten tekst, jeśli masz wątpliwości (tzn. komentarz ks. Sobańskiego i sam papieski dokument). Usunięto z Kodeksu prawa kanonicznego wszystkie wzmianki o formalnym akcie wystąpienie z Kościoła. Dodam zatem do hasła zaaprobowany przez Ciebie tekst + link do polskiego tłumaczenia "Omnium in mentem" na stronach polskiego episkopatu. BartłomiejB (dyskusja) 02:18, 22 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dodałem sekcję o "Omnium in mentem", ale niestety administrator i członek KomArbu Wpedzich szybko ją usunął, kompletnie bez żadnego uzasadnienia, a następnie całkowicie zabezpieczył hasło z komentarzem "kontynuowanie poprzedniej destrukcyjnej działalności.". Cóż, ręce opadają... BartłomiejB (dyskusja) 01:21, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

To jest przekombinowe. Motu proprio odnosi się do konkretów, a nie uogólnień. Tym konkretem jest ewentualność kanonicznej formy małżeństwa w której jeden z nupturientów formalnie wystąpił z KK, a drugi jest niewierzący lub pochodzi z innego Kościoła. Ponieważ pojawiły się interpretacje, że w takich wypadkach apostata nie jest zobowiązany do zachowania wszystkich norm, papież uciął spekulacje i podniósł poprzeczkę. Sugeruję przeczytać cały list. Albertus teolog (dyskusja) 01:25, 29 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

No przecież go wcześniej przeczytałem, podawałem nawet link do polskiego tłumaczenia (plik .doc na wystap.pl). Tak czy inaczej nie widzę, żebyś miał jakieś konkretne uwagi co do dodania zaproponowanego tekstu, więc go dodam. BartłomiejB (dyskusja) 02:18, 22 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

• Narazie zerknąłem na detale w GIODO i tam przeredagowałem. Kwestia obecności dodatkowych sekcji zostanie przeze mnie zbadana wkrótce. Do tej pory polecam się wstrzymać przed znaczącymi ingerencjami w hasło. Masur juhu? 18:54, 21 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

• Mam nadzieję, że zbadałeś już wnikliwie kwestię obecności dodatkowych sekcji. Zamierzam przywrócić istotne informacje obecne przed nieuzasadnioną interwencją wpedzicha. BartłomiejB (dyskusja) 16:08, 13 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

W sekcji "Konsekwencje" jest w tej chwili następujące nieuźródłowione zdanie:

---

Z tego powodu na apostatę nie nakłada się kar kościelnych, ponieważ prawo kanoniczne obowiązuje tylko członków Kościoła.

---

Co do drugiej części zdania - owszem, prawo kanoniczne obowiązuje tylko członków Kościoła, ale ochrzczony apostata nadal jest członkiem Kościoła (w każdym razie według tegoż Kościoła). Kościoła nie można samodzielnie opuścić. Zostało to jasno wyłożone np. podczas prac nad Kodeksem prawa kanonicznego w 1982: "Odpowiedź: Zarzut nie może być uznany. Opiera się na błędnym założeniu kościelnym, zgodnie z którym kościół uznany jest za „Kirche der Freiegefolkschaft” (J. Klein) i z którego każdy może wedle woli wystąpić. Propozycja ta prowadziłaby do niedorzecznych wniosków i odbierałaby wszelką moc prawom kościelnym: wystarczyłoby, by ktoś formalnie zgłosił odejście od Kościoła, by nie podlegał prawu. Podleganie mu zależałoby od każdej osoby prywatnej [podkreślenie MP] (...)".

Pierwsza część zdania z hasła również wydaje się być fałszywa: w Instrukcji Episkopatu Polski o przygotowaniu do zawarcia małżeństwa w kościele katolickim - (13 XII 1989) czytamy w p. 72 podpunkt 2: "[O niewierzących/apostatach -- przyp. i podkreślenie ode mnie] W szczególności należy tu zaliczyć tych, którzy odstępstwa dokonali publicznie, tak że tego faktu nie da się ukryć, a ich postępowanie daje powszechne zgorszenie wiernym lub którzy ściągnęli na siebie kary kościelne za apostazję i uporczywie w nich trwają.". Wynika z tego, że na apostatów jak najbardziej mogą być nałożone kary kościelne.

W związku z powyższym proszę o usunięcie zacytowanego na górze zdania z sekcji "Konsekwencje". BartłomiejB (dyskusja) 00:13, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

• Druga część zdania jest prawdziwa tak czy siak, bo można w ogóle nie należeć do Kościoła, np. być muzułmaninem i jest to zgodne ze stwierdzeniem, że nie można wystąpić z Kościoła. Do pierwszej części zdania byłoby dobrze jakbyś dał jeszcze jakieś źródło inne niż to powyżej. Teza odważna i takie jedno wspomnienie w jednym tekście to trochę mało (zwłaszcza, że osobiście mam wrażenie, że Episkopat sam czasem nie wie, co pisze/mówi i bywa to wyrwane z rzeczywistości). Viatoro (dyskusja) 01:25, 10 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Tutaj poruszamy się po waskiej granicy pomiędzy prawem kanonicznym, a teologią eklezjalną. Rzecz w tym, ze apostazja pociąga za sobą formalnie karę ekskomuniki (co jest napisane). Ekskomunika natomiast nie ma charakteru definitywnego. Jeżeli więc apostata zmieni zdanie to nie bedzie przyjmował ponownie sakramentów inicjacji, bo zawsze (w sensie teologicznym) jest członkiem Kościoła, tyle tylko, ze sobie zrobił przerwę. Ponadto w Kościele istnieje spory katalog kar. Załóżmy więc, że apostata był duchownym. Co mu da kara zniesienia z urzędu (może kara pozbycia dochodów prędzej)? Co mu da suspensa? Apostazja ciągnie za sobą wszystkie te kary jako konsekwencje wynikające z samego prawa, co dla prawdziwego apostaty raczej nie powinno mieć znaczenia. Albertus teolog (dyskusja) 00:46, 29 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jak rozumiem, nie zaprzeczasz jednak tezie, że na apostatę jak najbardziej mogą być nakładane kary kościelne, prawda (tym bardziej, że przecież formalnie nadal jest członkiem Kościoła)? BartłomiejB (dyskusja) 03:01, 22 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Źle rozumiesz. Ponad konsekwencjami prawnymi które powstają na mocy samego prawa z chwilą stwierdzenia apostazji żadne inne kary na apostatę nie są nakładane (por. kan. 194, 1364). Albertus teolog (dyskusja) 12:48, 22 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jak w takim razie rozumieć zdanie z "Instrukcji Episkopatu Polski o przygotowaniu do zawarcia małżeństwa w kościele katolickim" (pisownia oryginalna), które zacytowałem wyżej? BartłomiejB (dyskusja) 01:05, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Punkt 72 instrukcji który przytaczasz zawiera jedynie definicje. Definicje te określają kim jest niewierzący i definicja ta zawiera pojecie apostaty. Przypomnę dla porządku jeszcze katalog kar za apostazję: Ostępca od wiary (...) podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa. Mocą samego prawa zostaje usunięty z urzędu kościelnego kto publicznie odsapił od wiaty katolickiej. Kary w Kościele działają jednak od stwierdzenia faktu przez kompetentną władzę. Takie są zasady. Stąd pojawia się ściągnęli na siebie kary kościelne za apostazję. Odnośnie zawartych w tym punkcie formalnych aktów wypowiedział się przed chwilą papież przytaczając te same kanony (1086, 1117, 1124). Ta redefinicja wymusza nową instrukcję. Albertus teolog (dyskusja) 02:11, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Viatoro: odnośnie Druga część zdania jest prawdziwa tak czy siak, bo można w ogóle nie należeć do Kościoła, np. być muzułmaninem i jest to zgodne ze stwierdzeniem, że nie można wystąpić z Kościoła. -- druga część kwestionowanego przeze mnie zdania brzmi: "prawo kanoniczne obowiązuje tylko członków Kościoła". Masz rację, że jako takie nie jest fałszywe. Chodzi jednak o to, że z kontekstu ktoś może łatwo wysnuć wniosek, że ochrzczeni apostaci nie są formalnie członkami Kościoła i KPKan ich nie obowiązuje, a to -- jak wynika z kanonu 11 i np. Omnium in mentem -- nie jest przecież prawdą - wg Kościoła nadal mu podlegają. Stąd też moja sugestia usunięcia tego zdania w całości, bo pierwsza część zdania też jest wątpliwa. Piszesz: "Do pierwszej części zdania byłoby dobrze jakbyś dał jeszcze jakieś źródło inne niż to powyżej. Teza odważna i takie jedno wspomnienie w jednym tekście to trochę mało". Jak rozumiem, chciałeś tak naprawdę napisać: "Do usunięcia pierwszej części zdania...". Jeśli tak, no to cóż, to nie tak działa: to wątpliwe informacje powinny zostać uźródłowione (zob. WP:WER), a nie usuwający ma znajdować źródła przeczące danej tezie. Jeden link do oficjalnego źródła, jakim jest episkopat, to IMO aż nadto. Jeśli nie będzie uzasadnionych sprzeciwów (np. z linkiem do oficjalnego kościelnego źródła, że "na apostatę nie nakłada się kar kościelnych"), to usunę w najbliższym czasie to wątpliwe zdanie. BartłomiejB (dyskusja) 03:01, 22 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Swego czasu podnosiłem w wątpliwość równoznaczność odmowy płacenia podatku kościelnego pobieranego, przez niektóre państa z rzeczywistą apostazją. W związku wydanym przez papieża dokumentem uściślającym Omnium in mentem oraz elegancką wykladnią tego dokumentu prof. Sobańskiego przytoczoną przez BartłomiejaB Diakoni i apostaci myślę, że utrzymywanie wykładni ks. Banacha z drugiego przypisu, a także zdanie podrzedne, które ten przypis uwiaryganiają są zbędne. Albertus teolog (dyskusja) 01:22, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

[23]

Przepraszam bardzo, ale co tu konkretnie jest "prawie nie na temat"? Wszystko jest jak najbardziej na temat – ta edycja po prostu uzupełnia i precyzuje obecną treść oraz prostuje jedno przekłamanie. Bez przesady. tigrisek (dyskusja) 23:18, 4 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

Co nie jest na temat? - teologiczny wykład na temat niezatarego charakteru chrztu. To jest mieszanie materii przedmiotu. Mówimy o teologii czy o prawie kanonicznym? Jeżeli o prawie kanonicznym to masz inofmacje o przywróceniu do stanu pierwotnego, w którym nie ma mowy o powtarzaniu sakramentów inicjacji. Jeżeli natomiast rozpatrujesz problem teologicznie, to nalezy również nie zapomnieć o ważnym cytacie Ale jesli ktoś się Mnie wyprze przed ludźmi, tego i Ja sie wyprę przed moim Ojcem, który jest w niebie (Mt 10,33). I jeszcze jedno: przekłamanie chyba jest subiektywnym odczuciem wynikającym z oświecenie dotąd nieznaną wiedzą. Albertus teolog (dyskusja) 23:57, 4 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

1. "Wykład"? Jedno zdanie to jest "wykład"? I owszem, jest ono jak najbardziej na miejscu, gdyż ta kwestia jest kluczowa właśnie w temacie, którego dotyczy sekcja, czyli jakie są skutki apostazji.
2. Przekłamanie nie jest subiektywnym odczuciem tylko sprzecznością z udokumentowanymi faktami. Podeprzyj poprzednią wersję źródłami albo przywróć poprawioną.
3. Jeśli coś Ci się nie podoba, to czy mógłbyś łaskawie porawić tylko adekwatny fragment, a nie wyrzucać całej edycji do kosza? Chyba że uznajesz, że np. dodanie źródeł również jest "prawie nie na temat"? --tigrisek (dyskusja) 00:10, 5 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

Sprzecznośc jest tylko pozorna, bo nielogiczne jest stosowanie prawa wobec tych, którzy tego nie chcą. Taka interpretacja, poparta zabawnym przykładem jest zwykłą kazuistyką. Idąc dalej, skoro zacząleś pisać o niezatartym charakterze chrztu, to konsekwentnie musiałbyś dalej rozpisać się o Bożym milosierdziu i o władzy kluczy, a jak się domyślam, chyba tego nie chcesz. Albertus teolog (dyskusja) 01:00, 5 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

To się ociera o jakiś absurd. Prawo jest prawem, niezależnie czy jest to prawo świeckie czy kanoniczne, a tym bardziej nie zmienia się w zależności od tego, czy ktoś się z nim zgadza czy nie. Idąc Twoim tokiem rozumowania nie powinno się pisać, że według kodeksu karnego kradzież jest przestępstwem za które przewidziana jest kara więzienia, bo przecież przestępca może mieć kodeks karny w nosie. Różnica jest tylko taka, że efekty stosowania prawa świeckiego (więzienie) złodzieja zazwyczaj będą obchodzić, a efekty stosowania prawa kanonicznego (o czym traktuje przedmiotowa sekcja) apostaty niekoniecznie. To absolutnie nie implikuje tego, że tych efektów nie ma.

Fakty są takie, że:

• Kościół Katolicki uznaje chrzest za niezbywalny[24][25][26][27],
• W/g Kościoła prawo kanoniczne dotyczy wszystkich ochrzczonych[28].

Tylko tyle i aż tyle. Jeśli masz jakieś konkretne źródła stwierdzające inaczej (a nie filozofie typu "prawo ma zastosowanie tylko do tych którzy tego chcą" albo "przekłamanie jest odczuciem subiektywnym"), to podaj je proszę teraz albo zamilknij na wieki, że się tak wyrażę.

Spróbuję to wytłumaczyć jeszcze raz: Fakt, że z definicji prawo kanoniczne dotyczy ochrzczonych w KK, w omawianym przypadku oznacza, że apostata, który zmieni zdanie i będzie chciał wrócić do Kościoła musi ponieśc kary przewidziane prawem. Nie oznacza natomiast to w żaden sposób, że apostata ma obowiązki wobec Kościoła. Twierdzenie, że musi uczestniczyć w niedzielnej mszy jest wnioskiem naiwnym. Jak sobie wyobrażasz spełnienie przez apostatę obowiązku komunii wielkanocnej? Przykład: mam znajomego, który z racji swojego pochodzenia ma podwójne obywatelstwo. Kraj jego ojca jest w stanie wojny i służba wojskowa jest tam obowiązkowa. Czy oznacza to, że mój znajomy, który podlega pod ten obowiązek ma w Polsce wstąpić do NSR? Nie. Nikt mu nie każe iśc w kamasze. gdyby jednak przekroczył granicę kraju, w ktorym mieszkają dziadkowie to natycmiast znalazłby się w koszarach. Albertus teolog (dyskusja) 10:32, 5 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

W takim razie i ja postaram się wyjaśnić mój punkt widzenia po raz kolejny. ;-) To, że ktoś ma to w głębokim poważaniu oraz że absolutnie nic mu za to w praktyce nie grozi (o ile nie będzie chciał wrócić do Kościoła) nie oznacza, że z formalnego punktu widzenia prawo kościelne nie nakłada na niego obowiązków (w szczególności obecności na mszy, patrz moja odpowiedź do Masura). Apostata oczywiście nie ma obowiązku komunii, bo jest ekskomunikowany. Nawiązując do Twojego przykładu – nie jestem prawnikiem, ale rozumiem, że gdy Twój znajomy jest obecnie w innym kraju to oznacza, że jest poza jurysdykcją prawa pierwszego kraju. W przypadku apostazji tak nie jest, bo w jurysdykcji prawa kanonicznego są wszyscy ochrzczeni, również ci którzy są temu przeciwni.--tigrisek (dyskusja) 12:38, 5 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

• Zewnętrzny punkt widzenia, czyli mój. 1. Faktem jest, że ta interpretacja przepisów kod. kan. przez Tigriska brzmi nieco absurdalnie (zgodnie z wywodem Albertusa). Zatem pytanie do Tigriska - czy taka jego interpretacja, tj. że apostata, jako osoba ochrzczona (a chrzest jest niezbywalny), wciąż np. ma obowiązek uczestnictwa w niedzielnej mszy świętej, jest poparty jakimś źródłem? Pytam o interpretacje, czyli czy jakieś źródło (najlepiej kościelne) w taki sposób interpretuje stosowne pkty KKan.; 2. Faktem natomiast jest, że wielokrotnie pojawiają i -ły się głosy krytyki wobec prawa i prkatyk kościelnych, wg których "nigdy nie przestają one obowiązywać" (a'la paragraf 22 - żeby być apostatą muszę zastosować procedurę wg KK, a po jej skończeniu wciąż się do mnie stosuje KK...). Tj. np. to właśnie, że chrzest jest niezbywalny, etc. I takie głosy zapewne można by uźródłowić i mogłyby one stanowić cenną informację do podania w haśle.; 3. Natomiast nie może mieć miejsca własna interpretacja stosownych paragrafów. Masur juhu? 10:39, 5 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

  O obowiązku uczestnictwa w mszy mówi wprost kanon 1247[29]. Wyjaśnia to także [30] punkt 22 (jest tam przytoczony fragment kolejnego źródła, stanowczo kościelnego: "[...] ekskomunikowany ma obowiązek (nieministerialny) uczestnictwa w te dni we Mszy św., ponieważ kara nie zwalnia go z obowiązku zachowania prawa kościelnego.").--tigrisek (dyskusja) 12:38, 5 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

  Dobrze. Pytanie brzmiało, czy ktokolwiek z kręgów kościelnych interpretuje te punkty, jako obowiązujące wobec apostatów. Nie mówimy tu o ekskomunikowanych. Masur juhu? 12:46, 5 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

  Nie przypominam sobie, czy spotkałem się kiedyś z powiedzeniem tego przez osobę kościelną ściśle w odniesieniu do apostatów. Nie zmienia to faktu, że apostata nie różni się pod względem obowiązywania go prawa kanonicznego od innego ekskomunikowanego.--tigrisek (dyskusja) 13:07, 5 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

  Poza tym ja się wcale nie upieram, że koniecznie musi się w artykule znaleźć to konkretne sformułowanie o tym, że apostata ma chodzić na mszę, ale w obecnej formie artykuł jest nierzetelny i należy go poprawić w zgodzie z faktami.--tigrisek (dyskusja) 13:14, 5 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

  Myślę, że napisana przeze mne jakiś czas temu (ale później usunięta przez administratora, członka KomArbu, a być może i checkusera wpedzicha bez żadnego uzasadnienia) sekcja "Omnium in mentem" w pełni Cię zadowoli. Jest w pełni uźródłowiona i neutralna i przekazuje ducha informacji o tym, że ochrzczeni "formalni" apostaci są nadal katolikami. BartłomiejB (dyskusja) 16:15, 13 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

Powtórzę ostatni raz: istnienie przypisu nie jest jedyną przesłanką do istnienia treści.

Zmiany zostały uzasadnione w ich opisie, ale powtórzę:

1. cytat o wolności religijnej ma charakter dygresyjny i brak w nim odniesień wprost do przedmiotu. Czy chcesz żebym wszędzie, gdzie uważam za konieczne wstawiał cytat do art. 18 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka np. do art. o krzyżu w sejmie (Każdy człowiek ma prawo wolności myśli, sumienia i wyznania (...) swobodę głoszenia swego wyznania(...) wespół z innymi ludźmi, publicznie (...) praktykowanie, uprawianie kultu ...')?
2. Kolejność sekcji w której monstrualna krytyka jest przed konsekwencjami i odwroceniem stanu uwazam za nielogiczną.
3. Motu prioprio Benedykta nic nie wnosi do kościelnych praktyk kanonicznych a jest jedynie wywodem teologicznym. Oburzenie i żdziwienie jest tu raczej jednostronne. Zastanawiam sie przy tym czy nadal jestem czlonkiem TPPR mimo, że od lat nie czytałem ani Barwinoka, ani Prawdy, ani Morziłki, ani tez nie wysłałem kartki do przyjaciół z Arteka. nie pamiętam tez kiedy ostatni raz śpiewalem by rozkwitł socjalizmu wspanialy kwiat. Przecież nigdy formalnie nie odszedłem z TPPR.
4. Wszystkie argumenty przytaczalem wyżej.
5. EOT Albertus teolog (dyskusja) 11:17, 19 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

Twoje zmiany nie zostały uzasadnione w opisie. Tu napisałeś tylko: "Anulowanie wersji nr 28332001 autora BartłomiejB- proszę przeczytać ze zrozumieniem "Omnium in mentem", przywrócenie kolejności sekcji, ninus prawo międzynarodowe" -- brak jakiegokolwiek uzasadnienia. Przeczytałem ze zrozumieniem Omnium in mentem. Ba, nie tylko to, przeczytałem także inne podawane w tej sekcji źródła, w szczególności komentarz ks. prof. Remigiusza Sobańskiego oraz komentarz przewodniczącego Papieskiej Rady ds. Tekstów Prawnych abp. Francesco Coccopalmerio. Informacje w tej sekcji są dokładnie tym samym, co można przeczytać w tych źródłach. Dlaczego usunąłeś tą sekcję?!
Teraz odpowiedzi na punkty wyżej:

1. Nie, to nie jest dygresja, tylko to jest w pełni na temat: apostazja rozumiana jako porzucenie wyznawanej religii (na rzecz innej bądź bezwyznaniowości) jest także tematem tego hasła i sekcja o prawie międzynarodowym jest w pełni na temat. Co do twojej propozycji: uważasz salę sejmową za miejsce "praktykowania i uprawiania kultu"? No bądźmy poważni. W parlamencie europejskim nie wisi krzyż -- czy wg ciebie oznacza to pogwałcenie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka?
2. Taką kolejność sekcji uzasadniałem już wyżej.
3. Motu proprio Omnium in mentem zmienia bardzo dużo i wspomnienie o nim jest szalenie istotne w kontekście informacji o apostazji w Kościele katolickim. Polecam poczytanie źródeł, które były w tej sekcji. Gdzie widzisz "oburzenie i zdziwienie" w artykule dotyczące Omnium in mentem? Twojej niejasnej dygresji o TPPR nie będę komentował, bo nie widzę związku z tematem tej dyskusji.
4. Gdzie wyżej? Twoje argumenty są nieprzekonujące. Twoja postawa sprowadza się do nie, bo nie.
5. Jak sobie chcesz. BartłomiejB (dyskusja) 22:10, 19 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

Hasło jest aktualnie całkowicie zabezpieczone przed edycją do 2 listopada, co oznacza, że nikt oprócz administratorów nie może go edytować. Administrator Paelius dopuścił się jednak znaczącej ingerencji w hasło, usuwając sekcję o prawie międzynarodowym i Omnium in mentem. Nie uzasadnił nigdzie szerzej tej akcji, napisał jedynie apostazja to pojęcie z zakresu teologii, ale samo hasło pisze na wstępie: "Apostazja (od gr. apo – od, stasis – postawa, pozycja; odstąpienie, bunt) – odstępstwo od wiary religijnej; w pierwotnym znaczeniu – całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej.
Termin został również adaptowany do ogólnych pojęć religioznawczych oraz wykorzystywany przez religie i wyznania niechrześcijańskie.", więc nie ma żadnego powodu, żeby ograniczać to hasło tylko do katolickiej teologii. Poproszę innych administratorów o interwencję w tej sprawie; moim zdaniem tego typu działania blisko zahaczają o wandalizm, co nie przystoi przecież administratorowi. BartłomiejB (dyskusja) 21:38, 19 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zgłosiłem tą sprawę na WP:PdA. BartłomiejB (dyskusja) 21:53, 19 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

Co by nie mówić o obecnym kształcie artykułu artykuł jest ewidentnie nadmiernie polonocentryczny i katolickocentryczny, w sensie że prawie cała jego treść dotyczy w zasadzie tylko apostazji w Kościele rzymskokatolickim w Polsce. Nie ma nawet dla porównania wzmianek o tym jak ta procedura wygląda w obrębie kościoła rzymskokatolickiego w innych krajach, ani też jak wygląda w innych związkach wyznaniowych w Polsce. Skoro to jest pojęcie uniwersalne, to hasło też powinno opisywać sytuację na świecie, tak jak to jest np. w haśle anglojęzycznym. Wtedy sekcja o prawie międzynarodowym znajdzie też swoje całkiem logiczne uzasadnienie i nikt nie będzie mógł podnosić argumentu, że odnosi się tylko do sytuacji w Polsce, zwłaszcza, że są takie państwa jak Kanada czy Holandia, która ustawowo chroni prawo do apostazji i narzuca w tym zakresie regulacje związkom wyznaniowym, a z drugiej strony są też takie jak Iran, gdzie apostazja od islamu jest karana śmiercią. Dlatego dodałem do niego szablon informujący o fakcie poloncentryczności. Polimerek (dyskusja) 13:10, 20 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

OK, masz rację. Postaram się uzupełnić hasło o inne religie/kraje. Możesz polecić jakieś źródła dotyczące sytuacji w innych krajach (wymieniłeś Kanadę, Holandię i Iran)?

Nie odniosłeś się w ogóle do usunięcia sekcji Omnium in mentem. Jasne, być może w obecnej chwili jest zbyt dużo informacji o Kościele katolickim, ale brak tej sekcji w kontekście aktualnie obecnych pozostałych informacji jest zwyczajnym wprowadzaniem czytelnika w błąd. Ta sekcja nie jest obszerna. Proszę o jej przywrócenie (sam nie mogę tego zrobić, bo hasło jest zabezpieczone). BartłomiejB (dyskusja) 00:30, 21 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

Paelius kolejny raz usunął sekcje o prawie międzynarodowym oraz o Omnium in mentem i następnie zabezpieczył hasło przed edycją. Zgłosiłem znowu sprawę na stronie "Prośby do administratorów. BartłomiejB (dyskusja) 14:36, 9 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Odpowiedziałem Ci na tej stronie, co można zrobić by spóbować rozwiązać ten spór, który bierze się z tego, że Paelius obstaje przy wąskim rozumieniu znaczenia terminu apostazja, a Ty przy szerokim. Dobry mediator mógłby pomóc w rozwiązaniu problemu, ale nie będzie to możliwe, gdy każda ze stron sporu będzie działać zgodnie z przekonaniem: "moja prawda jest najmojsza"... Gdarin dyskusja 19:40, 9 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Odpowiedziałeś, ale ja też tam odpowiedziałem i do tego się już nie ustosunkowałeś. W szczególności, nie napisałeś, gdzie i jak Paelius uzasadnił usunięcie sekcji o Omnium in mentem (nawet jeśli przyjąć "wąskie" rozumienie tego pojęcia, ograniczone tylko do Kościoła katolickiego, to ta sekcja była jak najbardziej na temat; poza tym co z szablonem na górze, wprowadzonym przez administratora Polimerka, który mówi "Ten artykuł przedstawia sytuację tylko z polskiej i katolickiej perspektywy.", a zatem zachęca do rozwoju hasła z punktu widzenia "szerokiego rozumienia"?).
Piszesz też o działaniu z przekonaniem "moja prawda jest najmojsza": zwróć uwagę, że z takim podejściem mamy do czynienia ze strony Paeliusa, który -- zamiast dyskutować tutaj o wprowadzanych przez siebie zmianach -- po prostu rewertuje moje edycje i blokuje hasło, na co ja nie mogę kompletnie nic poradzić; nie mam możliwości skłonienia go do merytorycznej dyskusji (np. o usunięciu sekcji o Omnium in mentem), bo to ON ma przyciski umożliwiające siłowe przywrócenie preferowanej przez siebie wersji -- i ich używa. BartłomiejB (dyskusja) 19:50, 9 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Odbezpieczyłem hasło, skoro Aegis Maelstrom je edytuje to i każdy inny wikipedysta ma do tego prawo. Gdarin dyskusja 15:49, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Jednocześnie odpowiednio skróciłem poprzednią sekcję.

Nie zgadzam się z argumentacją Paeliusa, jakoby apostazja w aspekcie teologii katolickiej była encyklopedyczna, a już w aspekcie prawnym, społecznym czy religioznawczym była słownikowa. Taka interpetacja nie ma dla mnie sensu, skoro we wszystkich przypadkach desygnat słowa "apostazja" jest ten sam: różne są tylko aspekty, a każdy z nich interesuje Wikipedię. Co do "apostazji" w innych religiach - akurat te odnośniki zostały i nic z nimi nie zmieniałem.

Z wymienionych wyżej powodów przywróciłem dwie sekcje:

1. "Prawo międzynarodowe" odnoszacą się do uregulowań prawa powszechnego i sytuacji międzynarodowej,
2. Omnium in mentem odnoszącą się do aktualnej wykładni kościoła katolickiego - czyli chyba jak najbardziej na temat i nie wiem czemu usniętej.

Jednocześnie zauważam, że to hasło jest bardzo ubogie i wybiórcze, tzn. wiele miejsca poświęca obecnym procedurom w Polsce i wymaga poszerzenia o rys historyczny, postulowany przez Polimerka opis sytuacji na świecie itp.

Z tego powodu niestety wciąż musi wisieć na nim ostrzegawczy szablon, choć proponowałbym jakieś przeredagowanie obecnego.

Prosiłbym o dyskusję na tej stronie. Prawdę powiedziawszy nie rozumiem Waszego sporu wokół tego hasła; ono wymaga rozpisania i tyle - bo chyba nikt nie uważa, że ono (teraz albo po skrótach) nadaje się na Medal albo Dobry Artykuł...

Z serdecznymi pozdrowieniami,
aegis maelstrom δ 15:23, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

• Tu fragmenty tego co pisałem wcześniej aegisowi na innej platformie wymiany myśli;):

(...)2) co do PWN - nie jest tak, że nie ma odniesień innych, bo hasło jest za krótkie. Nie ma tych odniesień, bo inne znaczenia są słownikowe - krótkość haseł nie ma tu nic do rzeczy
3) powyższe implikuje, że tak rozumiana apostazja nie ma niemal nic wspólnego z wolnością religijną - usilnie promowaną właśnie w tym haśle przez B[artłomieja]B
4) Co do en.wiki - należy pamiętać, że słowo apostazja - w pierwszym znaczeniu to jednak odstępstwo religijne - apostazja jest dopiero trzecim(!) znaczeniem
5) nie miałbym nic przeciwko temu, aby istniało hasło odstępstwo (religioznawstwo), w którym znalazłoby się wszystko to co z uporem jest przywracane przez B[artłomieja]B. Znaczenie ma tu również szczególnie fakt, że pojęcie apostazja ma znaczenie pejoratywne [o zabarwieniu pejoratywnym].
6) obok powyższego mogłoby istnieć hasło apostazja w formie terminu teologiczno-historycznego właściwego dla chrześcijaństwa i z odesłaniem do szerszego terminu odstępstwo.
Paelius Ϡ 15:33, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

1. Hej, cały czas nie rozumiem, do czego zmierzasz z tą słownikowością. Sytuacja apostazji nie jest tylko abstrakcyjno-teologiczna, ale ma też określony kontekst kulturowy, prawny i ogółem społeczny. Przykładowo, w jednych kulturach karano za nią śmiercią, a w innej panuje swoboda przekonań. W Wikipedii powszechne jest opisywanie wielu aspektów spraw. Pisząc o jądrze atomowym wspominamy o energetyce i broni jądrowej i to chyba nie dziwi.
2. Wciąż też nie wiem jak powyższe ma się do usunięcia sekcji o encyklice.
3. Co do wieloznaczności zgoda, apostazja to była przede wszystkim silna herezja a nie całkowite odrzucenie wiary; to kolejny mankament tego hasła.
4. Być może hasło odstępstwo (religioznawstwo) byłoby najlepsze, może lepiej zostać przy kojarzonej z religią apostazji - tak czy inaczej to ktoś musi zrobić, a rozpoczynanie zmian od usunięcia treści i blokady hasła może być zniechęcające.
5. Całkiem możliwe, że istnienie dwóch haseł, o których piszesz, jest najwłaściwsze. Wciąż tylko nie wiem jak to się ma do tych konkretnie sekcji. Hasło o apostazji w chrześcijaństwie też będzie musiało mieć opis historyczny o konsekwencjach dawniej i dziś, może z sekcją o ważnych apostazjach itp. Osobiście byłbym za dużym przepisaniem i rozpisaniem tego hasła: na razie to jest trochę taka podręczna ściągawka - krzyżówka notki z słowniczka katolickiego i biuletynu racjonalistów. Niestety, mało prawdopodobne, bym sam machnął takie epickie hasło w przewidywalnej przyszłości. Ale gdyby ktoś miał wenę może mógłbym pomóc.

By było jasne, nie jestem fanem hasła w obecnej postaci, ale w moim odczuciu proste wycięcie tych dwóch sekcji mu nie pomaga.

Może kiedyś udałoby się umówić na wspólne edytowanie z książkami przy herbacie i coś wyrzeźbić... :)

Serdeczności, aegis maelstrom δ 22:21, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Czy na pewno wszyscy wspomniani w tej części artykułu wystąpili z Kościoła katolickiego (tj. wspólnoty wierzących katolików), jak Tomasz Węcławski, czy też pomieszano tu apostazję z wystąpieniem ze stanu duchownego/zakonu?