Wikipédia:Le Bistro/7 juillet 2024

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7 juillet 2024
Le bon vieux temps ou pas.

Le 7 juillet 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 621 896 entrées encyclopédiques, dont 2 155 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 010 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Affaire Saint Boy
• Baudouin IV (roi de Jérusalem)
• Max Payne (jeu vidéo)
• Monument à Demolombe

AdQ :

• 3e étape du Tour de France 1952
• Anastase II (empereur byzantin)
• Colonne votive de Lisieux
• Émile Berchmans
• Fiodor Dostoïevski
• John Garang
• Lexoviens
• MP 55
• Palais des ducs de Lorraine - Musée lorrain
• Rotha Lintorn-Orman
• Shetland (cheval)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 7 juillet :

• Renaissance ottonienne (2009)
• Rhétorique (2009)
• Histoire du clavecin (2010)
• Richard Dawkins (2010)
• Yohannes IV (2010)

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Hypomimie
• Les brebis et les boucs
• Union de Bingen

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

• Emblème de l'Iran, actuellement sans sources
• Voyages très extraordinaires de Saturnin Farandoul

• Hyalomma dromedarii
• Andrea Murez, nageuse, porte-drapeau d'Israël aux Jeux olympiques d'été de 2024

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Joyeux anniversaire, Azerty774 (d · c), Llann Wé² (d · c), Cosmophilus (d · c), Xavierd80 (d · c), Lepticed7 (d · c) !

Bonsoir,

Pour info, une discussion a lieu ici sur l'opportunité du changement du logo/drapeau du portail LGBT (ce qui apparaît en bas des articles) après le changement qui a déjà au lieu sur le projet. Si ce dernier changement, datant d'il y a deux ans, n'avait qu'un impact interne, celui-ci aura un impact beaucoup plus grand étant donné qu'il apparaîtra dans les articles.

En gros, il s'agit d'abandonner le drapeau arc-en-ciel classique pour utiliser le drapeau dit "Intersex-inclusive LGBT progress pride flag", qui contient, en plus des cinq couleurs supplémentaires déjà introduites par le "Progress Pride flag" (cf. https://www.vam.ac.uk/articles/the-progress-pride-flag) (« the light blue, pink and white stripes represent trans and non-binary individuals and the brown and black ones represent marginalised People of Colour (POC) communities. The black stripe has a double meaning as it is also intended for "those living with AIDS and the stigma and prejudice surrounding them, and those who have been lost to the disease" », également un triangle jaune et un cercle violet qui évoquent la communauté intersexe (cf. https://www.bbc.com/news/av/uk-england-london-61998753). Sherwood6 (discuter) 7 juillet 2024 à 00:42 (CEST)[répondre]

C'est une discussion qui devrait être interne au projet... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 7 juillet 2024 à 12:00 (CEST)[répondre]

Il n'y a, à ma connaissance, pas de fonctionnement en vase clos des projets ni de prérogative particulière détenue par les participants à un projet. Il n'y a pas non plus de droits plus étendus pour les personnes plus anciennes ou plus actives que d'autres dans un projet : comme pour le reste, ce sont les arguments qui comptent et le consensus qui en sort.

« toute la communauté est tenue par un petit ensemble de contributeurs, à tendance réactionnaire pour une partie, qui gravitent autour du Bistro. [...] on vient intervenir principalement sur des sujets LGBT+ et féministes, avec un oeil externe et défavorable. Favoriser le principe d'un groupe de contributeurs qui décide de tout est dangereux pour cette encyclopédie. » (ici). Les piliers de bar apprécieront. Sherwood6 (discuter) 7 juillet 2024 à 12:17 (CEST)[répondre]

En même temps, on sait combien la communauté est passionnée par les drapeaux quels qu'ils soient ! TigH (discuter) 7 juillet 2024 à 13:15 (CEST)[répondre]

Tenir ce genre de discours un jour d'élection pour une icone de portail et un nom de portail... *Soupir* Hier, il y avait un appel à recruter pour être agent EBRC qui incitait sur le caractère courtois et feutré et bien ce discours, c'est le discours d'un agent EBRC.

Sur le fonds, proposer un renommage avec encore plus de propositions, alors que les deux précédentes tentatives n'ont pas débouchés sur un résultat alors qu'elles avaient proposés moins de choix, je doute que cela aboutisse. Pour le drapeau, il est toujours pas beaucoup plus connu que de la précédente tentative il y a 2 ans (le drapeau a été créé il y a 3 ans, donc en 2022 on a proposé de changer ce drapeau par un drapeau qui avait 1 an d'existence...).

Mais à ce niveau là de rale de bol, faites. Si ça aboutit aux objectifs souhaités d'inclusivité, très bien. Si ça c'est contre-productif, et bien tant pis pour vous. Nouill 7 juillet 2024 à 13:34 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas un moyen de lancer une RA pour sanctionner ce type de discours ? GPZ Anonymous (discuter) 7 juillet 2024 à 14:29 (CEST)[répondre]

Bonjour, combien de fois faudra t-il dire, qu'un projet n'a aucune prérogative et n'est qu'un ensemble de contributeurs qui se coordonnent sur une même thématique. Un projet ne peut pas, par exemple s'exonérer des règles comme l'interdiction du TI. C'est ce que je lis dans la pdd du projet de la part de @Kvardek du qui est dangereux pour l'encyclopédie, et relève du WP:POINT. Je ne sache pas qu'il y ait une décision communautaire pour faire des projets des sanctuaires ou tout contributeurs non participant serait de facto exclu. Kirtap^{mémé sage} 7 juillet 2024 à 14:59 (CEST)[répondre]

Le logo utilisé par un portail, ça relève d'un projet. Les règles générales s'appliquent, en l’occurrence il n'y aucun TI par exemple. On n'a pas besoin de mobiliser toute l'encyclopédie pour ça (on va faire quoi, une PDD pour le logo de chaque portail ?).

Maintenant on ne peut pas nier qu'il y a des attaques contre les personnes LGBT+ sur cette encyclopédie, ce sont les personnes LGBT+ qui le disent. Dénoncer un noyautage n'a rien à voir avec les tâches de l'ÉBRC. Merci également Nouill de corriger le mégenrage, c'est loin d'être le premier. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 7 juillet 2024 à 15:32 (CEST)[répondre]

La seule raison pour laquelle l’encyclopédie se retrouve mobilisée, c’est parce qu’au moment où deux pauvres votes d’une position différente de la tienne ont été émis, tu t’es senti·e obligé·e de tenter de leur dénier le droit de s’exprimer à ce sujet. Pour le reste, je ne vois pas ce qui permet d’affirmer que le logo d’un portail relèverait du projet associé seulement. Un portail, c’est l’espace encyclopédique ; son logo apparaît sur des milliers d’articles ; certains choix le concernant relèvent du domaine de l’éditorial et ont des conséquences (entre autres) sur la neutralité de l’encyclopédie. S’il faut des précédents, je rappellerai par exemple les débats sur l’existence du Portail:Violence politique, qui étaient loin de concerner les seuls contributeurs du projet associé. Cordialement --Pic-Sou 7 juillet 2024 à 15:41 (CEST)[répondre]

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/noyautage/55149. « 1. Tactique qui consiste à infiltrer dans un syndicat, un parti, etc., des personnes qui ont pour rôle de le désorganiser ou d'en prendre le contrôle. ».

Tout ça pour un enjeu consistant à déterminer quel drapeau/logo identifie au mieux les sujets traités par un projet par opposition/en complément à d'autres (par ex. le projet Transidentité), est le plus connu et fait consensus. Discussions que je peine à identifier puisque le drapeau/logo a été modifié du jour au lendemain sans la moindre annonce ou discussion préalable deux ans après une autre discussion portant sur la description du projet, le sondage interne sous forme de tableau lancé dans la foulée portant uniquement sur la description qui l'accompagne !

Ni toi ni les piliers du projet n'êtes la voix des personnes LGBT, LGBT+ ou LGBT+x lettres hors de et au sein de WP. Et quand bien même les personnes qui portent leurs appartenances ou combats en étendard sur WP le seraient : il y a UNE seule communauté WP, qui a (eu) le succès qu'elle a par la confrontation des avis et des points de vue permettant de trouver ce qui fait consensus général, et non une juxtaposition de x communautés persuadées d'avoir raison toutes seules et ne voulant pas se frotter aux vilains piliers de bar « à tendance réactionnaire » ou se réfugiant dans un entre-soi sur d'autres plateformes.

Merci d'en prendre note une bonne fois. La division de la communauté, c'est ce genre d'attitude et de discours qui la crée. Et c'est insupportable. Enfin, cette discussion légitime n'est en rien une « attaque contre les personnes LGBT+ sur cette encyclopédie ».

Je suis fâché à un point... Sherwood6 (discuter) 7 juillet 2024 à 16:28 (CEST)[répondre]

Disons que le drapeau arc-en-ciel a une forte valeur sentimentale pour pas mal de monde. Et que ceux qui se reconnaissent dans ce drapeau ne se reconnaissent pas forcément dans l' autre et inversement. Mais peut-être le temps est-il venu d'avoir d'une part un projet consacré à l'orientation sexuelle homosexuelle séparé de la question de la question du genre. Braveheidi (discuter) 7 juillet 2024 à 16:25 (CEST)[répondre]

C'est une des réflexions/discussions qui n'a, à ma connaissance, pas (eu) lieu et qui permettrait de mon point de vue de sortir par le haut de tout ça.

On a des articles avec des portails à rallonge LGBT + Transidentité + Genre. Créer un supra portail LGBT+ avec un logo représentant expressément les trois aspects permettrait d'alléger ces articles (ex. : Paul_B._Preciado), tout en laissant un sous-portail LGBT pour avoir la possibilité de mettre uniquement le portail LGBT dans les cas où seul cet aspect est pertinent (ex. : Curdin Orlik ou Édouard II (Marlowe). Sherwood6 (discuter) 7 juillet 2024 à 16:51 (CEST)[répondre]

À propos de supra portail, je découvre qu'il existe aussi Portail:Minorités qui semble être un peu fourre-tout ! Le supra portail que tu proposes, très bonne idée à mon avis, pourrait s'appeler Portail:Minorités sexuelles et de genre. — Cymbella (discuter chez moi). 7 juillet 2024 à 21:50 (CEST)[répondre]

Pour réagir à la proposition de Braveheidi, il me semble extrêmement casse-gueule de créer un portail consacré à l’orientation sexuelle homosexuelle. D’une part parce qu’historiquement, le terme « LGBT » est très bien identifié et a une antériorité historique claire ; d’autre part parce que parler de « LGB » est hyper connoté anti-trans et manquerait cruellement de neutralité — quelle que soit la pertinence que l’on puisse y trouver à titre personnel. Bien à toi. --Pic-Sou 7 juillet 2024 à 22:15 (CEST)[répondre]

Je confirme que la proposition est totalement connotée anti-trans.

Les discours disant qu'il y a UNE communauté ayant vocation à effacer toutes les voix minoritaires sont dangereux. À chaque fois que des contributeurs et contributrices du projet LGBT+ ou Transidentité tentent de discuter d'un sujet mineur lié au projet, on observe le phénomène suivant :

• Débarquement immédiate de personnes non inscrites au projet qui donnent un avis en général conservateur ;
• Dès que l'on fait remarquer ça, appel au Bistro où l'avis majoritaire est bien connu ;
• Échauffourées.

Je pense que c'est ce phénomène - où l'on retrouve toujours les mêmes personnes - qui est favorable aux conflits sur Wikipédia. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 8 juillet 2024 à 10:53 (CEST)[répondre]

Si vous dites vous même que l'avis majoritaire [de la communauté] est bien connu, pourquoi aller contre le consensus ? Uchroniste ⁴⁰ 8 juillet 2024 à 11:45 (CEST)[répondre]

Idem Uchroniste

+

• Effacer des voix minoritaires consisterait à leur interdire de s'exprimer ou à faire en sorte que leur avis ne soit pas entendu. Ce n'est pas du tout le cas.
• Chacun est libre de s'afficher publiquement comme participant à un projet. Il est des personnes inscrites à un projet qui n'y participent jamais et d'autres non inscrites qui y participent beaucoup. Ne pas vouloir s'y inscrire a des raisons diverses à respecter.

… … échauffourées ?!? … … Sherwood6 (discuter) 8 juillet 2024 à 11:48 (CEST)[répondre]

Il serait bon aussi que les personnes n'ayant pas une expertise particulière du sujet/pas l'habitude de travailler sur celui-ci s'abstiennent de placer leur avis au-dessus des autres dans ce magnifique PMU qu'est le Bistro.
Pour moi, il est inutile de venir faire un tel raffut en place publique pour le logo d'un seul projet. Décentralisons, que diable ! DarkVador ^{[Hello there !]} 9 juillet 2024 à 00:35 (CEST)[répondre]

Pour rappel, l'expertise (ou la prétendue expertise), l'habitude (ou l'ancienneté) ne donnent aucun droit particulier… — Cymbella (discuter chez moi). 9 juillet 2024 à 10:43 (CEST)[répondre]

Pas plus que les opinions bistrotières du bar-PMU wikipédien. Ce n'est pas parce que chacun peut donner son avis sur un sujet que chacun doit donner son avis. En tout cas c'est ma vision des choses . DarkVador ^{[Hello there !]} 9 juillet 2024 à 11:02 (CEST)[répondre]

La tendance sous-jacente à la partition de Wp dans un sens sous-communautaire, qui s'exprime régulièrement, me paraît très gênante. Pour moi, Wp doit rester une communauté et une seule, sous peine d'éclatement. Nous risquons de tous perdre la raison première d'être du projet Wp, être le reflet d'une culture à travers l'encyclopédisme. Chacun doit pouvoir y contribuer où bon lui semble. Les discours à but d'ostracisme ou de stigmatisation ne devraient pas avoir leur place.--Limfjord69 (discuter) 9 juillet 2024 à 11:28 (CEST)[répondre]

Pour moi, il n'est pas question de partition ou d'ostracisme mais bien d'opinion éclairée. Je ne pense pas mon avis utile sur de nombreux sujets, parce que je n'ai pas de connaissances sur ces thèmes, ni les sources qui permettraient de pallier ce problème. Mais j'ai l'impression, en lisant régulièrement le Bistro, que certaines thématiques attirent beaucoup plus que d'autres les avis des wikipédiens, dont celles touchant à la culture LGBT+. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 juillet 2024 à 12:57 (CEST)[répondre]

https://notebooklm.google.com Je vous recommande d'étudier cet outil, pour travailler sur les articles. Vous importez vos sources (pdf, copier/coller, url etc..) et toutes sortes de possibilités sont offertes (toutes sourcées par vos documents) : génération de table des matières, de timeline, réponse à des questions ou demande de développement, et vérification de sources. Les possibilités sont très étendues. Fondé sur les sources, les possibilités d'hallucination sont réduites, mais toujours possible, mais il suffit de cliquer que le sourçage que fait cet outil (ouverture d'un onglet avec le passage de la source utilisé) pour vérifier la synthèse. Très intéressant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juillet 2024 à 12:03 (CEST)[répondre]

Oui - j'avais noté la possibilité de demander le résumé d'un paragraphe et sa conversion en ce qui est appelé Note, mais qui est un élément indépendant qui peut servir isolément (copier-coller) ou être fusionné avec d'autres "Notes" le tout en quelques clics. Ce serait plus précis qu'une synthèse de toute la source, et plus contrôlable par le choix des paragraphes et des notes, à mon avis. TigH (discuter) 7 juillet 2024 à 13:11 (CEST)[répondre]

@Jean-Christophe BENOIST Merci de l'info. C'est effectivement énorme et très utile pour avoir des éléments de rédaction correctement sourcés et parfaitement rédigés, notamment par le biais des questions suggérées, ou des éléments de chronologie. Une simplification super appréciable. Deux bémols :

• les url de sources sous copyright, comme par ex le journal Le Monde, ne sont pas exploitables directement (mais indirectement oui) ;
• les résultats ne sont pas copiables (mais cela est contournable).

Roland45 (discuter) 8 juillet 2024 à 09:37 (CEST)[répondre]

@Roland45 Pour "Le Monde" (et d'autres sources du même genre) on peut imprimer l'article dans un pdf (si on est abonné bien sûr), et importer le pdf. Mais c'est sans doute ce que tu voulais dire par "indirectement". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2024 à 12:54 (CEST)[répondre]

@Jean-Christophe BENOIST Oui. Je suis abonné au Monde, mais n'ai pas vu comment exporter du pdf directement. J'endendais en fait réutiliser avec la manip : passage de l'article en mode .txt puis en pdf. Ce qui est surprenant, c'est que même en supprimant toute référence au journal dans le .txt, le résumé commence par « Un article du journal Le Monde décrit ... »!Roland45 (discuter) 8 juillet 2024 à 17:30 (CEST)[répondre]

Il suffit de faire "imprimer" le site internet dans le navigateur ! Comme pour n'importe quel site internet. Et ensuite choisir "fichier PDF" comme "imprimante". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2024 à 18:12 (CEST)[répondre]

Elémentaire effectivement. Mais le pdf obtenu est en lecture seule et le NotebookLM ne reconnait pas le doc en question, probablement du fait de la protection.Roland45 (discuter) 8 juillet 2024 à 18:39 (CEST)[répondre]

Chez moi, ça marche.. bizarre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2024 à 19:29 (CEST)[répondre]

J’adresse mon plein soutien moral aux contributeurs résidant en France et dont les conditions de vie pourraient basculer très rapidement à la suite des élections en cours. Bon courage aux personnes directement concernées pour la pénible attente des résultats. --Pic-Sou 7 juillet 2024 à 15:53 (CEST)[répondre]

Merci @Pic-Sou. Au vu des premières estimations, ça devrait aller. GPZ Anonymous (discuter) 7 juillet 2024 à 20:05 (CEST)[répondre]

C'est cool. Fécamp (№0²). 7 juillet 2024 à 20:36 (CEST)[répondre]

C'est cool ... sous l'hypothèse que le RN souhaitait l'emporter à cette élection. Mais comme ce n'est probablement pas le cas, c'est au contraire inquiétant à mon sens. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 juillet 2024 à 20:46 (CEST)[répondre]

Est-ce que Wikipédia a une quelconque influence sur les intentions de votes, soit de Wikipédiens, soit de lecteurs ? En ce qui me concerne, c'est non, mais au vu des tripatouillage de biographies de candidats potentiels et des articles sur les partis, la question peut se poser. Kirtap^{mémé sage} 7 juillet 2024 à 20:53 (CEST)[répondre]

Hello Triboulet sur une montagne . Qu'est ce qui te fait dire ça? Moi, je pense qu'ils voulaient gagner. Ils ont perdu. C'est un échec pour eux. Ils ne sont même pas en deuxième place. Fécamp (№0²). 7 juillet 2024 à 20:56 (CEST)[répondre]

Si l'extrême droite était arrivée au pouvoir en France, on aurait pu s'attendre à toutes formes de pression, comme en Russie, ou à un blocage de l'encyclopédie sur le territoire français, comme cela a été le cas pendant 3 ans en Turquie (voir Blocage de Wikipédia en Turquie).

Les résultats de ce soir montrent que cette menace s'éloigne...et c'est une bonne chose.--Pronoia (discuter) 7 juillet 2024 à 21:44 (CEST)[répondre]

Sans vouloir répondre à la place de TSUM, il me semble, et ceci bien entendu n'engage que moi, que le FN RN avait tout intérêt à ne pas gagner maintenant et à se tenir en embuscade pour 2027. Cdt, Manacore (discuter) 7 juillet 2024 à 21:48 (CEST)[répondre]

Le RN a annoncé la couleur quand leur champion a dit qu'il serait pas premier ministre sans majorité absolue, ils ne veulent pas se griller la carte "on a jamais essayé" sans avoir un maximum de pouvoir. — TomT0m ^[bla] 7 juillet 2024 à 22:00 (CEST)[répondre]

Alors c'est pour gagner qu'ils prennent l'habitude de perdre comme ça? Voici une bien singulière stratégie.... Je voudrais bien faire semblant d'y croire si seulement ils étaient arrivés en deuxième position. J'avoue donc être assez peu convaincu par ceci. Mais je vous souhaite une très belle soirée 🌝. Fécamp (№0²). 7 juillet 2024 à 22:14 (CEST)[répondre]

@Pronoia sérieusement un blocage de Wikipedia en France ? Je n'y crois pas une seule seconde (si le RN avait eu une majorité). Pendant la semaine entre les 2 tours, il y a eu une ribambelle de responsables de corps d'état qui ont affirmé vouloir bloquer les administrations au cas où le RN voudrait prendre des mesures illégitimes. Il ne faut pas oublier que la France aune tendance à être ingouvernable par nature. Enfin ce sont nos voisins qui le disent. GPZ Anonymous (discuter) 7 juillet 2024 à 22:42 (CEST)[répondre]

Ça reste une victoire, ils n'ont pas la pression d'être au pouvoir et pourtant ils ont gagné une cinquantaine de sièges... C'est une croissance explosive pour un partie qui avait traditionnel que très peu de sièges. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 8 juillet 2024 à 05:37 (CEST)[répondre]

@Fécamp №0² Un extrême avec une majorité relative ne peut pas faire grand chose, hormis se recentrer et donc perdre son populisme, son caractère anti-système et son argument de la nouveauté (les trois moteurs du RN). Même avec une majorité absolue, le RN n'aurait eu ni le Sénat ni le pouvoir exécutif. Le Sénat aurait pu recentrer les textes et Macron aurait pu bloquer l'exécution de lois trop problématiques, sans compter le Conseil d'état et le Conseil constitutionnel. Comme dit par Manacore, le RN a probablement plus en tête 2027 pour prendre l'exécutif puis espérer le législatif dans la foulée. De ce point de vue, ils étaient en avance sur leurs temps de passage et cette "défaite" leur permet de continuer à se crédibiliser pour beaucoup pendant que leurs adversaires vont s'abîmer à gouverner (c'est à peu de choses près la situation de 2022 qui va perdurer et c'est plutôt le RN qui en tire les bénéfices manifestement). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 juillet 2024 à 08:51 (CEST)[répondre]

Enfin ces élections ont surtout montré que Mélenchon est un grand tacticien et stratége et que face à lui, ses adversaires sont nuls au point de ne même pas voir les pièges qu'il leur tend. Après, il va falloir gérer la France et négocier avec l'Europe. Bref on n'est pas sorti de l'auberge--Fuucx (discuter) 7 juillet 2024 à 23:26 (CEST)[répondre]

Je me suis mal exprimé. Quand je parle d'adversaires,j'entends ces adversaires externes LR et LREM--Fuucx (discuter) 8 juillet 2024 à 04:49 (CEST)[répondre]

En accord avec l'analyse détaillée de TSUM. Et Macron a bien joué le coup, en obtenant grâce à cette coalition son "élargissement" jusqu'ici introuvable pendant que le NFP s'offre, ne résistons pas à cette métaphore, une victoire à la Pyrrhus. Manacore (discuter) 8 juillet 2024 à 10:18 (CEST)[répondre]