Overleg:Van Oranje-Nassau van Amsberg
Onderwerp toevoegenWapen
[brontekst bewerken]Bij het artikel wordt het wapenschild afgebeeld dat, nu Willem-Alexander koning geworden is, waarschijnlijk alleen nog gedragen wordt door Prins Constantijn. Hun broer Friso heeft door zijn huwelijk de titel "Prins der Nederlanden" verloren, ik heb heb begrepen dat hierop toen ook zijn wapen is aangepast. De Nassau-leeuw is daarop dan het zwaard en de pijlen van Nederland ontnomen. Ik kan mij zo voortstellen dat, aangezien de kinderen geen Prinsen der Nederlanden zijn, deze vereenvoudigde versie eventueel in zijn familie blijft voortbestaan en ook voor de kinderen van Constantijn gaat gelden. Of, aangezien het persoonlijk verleende wapens zijn, vindt er geheel geen overerving plaats en hebben de kinderen geen wapen zolang er niets wordt vastgesteld tzt? Wie weet hoe het echt zit en heeft de antwoorden? Vlaascho (overleg) 27 mei 2013 22:30 (CEST)
- Na de verheffing/opname in de Nederlandse adel zal ook een wapen voor dat geslacht zijn vastgesteld bij het diploma dat toen is gelicht. In het Nederland's Adelsboek wordt de grafelijke familie Van Oranje-Nassau van Amsberg (nog) niet beschreven, dus evenmin het wapen. De prinsen hebben inderdaad persoonlijke wapens die niet overgaan op het geslacht. Maar er zijn hier vast mensen die er meer vanaf weten. Paul Brussel (overleg) 27 mei 2013 22:55 (CEST) PS het hier afgebeelde wapen lijkt niet dat van deze familie te zijn dus kan beter verwijderd worden; ik zal het verwijderen met verwijzing naar deze OP. Paul Brussel (overleg) 27 mei 2013 22:57 (CEST) PS: wapenbeschrijving ogv adelsdiploma toegevoegd. Paul Brussel (overleg) 27 mei 2013 23:04 (CEST)
- Beste Paul, dank voor je snelle reacties. Ik ben ook heel blij dat ik nu de betrouwbare bron weer weet voor de aanpassing van het wapen van Prins Friso. Ik wist dat ik ergens iets gelezen had, maar kon het nergens meer vinden. Toch vreemd dat het zo moeilijk te achterhalen was en er geen afbeeldingen te vinden zijn. Staat er een afbeelding in het artikel uit 2005? Groeten, Vlaascho (overleg) 27 mei 2013 23:38 (CEST)
- Dit is inderdaad het wapen van Friso; in het artikel (met afbeelding) staat ook: "Hoewel het voor de hand ligt dat dit wapen op den duur ook door andere leden van het grafelijke geslacht Van Oranje-Nassau van Amsberg (de nakomelingen van Prins Constantijn) zal worden gevoerd, is het moment daarvoor nog niet opportuun." Paul Brussel (overleg) 27 mei 2013 23:45 (CEST)
- Prins Constantijn en zijn broers
- Citaat: Het wapen van Prins Constantijn en zijn broers bevat in het eerste en vierde kwartier het Rijkswapen en in het tweede en derde kwartier de jachthoorn van het Huis Oranje. In het hartschild staat het familiewapen Van Amsberg, een gekanteelde witte burcht. Koning Willem-Alexander voerde dit wapen tot zijn troonsbestijging. Zie: http://www.koninklijkhuis.nl/encyclopedie/monarchie/wapens/wapens-van-leden-van-het-koninklijk-huis/ Henk Obee (overleg) 28 mei 2013 03:21 (CEST)
- Ter info: maar dit geldt dus niet het wapen van Friso want die is geen lid van het Koninklijk Huis. Paul Brussel (overleg) 28 mei 2013 08:04 (CEST)
- Dit wapen is uitdrukkelijk niet hetzelfde als dat van Constantijn of voorheen van Willem-Alexander, dus ik zal het weer weghalen, ziet bron Wolleswinkel: "Op advies van de Hoge Raad van Adel is het wapen, zoals Prins Johan Friso dat tezamen met zijn broers bij Koninklijk Besluit van 24 mei 1966 (Stb. 438) is verleend, aangepast waar het de verbeelding van de titel prins der Nederlanden betreft. Nu deze titel voor hem is weggevallen, is volstaan met het weglaten van fleuronkroon, zwaard en pijlen van de Nederlandse leeuw, die daardoor weer de Nassause leeuw is geworden. Omdat Prins Friso met zijn gezin geen deel meer uitmaakt van het Koninklijk Huis wordt het wapen niet meer geplaatst op een hermelijnen mantel". Juist de genoemde vervallen elementen staan nu juist wél in dit wapen, dus is het incorrect. Paul Brussel (overleg) 29 mei 2013 17:41 (CEST)
- Ter info: maar dit geldt dus niet het wapen van Friso want die is geen lid van het Koninklijk Huis. Paul Brussel (overleg) 28 mei 2013 08:04 (CEST)
- Dit is inderdaad het wapen van Friso; in het artikel (met afbeelding) staat ook: "Hoewel het voor de hand ligt dat dit wapen op den duur ook door andere leden van het grafelijke geslacht Van Oranje-Nassau van Amsberg (de nakomelingen van Prins Constantijn) zal worden gevoerd, is het moment daarvoor nog niet opportuun." Paul Brussel (overleg) 27 mei 2013 23:45 (CEST)
- Beste Paul, dank voor je snelle reacties. Ik ben ook heel blij dat ik nu de betrouwbare bron weer weet voor de aanpassing van het wapen van Prins Friso. Ik wist dat ik ergens iets gelezen had, maar kon het nergens meer vinden. Toch vreemd dat het zo moeilijk te achterhalen was en er geen afbeeldingen te vinden zijn. Staat er een afbeelding in het artikel uit 2005? Groeten, Vlaascho (overleg) 27 mei 2013 23:38 (CEST)
Beste Henk, Paul en anderen,
Voordat we nu in een welles / nietes verhaal komen, niet alleen hier maar ook op de pagina Wapen_van_Nassau, is het misschien goed nog wat info te hebben. Zoals: wat is de tekst van Frank Visser waaruit iets anders zou blijken dan uit het genoemde artikel. Eerlijk gezegt zou ik eerder op het artikel (Hoge Raad van Adel) varen dan op "postbus 51", maar ik zou de tekst graag lezen. Mocht het dan nog in het midden blijven dan wil ik e.e.a. wel navragen bij HRvA. Tot het moment waarop anders is gebleken stel ik voor dat we uitgaan van een wapen zonder zwaard, pijlen en kroon voor Friso en de gravelijke familie. Henk, zou je je wijziging op Wapen_van_Nassau volgens dat uitgangspunt weer ongedaan willen maken? Groeten Vlaascho (overleg) 29 mei 2013 22:11 (CEST)
- Over het Wapen van Nassau spreek ik me niet uit (een lemma wat ik niet volg/gevolgd heb), maar voor het wapen van de familie waar dit lemma over gaat is het duidelijk. Wolleswinkel citeert letterlijk het KB waarbij het adelsdiploma wordt vastgesteld en dat komt niet overeen met het wapen dat hier eerder getoond werd en dus incorrect was. De heer Frank Visser mag zeggen wat hij wil, maar wat Visser te berde brengt (via Henk) is gewoon niet juist. Paul Brussel (overleg) 29 mei 2013 22:22 (CEST)
- Paul stuur mij even je mailadres - mijn e-mail staat op mijn GP. Henk Obee (overleg) 29 mei 2013 22:53 (CEST)
Kritiek
[brontekst bewerken]In het lemma wordt herhaaldelijk aangegeven dat er kritiek was op de graventitel, maar er ontbreekt van wie die kritiek afkomstig was. Gaarne zie ik dat toegelicht. Iemand? Een andere opmerking die ik heb is over de kinderen van Irene. Die zijn dus opgenomen als prins en prinses en het predicaat koninklijke hoogheid. Maar volgens mij hebben die kinderen hun prinselijke titels uitsluitend te danken aan het feit dat hun vader hoofd was van het huis De Bourbon de Parme. Ik vraag mij af of hij ze ook dat predicaat heeft geschonken. Als dat zo is, dan vervalt naar mijn mening de kritiek op dit moment. Eén van de kinderen van Irene is overigens markies van Madrid, ook iets dat zijn vader hem gegeven heeft. Ik vraag mij daarbij af of die titel enige waarde heeft. Kortom: wordt die geaccepteerd door de Spaanse wetgeving? Tenslotte, de kinderen van Irene zijn volgens het lemma opgenomen in het huis van Oranje-Nassau. Klopt dat wel? Behoren ze niet uitsluitend tot het huis van De Bourbon de Parme, of kan je ook tot meerdere 'huizen' behoren? Het wordt dan denk ik wel een zooitje. mvg. Happytravels (overleg) 19 aug 2013 10:46 (CEST)
- Kritiek op de graventitel komt aan de orde in dit algemene lemma Van Oranje-Nassau van Amsberg en is ontleend aan de onder de bronnen genoemde publicaties; het predicaat KH aan de kinderen van Irene komt aan de orde in het lemma De Bourbon de Parme: ze zijn ingelijfd in de Nederlandse adel met de titel van prins(es) en het predicaat koninklijke hoogheid (dus niet van hun vader maar bij KB toegekend). Alle Parmezaanse titels zijn in Nederland niet erkend. Paul Brussel (overleg) 19 aug 2013 10:50 (CEST)
- PS: de kinderen van Irene horen niet in de eerste plaats tot het huis Van Oranje-Nassau (ze dragen ook die naam niet). Paul Brussel (overleg) 19 aug 2013 10:51 (CEST) "de kinderen van Irene zijn volgens het lemma opgenomen in het huis van Oranje-Nassau" - ik zie dat niet staan. Paul Brussel (overleg) 19 aug 2013 11:21 (CEST)
- Hartelijk dank voor de snelle reactie. Ik zie inderdaad dat in de bronnenlijst verwezen wordt naar twee boeken, maar voor mij blijft de bron van de kritiek desondanks vaag. Zijn het alleen de schrijvers? Eén ervan? De Hoge Raad van Adel? Parlementsleden? Ik had het zelf graag geweten. Inderdaad staat niet in het lemma dat de kinderen zijn opgenomen in het huis Van Oranje-Nassau. Het woord 'ingelijfd' slaat op Nederlandse adel. Ze staan wel als zodanig vermeld in het lemma Stamboom Oranje-Nassau, waar ze volgens mij niet in thuishoren. Al met al denk ik toch dat hun Nederlandse titels prins, prinses en predicaat KH oorspronkelijk afkomstig zijn van hun vader en dat men die in Nederland slechts heeft overgenomen. mvg. Happytravels (overleg) 19 aug 2013 13:50 (CEST)
- De geboekstaafde kritiek vind je in het artikel van Keesom. Inlijving met titel en predicaat van de De Bourbons geschiedde inderdaad op grond van de afstamming uit het huis De Bourbon de Parme, dus via de vaderlijke lijn (op welke inlijving overigens dus ook kritiek was). Die stamboom geeft ook afstamming in de vrouwelijke lijn, hetgeen kan, en dus hoeven ze daar m.i. niet uit verwijderd te worden. Paul Brussel (overleg) 19 aug 2013 13:56 (CEST)
- Precies zoals ik dacht! Doordat de kids de titel en predicaat aan hun pa te danken hebben en niet aan Trix, vervalt de reden om kritiek te hebben op het gegeven dat de Parme's zijn ingelijfd met prinselijke titels en KH en de kids van Friso niet. mvg. Happytravels (overleg) 19 aug 2013 17:02 (CEST)
- Niet geheel juist, lijkt me, zie het al genoemde artikel over De Bourbons: "Daarnaast betrof het dispuut het predicaat "koninklijke hoogheid"; dit laatste zou moeten worden voorbehouden aan personen van regerende of op regering aanspraak makende personen, terwijl voor prinsen die dat niet zijn het predicaat "doorluchtige hoogheid" zou moeten gelden". Paul Brussel (overleg) 19 aug 2013 17:15 (CEST)
- Precies zoals ik dacht! Doordat de kids de titel en predicaat aan hun pa te danken hebben en niet aan Trix, vervalt de reden om kritiek te hebben op het gegeven dat de Parme's zijn ingelijfd met prinselijke titels en KH en de kids van Friso niet. mvg. Happytravels (overleg) 19 aug 2013 17:02 (CEST)
- De geboekstaafde kritiek vind je in het artikel van Keesom. Inlijving met titel en predicaat van de De Bourbons geschiedde inderdaad op grond van de afstamming uit het huis De Bourbon de Parme, dus via de vaderlijke lijn (op welke inlijving overigens dus ook kritiek was). Die stamboom geeft ook afstamming in de vrouwelijke lijn, hetgeen kan, en dus hoeven ze daar m.i. niet uit verwijderd te worden. Paul Brussel (overleg) 19 aug 2013 13:56 (CEST)
- Hartelijk dank voor de snelle reactie. Ik zie inderdaad dat in de bronnenlijst verwezen wordt naar twee boeken, maar voor mij blijft de bron van de kritiek desondanks vaag. Zijn het alleen de schrijvers? Eén ervan? De Hoge Raad van Adel? Parlementsleden? Ik had het zelf graag geweten. Inderdaad staat niet in het lemma dat de kinderen zijn opgenomen in het huis Van Oranje-Nassau. Het woord 'ingelijfd' slaat op Nederlandse adel. Ze staan wel als zodanig vermeld in het lemma Stamboom Oranje-Nassau, waar ze volgens mij niet in thuishoren. Al met al denk ik toch dat hun Nederlandse titels prins, prinses en predicaat KH oorspronkelijk afkomstig zijn van hun vader en dat men die in Nederland slechts heeft overgenomen. mvg. Happytravels (overleg) 19 aug 2013 13:50 (CEST)
Kritiek op de feitelijke creatie van een nieuw grafelijk geslacht Van Oranje-Nassau
[brontekst bewerken]Beste gebruiker:Rode Boekje, u voegt een stuk kritiek toe. Kritiek is veelal controversieel en moet op Wikipedia voorzien zijn van onafhankelijke, objectieve referenties. Eerst stelt u dat de lezer uitleg moet gaan zoeken op het overleg. Daarna zou de kritiek vermeld zijn in een van de bronnen. U weet dat dit niet de manier is, zoals we hier werken. Om een of andere reden wilt u de lezer geen duidelijkheid geven. Dus zal ik de referentie toevoegen, maar dit is dan onder uw verantwoordelijkheid. Mvg, Lidewij (overleg) 18 mei 2024 13:21 (CEST)
- Aansluitend vraag ik mij af, wie is P.H.M. Keesom? Welke autoriteit vertegenwoordigt hij dat deze kritiek in deze versie van het artikel zo prominent vermeld moet worden? Ik heb fors gezocht in de parlementaire documentatie, maar niks gevonden. Behalve iets over het predicaat jonkheer/jonkvrouw. Dus geef even aan waar dat online of offline te vinden is. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 19 mei 2024 12:37 (CEST)
- Beste Elly, dank voor deze vraag. Om het onderdeel (herhaaldelijk) terug te draaien, wordt er gelijk actie ondernomen. We zijn nu drie dagen verder, en geen letter. De naam P.H.M. Keesom komt verder in deze Wpnl niet voor, ook niet op Wikidata. Misschien moeten we gebruiker even de ruimte geven om een pagina over P.H.M. Keesom te maken. Ik stel voor om het stuk kritiek zolang te verwijderen. Mvg, Lidewij (overleg) 22 mei 2024 11:50 (CEST)
- Laten we Rode Boekje nog een dag de tijd geven om aan te geven of Keesom meer is dan een privépersoon die een artikel heeft geschreven. Misschien heeft Rode Boekje dit niet gezien. Als blijkt dat Keesom geen formele rol heeft in bijv. Raad van Adel, kan de tekst wat mij betreft beter verwijderd worden. Groet, Elly Sta jij al hier? (Overleg) 22 mei 2024 14:11 (CEST)
- De Nederlandsche Leeuw is het meest gezaghebbende genealogische tijdschrift in Nederland, met bovendien een zeer lange staat van dienst, dat bovendien een zeer streng redactiebeleid kent. Dat betekent automatisch dat een artikel in dat tijdschrift meteen gezaghebbend is. Het kan niet de bedoeling zijn dat alleen personen betrokken bij de Hoge Raad van Adel tot gezaghebbend worden verklaard in deze zaak. Het feit dat dit artikel, en dus de vermelde kritiek, in dit tijdschift is gepubliceerd, geeft het dus wat mij betreft al meer dan voldoende gezag. Rode Boekje (overleg) 22 mei 2024 16:18 (CEST)
- Dat het tijdschrift het meest gezaghebbende genealogische tijdschrift in Nederland is, is voor rekening van Rode Boekje. Daarop kunnen we niet de gezaghebbendheid van een persoon die daarin schrijft baseren. NRC is de meest gezaghebbende krant in Nederland (naar mijn mening althans) maar niet alles wat daar in staat is automatisch gezaghebbend, en zeker niet elke persoon die daarin schrijft. In het WP-artikel staat momenteel dat de kritiek slechts deels is overbracht door de Raad van Adel, dus die hebben de inhoud slechts deels als van belang zijnde beoordeeld. De heer Keesom is kennelijk geen lid van die Raad. Daarnaast is het artikel van Keesom pas verschenen (in mei/juni 2001) op een moment dat het besluit over het nieuwe adellijke geslacht en de nieuwe titel allang was voorbereid, want het besluit daarover is genomen op 11 mei 2001. Kortom, Keesom heeft zijn kritiek na het besluit gepubliceerd en de overheid heeft daar geen rekening mee kunnen houden, en de raad van de Adel dus helemaal niet, want hun advies zal nog eerder zijn uitgebracht. Het is op zijn best kritiek achteraf. Zoals gezegd mag wat mij betreft de tekst verwijderd worden. Eventueel kan een deel terug, namelijk de kritiek die door de Raad van Adel is geuit, inclusief hun eventuele steun of andere positieve aspecten. Maar als gezegd, ondanks veel zoeken, heb ik daar geen bron voor gevonden. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 22 mei 2024 16:51 (CEST)
- Er kwam geen reactie of aanpassing met een bron van Raad van Adel, dus verwijder ik de kritiek opnieuw. Mvg, Lidewij (overleg) 27 mei 2024 13:06 (CEST)
- Dat het tijdschrift het meest gezaghebbende genealogische tijdschrift in Nederland is, is voor rekening van Rode Boekje. Daarop kunnen we niet de gezaghebbendheid van een persoon die daarin schrijft baseren. NRC is de meest gezaghebbende krant in Nederland (naar mijn mening althans) maar niet alles wat daar in staat is automatisch gezaghebbend, en zeker niet elke persoon die daarin schrijft. In het WP-artikel staat momenteel dat de kritiek slechts deels is overbracht door de Raad van Adel, dus die hebben de inhoud slechts deels als van belang zijnde beoordeeld. De heer Keesom is kennelijk geen lid van die Raad. Daarnaast is het artikel van Keesom pas verschenen (in mei/juni 2001) op een moment dat het besluit over het nieuwe adellijke geslacht en de nieuwe titel allang was voorbereid, want het besluit daarover is genomen op 11 mei 2001. Kortom, Keesom heeft zijn kritiek na het besluit gepubliceerd en de overheid heeft daar geen rekening mee kunnen houden, en de raad van de Adel dus helemaal niet, want hun advies zal nog eerder zijn uitgebracht. Het is op zijn best kritiek achteraf. Zoals gezegd mag wat mij betreft de tekst verwijderd worden. Eventueel kan een deel terug, namelijk de kritiek die door de Raad van Adel is geuit, inclusief hun eventuele steun of andere positieve aspecten. Maar als gezegd, ondanks veel zoeken, heb ik daar geen bron voor gevonden. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 22 mei 2024 16:51 (CEST)
- De Nederlandsche Leeuw is het meest gezaghebbende genealogische tijdschrift in Nederland, met bovendien een zeer lange staat van dienst, dat bovendien een zeer streng redactiebeleid kent. Dat betekent automatisch dat een artikel in dat tijdschrift meteen gezaghebbend is. Het kan niet de bedoeling zijn dat alleen personen betrokken bij de Hoge Raad van Adel tot gezaghebbend worden verklaard in deze zaak. Het feit dat dit artikel, en dus de vermelde kritiek, in dit tijdschift is gepubliceerd, geeft het dus wat mij betreft al meer dan voldoende gezag. Rode Boekje (overleg) 22 mei 2024 16:18 (CEST)
- Laten we Rode Boekje nog een dag de tijd geven om aan te geven of Keesom meer is dan een privépersoon die een artikel heeft geschreven. Misschien heeft Rode Boekje dit niet gezien. Als blijkt dat Keesom geen formele rol heeft in bijv. Raad van Adel, kan de tekst wat mij betreft beter verwijderd worden. Groet, Elly Sta jij al hier? (Overleg) 22 mei 2024 14:11 (CEST)
- Beste Elly, dank voor deze vraag. Om het onderdeel (herhaaldelijk) terug te draaien, wordt er gelijk actie ondernomen. We zijn nu drie dagen verder, en geen letter. De naam P.H.M. Keesom komt verder in deze Wpnl niet voor, ook niet op Wikidata. Misschien moeten we gebruiker even de ruimte geven om een pagina over P.H.M. Keesom te maken. Ik stel voor om het stuk kritiek zolang te verwijderen. Mvg, Lidewij (overleg) 22 mei 2024 11:50 (CEST)
- Voor de geïnteresseerden: de (serieuze, maar nu verwijderde) kritiek was ontleend aan en is terug te lezen bij: P.H.M. Keesom, 'De titulatuur en geslachtsnamen van de kinderen van H.H.K.K.H.H. prins Constantijn en prinses Laurentien', in: De Nederlandsche Leeuw 118 (mei-juni 2001), k. 452-458. Keesom was jurist en bestuurslid en penningmeester van het Koninklijk Nederlandsch Genootschap voor Geslacht- en Wapenkunde, uitgever van het genoemde genealogische tijdschrift De Nederlandsche Leeuw. Rode Boekje (overleg) 27 mei 2024 15:54 (CEST)
Vraag over Constantijn
[brontekst bewerken]In de tekst stond bij "enkele telgen" ook Constantijn Christof Frederik Aschwin, Prins der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, jonkheer van Amsberg (1969). Volgens de inleidende tekst van het artikel behoort deze echter niet tot het grafelijk geslacht. Ik heb de naam daarom weggehaald. Als dat niet juist was, hoor ik het graag. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 22 mei 2024 20:30 (CEST)