Wikipedia:Biologiecafé

Op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20240912#Cardiospermum halicacabum is een discussie gaande tussen onwetenden. Is hier een wetende die daar kan helpen en mogelijk zelfs het artikel Cardiospermum halicacabum kan voorzien van gezaghebbende bronnen?  →bertux 16 sep 2024 09:53 (CEST)Reageren

Ik denk dat het artikel in de huidige staat beter verwijderd kan worden. Ik ben niet overtuigd van de kwaliteit van de gebruikte bronnen. Citrina (overleg) 17 sep 2024 18:57 (CEST)Reageren

POWO geeft al een heel ander verspreidingsgebied. Nu hoeft dat ook niet te kloppen, maar het zaait wel twijfel. Citrina (overleg) 17 sep 2024 19:03 (CEST)Reageren

Dank! Zou je die beoordeling naar de beoordelingspagina willen kopiëren of verplaatsen?  →bertux 17 sep 2024 19:08 (CEST)Reageren

Ik heb daar gereageerd. Citrina (overleg) 20 sep 2024 18:46 (CEST)Reageren

Sommige artikelen, zoals dat over motmuggen lijken wel gesponsord door de chemische industrie. Ik neig ernaar vrijwel alles in de trant van bah-vies-doodmaken weg te halen. Het gaat meestal niet op voor alle motmuggen. Zal ik mijn gang gaan? WeiaR (overleg) 20 sep 2024 22:35 (CEST)Reageren

Dat gedeelte over bestrijding geldt heel veel kleine vliegende insecten. Misschien is het wel goed om te beschrijven dat ze zich ook binnenshuis kunnen voortplanten. –bdijkstra (overleg) 20 sep 2024 23:22 (CEST)Reageren

Ik las deze nominatie op de beoordelingslijst, waarbij gesteld wordt dat mogelijk een groot aantal dierenartikelen die destijds aangemaakt zijn door Grashoofdbot, niet deugen. Dit verontrust mij. Nu heb ik geen verstand van inktvissen, maar de melding komt mij erg geloofwaardig over. Is er iemand die kan onderzoeken hoe groot het probleem is? En dan moeten we kijken wat eraan gedaan moet worden.  Erik Wannee (overleg) 24 sep 2024 17:56 (CEST)Reageren

De problemen met dierenartikelen, ook van Joopwiki, zijn al jaren bekend. Aangezien het gaat over honderdduizenden artikelen, waarvan ongeveer tien procent reddeloos fout is, ontkom je niet aan massanominaties. Een goed criterium zou in mijn ogen zijn: alles wat na de aanmaak niet meer aangeraakt is wordt verwijderd, waarbij mensen een paar maanden de tijd krijgen voor reddingspogingen. De opzet zou dus min of meer die van de TPP-nominaties zijn, maar met verbeteringen en met aanpassingen vanwege de schaalgrootte.

Bij de inktvissen valt het nogal mee: 647 artikelen, mogelijk met een paar dubbeltellingen. Voor een ander project met dubieuze items, dat qua schaalgrootte vergelijkbaar is, heeft Wikiwerner in een botrun uitgezocht wat de laatste bewerking door de aanmaker was. Dat is een goede eerste test: wat na de aanmaak amper aangeraakt is, moet naar TBP of naar de sloop  →bertux 24 sep 2024 20:13 (CEST)Reageren

Jemig, een beerput dus. Ik zou het jammer vinden als al dit soort artikelen domweg helemaal verwijderd worden, maar tenminste zullen de stukken tekst die zonder na te denken massaal in deze teksten zijn terecht gekomen, daaruit verwijderd moeten worden. Want ik denk dat het veranderlijke deel uit de artikeltjes: de zinnetjes waarin staat tot welk geslacht en/of familie ze behoren en wie de soort wanneer beschreven heeft, wel zal kloppen. Dus zou de juiste werkwijze zijn om eerst de artikelen uit een bepaalde groep (bv de inktvissen, de borstelwormen of de onbewoonde Maldivische eilanden) selecteren waaraan na de aanmaak niet meer door mensen is gesleuteld (evt. botbewerkingen laten we buiten beschouwing), en uit die artikelen verwijderen we massaal de tekstblokken die identiek in alle artikelen gezet zijn.  Erik Wannee (overleg) 24 sep 2024 21:42 (CEST)Reageren

In de nominatie gaat het vooral over de leefwijze, als je dat verwijdert hou je nog een artikel over; daar zou ik niet tegen zijn. Maar wat in gevallen waar de binomiale nomenclatuur fout is? Dat systeem is een open uitnodiging tot fouten en vergissingen, zodat de taxonomen zich niet enkel met afstammingslijnen kunnen bezighouden, maar zich ook door een oerwoud aan vakliteratuur moeten worstelen om alleen maar uit te maken welke naam correct is en wat er allemaal onder foute namen, ongeldige namen en niet meer geldige namen gepubliceerd is.

Het fundamentele probleem is, dat men verzuimd heeft een systeem op te zetten om onveranderlijke identificatiecodes toe te kennen aan elke waarneming, elk voorgesteld taxon en elke migratie naar een andere tak van de levensboom. De biologen hebben dan ook ruimhartig gebruikgemaakt van bovengenoemde uitnodiging, zodat zelfs de beste en meest betrouwbare soortenbanken vol wespennesten zitten en duchtige kennis vragen om alleen maar de juiste vragen te kunnen stellen.

We hebben dus geen idee of Grashoofdbot betrouwbare databanken op een goede manier heeft gebruikt, maar het meest waarschijnlijke antwoord is: nee. De artikelen van Joopwiki en Joopwikibot hebben dezelfde beperking, maar zijn binnen dat falende kader in elk geval zorgvuldig gemaakt. Bij Grashoofd is het erger: daar kun je als leek al zoveel nonchalance aanwijzen dat je weet dat de fouten opgestapeld zullen zijn. Oftewel: elk feit moet nagetrokken worden, inclusief de vraag of de betreffende soort wel bestaat. Wikiklaas schatte eens dat van de Joopwiki-artikelen tien procent over een onbestaande soort ging of een doublure was van een ander artikel; ik weet echter niet of dat over al onze beestjesartikelen ging of alleen over bepaalde taxa. Zo'n onzinpercentage is kwalijk genoeg, maar de Grashoofd-artikelen zijn veel slechter dan die van Joopwiki.

Dan is er nog een heel ander probleem: de biologen zijn het bij meerdere procenten van de soorten niet eens over de indeling binnen de hogere taxa. Was er een eenduidige identificatiecode geweest dan zou dat niet zo'n probleem zijn, maar nu moet je dus van elke auteur weten in welke traditie en school die staat en wie inconsistenties wil vermijden staat voor de keuze: of de belangrijkste opvattingen noemen, wat deskundigheid vraagt en heel bewerkelijk is, of er eentje kiezen en alleen die gebruiken binnen de betreffende tak van de levensboom.

Wie gedacht had om veel over te nemen van enwiki of Wikidata: enwiki is nonchalant met de taxonomie en Wikidata mist deskundigheid. Ja, wij ook. Daarom beter alles wegdoen waar twijfel aan is. Komt er ooit een inktviskundige op ons pad, dan kan die de artikelen laten terugplaatsen in haar of zijn Kladblokruimte  →bertux 24 sep 2024 22:33 (CEST)Reageren

Ik zou bij al deze inktvissen het stukje over leefwijze helemaal weghalen, maar de rest zou ik laten staan. Dat beetje wat dan rest doet geen kwaad en helemaal geen artikel doet wel kwaad. Volgen de artikelen GBIF? Dat volgt ook maar dit of dat, dat weet ik, maar wikipedia hoeft daar geen uitsluitsel over te geven, als dat al mogelijk zou zijn. Iedereen die dit soort taxonomische artikeltjes leest, weet dat er verschillende scholen en meningen zijn, en dat wikipedia dus niet dé bron zal kunnen zijn in alle gevallen. WeiaR (overleg) 25 sep 2024 00:29 (CEST)Reageren

Ik ben het eens met Weiar, ik ben zelf momenteel bezig met het toevoegen van veel nieuwe informatie over dieren via encyclopedieën en dergelijke. Als een artikel helemaal niet bestaat over een soort sla ik hem vaak over, vaak omdat ik verder geen ervaring heb met de precieze ontdekker en dergelijke en durf dan niet zelf een artikel aan te maken. Mocht het gewenst zijn kan ik binnenkort in de Grzimek Dierenencyclopedie van Weekdieren duiken. Daar zou nog een hele hoop info over inktvissen moeten staan. JonasB 7 (overleg) 25 sep 2024 08:36 (CEST)Reageren

@WeiaR: Waar baseer je het op dat iedereen weet van taxonomische scholen? Het lijkt me dat juist de mensen die daarvan weten de artikelen niet lezen.

GBIF lijkt halfautomatisch doorzoekbaar te zijn aan de hand van de systematische naam, dat is alvast iets, dan is er zoiets op te stellen als Gebruiker:Bertux/Onbewoond Maldivisch eiland, maar dan met een handige GBIF-kolom erbij.

Wordt alle informatie van GBIF algemeen aanvaard, of is het voor minder bekende soorten grotendeels een literatuurlijst? Een probeersel met Chiroteuthis imperator doet vooral aan dat laatste denken, zodat het enige verschil zou zijn dat de problematische gegevens ietwat toegankelijker zijn  →bertux 25 sep 2024 08:38 (CEST)Reageren

De problemen zijn inderdaad al vele jaren bekend: dit type lemma's bevat slechts één feit, dat er dan eigenlijk ook niet expliciet in staat, dus in zekere zin maar een half feit. Er wordt al vanaf het begin discussie over gevoerd en die discussies lopen altijd dood. Er worden dan argumenten opgevoerd die neerkomen op: het lemma biedt weliswaar geen zinnige informatie, maar het is toch waardevol en het mag niet weg. - Brya (overleg) 25 sep 2024 05:57 (CEST)Reageren

@Bertux:Inderdaad weten veel mensen niets van scholen en veranderende taxonomische opvattingen, maar die mensen hebben ook erg weinig aan zo'n artikeltje. GBIF geeft alleen door wat ze aangeleverd wordt, meestal door natuurhistorische musea zoals Naturalis. Dus dat zijn goede bronnen, ook al kunnen die achterlopen. Maar dat is onvermijdbaar. WeiaR (overleg) 25 sep 2024 09:53 (CEST)Reageren

Is er een manier om te zorgen dat er binnen families of geslachten steeds dezelfde school gevolgd wordt en dat dit expliciet aangegeven wordt, dus niet alleen maar indirect via de bronvermelding?  →bertux 25 sep 2024 10:00 (CEST)Reageren

Het zou inderdaad mooi zijn als binnen een groep overal dezelfde lijn gevolgd wordt, maar het is vast heel veel werk om dat te onderhouden. Binnen de kleine familie waar ik veel van weet loop ik al tegen het een en ander aan. WeiaR (overleg) 25 sep 2024 10:28 (CEST)Reageren

Dit soort ellende, de soorten zouden allemaal hernoemd moeten worden naar Pneumia... WeiaR (overleg) 25 sep 2024 12:28 (CEST)Reageren

Het zijn er 41. Hernoemen is met wat handigheid in tien minuten te doen en voor het aanpassen van de beginregel kun je een botverzoek indienen, al lukt het handmatig ook wel in een flink half uur. Maar het loopt natuurlijk op als je voortdurend tegen zulke kwesties aanloopt, en idealiter zou je ook de verwijzingen in andere artikelen aan willen passen, maar als Satchelliella een geldig synoniem is hoeft dat niet  →bertux 25 sep 2024 12:37 (CEST)Reageren

Hé, een novum: 'een geldig synoniem'! Wat mag dat wel niet zijn? - Brya (overleg) 26 sep 2024 06:20 (CEST)Reageren

Eentje die niet afkomstig is uit de dikke duim, of een die niet alleen bestaat uit een schrijffout (vermoed ik). Ongelukkig geformuleerd, dat wel. PAvdK (overleg) 26 sep 2024 09:43 (CEST)Reageren

A valid synonym is mentioned here:

[https://www.iczn.org/cases/opinions/iczn-19101928-opinions-1901-2000/] Kweetal nl (overleg) 26 sep 2024 09:51 (CEST)Reageren

Bij zoologische namen is de kern van het onbegrip, denk ik, het volgende: de 'geldige' naam (dus wat in wikipedia paginas meestal in 'w-naam' is ingevuld) is ook een synoniem. Het is (meestal) het senior synonym, en maakt deel uit van de totale synonymy (de andere namen zijn junior synoniemen). Strikt genomen is het dus een misvatting te denken dat 'synoniem' impliceert dat de naam niet de huidige geldige naam is. Een begrijpelijke misvatting, want zo wordt de term 'synoniem' vaak gebruikt. - Kweetal nl (overleg) 27 sep 2024 06:32 (CEST)Reageren

Bijna, maar nog niet precies genoeg. En wat mij betreft is de betekenis in het algemeen spraakgebruik wel de minder verwarrende, en zeker meer nuttig. - Brya (overleg) 27 sep 2024 07:05 (CEST)Reageren

De volledige zin is "It is hereby confirmed that the family-group name AMPULLARIIDAE Gray, 1824 is the nomenclaturally valid synonym of PILIDAE Preston, 1915." Dit kan allicht toelichting gebruiken:

• Het gaat hier over een nomenclatorisch synoniem, ook wel een objectief synoniem, dan wel een homotypisch synoniem, dus met hetzelfde type (dus anders dan hierboven bedoeld).
• Het 'valid' wordt hier min of meer in lijn gebruikt met de zoologische Code, in de zin dat AMPULLARIIDAE de naam is die gebruikt wordt ('geldig' is), terwijl de naam PILIDAE nooit gebruikt mag worden, ongeacht de taxonomische situatie.
• Dus zowel 'geldig' en 'synoniem' betekenen hier iets anders dan wat bertux vermoedelijk bedoelde. Dit toont het mijnenveld dat bertus zo vrolijk inloopt.
• Het gebruik van 'valid' in Opinion 1913 is overigens niet exact in lijn met de zoologische Code, dat immers 'valid' laat afhangen van taxonomie. Als de betreffende familie wordt samengevoegd met een andere (grotere?) familie, dat een naam voert die ouder is dan AMPULLARIIDAE, dan is die laatste echt niet 'valid'. Dus in die zin is dit zinsdeel 'ongelukkig geformuleerd'. Ook voor professionals zijn dit foutgevoelige termen. - Brya (overleg) 26 sep 2024 12:31 (CEST)Reageren

@PAvdK: het "niet afkomstig is uit de dikke duim, of een die niet alleen bestaat uit een schrijffout (vermoed ik)" zal ook betrekking hebben op de door Grashoofdbot geproduceerde lemma's. De lezer wordt op het verkeerde been gezet, al is het ongetwijfeld goed bedoeld ... - Brya (overleg) 26 sep 2024 12:31 (CEST)Reageren

Nou begrijp ik er niets meer van, maar we dwalen wel af. Ik zou denken dat 1915 het synoniem is en 1824 correct. WeiaR (overleg) 26 sep 2024 13:01 (CEST)Reageren

Ja, dit is een discipline waar een 'geldige naam' in de zoologische Code iets heel anders is dan een 'geldige naam' in de 'botanische' Code. Het zwaaien met termen is heel gevaarlijk; het is veel veiliger om te omschrijven wat de bedoeling is dan om naar niet-begrepen termen te grijpen. - Brya (overleg) 27 sep 2024 05:04 (CEST)Reageren