Wikipedia:Tinget/Arkiv/2011-41

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Før 2007, 2007, 2008, 2009
2010, 2011, 2012, 2013
2014, 2015, 2016, 2017
2018, 2019, 2020, 2021
2022, 2023

2024

januar, februar, mars, april
mai, juni, juli, august
september, oktober, november, desember

Italiensk Wikipedia er for øyeblikket ikke tilgjengelig. På grunn av et lovforslag som skal opp til diskusjon i det italienske parlamentet har brukere bestemt at de vil blokkere innholdet en tid. Det er detaljert informasjon om dette fra italienerne selv på denne siden (på engelsk).

Italiensk Wikipedia har omtrent en halv million sidehenvisninger hver time, så det kommer utvilsomt svært raskt til å merkes. Haros 4. okt 2011 kl. 22:52 (CEST)

Vikitge prinsipper wikipedia på italiensk står opp for, forslaget kan synes å være en skreddersydd «Lex Berlusconi», en type lover som folk i andre land gjør opprør mot. 91 4. okt 2011 kl. 23:31 (CEST)

Det er nå jeg lurer på ... hvor mange italienskspråklige wikipedianere befinner seg «i andre land»? ... itwp er jo ikke «Italias Wikipedia», men Wikipedia på italiensk. Det er ikke gitt at det italienske parlamentet har noe å si her, er det? Loven pålegger «all websites to publish, within 48 hours of the request and without any comment, a correction of any content that the applicant deems detrimental to his/her image» – men it.wikipedia.org og de som publiserer denne, befinner seg i USA, så vidt jeg vet. Like lite som Kina kan styre hva som publiseres på zh.wikipedia.org, kan Italia styre hva som publiseres på it.wikipedia.org.

• Sitat: «As things stand, the page you want still exists and is only hidden, but the risk is that soon we will be forced to actually delete it.»

Det blir vel den dagen zh.wikipedia.org slettes, hva? Neppe en realistisk trussel. Eller hva? — the Sidhekin (d) 4. okt 2011 kl. 23:50 (CEST)

Hvis Berlusconi er gal nok, noe som er mulig, kan han gå etter brukerne - uansett hvor sidene lagres - for å tvinge fram en endring av sidene. Med x antall brukere definert som terrorister og i varetekt... Nesten som jeg ikke vil tenke tanken. --Finn Bjørklid 5. okt 2011 kl. 01:00 (CEST)

En tanke jeg nok deler med 91 - men jeg synes itWP-folket har reagert på en fin måte, uten å ty til konspirasjonstanker, så vi bør vel la det bli med tanken. Sid er inne på noe, men jeg kan også tenke meg at domenefeltet itWP bare blir lagt på is: Ingen kommer til innholdet før noe bestemt skjer. Loven er vel fortsatt ikke vedtatt? Dette er samtidig en variant av politisk press: Vis konsekvensene, og «tenk før dere stemmer: er det egentlig slik vi vil ha det?» --Bjørn som tegner 5. okt 2011 kl. 00:00 (CEST)

Jeg vet ikke hvor reell trusselen er, men det var tydeligvis konsensus på it-wp at den er reell. Så jeg er med dem på den delen. Om jeg synes måten å gjøre det på er fornuftig er jeg ikke sikker på. Det kunne jo vært andre måter også, som ikke var fullt så absolutte. Denne måten er imidlertid garantert å vekke oppsikt, og fortelle folk i hvilken grad de har blitt avhengige av Wikipedia. Den italienske Wikipediaen har over 80 % av besøkene, med ca 13 % til engelsk. Dette i motsetning til Norge hvor no-wp såvidt har klart et kvartal å skaffe seg større besøk enn engelsk fikk. Dermed vil dette klart virke sterkere i Italia enn tilsvarende aksjon ville i Norge. Haros 5. okt 2011 kl. 00:48 (CEST)

Såvidt meg bekjent, underligger Wikipedia amerikansk lovverk, siden serverne ligger i Florida (om de ikke er flyttet til California nå). Men kudos til it.wp for å vise tenner. Dette bør blir bedre kjent! Asav 5. okt 2011 kl. 00:59 (CEST)

Hjelper ikke deg hvis du er administrator på it-wp og de går etter deg personlig. Som jeg har sagt, vet jeg ikke hvor reell trusselen om slikt er, men det er opp til italienerne å avgjøre, ikke meg. De har forøvrig fått støtte blant annet fra et europeisk chapter allerede. Haros 5. okt 2011 kl. 01:24 (CEST)

Det er vel opp til oss å si om vi tror på det de sier eller ikke? Og situasjonen er vel tilsvarende for administratorer på zhwp, uten at den dermed slettes? Ikke misforstå; jeg har ikke noe imot streiken – jeg bare finner ikke trusselen om sletting særlig overbevisende. — the Sidhekin (d) 5. okt 2011 kl. 09:27 (CEST)

Noen som vet hva som skjedde med italiensk Wikiquote? Er det originalen som ligger ute nå eller startet de på scratch igjen? — Jeblad 5. okt 2011 kl. 09:40 (CEST)

Håper ikke dette lovforslaget går igjennom.--Ezzex 5. okt 2011 kl. 01:28 (CEST)

Jeg vet ikke hvordan det ville stilt seg rent juridisk om en italiensk domstol krevet at «amerikanske» Wikipedia-stiftelsen rykket ut med IP-adresser? Kunne det norske avsnittet komme med en støtteerklæring? Hvordan skulle vi eventuelt gå frem? Asav 5. okt 2011 kl. 06:17 (CEST)

Såvidt jeg har forstått så har det italienske chapteret og redigeringer i italiensk Wikipedia selv vært en utløsende faktor, uten at jeg tror de er eneste årsak til lovforslaget. Det er nok ikke dumt å ha noen lover som regulerer slikt, men det italienske forslget virker noe korttenkt.

En vanlig gjenganger i nokså mange land er at noen som ikke er identifiserbar refererer et tidligere forhold knyttet til en eller annen maktperson, og en identifiserbar person senere rydder i artikkelen. Deretter går maktpersonen til angrep på denne identifiserbare personen i et forsøk på å fremtvinge sin versjon av historien.

Slikt er ikke spesielt for Wikipedia, det skjer også med aviser, men det spesielle med Wikipedia er at skribenter gjerne er anonyme mens bare de som rydder er identifiserbare. Mange tror nok også at aviser er mer rakryggede enn de faktisk er, men det er mer regelen enn unntaket at aviser sletter tidligere materiale hvis noen truer med søksmål. — Jeblad 5. okt 2011 kl. 08:28 (CEST)

Situasjonen i Italia er noe spesiell i og med at Berlusconi selv eier store deler av media samtidig som han er statsminister og under etterforskning for flere straffbare forhold. Han har også opprettet flere lover for å beskytte seg mot straffeforfølgelse. Og nå kommer han med en tvilsom lov som gir ham rett til å straffeforfølge de media som han ikke kontrollerer. Og det i en økonomisk situasjon hvor Italia har absolutt annet å tenke på. --Finn Bjørklid 5. okt 2011 kl. 09:47 (CEST)

Jeg har etterhvert kommet til at jeg støtter også måten våre italienske kolleger har reagert. De føler at med denne lovendringen vil de være ute av stand til å lage Wikipedia. Altså vil det være et Wikipedia uten skribenter og administratorer, eller i det minste nesten uten. Wikipedia uten skribenter og administratorer er ikke et Wikipedia som har noen verdi, selv om man etterlot seg et ok utgangspunkt, ville det raskt degenerere pga vandalisme og mangel på vanlig vedlikehold. Et slikt Wikipedia kan selvsagt hvem som helst lage ut fra det som finnes, det er en av konsekvensene av lisensieringen, det er til og med en ønsket konsekvens av lisensieringen.

Det våre italienske kolleger har gjort nå er å vise det italienske publikum hvordan hverdagen ville vært hvis ikke Wikipedia fantes, og de som ikke klarer lete seg frem til speilene vil være uten et fungerende Wikipedia. Det tror jeg kan være sunt for alle. Hvis det skulle vise seg at livet uten Wikipedia er helt greit, så fint. Jeg tror imidlertid ganske mange finner ut at denne tiåringen har blitt viktig, selv om den naturligvis ikke er uunnværlig.

Jeg tror også at hvis vi ville og burde reagere hvis vi hos oss fikk en lov som påla oss innen 48 timer å legge inn uten endring, kildesjekk og kommentar, fra enhver som påberoper seg å være skadet av noe som står hos oss. Selv om serverene befinner seg i utlandet, så befinner forfatterne og administratorene seg i landet hvor disse lovene kan komme til å bli vedtatt. Haros 5. okt 2011 kl. 11:02 (CEST)

Vi trenger ikke gjette mange ganger hvem det er som trenger å få endret på artikler om seg selv. Navnet begynner på S, og slutter på ilvio Berlusconi. Gratulerer Italia med nye skritt i retning Berlusconi-diktaturet! Bjoertvedt 6. okt 2011 kl. 00:13 (CEST)

Etter det jeg forstår er det ikke egentlig Wikipedia som er målet, men snarere blogger og nettaviser. At det dreier seg om en person som The Economist for mange år siden omtalte som "unfit to run the country" som vil ha mest glede av dette er det vel neppe noen tvil om. Denne streiken er imildertid støttet av både tilhengere og motstandere av ham har jeg forstått. I løpet av dagen idag har forøvrig også det svenske chapteret støttet dem. Haros 6. okt 2011 kl. 00:27 (CEST)

I løpet av kvelden har styret i Wikimedia Norge diskutert på mail, og det er ful lstøtte til den italienske protesten. Jeg håper de fleste også her bifaller en norsk støtte til italienerne. Når wikisamfunnet i et land som har 60-70 forskjellige politiske partier har blitt enige, da må det være ille... Bjoertvedt 6. okt 2011 kl. 00:52 (CEST)

Det kan se ut som om det ikke er nødvendig lenger . Samme nettavis har en nyhetsartikkel om loven men det er på italiensk ikke engelsk som det tryglende blogginnlegget. (Jeg kjenner ikke noe til denne nettavisen, og kilden til nøytral informasjon om den er i streik. :-) ) Haros 6. okt 2011 kl. 09:01 (CEST)

Dette har skapt reaksjoner mange steder. På en nettside for wikipedianere sto følgende: «They are right! When the parliament accepts a law like this it would mean the end of free speech in Italy. A project like Wikipedia can't survive without the right to express opinions as neutralized as much as possible.» Det er opplagt at dette var en reell trussel mot Wikipedia om loven hadde blitt vedtatt. --Finn Bjørklid 6. okt 2011 kl. 13:39 (CEST)

For undertegnede er det ikke tvil om at saken er viktig og jeg støtter Wikimedia Norges initiativ fullt ut. Når vi ser positivt på enkelt folks kamp, tildels blodig, for selvsagte friheter, åpenhet og transparens, er det et paradoks om vi forholder oss passive til forsøk på sensur og myndighetsdiktat i Europa. 91 6. okt 2011 kl. 14:29 (CEST)

Nå er blokkeringen opphevet. Italiensk Wikipedia kan igjen leses, men med en enorm sitenotice. Saken er ikke avgjort, men det er helt klart at streiken har påvirket situasjonen. En forteller at strieken sammenlignes med en jernbanestreik, og at Wikipedia ses på som en essensiell tjeneste, men også at få aner at det er frivillige som lager Wikipedia. Haros 6. okt 2011 kl. 14:38 (CEST)

Italiensk Wikipedia har i øyeblikket 847 226 artikler. De må da ha hatt en voldsomt vekst de siste årene, sammenlignet med f.eks. fransk og spansk? --Finn Bjørklid 6. okt 2011 kl. 15:02 (CEST)

Det er noe galt med interwikien til det italienske tinget, den leder til en mal. Vet noen bedre? 159.171.54.76 6. okt 2011 kl. 18:42 (CEST)

Den malen var forsåvidt en ok iw adresse den, for den viste videre til de riktige stedene. Jeg har imidlertid rettet iw slik at den går til det stedet hvor det er en oversikt over diskusjonssidene, it:wikipedia:bar, for hvilket annet sted enn baren er det italienerne bruker når de skal ha en kopp kaffe og i vårt tilfelle en prat. Haros 6. okt 2011 kl. 19:19 (CEST)

Wikimedia Norge har sendt ut en pressemelding der vi støtter italienske wikipedianere sin kamp for å bevare ytringsfriheten. Meldingen blir lagt ut på bloggen til Wikimedia Norge i kveld. Vennlig hilsen --Jarle Vines 6. okt 2011 kl. 20:52 (CEST)

Den kunne jeg ikke finne. Har du en direktelenke? glem det, jeg fant den selvfølgelig to sekunder etter at jeg spurte - Soulkeeper 12. okt 2011 kl. 13:51 (CEST)

• 2011-10-04 – CNET: Italian-language Wikipedia hidden, may shut down i CNET
• 2011-10-05 – Digi: Berlusconi-sensur rammer Wikipedia i Digi.no
• 2011-10-05 – Fedrelandsvennen: Italiensk Wikipedia protesterer mot Berlusconi-lov (NTB)
• 2011-10-05 – Protest gegen Zensurgesetz Italiens Wikipedia meldet sich wegen Berlusconi ab Spiegel online
• 2011-10-05 – Hardware.no: – Vi risikerer å måtte slette Wikipedia
• 2011-10-05 – SVT: Italienska Wikipedia stänger ner i protest mot nytt lagförslag
• 2011-10-05 – Teknofil.no: – Vi risikerer å måtte slette Wikipedia
• 2011-10-05 – BBC - Italy Wiretap Law: Wikipedia hides pages in protest
• 2011-10-15 – NRK: Italienerne streiker for Wikipedia

Takket være Google Translate (som faktisk gjør en imponerende jobb), får vi inn stadig flere maskinoversatte artikler, tildels med de originale referansetallene i behold ( f.eks.«[17]»). Jeg tror vi må tenke på å ta en prinsippavgjørelse her; dette kommer ganske sikkert bare til å øke i tiden fremover. Problemet er ofte at artikkelemnet har en viss interesse (se f.eks. Joseph Serchuk). Ikke desto mindre forringer disse kvasi-norske tekstene kvaliteten på norske Wikipedia til det latterlige. Jeg foreslår derfor at maskinoversettelse fra nå av prinsipielt betraktes som {{hs}}-grunn. Det beste er selvsagt å kutte artikkelen ned til ingressen og sprogvaske det som blir igjen, om man har tid og anledning. Et annet alternativ er kanskje å etablere en egen mal for maskinoversatte artikler, som sier noe sånt som at den vil bli slettet i løpet av én uke om den ikke blir rettet skikkelig opp. Noen tanker omkring dette? Asav 11. sep 2011 kl. 03:11 (CEST)

Merking høres ut som en god idé. For eksempel kunne dette vært gjort med en variasjon av slettenomineringsgadgeten. Der man automatisk merket artikkelen og gav en notis på brukerdiskusjonssiden. Hvis artikkelen blir stående maskinoversatt i mer enn en uke og det ikke har vært mulig å kommunisere med brukeren som la det inn så synes jeg de bør behandles som substubbene og slettes. Profoss ^(diskusjon) 11. sep 2011 kl. 07:53 (CEST)

Jeg merket nettop den artikkelen med oppryddingsmal. Jeg synes det er vanskelig å slette temaer som jeg vet er artikkelvrdige, siden neste som vil skrive da blir møtt av en mal som advarer mot å starte påan igjen. Jeg har vent meg av med å bry meg, men der ble en høyere terskel for nystart for meg. Jeg aner at jeg ikke er alene om den feelingen.

Oversetterprogrammene er i ferd med å bli bedre, javel, men god norsk får vi nok ikke ut av dem på de nærmeste årene, så vi burde også ha en mal med slik beskjed til bidragsytere om at jobben bare er 30% gjort. Noen av IPene som leverer er tydelig utenlandske adresser, så der får de bruke translate i retur og se om det budskapet kommer gjennom. Jeg har også gitt et par slike det rådet at de ikke leggger inn den kvaliteten, siden de ikke makter å oversette bedre, og dermed skaper merarbeide for andre. Jeg, f.eks, makter ikke å finne fugl eller fisk i Serchuk-artikkelen - den er meningsløst vrengt på flere sentrale deler av storyen. Hvilket språk er den translatert fra, mon tro? --Bjørn som tegner 11. sep 2011 kl. 10:10 (CEST)

Slett fordi noe har for dårlig kvalitet, ikke fordi bestemte typer verktøy er brukt. Maskinoversettelser er alt fra manuelle verktøy som gir støtte i oversettelse av enkeltord, til halvautomatiske verktøy med translation memory for fraser, til grunne oversettelser slik som mellom bokmål og nynorsk, og til dype oversettelser mellom språk som er nokså forskjellige.

Min påstand er at fordi disse verktøyene blir stadig bedre så får vi slike artikler. Hva skjer om et år eller ti når verktøyene blir virkelig gode og vi får problemer med å si hva som er mer eller mindre maskinoversatt? Noen av de oppdager vi, men jeg tviler på at vi allerede nå finner alle. — Jeblad 11. sep 2011 kl. 10:22 (CEST)

La oss gjerne bruke en egen mal for klare tilfeller av maskinoversettelse, det bør være en ukes frist. Det er lett å se slike oversettelser og som Asav skriver så bidrar de til å senke kvaliteten på leksikonet. Ulf Larsen 11. sep 2011 kl. 10:43 (CEST)

(Redigeringskollisjon) Disse oversettelsene er langt fra å være brukbare, og det vil nok (inshallah!) gå lenge før de er brukbare. Det stemmer at det finnes støtteverktøy for oversettere, men disse artiklene er stort sett oversatt av Google, og de er et problem. For å gjenta meg selv til det kjedsommelige: Hva norske Wikipedia trenger, er ikke flere artikler, det er bedre artikler. Asav 11. sep 2011 kl. 10:47 (CEST)

Detter lyder som musikk i mine ører, men jeg er enig med Jeblad at vi like godt kan slette på elendig kvalitet, hele ideen med wikipedia på norske språk trues om vi godtar maskinoversettelser og det dessverre alt for vanlige fenomenet slurvete utførte oversettelser. Dersom vi får en mengde bidragsytere som ikke har mer språklig æresfølelse enn at de overlater språkvasken til andre blir det aldri slutt på uvesenet, for språkvask av norsk språk er den eneste drittjobben (jeg kommer på i farta) som nordmenn ikke kan kjøpe seg fri fra, og da blir ikke jobben gjort. Én ukes nådetid for elendig kvalitet som foreslått over er det «negative» tiltaket, men i tillegg burde oppmerksomheten rundt språklige kvaliteter og lesbarhet heves slik at bidragsyterne oppmuntres til å forbedre språkfølelsen sin, dét er veien å gå om vi vil at Wikipedia på norske språk skal bidra til å bevare de norske språkene i stedet for å bidra til å aksellerere overgangen til engelsk skriftspråk. Kaitil 11. sep 2011 kl. 10:58 (CEST)

For å illustrere problemet med å si at alle maskinoversettelser skal slettes; det betyr at alle artikler hvor Google Translate er brukt skal slettes. Google Translate er egentlig flere verktøy og det er ikke egentlig et Google-produkt i bunnen, men det holder som eksempel. Det betyr at noe nær alt som kommer fra Helsebiblioteket skal slettes. Dæng. Det er en absoluttformulering som ikke er brukbar i praksis. — Jeblad 11. sep 2011 kl. 13:15 (CEST)

Når en artikkel åpenbart er av tildels uforståelige setninger, og det er opplagt at det er resultatet av maskinoversettelse, må noe gjøres. Disse artiklene er pinlige og kan ikke bli liggende. Faktisk er mange av de artiklene jeg har jobbet med de siste månedene vært nye oversettelser. Det har ikke vært mulig å rette opp språket slik det foreligger. Man må gå til originalen. Jeg støtter en mal som sier at noe må gjøres. Enten skriver man artikkelen på nytt, eller man sletter den. Google Translate kan være et verktøy, men ennå er det langt fra å være godt nok. Og brukt alene, uten menneskelig vurdering, blir resultatet en parodi på norsk språk. --Finn Bjørklid 11. sep 2011 kl. 13:31 (CEST)

Enig med FinnB, jeg bruker Google Translate masse, men bare på enkeltord. Å prøve å oversette hele setninger med GT er fullstendig håpløst. --Eisfbnore {disk • bidrag} 11. sep 2011 kl. 13:33 (CEST)

Google Translate er ofte ikke godt nok fordi man bare får én betydning av et ord. Bruk heller gode oppslagsverk som dict.org og Beolingus og vurdér selv hvilken betydning av ordet som passer best i sammenhengen, det ligger mye læreeffekt i å måtte ta den vurderingen. Kaitil 11. sep 2011 kl. 13:45 (CEST)

Det er ikke riktig. Hvis du trykker på ordet får du opp alternative oversettelser. --Eisfbnore {disk • bidrag} 11. sep 2011 kl. 13:49 (CEST)

Kremt. Som du skjønner bruker jeg Google Translate lite, jeg foretrekker originalspråk til originalspråk og går nøye over synonymene, det er en grei måte å utvide ordforrådet på. Men det var fint å vite, jo flere verktøy, desto bedre. Kaitil 11. sep 2011 kl. 14:11 (CEST)

Men jeg er enig med deg i at man lærer mye av å ta egne vurderinger av hvilke ord som passer best i hvilke sammenhenger. Selv bruker jeg Wiktionary mye. --Eisfbnore {disk • bidrag} 11. sep 2011 kl. 13:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────┘

Er det slik at vi nærmer oss en konsensus om å innføre malen {{maskin}}, som fungerer som substubb, slik at saken får stå én uke før den slettes om det ikke er foretatt betydelige forbedringer, samt at det blir gitt beskjed til opphavspersonen? Er det noen innsigelser eller alternative innspill? Asav 12. sep 2011 kl. 03:05 (CEST)

Jeg er enig i at bidrag som har altfor dårlig språk, og dermed blir tilnærmet uforståelige kan slettes om ingen har forbarmet seg over dem innen en uke. Det blir kanskje litt snevert og bare kalle det maskinoversettelse; det er det dårlige språket som er problemet, ikke hvilket verktøy som er brukt. Om noen bruker Google Translate eller andre verktøy for å gjøre en grovoversettelse og siden retter opp språket manuelt så har vel ingen noe imot det. mvh, --Apple farmer 12. sep 2011 kl. 08:57 (CEST)

Jeg slutter meg til Apple farmer; grunnen til at jeg nevnte maskinoversettelser spesielt, er at jeg antar vi vil se adskillig mer av dem i tiden som kommer; ubehjelpelige bidrag er mer av et konstant problem, men det bør vel være mulig å bli enig om en formulering som dekker begge deler, slik som f.eks. «Rettskrivningen og/eller syntaksen i denne artikkelen oppfyller ikke Wikipedias kvalitetskrav, og det kan foreligge en mistanke om at teksten er oversatt av et dataprogram. Den vil derfor bli slettet innen én uke dersom det ikke blir foretatt betydelige utbedringer.» Pluss lenke(r) til relevant hjelp. Asav 12. sep 2011 kl. 09:21 (CEST)

Det generelle problemet er dårlig språk ved oversettelser, men som eksemplet med artikkelen Joseph Serchuk viser så er maskinoversettelser et spesielt problem og å dumpe inn slike artikler gjør oss kun en bjørnetjeneste. Jeg støtter derfor Asav på å opprette en egen mal for dette. Teksten i malen bør selvfølgelig være positiv, forsøke å oppmuntre den som har lagt inn noe som tilsynelatende er en maskinoversettelse til å forbedre den, men samtidig markere klart at artikkelen slettes om en uke uten ytterligere diskusjon hvis den ikke forbedres. mvh - Ulf Larsen 12. sep 2011 kl. 09:19 (CEST)

Greit for meg med en slik mal der teksten er totalt uforståelig eller at det er så mye feil at det beste er å begynne på nytt, ev. en total manuell oversettelse. Jeg sletter slike normalt fortløpende, men om noen vil ta på seg arbeide å fikse slike artikler så værsågod. Artikler som ellers er wikifisert korrekt med kategorier og oppsett osv og har bare mindre oversettelsesfeil bør heller merkes med {{språkvask}} --KEN 12. sep 2011 kl. 12:23 (CEST)

På engelsk Wikipedia har man brukt enten {{Cleanup-translation}} eller {{Rough translation}} til dette formålet, dersom det trengs tips til kode for denne malen;) Evt. finnes det flere oversettingsmaler her. Mvh. lil2mas 12. sep 2011 kl. 12:57 (CEST)

@KEN: Så absolutt. Det jeg tenkte på var de ubrukelige maskinoversatte greiene, ikke slikt det faktisk er lagt arbeide i. @lil2mas: {{Rough translation}} samsvarer sånn omtrent med det vi trenger, mener jeg. Men i tillegg må malen inkludere automatisk sletting efter en uke; engelske Wikipedia har langt større ressurser til å rydde opp i slike artikler enn vi har. Asav 12. sep 2011 kl. 13:25 (CEST)

Jeg støtter ønsket om en advarselsmal for maskinoversatt, med slettefrist. Mitt skrekkeksempel er artikkelen om Segway, tohjulskjøretøyet som introduserte så ny teknologi og så mange fremmedartede begreper at maskinoversettelse ble det skjære sprøyt. I velvillig forståelse for at dette nye fremkomstmidlet behøvde en artikkel, fant ingen på å slette den til tross for floskler og totalt uforståelige ordkombinasjoner. Man måtte ha støtte i originalartikkelen for å begripe noe som helst, og der var ikke få som som tok en tørn og justerte en setning her og der. Men jeg tror de fleste, som meg selv kom til at de ikke engang ville ta i artikkelen med ildtang. Segway er derfor blitt stående ufullført til skrekk og advarsel; det hjelper ikke stort å lesse på flere «misnøyemaler». TorSch 12. sep 2011 kl. 13:42 (CEST)

Segway var ille, faktisk verre enn det eksempelet jeg vurderte å henvise til, som var en biograf over en forfatter og hvor titlene ble oversatt som en del av den løpende teksten, noe som gjorde setningene umulig å forstå uten å ha originalen å støtte seg til. Generelt dårlig språk er en ting, det kan man til nød klare å rette opp, men maskinoversettelser (uten menneskelig vurdering) bør vi gjøre noe med. Jeg støtter derfor egen mal. Kaitil kom med noen tips på verktøy overfor - selv har jeg ønsket en som kan oversette latinske fraser. Kanskje vi burde ha en ressursside for slikt? --Finn Bjørklid 12. sep 2011 kl. 14:21 (CEST)

Med samme malsystem som brukes for {{språkvask}} er det veldig raskt å sette opp en mal for {{maskinoversettelse}}, spørsmålet er hva nytt som ligger i en slik mal i forhold til språkvask. Jeg har litt problemer med å se noen umiddelbar ekstra bruksverdi. — Jeblad 12. sep 2011 kl. 15:30 (CEST)

Enig med Jeblad. {{språkvask}} er tilstrekkelig, og påstår ikke at man kjenner opprinnelsen til den dårlige teksten. Det er uansett ikke viktig. PaulVIF 12. sep 2011 kl. 15:39 (CEST)

Uansett årsak er dårlig språk en kilde til å svekke kvalitetsopplevelsen av Wikipedia. Det impliserer dessuten en masse ekstraarbeid for andre enn den som laster inn. Det er helt nødvendig at dårlige maskinoversettelser (og andre som språklig ikke holder mål9 tagges og slettes etter kort tid. I mange tilfeller tar det lengre tid å rette opp en dårlig artikkel enn å skrive en ny. Språkvask-tagging blir en sovepute, og ettersom det er rimelig å regne med at det vil komme stadig flere, svake bidrag, er det nødvendig å ha en merking som resulterer i handling (sletting/forbedring) raskt. Det er fortsatt masse kvalitetsarbeid igjen på artiklene vi allerede har. 91 12. sep 2011 kl. 15:52 (CEST)

Hvis vi forsøker å generalisere litt, er det riktig å si at alle slike artikkelmerker som i utgangspunktet er «snille» bør kunne gjøres om til noe som leder frem til sletting om ingenting blir gjort? Når jeg skrev de nye malene så ble jeg ikke enig med meg selv om dette var slik, eventuelt om det var en god ting eller en dårlig ting. Jeg tror ikke {{språkvask}} er noe som normalt skal føre til sletting, men av og til er kanskje språket så dårlig at dette er en løsning. Vi kunne kanskje ha en parameter i malen som sier at «dette er så ille at nå blir det sletting om ikke noe gjøres». Altså ikke en ny mal, men et flagg til den eksisterende malen. Da har en kanskje en kritisk språkvask ({{språkvask|kritisk}}), eller en kritisk objektivitet ({{objektivitet|kritisk}}), eller endatil kritisk stubb ({{stubb|kritisk}}). Tja… — Jeblad 12. sep 2011 kl. 16:12 (CEST)

Tilsvarende en:template:prod, eventuelt (eller kanskje helst) flagget fra andre maler (skjønt datohåndteringen krever subst:)? På den ene siden en fast-track til sletting, siden vi ikke trenger diskusjon på WP:S (med mindre det blir uenighet), men på den andre siden gir den i motsetning til hurtigsletting en ukes frist til å utbedre artikkelen. En radikal forandring på nowp, men den er jo velprøvd på enwp, da. Det er kanskje verdt å prøve? — the Sidhekin (d) 12. sep 2011 kl. 17:57 (CEST)

Hva med å inkludere uleselige maskinoversettelser til substubbmalen og omdøpe malen til "minstekrav". Teksten kan være av typen "Denne artikkelen møter ikke wikipedias minstekrav innen lengde eller lesbarhet". Det er ingen grunn til å opprette en separat malstruktur for disse artikkelene. Profoss ^(diskusjon) 13. sep 2011 kl. 06:33 (CEST)

Høres ut som en veldig god ide. --KEN 13. sep 2011 kl. 08:34 (CEST)

Enig. Dette er mer presist enn å snakke om maskinoversettelser etc. Poenget er å si at dette står vi ikke for, mer enn å forklare/spekulere på hvorfor teksten er dårlig. Og at artikkelen blir slettet om den ikke utbedres. PaulVIF 13. sep 2011 kl. 09:00 (CEST)

Kan noen gjøre det? Jeg trenger en mal:«uleselig» ganske straks til misfosteret trykkmåler som i tillegg til språkugras også er nokså lapskauspreget og mangelfull. Jeg vet nok om temaet til å kunne si dette, men ikke nok til å gjøre noen full utbedring. --Bjørn som tegner 13. sep 2011 kl. 12:09 (CEST)

Jeg har laget et kjapt utkast på Bruker:Profoss/sandkasse (fritt frem for å korrigere den, alle er hjertelig velkommene i sandkassen min). Profoss ^(diskusjon) 13. sep 2011 kl. 13:04 (CEST)

Høres ut som en god ide, det kan være greit å begrense antall maler og merkinger. Ikke så lett å holde styr på alt... mvh, --Apple farmer 13. sep 2011 kl. 13:08 (CEST)

Takk! Jeg skjerpet teksten en del, slik at leserne blir advart - det synes jeg er nødvendig vet utvidet bruksområde. Er den bruksklar nå? --Bjørn som tegner 13. sep 2011 kl. 13:35 (CEST)

Jeg synes den ser grei ut, det vi trenger er en forklaring på dårlig språk også, ala dette avsnittet Mal:Substubb#N.C3.A5r_skal_malen_brukes.3F. Selvom dårlig språk er selvforklarene egentlig :). Profoss ^(diskusjon) 13. sep 2011 kl. 13:41 (CEST)

Teksten sier Denne artikkelen oppfyller ikke minstekravene til en artikkel. Den er en grei start på en artikkel, men .. . Tre ganger artikkkel. Jeg ville i første omgang tatt ut «til en artikkel» fra første setningen, og sørget for at muligheten for dynamisk utvidelse av bruken holdes åpen; det vil sikkert dukke opp flere bruksområder, som manglende dokumentasjon/referanser, tvilsom notabilitet m.m. TorSch 13. sep 2011 kl. 13:46 (CEST)

Det er sjelden en «grei start», den er i mange tilfeller en «relativt håpløs start» - den biten har frustrert meg lenge, kan vi ikke stryke det? --Avilena 13. sep 2011 kl. 13:54 (CEST)

Hva med

«Emnet kan fortjene en artikkel, men denne oppfyller ikke minstekravene. Den er enten for kort eller har for dårlig språk. Deler av framstillingen kan da være uforståelig eller misvisende. Hjelp oss å utbedre den før ny vurdering gjøres om ca. én uke. Artikkelen ble merket {{{1}}}»? TorSch 13. sep 2011 kl. 14:09 (CEST)

eller hva med: «Emnet kan være relevant for wikipedia, men den oppfyller ikke minstekravene. Den er enten for kort eller har for dårlig språk. Deler av framstillingen kan da være uforståelig eller misvisende. Hjelp oss å utbedre den før ny vurdering gjøres om ca. én uke. Artikkelen ble merket {{{1}}}»? Profoss ^(diskusjon) 13. sep 2011 kl. 14:11 (CEST)

Legg til: Dette (emnet kan -). Malen blir jo plassert i en bestemt artikkel, så generell form er ikke nødvendig her, noe som fremgår av utviklingen videre om denne artikkelen. Og legg inn beskjed når den er implementert. --Bjørn som tegner 13. sep 2011 kl. 14:24 (CEST)

Hva er minstekravene? Det går nå en diskusjon om hva som er minstekravene for å beholde en artikkel i slettediskusjoner selv om det har vært rimelig klart i mange år. Tror kanskje at så fluffy formuleringer kan bite oss i rumpa. — Jeblad 13. sep 2011 kl. 15:56 (CEST)

Malen er fremdeles under arbeid, hver så snill å kom med konstruktive tilbakemeldinger istedet for debattinnlegg. For eksempel, et konstruktivt innlegg ville vært "kanskje vi burde droppet begrepet minstekrav og heller brukt: Denne artikkelen er for kort eller har for dårlig språk. Emnet kan være relevant for Wikipedia så hjelp oss å utbedre den før ny vurdering gjøres om ca. én uke.". Profoss ^(diskusjon) 13. sep 2011 kl. 17:40 (CEST)

Enig, sikkert lurt å unngå ordet «minstekrav» med mindre vi faktisk har klare, velspesifiserte krav. Muligheten for sletting bør kanskje også nevnes. Forslag:

Emnet som omtales i denne artikkelen kan være relevant for Wikipedia, men den nåværende artikkelteksten er for kort og/eller har for dårlig/uklart språk til at emnet presenteres på en akseptabel og forståelig måte. Hjelp oss å utbedre den før ny vurdering gjøres om ca. én uke, og diskutér gjerne på artikkelens diskusjonsside. Hvis artikkelen ikke blir utbedret kan den bli nominert for sletting.

– Danmichaelo 14. sep 2011 kl. 11:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────┘

Fint samarbeide her nå! La inn et forslag i sandkassen til Profoss også, men jeg syns vi skal være enige om hvor vi legger inn alternativene, slik at vi ikke ender opp med at folk redigerer/kommer med forslag til to forskjellige tekster. Litt småpussing på forslaget over:

Det meste er kosmetisk, men jeg mener den siste setningen må være absolutt. Hele utgangspunktet for denne saken er jo at «formsvikten» i disse sakene kvalitetsmessig trekker WP såpass ned at de må bort, så her bør man være éntydig! (Jeg er ikke sikker på hvordan dateringen funker med {{subst:}}, hvis parameterne blir til variabler og oppdaterer seg selv, kan de selvsagt ikke brukes. Dette må noen med mer kjennskap til «WP-programmering» svare på.) Asav 14. sep 2011 kl. 02:07 (CEST)

Når mal:substubb blir subst-et, sørger denne for at dateringen blir subst-et. Fra kildekoden: {{<includeonly>subst:</includeonly>#time:Y-m-d H.i}} – denne «WP-programmeringen» gir en helt enkel «2011-09-14 00.32» (denne gangen) – ikke noe variabelt. :) — the Sidhekin (d) 14. sep 2011 kl. 02:32 (CEST)

Jeg lurer på om henvisninga til relevanskriteriene er misvisende. Det er veldig få felt vi har konkrete kriterier på, og de fleste tilfeller der vi bruker kriteriene er vel for norske, relativt ukjente personer/lag/grupper. Disse kan være korte eller ha dårlig språk, men det er ikke hovedtingen. Om vi «prøvebeholder» en artikkel som er maskinoversatt eller tilsvarende hjelpeløs, er det vel fordi vi mener emnet er relevant, og da ofte ut fra mer generelle betraktninger enn det kriteriene sier noe om. Hilsen GAD 14. sep 2011 kl. 07:13 (CEST)

Jo, men er det ikke for å understreke at det er formen som ikke holder mål her; det er jo andre metoder/kriterier vi bruker for å slette stoff som ikke er relevant, og da vil heller ikke denne malen komme i bruk. Det denne malen egentlig sier, er vel «Det er greit med en artikkel om dette, men ikke på denne måten.» Asav 14. sep 2011 kl. 08:39 (CEST)

Nok et godt eksempel på maskinoversettelse som har overlevd, artikkelen om Beriev er vel omtrent like dårlig i dag som da den ble dumpet inn i 2006. Jeg skal ta meg av den i løpet av kvelden, men det viser nok en gang behovet for å ta et grep om dette, om vi gjør det slik eller så. mvh - Ulf Larsen 14. sep 2011 kl. 20:37 (CEST)

Beriev er jo helt utrolig!

Men er det ikke på tide å avslutte debatten her nå og gå til aksjon? Såvidt jeg har kunnet se, er det full konsensus om at vi trenger denne malen, så her må vel en administrator med teknisk innsikt trå til og modifisere nåværende substubb? Asav 14. sep 2011 kl. 21:27 (CEST)

Beriev er viktigere å få tatt enn Joseph Serchuk. Førstnevnte har ut fra stikkprøver jeg tok blitt sett drøyt en gang per dag, mens sistnevnte ikke har vært sett på i det hele tatt i år før ca 100 besøk på en dag nå i september (stikkprøver her også). Det hadde vært fint om vi hadde hatt et verktøy som kunne gitt oss en liste av la oss si de ti mest besøkte sider som er vedlikeholdsmerket, stubbmerket etc. Vi kan slette så mye vi vil, rette så mye vi vil, men vi vet lite om hvorvidt disse endringene i praksis hjelper våre brukere så lenge vi ikke vet om dette er sider som er besøkt eller ei. Noen som vet om noe slikt verktøy på toolserver, eller som har evner/lyst til å lage et? Det jeg etterspør er altså - sortering av artikler som ligger i en bestemt kategori basert på besøkstall fx siste 3 måneder. Denne sorteringen kjørt på et antall kategorier og toppen av listen lagt ut på en prosjektside med ikke alt for lange mellomrom. Min tese er at det som er dårlig men aldri besøkes behøver vi ikke prioritere, det som leses ofte er det derimot essensielt å få ryddet opp i raskest mulig. Haros 14. sep 2011 kl. 22:38 (CEST)

Joseph Serchuk ble etter hva jeg kan se opprettet for 3 dager siden, så det er ikke så rart den ikke er blitt besøkt tidligere. Ellers enig med deg i at vi bør prioritere artikler som leses mye. --Wikijens 14. sep 2011 kl. 22:44 (CEST)

He he, Ja det er alltid en ting man ikke sjekker :-) Jeg burde kanskje ha fått misstanke av at den hadde null besøk. Haros 14. sep 2011 kl. 22:47 (CEST)

Jeg støtter for øvrig at det tas grep for å luke ut rene maskinoversettelser. En dårlig menneskelig oversettelse innebærer tross alt et visst arbeid, og kanskje er det et og annet fornuftig som forsvinner ved slettingen, men når det dreier seg om en ren kopi fra Google translate, går ingenting tapt. Forutsatt at oversettelsesprogrammet forbedres over tid, kan man når som helst med et par tastetrykk gjenskape en minst like god artikkel. Jeg har inntrykk av at enkelte bruker dette nærmest for å presse gjennom en artikkel som de ikke gidder å skrive selv. Man kopierer inn en maskinoversettelse av et emne man ønsker artikkel om, og satser på at noen andre fikser artikkelen etterpå. Dette synes jeg ikke bør oppmuntres. --Wikijens 14. sep 2011 kl. 23:13 (CEST)

Problemet ved all slik sletting er at en sletter ikke bare artikler, en kaster ut brukere. Man tror det bare er en mal som plasseres på en artikkel, men i virkeligheten gis en bruker foten og sjansen for at vedkommende kommer tilbake er veldig liten. — Jeblad 15. sep 2011 kl. 03:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────┘

Det er et godt poeng, Jeblad: Man risikerer å miste bidragsydere. Men risikerer man også å miste kvalitet? Det er et vel så viktig spørsmål, mener jeg. Derfor mener jeg malen bør følges av en positiv, informativ og konstruktiv tekst på brukersiden. Asav 15. sep 2011 kl. 05:53 (CEST)

Det går også an å se det på en annen måte: Med for mye dårlig innhold skremmer vi bort brukere og dermed også potensielle bidragsytere. Dessuten tror jeg ikke at nye brukere er blomster som knekker ved det minste vindpust. En hyggelig melding på brukersiden er derimot alltid lurt, slik at brukere som vil kommunisere og stille spørsmål får noen de kan sparke ball med. Det er jo heller ikke akkurat strenge språkkrav vi stiller, folk som faktisk ønsker å bidra konstruktivt vil ikke ha noe problem med å utbedre artikler som er maskinoversatt til et akseptabelt språknivå – og dermed forhindre sletting. Så: skal vi gjøre de foreslåtte endringer i substubb-malen? Jeg støtter Asavs forslag ovenfor. – Danmichaelo 16. sep 2011 kl. 01:47 (CEST)

Jeg er enig med Asav og Danmichaelo. Asavs siste forslag ovenfor er godt nok, og malen bør endres. Så får vi heller se på reaksjonene om de kommer og om de er målbare. TorSch 16. sep 2011 kl. 08:15 (CEST)

Diskusjonen er viktig, men prega av ei slagside: Det blir ikkje gjort skilnad mellom ulike maskinomsetjingssystem. Google Translate er eit statistisk basert omsetjingssystem, og dermed dårleg eigna til å produsere maskinomsett tekst (slike system leverer tekst med fine (dvs. vanlege nok til å nå opp) ordkombinasjonar, som berre til ein viss grad gjev att innhaldet i originalteksten). Det finst grammatisk baserte (regelbaserte) system som er langt betre, eit døme med skandinaviske språk er Gramtrans si omsetjing mellom engelsk og dansk. Sjå også Esperanto-versjonen av engelsk wikipedia, som er laga med dette systemet. Eckhard Bick, som har laga systemet, har planar om å gjere det same for engelsk til dansk. Heller ikkje regelbaserte system gjev tekst som kan publiserast utan korrekturlesing, men dei skil seg frå Google dels ved å ha færre grammatiske feil, og dels ved at dei dårlege omsetjingane er reproduserbare. Med ein gjennomgang av reglane kan same konstruksjon få ei betre omsetjing, og like konstruksjonar vil også bli like godt (eller dårleg) omsett kvar gong. Med Google er ikkje dette mogleg, her vil du aldri ha garanti for å få reproduserbare resultat etter ei utbetring av systemet.

På nynorsk har vi eigne malar for maskinomsetjing (frå bokmål), eg meiner det er bra å merke maskinomsette artiklar som nett det. Mitt råd vil også vere å merke dei for omsetjingstype (statistisk, regelbasert), for at dei som rydder skal vere klår over kva feiltypar dei finn. Så kan gjerne artiklane fjernast viss dei ikkje blir vaska , eller innhaldet merka med <nowiki>...</nowiki>, eller noko slikt. Mitt syn på maskinomsetjing er likevel at det er eit nyttig verkty for parallellspråkleg tekstproduksjon, og at det gjer omsetjarar i stand til å konsentrere seg om stilistiske og terminologiske spørsmål, heller enn rutinemessig å skrive ned trivielle ordsamsvar frå eit språk til eit anna. Trondtr 18. sep 2011 kl. 15:26 (CEST).

@TorSch, det er så få nye brukere at jeg tviler på om det er mulig å påvise om noen forsvinner på grunn av spesifikke ordvalg i en mal. Det eneste jeg tror er mulig å påvise er at når det klistres en mal i en ny artikkel så blir det bråstans i videre utvikling av artikkelen. — Jeblad 18. sep 2011 kl. 15:39 (CEST)

@Trondtr: Det er godt mulig du har rett, men dette spiller liten eller ingen rolle i praksis. Når man ser at en tekst åpenbart ikke holder minstemål, er det likegyldig hvilket program eller hvilke algoritmer som står bak «oversettelsen». Det er da saken bør merkes, brukeren varsles – og sletteklokken bør begynne å tikke. Asav 18. sep 2011 kl. 16:04 (CEST)

Gjennomføres dette med foreslått ordlyd så vil det få konsekvenser flere steder, for eksempel for systemmeldinger som maskinoversettes i stor skala. Japp, det er derfor det er så mye snåle systemmeldinger. Det kan kanskje lages en retningslinje som kun gjelder i hovedrommet og ikke noe annet sted. Det tror jeg blir litt spesielt, men det er kanskje en løsning. — Jeblad 18. sep 2011 kl. 21:44 (CEST)

Slik jeg forstår det, er det ikke meningen å bli strengere og slette mer, men å formalisere litt mer den praksisen vi allerede har med å slette de aller verste eksemplene på håpløst språk. Vi legger ikke lista høyt når det gjelder språket, det som ryker er artikler som er omtrent uleselige, og som det vil ta like lang tid å rette opp som å skrive helt på nytt. I prinsippet handler det om dårlig språk generelt, men i praksis er det vel nesten bare dårlige Google-oversettelser som ryker ut på grunn av språket. Jeg er også redd for at enkelte ting vi gjør kan skremme bort potensielt gode bidragsytere, men jeg tror ikke vi mister gode folk ved at vi sletter det verste av "goddag mann økseskaft-artikler". Blue Elf 19. sep 2011 kl. 00:02 (CEST)

@TorSch: Den foreslåtte endringen i substubb-malen sier ingenting spesifikt om maskinoversettelser. Dette er for merking av «uleselige» artikler, uavhengig av om de er maskinoversatt eller skrevet av en fyllik, siden vi i praksis aldri vil kunne skille mellom de to.

@Jeblad: Substubb-malen skal da ikke brukes i systemmeldinger og andre hjelpesider. Det virker som vi diskuterer forskjellige ting her. Jeg er heller ikke overbevist om at en vedlikeholdsmal fører til bråstans i videre utvikling. Alternativet er ofte slettenominering, og det er ihvertfall noe som potensielt skremmer folk bort. – Danmichaelo 19. sep 2011 kl. 00:26 (CEST)

Det viktigste poenget i denne diskusjonen og som det er viktig å få konsensus om, er at sletteklokken bør begynne å tikke automatisk. Nå er det slik at for mange lar for mye stå alt for lenge - og slik har det vært alt for lenge. 91 19. sep 2011 kl. 01:28 (CEST)

Tråden gjelder maskinoversettelser og får konsekvenser alle steder der slike er involvert. Hvis noe kun skal gjelde i et nærmere avgrenset område, eller gis en annen håndtering i en eller flere slike så må det kunne gis et regelverk som med rimelig grad av sikkerhet kan etterleves. Blir ting for fluffy, og det er det nå, så vil håndheving av et slikt regelverk bli helt håpløst. Det her er noe ala «jeg forstår ikke artikkelen din så den har nok dårlig språk så den slettes». Uhm, ja, det virker som en god løsning. Når det gjelder malers effekt på artikkelutvikling og dialog så tror jeg du bør lese deg opp på tidligere diskusjoner om temaet og publiserte arbeider. Dette er velkjent for å si det forsiktig, men du står jo fritt til å gjøre noen analyser. Metoden er enkel; mål tilvekst til artikler fra brukergrupper før og etter en mal av gitte typer blir satt på, og med like stort tidsvindu foran og bak malklistringen, og normaliser tilveksten ifht tidsbruken. Du får en feil pga initiell artikkelskriving før første lagring, men neglisjerer du denne skal du få litt høyere normalproduksjon forut for malklistringen enn etter. Får du veldig stor forskjell så har malklistring negativ effekt. Tror du blir overrasket over hva som skjer, forskjellene mellom brukergrupper og ikke minst at det er forskjell på navnerom og artikkeltyper. (Det finnes noen maler som utløser bidrag fra etablerte brukere, men selv de tror jeg driver vekk nybegynnere.) — Jeblad 21. sep 2011 kl. 12:31 (CEST)

Det ser ut til at det er bare du som diskuterer denne delen. Dette handler om oversettelser så dårlige at de får håret til å reise seg på en skallet manns eller kvinnes hode. Ikke oversettelser som er så adekvate at det er usynlig om en ikke vet hva en skal se etter. De dårlige oversettelsene er med på å senke kvaliteten av dette oppslagsverket, ikke heve det. 159.171.54.76 21. sep 2011 kl. 12:44 (CEST)

Les trådens overskrift og innledning. Alle Wikimedia-prosjektene er storbrukere av maskinoversettelser på alle nivåer. Forøvrig vil jeg foreslå at du logger inn. — Jeblad 21. sep 2011 kl. 15:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────┘

Nei, her misforstår du, Jeblad. Vi andre diskuterer artikler som brukere har kopiert fra nettsider, most gjennom Google Translate og limt inn i norske Wikipedia. Som jeg sier i innledningen, dreier det seg om flere maskinoversatte artikler, tildels med de originale referansetallene i behold ( f.eks.«[17]») - ikke noe annet. Det er også gitt eksempler på slike tekster senere i debatten.

Når du sier Metoden er enkel; mål tilvekst til artikler fra brukergrupper før og etter en mal av gitte typer blir satt på, overser du to svært viktige poenger:

• Tilvekst av artikler er et kvantitativt, ikke kvalitativt mål. Norske Wikipedia har allerede over 300 000 artikler; det er ikke tilvekst eller antall det er mangel på!

• Vi mister faktisk bidragsydere og både kvantitativ og kvalitativ vekst ved ikke å ha et apparat på plass for å luke ut disse artiklene. Hvilken noenlunde velformulerte akademiker, for eksempel, har lyst til eller glede av å bidra til et leksikon med disse maskinoversatte artiklene av slik latterlig lav kvalitet som dem vi har gitt eksempler på her?

Det er mitt bestemte inntrykk av at det er overveldende flertall for å iverksette disse tiltakene, og nå har jo diskusjonen pågått en stund. Hvordan går man frem videre? Asav 21. sep 2011 kl. 17:16 (CEST)

Jeg er enig i at det er klart flertall for dette og forsåvidt kan det innføres direkte. Eventuelt kan det foretas en avstemning, men resultatet er vel gitt. Om det foretas en avstemning så løper den i en uke, den gjennomføres etter regelverk for avstemning og forslaget bør gjentas før avstemningen så alle vet hva det stemmes over. mvh - Ulf Larsen 21. sep 2011 kl. 17:19 (CEST)

Jeg tviler på om det trengs avstemning i dette tilfellet. Det eneste spørsmålet er egentlig bare teksten i malboksen. Jeg har et forslag, hva om man kalte malen 'mangelfull' og hadde en tekst som gikk noe ala "denne artikkelen er for mangelfull (i rettskrivning eller lengde) for å være en nyttig artikkel. [tekst om sletting innen en uke fra merket]"? Profoss ^(diskusjon) 21. sep 2011 kl. 17:39 (CEST)

Det er nå minst to ting vi diskuterer:

1. Mal til melding om språk m.m. og med slettetrussel.
2. Sletting når administrator anser at nyoversettelse vil kunne gi bedre resultat - muligens kontra:
3. Slettenominering
4. På sidelinjen også hvilken policy som har hvilken effekt på hvilke bidragsytere - og hvilke ønsker vi (og ditto dit peppern gror).

Etter siste bjergingsoperasjon, heller i hvert fall jeg mot å kvitte så fort råd er, framfor å binde opp krefter på emner folk ikke har valgt selv. Resultatet behøver ikke bli udelt vellykket da heller.

Vi har et annet lite problem med enkelte norskstudenter som tydeligvis bruker WP som øvingsfelt. I den grad de ikke er maskinelt basert, vil vi få litt andre rare former for norsk. Det hender av og til at jeg ønsker å be dem å slutte med å lage merarbeide - spesielt når de jobber raskt. Men da er det best i første omgang å bruke diskusjonssiden uten mal, tror jeg. --Bjørn som tegner 21. sep 2011 kl. 18:01 (CEST)

«En gris er hovedpulsåren kuttet åpent viser også noen forlate arterier.» Fra artikkelen Aorta. Noen bedre? Asav 24. sep 2011 kl. 19:33 (CEST)

@Asav: Jeg ville være forsiktig med å drive gapestokk for artikler med dårlig språk. Husk at det også er mennesker som har skrevet dem, og at det kan oppfattes sårende og stigmatiserende. --Eisfbnore {disk • bidrag} 24. sep 2011 kl. 19:55 (CEST)

Jeg opplever ikke dette som gapestokk eller uthengning i det hele tatt, men et helt relevant eksempel på hvor ille de språklige finurlighetene vi egentlig diskuterer kan være. Og uansett menneske eller maskin så er språket i Asavs eksempel så ubehjelpelig og ubegripelig at slikt bare må slettes. En spade er en spade - og det er lov å kalle den det. 91 24. sep 2011 kl. 20:06 (CEST)

Det er lett å ikke oppleve dette som en gapestokk når du selv ikke befinner deg i den. Min kommentar var mer rettet mot Asavs «noen bedre?»-kommentar, som nærmest innbyder til å henge ut bidragsytere med dårlige språkferdigheter. Hva med å faktisk gjøre noe med saken istedenfor å bare henge her å diskutere? --Eisfbnore {disk • bidrag} 24. sep 2011 kl. 21:03 (CEST)

@Asav, jeg ga et eksempel på hvordan en kan måle at en mister bidragsytere. Det finnes flere måter å måle tapte bidragsytere, men jeg tør påstå at når det skjer et abrupt bortfall av bidrag så er det en rimelig klar indikasjon på at brukere forsvinner. Hvis du kan føre beviser for at så ikke skjer så feel free, men inntil du kommer opp med noe slikt så velger jeg å forholde meg til hva historikken til artiklene sier. Når det gjelder artikkelen Aorta så tror jeg det er uheldig å bedrive offentlig gapestokk, det er nok av dårlige eksempler å ta av. Vil igrunnen tro at alle har noen språkblomster her og der. Så forresten en skikkelig blomst her om dagen av en som skal være språkekspert, slikt får det til å rykke litt i munnvikene! =) — Jeblad 24. sep 2011 kl. 21:02 (CEST)

@Eisfbnore: Poenget er jo nettopp at det ikke er mennesker som har skrevet dette… (Og vedkommende som har lagt inn den teksten, forstår ikke norsk uansett, så her er det ingen som er blitt såret.)

@Jeblad: Du diskuterer fortsatt folk som skriver norsk, men skriver ubehjelpelig. Dét gjør ikke vi andre. Vi diskuterer problemet med folk som kopierer tekster, kjører dem gjennom Google Translate og limer dem inn i norske Wikipedia. Det er noe helt annet. Asav 24. sep 2011 kl. 21:06 (CEST)

Ok, lag en liste med kriterier eller i det minste klare indikasjoner på at noe er maskinoversatt. — Jeblad 24. sep 2011 kl. 21:25 (CEST)

Såvidt jeg kan se er det forslaget under, fremlagt av Asav, som flertallet diskuterer:

Jeg mener det er bra nok og at vi kan innføre det og jeg anser at det støttes av flertallet innlegg i tråden. mvh - Ulf Larsen 25. sep 2011 kl. 07:51 (CEST)

@Jeblad: Jeg tror det er både unødvendig og umulig å formulere noen kriterier her. Det eneste måtte være at «tekststen er fullstendig kaudervelsk» eller «består av mer eller mindre tilfeldig sammensatte, tilnærmet norske gloser.» Det er åpenbart for enhver hva det dreier seg om når man kommer over slike tekster som denne jeg nettopp fjernet:

Av kurset, må det være noe som hunden er stor? Svaret kan bli funnet på området markedet. Copper har en drapsmann stemme og bandets "Luffarkvintetten" som består av en gjeng hjemløse hunder, ansette ham umiddelbart! Med sin vakre og svingende musikk, gjør bandet voksende suksess og i tillegg til rampelyset vite Todd litt av. Så gjør bandet Dixie sjalu prima donna som Copper, uten å vite det, har erstattet ... En sprø eventyr starter, hvor vennskapet mellom Todd og Copper er satt på prøv! Asav 26. sep 2011 kl. 16:46 (CEST)

Enig med Asav, det er vist ved flere eksempler at maskinoversettelser er et eget problem og for å unngå en mengde uleselige artikler så bør det kunne merkes for rask sletting, om det ikke skjer noe. De som med minimal arbeidsinnsats har dumpet maskinoversatt tekst vil da uansett få en mulighet til å språkvaske teksten, så jeg tror ikke vi vil miste nye bidragsytere på dette. mvh - Ulf Larsen 30. sep 2011 kl. 19:28 (CEST)

Så enig, så enig med Asav og Ulflarsen. Vi mister «bidragsytere» som hverken bidrar eller yter noe som helst - og det er bare bra. Risikoen for å miste lesere og miste rennomé ved at slike artikler får florere er langt høyere. Vi må tagge og få det bort like maskinelt og automatisk som det er levert. 91 30. sep 2011 kl. 23:40 (CEST)

Vil igjen sterk anbefale at de som ønsker seg en slik løsning skriver ned noen objektive kriterier for hva som er «godt språk». Uten at disse er på plass så vil de som er involvert i prosessene flytte grensene. Det skjer ikke på grunn av vrang vilje, det skjer alltid i slike prosesser når det ikke finnes noen føringer eller andre avgrensinger. — Jeblad 1. okt 2011 kl. 03:04 (CEST)

Hvorfor? Dette handler om språk så kaudervelsk at det er vanskelig / umulig å se hva noe handler om i det hele tatt. Asav har gitt fler veldig gode eksempler på ting som kan / bør fjernes for å unngå en latterliggjøring av wikipedia. Proporsjonene denne diskusjonen har antatt er i seg selv utrolige, at noe så relativt selvsagt kan bli byråkratisert og gjort så vanskelig er nærmest ubegripelig. 46.66.242.147 1. okt 2011 kl. 08:13 (CEST)

Prosesser uten føringer og avgrensinger endrer innhold over tid. Hvis noe er enkelt og selvsagt så bør det være veldig raskt å sette opp et utkast til noen objektive kriterier. Jeg tror ikke dette er enkelt og selvsagt, og jeg tror det har negative effekter og konsekvenser. — Jeblad 1. okt 2011 kl. 10:25 (CEST)

«Godt språk» består av ord som finnes i språkets ordbok, helst satt sammen etter språkets gjeldende skriveregler (helst på en elegant måte). Men malforslaget krever faktisk ikke «godt språk», bare fravær av «for dårlig språk» (uforståelig språk). Å definere objektive kriterier for dette tror jeg er en svært omfattende prosess. Men siden du savner avgrensninger: Hvorfor ikke innføre dette med en tidsavgrensning, frem til for eksempel nyttår, og så ta en evaluering av hvor mye malen har blitt brukt, og hvordan det har gått, og kun videreføre bruken av den hvis det er stemning for at det har gått bra? – Danmichaelo 5. okt 2011 kl. 11:02 (CEST)

Er ikke sikker, men tror ikke vi noensinne har klart å avslutte en påbegynt prosess for så å rydde opp etter den. Vi har prosesser som døde for 5-6 år siden og fortsatt står uten opprydding fordi noen av de involverte snart skal rydde opp. Malverk blir ikke brukt på annet enn en håndfull sider, likevel er det umulig å rydde opp, osv. Tror de er lurt å være klar over konsekvensen av slike tidsbegrensede tester før en starter dem, for sjansen for at de blir avsluttet er veldig liten. Jeg tror dette blir et nytt «substubb-problem» hvor eksperimentet med å finne en mulig løsning ble til en halvdårlig prosess som det siden har vist seg umulig å bli kvitt. — Jeblad 5. okt 2011 kl. 11:13 (CEST)

Selv om Jeblad langt på vei har rett mht påbegynte og rent ut i sanden-prosesser, er jeg uenig når det gjelder substubbing. Den prosessen + slettediskusjoner er noe av det som funker. Noen har blitt reddet, mens andre er blitt fjernet stort sett i rute. (takk til utrettelige og oppmerksomme wikifanter).

Å utvide dette til andre artikkelforslag av blandet kvalitet skulle ikke gi så mye større problemer, annet enn å passe på ikke å slette før dato/ukenummer. Ved å bla i de oppførte artiklene, har hvem som helst mulig innsyn bare ved å klikke på en fane. Feilmerkede artikler kan da tas ut igjen, evt etter fix.

Når bare den reviderte malen er på plass (Please, someone!!) bør det være enklere å finpusse teksten derfra, og via diskusjonssiden der. --Bjørn som tegner 5. okt 2011 kl. 12:23 (CEST)

Jeblad: Hvis fortidige prosesser ikke har fungert, skal vi så gi opp å prøve alle mulige fremtidige prosesser? Hvis ingen prosesser kan fungere, vel, så er prosjektet «doomed to fail», og jeg ser liten vits i å bidra her i det hele tatt. Opprydningsarbeid blir det i dette tilfellet intet av, siden substubb-malen per def. er en tidsbegrenset mal som ikke skal stå lenger enn en uke (noe som ser ut til å funke bra). Så er det bare å skrive på dokumentasjonssiden for malen at den ikke skal brukes av språkmessige grunner etter en gitt dato, si 1. januar 2012, før ny diskusjon har blitt tatt på Tinget. – Danmichaelo 13. okt 2011 kl. 16:57 (CEST)

Hva skjedde egentlig med den adaptive sorteringen av interwiki? (Wikipedia:Tinget/Arkiv/2011-38#Adaptiv_sortering_av_spr.C3.A5klenker) Ble funksjonaliteten tatt bort pga. protester? – Danmichaelo 6. okt 2011 kl. 17:35 (CEST)

Dette er ikke svar på spørsmålet ditt, men et ikke-adaptivt alternativ som har fungert hele tiden. Om du vil prøve det ordner du først følgende språkliste etter dine egne preferanser:
var moveInterwikisToTopArray = ["de", "en", "no", "nn", "sv", "da", "fr", "es", "nl", "is", "fo", "ru", "sco", "nds", "nds-nl"];

Lim din egen linje inn i din vector.js og klipp og lim inn all koden under min var moveInterwikisToTopArray preferanse fra Bruker:Kaitil/vector.js

Dersom du kopierer den samme koden til alle språkversjonene du besøker vil iw-lenkene vises i samme rekkefølge i disse wp-versjonene. Nedenfor, bare markert med en litt større linjeavstand, følger alle de iw-lenker du ikke har sortert i variabelen moveInterwikisToTopArray. Ingen adapsjon og litt mer tungvint, men du er sjefen og får en forutsigbar iw-sortering. Kaitil 6. okt 2011 kl. 20:22 (CEST)

Ellers kan man bruke tillegsfunksjonen merka «Språkrekkefølge» i innstillingene. Jon Harald Søby 13. okt 2011 kl. 01:18 (CEST)

Tilleggsfunksjonen «Språkrekkefølge» fungerer veldig bra, men fant den ikke på andre språkversjoner og ønsket en løsning som gav muligheten til å spesifisere rekkefølgen likt på flere språkversjoner. Løsningen jeg har skissert over gir full frihet, og med det mulighet til likhet, det totale kaos eller noe midt i mellom. Kaitil 13. okt 2011 kl. 07:32 (CEST)

Drev og gikk gjennom patrollerloggen og kom over Ålesund FrP, men finner ikke noe på WP:R om lokalpartier er regnet som relevante eller ikke. TommyG (d^b) 7. okt 2011 kl. 18:53 (CEST)

Stusset akkurat på det samme da jeg kom over Bærum Høyre ved en tilfeldighet. Med 429 kommuner har vi ganske mange lokalpartier, og jeg ser det ikke som særlig realistisk at vi skal få artikler av særlig verdi om mange av de. Da er det kanskje like greit å sette foten ned for alle? Men det spørs jo selvsagt litt hvor mye arbeid som er lagt ned i slike artikler så langt. – Danmichaelo 7. okt 2011 kl. 21:07 (CEST)

Tror det vi har baserer seg på Wikipedia:Tinget/Arkiv/2007-07#Politikere, lokal/ungdomspartier og notabilitet. — Jeblad 7. okt 2011 kl. 21:20 (CEST)

En veldig forvirrende diskusjon og avstemning. Ut fra det man stemmer på så virker det som om det er snakk om politikere, mens i diskusjonen så snakkes det forsåvidt også om partier. Jeg klarer ikke helt å tolke hva det var som ble vedtatt der. TommyG (d^b) 7. okt 2011 kl. 22:23 (CEST)

Lokalpolitikere har ikke relevans (med unntak av formannskapet), lokale parti har relevans om de sitter i kommunestyret, partiomtaler beholdes selv om partier går ut av kommunestyrer i senere perioder. Noe i den gata. Enkelte vil ha med fler, andre vil ha med færre. — Jeblad 7. okt 2011 kl. 22:30 (CEST)

Da er jeg med. Høres egentlig ut som et ormebol jeg vil holde meg unna, så da får noen andre ta seg av å patruljere den artikkelen :-) TommyG (d^b) 7. okt 2011 kl. 23:39 (CEST)

Slike ting bør stå i WP:R, så jeg la det inn der (Wikipedia:Relevanskriterier#Foreninger). Noen med lengre erfaring må gjerne pirke på formuleringene. – Danmichaelo 11. okt 2011 kl. 15:32 (CEST)

Et lite sukk: Relevanskriterier som dette kan muligens lette den interne samtalen i slettediskusjoner, men jeg synes nok egentlig at de er fallitterklæringer. Relevansen for f.eks lokalpartier (kor, speidergrupper, krigshelter osv) bør avgjøres av om vi har interessant og referansebelagt innhold. Hilsen GAD 12. okt 2011 kl. 07:02 (CEST)

Støttes. — Jeblad 12. okt 2011 kl. 07:55 (CEST)

Om vi har interessant og referansbelagt innhold betyr det nesten alltid at emnet enten har fått mye medieomtale, eller har en lang og rik historie. Begge deler er relevanskeriterier. Sedvane vil alltid spille inn, men for nye brukere som ikke kjenner sedvanen er det helt nødvendig å kunne lese seg til hvorvidt det er verdt å opprette en artikkel eller ikke. Alternativt oppretter brukere artikler i god tro, og kan i værste fall oppfatte den påfølgende slettingen som vilkårlig fordi det ikke finnes retningslinjer eller regler. – Danmichaelo 13. okt 2011 kl. 12:46 (CEST)

Støtter Danmichaelo, fullt ut her. Det har noe med å være etterretterlig gjøre. Mvh --Migrant 13. okt 2011 kl. 18:52 (CEST)

Er ikke veldig uenig med Danmichaelo i teorien, men jeg har et inntrykk av at relevanskriterier – i alle fall tidvis – brukes motsatt. Altså at det ikke hjelper med «mye medieomtale» eller «lang og rik historie». Om emnet ikke fyller kriteriet, så er det ikke håp. Hilsen GAD 14. okt 2011 kl. 07:40 (CEST)

Jon Harald Søby 14. okt 2011 kl. 19:00 (CEST)

Wikipedia er over på versjon 1.18 av programvaren, utrullingen startet 4. oktober 23:00-03:00 UTC MediaWiki 1.18 deployment today to all Wikimedia sites. Det gjør at det dukker opp en del feil i ymse hjørner. Blant annet er det kjent en del problemer i forbindelse med APIet og som gjør at bot'er kan få hikke, henge seg opp, daue, eller komme i skade for å slette innhold,. Det er også problemer med noen tilleggsfunksjoner (gadgets) og stildefinisjoner. De stedene jeg har sett problemer så langt er uten alvorlige konsekvenser for de fleste brukere. — Jeblad 7. okt 2011 kl. 03:51 (CEST)

Foreslår at vi skifter til de nye sammenklappbare funksjonene der vi kan. Disse er mer fleksible enn de vi har. Kanskje viktigste grunn til å bytte til dem er at de er sentralt vedlikeholdt og tilsynelatende meget solide. De er også forberedt for lokalisering, og kan også tilpasses direkte i malene. Likevel tror jeg at det kan være lurt å si noe om hva slags bruk som er ønskelig før vi alle går helt av hektene med de nye mulighetene. — Jeblad 9. okt 2011 kl. 02:43 (CEST)

Ah, dette var kult. Er enig i at vi bør bytte det ut der vi kan, ja, og få en uniform stil på sammenklappbare bokser. Jeg har bytta det ut i {{koord+kart}} (brukes kun enkelte steder, som i f.eks. infoboksen til Universitetet i Dar-es-Salaam), for å se åssen det funka, og det funka veldig bra.

Noe mer informasjon om åssen det funker fins forresten her: mw:Manual:Collapsible elements. Jon Harald Søby 9. okt 2011 kl. 04:24 (CEST)

Jeg har lagt merke til at {{Helsenotis}} også klapper seg automatisk sammen, se f.eks Prostatakreft. Er det noen måter å unngå dette på for noen bokser som bør forbli åpne? Asav 12. okt 2011 kl. 22:58 (CEST)

Jepp. Se Mal:Navboks. Jon Harald Søby 13. okt 2011 kl. 01:17 (CEST)

Da har jeg satt status=plain på {{Helsenotis}}. Håper det er riktig. Asav 15. okt 2011 kl. 07:34 (CEST)

Er det noen innsigelser mot å gjøre denne endringen? — Jeblad 15. okt 2011 kl. 07:45 (CEST)

Jeg mener dette er diskutert før - dvs grafiske tegn/symboler i løpende tekst, og jeg har fjernet det flere stedet, men jeg finner det stadig vekk, senest i denne seksjonen i artikkelen om Kristiansand. Eksempel: Europavei 18 er hovedveien østover fra Kristiansand mot Oslo.

Det er sikkert gjort i beste mening, men jeg mener det er helt klare problemer med en slik praksis med hensyn til f.eks funksjonshemmede og jeg mener vi bør ha en klar linje på at dette ikke er akseptabelt. mvh - Ulf Larsen 12. okt 2011 kl. 19:09 (CEST)

Jeg kan godt se for meg at dette gjør ting vanskelig for folk med lesevansker og synsproblemer. Jeg synes selv at det gjorde teksten svært oppstykket og tung å lese. Selv om det som du sier, sikkert er gjort i beste mening, så har jeg uansett vanskelig for å se hensikten med dette. Vi driver ikke å bytter ut ordet sol med et sol-symbol eller eller ordet regn med et regnsky-symbol. Jeg ser like lite hensikten med å gjøre det for vegnummer. TommyG (d^b) 12. okt 2011 kl. 19:24 (CEST)

Ja, sånt er det bare å fjerne. Samme om det skulle være flagg i løpende tekst. Slikt hører bare hjemme i lister eller infobokser. Jon Harald Søby 12. okt 2011 kl. 19:36 (CEST)

Har vi noen konsensus om bruk eller ikke-bruk av koordinater i løpende tekst? Jeg kan se både fordeler og ulemper ved det. --Eisfbnore {disk • bidrag} 12. okt 2011 kl. 20:36 (CEST)

Er noen tidligere diskusjoner. — Jeblad 12. okt 2011 kl. 20:32 (CEST)

• Wikipedia:Tinget/Arkiv_12#Symboler for europa-, stam-, og riksveger
• Wikipedia:Tinget/Arkiv_22#Ikoner i løpende tekst
• Wikipedia:Torget/Arkiv/2009/juni#Forkortelser

Foreslår at {{Infoboks norsk kommune}}, {{Infoboks norsk tettsted}} og lignende utvides med en parameter «samferdsel» som tar maler for veier, flyplasser, kaianlegg og så videre. I utgangspunktet kan de listes i infoboksen, med en mal {{Infoboks samferdsel}} for de tilfellene hvor vi mangler infoboks. Kun samferdsel inn og ut av det omtalte området listes, tror jeg, ikke intern samferdsel. Vi fjerner all bruk av slike maler i løpende tekst, eventuelt via litt style-magic. Foreslår også at malene setter en kategori slik at de aktuelle stedene langs ferdselsårer kan gjenfinnes. Dette åpner for at vi blant annet kan lage «veiportaler» utfra disse på en enkel og effektiv måte. — Jeblad 16. okt 2011 kl. 14:06 (CEST)