Discussion Wikipédia:Sondage/Seuil d'élection des administrateurs et pouvoir discrétionnaire des bureaucrates

Bonjour Nouill, Esprit Fugace, Jules*, Le chat perché, Fanchb29, Mathis B, Aqw96, Trizek et .Anja. . J'ai complété ce projet de PDD à partir d'une première version de Nouill. Il y a plusieurs points dont nous avons discuté et des nouvelles idées de ma part, notamment le point 3. Qu'en pensez-vous ? Notamment (sachant que personnellement j'aimerais ouvrir un vote assez vite pour avoir une idée de quelles règles la communauté souhaite avant de candidater moi-même comme admin) est-ce que la prise de décision est la bonne formule ou vaut-il mieux un sondage préliminaire ? Bien à vous, l'Escogriffe (✉) 4 juin 2024 à 14:15 (CEST)[répondre]

Je pense qu'il faut un sondage préliminaire, la lourdeur d'une PDD n'est pas adaptée pour avoir une idée de ce que veut la communauté. Et il y est possible que le sondage montre que les règles actuelles font consensus et que la PDD soit donc inutile. --Mathis B ^discuter, le 4 juin 2024 à 14:18 (CEST)[répondre]

Je reprend à mon compte cette réponse de Mathis B. Le chat perché (discuter) 4 juin 2024 à 14:41 (CEST)[répondre]

De toute manière, il y a un gros souci dans ce que l'on entend par seuil minimum sur la wiki francophone par rapport aux normes en vigueur sur les autres projets, avec des seuils à plus de 70% quand le seuil habituel tourne autour de 60%... Fanchb29 (discuter) 4 juin 2024 à 14:51 (CEST)[répondre]

Justement, c'est l'occasion de modifier le seuil si la communauté le souhaite. l'Escogriffe (✉) 4 juin 2024 à 14:58 (CEST)[répondre]

Sondage. Si on peut se passer de PDD, on essaie. Les questions sont pas mal foutues, je retouche deux-trois trucs. Esprit Fugace (discuter) 4 juin 2024 à 15:19 (CEST)[répondre]

Nota : quand on parle de seuil, c'est généralement le seuil pour/(pour+contre), comme je l'ai fait sur la page de jurisprudence, mais le nombre de neutres n'est pas négligeable, et a pu jouer sur certaines élections (Tieum512 par exemple). Il serait peut-être judicieux de proposer un double seuil (exemple : 66% de pour/pour+contre ET 50% de pour/exprimés - perso, c'est généralement ce que j'ai en tête comme "fourchette acceptable"). Esprit Fugace (discuter) 4 juin 2024 à 15:55 (CEST)[répondre]

Je rajoute ceci. L'avantage d'un sondage est que puisqu'il n'y aura pas de résultat rigide, on peut laisser les votants être créatifs dans leurs avis. l'Escogriffe (✉) 4 juin 2024 à 16:03 (CEST)[répondre]

Il va falloir me convaincre qu'un seuil est la meilleure réponse au problème bien plus large que nous avons, à savoir l'incapacité de la communauté à faire le travail de modération et de médiation que l'on a mis sur les épaules des admins. Trizek ^bla 4 juin 2024 à 20:30 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas que le seuil à revoir. A quoi sert un seuil si à la fin c'est une autre instance qui décide ? De plus, il me semble que pour être élu il faudrait recueillir un nombre minimum de voix. - p-2024-06-s - обговорюва 5 juin 2024 à 14:27 (CEST)[répondre]

Je pense également que les candidats administrateurs devraient se présenter pour une ou plusieurs têches précises et être évalués régulièrement en fonction des résultats obtenus dans l'accomplissement des tâches pour lesquelles ils ont postulé. - p-2024-06-s - обговорюва 6 juin 2024 à 07:16 (CEST)[répondre]

Deux réponses en une.

Quand tu parles de minimum de voix, c'est par rapport à quoi ? Le nombre de personnes qui s'expriment ? Le nombre de personnes actives ?

Idée intéressante que celle de l'évaluation régulière des tâches. Nous voyons déjà des personnes s'exprimer contre une candidature car l'engagement prévu ne semble pas à la hauteur ; je me questionne donc sur l'intérêt de quantifier cet engagement. Par contre, l'idée d'évaluation (générale) rejoint le discours tenu par quelques personnes, celle de la limitation des mandats dans le temps. Cela reviendrait à examiner l'ensemble des tâches accomplies sur une période de temps définie.

Trizek ^bla 6 juin 2024 à 09:25 (CEST)[répondre]

Une analyse des tâches accomplies ne peut valablement se faire que par rapport à un référentiel, l'engagement initial. Les administrateurs sont actuellement élus sur leur passé et quelques bonnes intentions. Je ne fais rien, donc je ne me trompe pas n'est pas pertinent. Je suis de ceux qui pensent que la limitation du mandat dans le temps est fondamental. - p-2024-06-s - обговорюва 6 juin 2024 à 10:56 (CEST)[répondre]

Bonjour,

De prime abord, je suis d'avis que les bureaucrates devraient conserver leur pouvoir discrétionnaire car cela se passe bien. En revanche, je serais sensible à des limites qu'on observe ailleurs comme dans les labellisations et débats d'admissibilité :

• Un quota quorum : il faut un minimum de bureaucrates pour valider une élection, un minimum de "votants" pour une élection ;
• Un seuil (Pour/Contre ou Pour/Contre+Neutre) en dessous duquel les bureaucrates ne pourront pas donner le statut, par exemple 50 % ;
• Possibilité d'écarter des avis ;

Je ne suis pas spécialement favorable à un seuil au dessus duquel le statut sera donné car Wikipédia n'a pas de système de vote ; pour autant, s'il était nécessaire de fixer des garde-fous, alors un quota et un seuil d'en dessous me surprendraient pas.

Bref, je suis davantage séduit par un seuil limite qui implique une discrétion et une discussion plutôt qu'un un seuil haut arbitraire et inviolable, contraire au WP:PF5.

Est-ce que cette approche aurait du sens dans le sondage ? LD (d) 4 juin 2024 à 19:11 (CEST)[répondre]

L'idée de quorum me semble pertinente (je crois que c'est ce que tu voulais dire), le "seuil bas" me semble légitime aussi, mais pour moi c'est juste un cas de "fourchette" telle que demandée dans la question 2, avec [50, 101]% comme plage de seuils. Esprit Fugace (discuter) 4 juin 2024 à 20:31 (CEST)[répondre]

@LD, je ne suis pas certain de comprendre le « minimum de bureaucrates » : tu entends qu'un minimum de bubus aient exprimé leur opinion sur la candidature, ou qu'un minimum de bubus prennent le cas en mais pour décider ?

Trizek ^bla 4 juin 2024 à 20:33 (CEST)[répondre]

Je veux dire que plus une élection serait proche d'un seuil bas, plus il serait attendu qu'ils se concertent, ce qui est déjà le cas. Pour autant, on peut partir du principe qu'il faudrait au minimum 2 bureaucrates pour valider une élection. Cela rejoint le principe pour les CU : il en faut 2 par wiki, pour s'assurer que ce qu'ils font est fait dans les règles. Pour moi le pouvoir discrétionnaire équivaut à dire qu'un bureaucrate doit être un garant des principes fondateurs, qu'il interprète les situations concrètes pour asseoir un consensus communautaire. L'abolir revient à dire qu'il n'y a plus de place à l'interprétation créative ; or, je préconise de sonder sur des garde-fous supplémentaires et non le retrait de ce pouvoir. En tout cas, sonder sur le rôle des bureaucrates (simples exécutants ? chargés de veiller au bon fonctionnement et de la régularité des élections, tout en étant responsables devant la communauté ? etc.) LD (d) 4 juin 2024 à 20:54 (CEST)[répondre]

S'il faut au moins 2 CU, c'est que le journal de leurs actions n'est visible que par les CU eux-mêmes. Par contre, les actions des bureaucrates sont dans un journal lisible par tous (même si les actions strictement bureaucratiques sont un peu noyées par des actions des administrateurs). -- Habertix (discuter) 4 juin 2024 à 23:51 (CEST)[répondre]

L'analogie est claire, cela n'a rien à voir avec la visibilité des actions mais avoir un con-sensus. LD (d) 5 juin 2024 à 03:08 (CEST)[répondre]

L'analogie de LD me semble clair à moi. Journal publique ou pas si tu n'as qu'une seule personne avec un pouvoir discretionnaire, il n'y a aucun mécanisme de contrôle. Si quelqu'un de part son statut dispose d'un pouvoir discretionnaire je ne vois pas comment lui reproche de l'utiliser. Par ailleurs le logs des CU c'est juste des lignes qui disent que tel CU a vérifié tel compte ou telle IP. Et la justification par le CU de sa verif, usuellement le nom de la requête traité. Avoir accès aux logs n'est pas en soit déterminant sauf cas particulier. Vérifier que l'acceptation d'une requête (qui est un pouvoir discrétionnnaire des CU) est bien respectueux de la CU Policy et que le résultat communiqué publiquement y est lui aussi conforme, c'est ça qui justifie d'avoir plus d'un CU sur un Wiki. Le chat perché (discuter) 5 juin 2024 à 11:01 (CEST)[répondre]

Est-ce que la procédure de contestation des bubus compte comme mécanisme de contrôle ? Elle est la même que pour les admins. Trizek ^bla 6 juin 2024 à 09:16 (CEST)[répondre]

Les procédures de contestation des administrateurs et des bureaucrates pourraient devenir des mécanismes de contrôle si la diffusion de l'information relative à une contestation était de même niveau que celle relative à une candidature. Ce peut également être une question à soumettre à sondage. - p-2024-06-s - обговорюва 7 juin 2024 à 13:06 (CEST)[répondre]

Les candidatures ressemblent à des votes, mais n'en sont pas. On ne met pas juste un bulletin dans l'urne, car on argumente son propos, surtout quand on est contre. Il faut conserver cette argumentation, car sans, il sera impossible de savoir le fond des raison qui poussent à rejeter une candidature.

Il est important de comprendre les motivations d'un vote contre, car elles peuvent être de multiple types : problème éditorial, problème relationnel personnel, problème de communication, problème à suivre les règles... Tous ces problèmes ne sont pas égaux, et un conflit éditorial entre deux personnes n'est pas un argument de l'une contre l'autre (sauf problèmes de comportement).

Mettre un seuil fera passer l'argumentation au second plan ; la tendance à compter les points, déjà présente dans la critique des décisions des bureaucrates, sera renforcée.

Avoir une argumentation des votes « pour » pourrait être intéressante, afin d'espérer que les personnes qui votent jettent un œil sur les contributions des personnes qui se présentent. Ce n'est pas systématique. Trizek ^bla 4 juin 2024 à 20:28 (CEST)[répondre]

Je note (comme je l'ai développé ailleurs) qu'à mon avis, un choix doit être fait entre argumenter les avis, ou compter les votes : un seuil fixe, mais avec votes argumentés, tiendrait de la double peine pour les candidats. Esprit Fugace (discuter) 4 juin 2024 à 20:34 (CEST)[répondre]

C'est pour cela que je suis en faveur des votes argumentés, et en défaveur de seuils (y compris un seuil bas). Trizek ^bla 4 juin 2024 à 20:36 (CEST)[répondre]

De facto, ça l'ait, actuellement, c'est un vote, une candidature et une élection. Election qui donne une légitimité (qui est régulièrement brandi), une confiance, avec un système de renouvellement de la procédure si cette confiance est rompue. Les avis sont classés en vote, pour, contre et neutre, il y a une jurisprudence qui définit un seuil où les candidatures sont rejetées, un seuil où les candidatures sont acceptées, et un seuil où les bureaucrates décident. Et si c'est pas un vote qu'est ce que c'est ? Même toi dans ce message, tu parles de "vote contre" et "votes pour", c'est un processus qui n'est pas un vote mais où il y a des "vote contre" et "votes pour" ? Un vote peut très bien être sans bulletin, par exemple à main levée procédure qui existe à l'assemblée nationale. Et à Koh Lanta, c'est pas parce qu'il argumente leur vote que c'est pas un vote. Nouill 5 juin 2024 à 02:05 (CEST)[répondre]

Je reste en faveur des arguments, qu'importe le décorum. Mon argument est de ne pas sombrer dans un vote simple, où l'on compte les points.

Se contenter de lever la main sans argument ne permet pas de connaître le fond de la pensée des personnes. À choisir dans ton exemple, je préfère Koh Lanta à l'assemblée nationale, car, pour ce dernier cas, les justifications sont trop rares. :) Trizek ^bla 5 juin 2024 à 10:07 (CEST)[répondre]

Bonjour. Sur le sujet de cette section, je suis aussi contre les votes simples où on ne fait que compter les points comme @Trizek. Je ne pense pas qu'il y ait déjà des dérapages dans le système actuel avec ce que je vois sur la page de la jurisprudence. Le problème selon moi n'est pas le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates. Je propose aussi qu'on revoit l'organisation des pages de vote pour faciliter d'une certaine manière les décisions des bureaucrates comme cela avait déjà été proposé : « approbation », « opposition », « réticence » et « abstention » avec une argumentation obligatoire pour toutes les sections.

Il s'agit d'un vote mais nécessairement argumenté dont les seuils ne déterminent pas tout mais également tout ce que les bureaucrates relèvent comme paramètres à prendre en compte dans leurs concertations selon chaque cas. — ElsaBester (discuter) 6 juin 2024 à 12:31 (CEST)[répondre]

Les candidatures doivent être validées ou non par un vote. Administrateurs et bureaucrates doivent être élus pour des durées limitées. - p-2024-06-s - обговорюва 5 juin 2024 à 14:25 (CEST)[répondre]

La communauté s'est déjà exprimée à deux reprises (2006, 2015) contre le mandat à durée limitée. Il y a des trucs flous dans l'accession au statut d'admin, mais la durée n'en fait pas partie. Blinking Spirit (discuter) 6 juin 2024 à 09:27 (CEST) =Esprit Fugace[répondre]

Il y a donc 18 et 9 ans. La durée ne fait pas partie des trucs flous, c'est peut-être pour ça qu'on se demande comment faire pour que ça fonctionne. Quel fût le poids des administrateurs dans ces prises de décision ? - p-2024-06-s - обговорюва 6 juin 2024 à 11:00 (CEST)[répondre]

Il y a un sujet également sur le fait que l'on demande des arguments quand on dépose un vote contre alors que ça n'est pas le cas si on est pour. Les bureaucrates devraient également vérifier les motivations des utilisateurs favorables . - p-2024-06-s - обговорюва 7 juin 2024 à 13:17 (CEST)[répondre]

Bonjour, j'espère très fortement que la proposition de question 4.1 5.1 « Souhaitez-vous que la nomination des administrateurs soit laissée entièrement à la décision des bureaucrates en place, par consensus entre eux et sans qu'il leur soit demandé d'appliquer une jurisprudence, les avis de la communauté n'ayant qu'un rôle consultatif ? » est une mauvaise blague ou un espèce de lorem ipsum qui est voué à disparaître...

Je sais que la "mode" actuelle est au raidissement des régimes de gouvernance dans le monde réel, j'ose imaginer que ce n'est pas le cas ici...

--Cody coquet entrecoupé (discuter) 4 juin 2024 à 20:48 (CEST)[répondre]

Bonjour

Pour le contexte : Wikipédia:Bureaucrate/Pouvoir discrétionnaire des bureaucrates. En tant qu'ancien administrateur (c.f. votre PU), vous en avez déjà bénéficié.

Trizek ^bla 4 juin 2024 à 20:57 (CEST)[répondre]

C'est d'autant plus drôle que la proposition 4.1 5.1 est globalement le cas actuel ^^' (j'exagère un peu, mais la seule PDD sur le mode de nomination des admins hésitait entre "majorité simple" et "ultra-majorité 75-90 %" : techniquement tous les cas atteignant numériquement 50 % d'avis favorable pourraient possiblement être sysoppés - si seulement la PDD qui cadre ça avait été claire)... Esprit Fugace (discuter) 4 juin 2024 à 21:16 (CEST)[répondre]

 Trizek : désolé, je n'ai pas eu besoin de leur (votre) pouvoir discrétionnaire, ma nomination ayant été nette et sans avoir besoin d'en discuter entre vous.

 Esprit Fugace : Non, actuellement, les élections avec des taux de votes Pour importants ne font pas usage du pouvoir discrétionnaire.

La proposition telle qu'elle est formulée dans le 4.1 5.1 explicite clairement que les bureaucrates auraient dans toutes les élections leur mot à dire, avec ce que ça peut induire ensuite.

--Cody coquet entrecoupé (discuter) 4 juin 2024 à 21:23 (CEST)[répondre]

Je vois ce que tu veux dire, et je suis plus ou moins d'accord (c'est surtout le seuil bas que j'avais en tête, en "seuil haut" on se pose moins la question). Mais juste pour le plaisir de couper les cheveux en quatre : si, à un moment, un bureaucrate a "appuyé sur le bouton", et quelque part, ça compte comme "pouvoir discrétionnaire". Ils avaient le choix, l'un l'a fait. Si tous s'étaient abstenus (par exemple, si une élection avait abouti à 90% d'approbation de la part de la communauté, mais que le candidat se trouvait être honni des bureaucrates - cas qui, pour autant que je sache, ne s'est jamais produit), tu n'aurais pas été admin. Personne ne nous force à faire usage de nos outils. Nous le faisons, parce que la communauté nous a élus pour ça, mais il y a quelques contributeurs (rares, et aujourd'hui peu actifs de toute façon) que je ne sysopperais pas même si leur élection donnait 90% d'approbation (résultat qui me semblerait hautement improbable de toute manière). Il est possible qu'un de mes collègues le fasse... mais ils ont tous, comme moi, le droit de ne PAS faire usage des outils à leur disposition. Sur un plan purement théorique, je suis même curieuse de ce que ça donnerait ? Contestation pour tous les bureaucrates ? (ça ne m'étonnerait pas, les deux dernières élections contestées ont fini sur des contestations de bubus) Demande aux stewards ? (probable, à mon avis, dans le lot il y en aurait bien un qui le ferait, j'imagine). Mais bon, comme je l'ai dit, c'est vraiment aimer les cas théoriques irréalistes que de se pencher sur de tels cas. Esprit Fugace (discuter) 4 juin 2024 à 21:41 (CEST)[répondre]

PS : le cas "la règle existe, mais les gens chargés de l'appliquer refusent de le faire" dont j'ai parlé, s'il est théorique dans le cas qui nous occupe, est néanmoins inspiré de cas réels de type en:Jury nullification, plus typique du droit anglo-saxon que du droit romain. Esprit Fugace (discuter) 4 juin 2024 à 21:50 (CEST)[répondre]

(J'ai corrigé vos messages suite à la renumérotation de 4 vers 5 pour qu'on sache de quoi on parle.) --l'Escogriffe (✉) 8 juin 2024 à 22:27 (CEST)[répondre]

Il me semble que tout le système est à remettre à plat. C'est un sondage nettement élargi qui doit être conduit et pas simplement des questions de "détail". - p-2024-06-s - обговорюва 5 juin 2024 à 14:23 (CEST)[répondre]

Bonjour. On lance le sondage rapidement ou on attend d'avoir convaincu le "consensus" des bonnes réponses à faire ? Mon avis : une courte campagne, une semaine ou deux, et on y va ! Amicalement. - p-2024-06-s - обговорюва 5 juin 2024 à 07:19 (CEST)[répondre]

Dit autrement : on fonce avec un truc bancal ou on prend le temps de poser les choses ? Le choix est vite fait. :) Trizek ^bla 5 juin 2024 à 09:53 (CEST)[répondre]

Et bien nous allons prendre du temps. - p-2024-06-s - обговорюва 5 juin 2024 à 14:21 (CEST)[répondre]

Oui, car il semble qu'il y ait plus de choses à réfléchir que l'on ne pense. Trizek ^bla 6 juin 2024 à 09:17 (CEST)[répondre]

Et c'est dommage car une réponse à ses questions aurait pu servir de base à un débat éclairé. - p-2024-06-s - обговорюва 6 juin 2024 à 11:01 (CEST)[répondre]

Comment faire à ce stade alors ? Quels sont les problèmes ? Quelle est l'hiérarchie des priorités ? Qu'elles sont les solutions avancées ? Est-ce que celles et ceux qui ont déjà participé aux discussions antérieures peuvent poser toutes les options de façon synthétique et qu'on commence par au moins se pencher sur elles afin de mieux cerner ce qui est à revoir véritablement ? —ElsaBester (discuter) 6 juin 2024 à 14:14 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord sur le début de ta phrase, ElsaBester, mais pas sur la fin, il faut questionner la communauté sur tout, pas seulement sur les quelques options qui semblent opportune à quelques uns. Par ailleurs, il me semble qu'il y a 20 000 utilisateurs réguliers sur fr.Wikipédia, 1000 (5%) me semble un minimum à atteindre pour commencer à prétendre avoir un résultat (c'est tout de même 10 fois moins que la majorité). - p-2024-06-s - обговорюва 6 juin 2024 à 16:36 (CEST)[répondre]

Un appel à commentaires, pour savoir s'il y a une perception globale d'un problème, pourrait être une première étape. On ne va pas changer les règles s'il n'y a pas d'indication claire de la nécessité d'un changement. ElsaBester a bien résumé les questions à poser. Trizek ^bla 6 juin 2024 à 17:27 (CEST)[répondre]

Je suis séduit par l'idée d'un appel à commentaires. Mais comme l'indique @Paul.schrepfer, il faudra faire le maximum pour toucher le plus de gens possible de la communauté afin qu'on ait au minimum quelque chose de plus représentatif que nos consultations actuelles puisqu'il n'y a aucun « enjeu immédiat » et que de ce que j'ai vu des pages d'Aàc précédentes (toujours accessibles), c'est plutôt bien « modéré » et les propositions plus lisibles que des discussions longues à n'en pas finir. — ElsaBester (discuter) 6 juin 2024 à 18:22 (CEST)[répondre]

@paul.schrepfer, @Trizek et @ElsaBester le chantier en cours depuis l'année dernière est la très longue Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits avec ses archives (notamment les « archives importantes » au début). Un sondage a déjà eu lieu. C'est actuellement un peu à l'arrêt mais rien n'empêche d'avancer, par exemple commencer à rédiger la prise de décision en utilisant la matière qui se trouve dans ces archives. l'Escogriffe (✉) 8 juin 2024 à 22:23 (CEST)[répondre]

Si le sondage était bancal, ou qu'il n'avait pas été précédé de discussions, je dirais, pourquoi pas prendre son temps, en effet. Mais je trouve les questions actuelles pas mal foutues. Est-ce complet ? Probablement pas, mais un sondage avec trop de questions est moins susceptible d'attirer les foules (4 questions dont 3 divisées : si on répond à tout, il y a déjà 7 sections). Le but étant de voir déjà s'il est utile/pertinent de poursuivre des discussions sur le sujet, et dans quelle direction. Cette histoire de "seuils", après tout, reflète (à mon avis) un besoin de vérification/agrément ou mise à jour d'un système qui date de 2005 et qui avait été laissé volontairement flou. "Mesurer la taille du flou" et la pertinence de son existence me semble intéressant au regard des évolutions qui ont lieu dans les statuts depuis (pas mal d'évolutions techniques et sociales à prendre en compte, une communauté qui a bougé, des règles qui ont évolué...). Si on essaie d'élargir à autre chose que les conditions d'application du "pouvoir discrétionnaire des bureaucrates", on risque d'enliser le débat pour un bénéfice mineur (d'autres points que celui-là ont déjà bénéficié d'une mise à jour). @Trizek : le "problème", à mon avis, c'est qu'il n'y a pas de problème du point de la communauté : tous les problèmes concernant le mode de nomination des admins sont déportés sur les bureaucrates. Se taper une contestation ou plus à chaque élection disputée n'est, à mon avis, pas tenable (encore que lesdites élections disputées soient assez rares, certes). Le format "sondage" me semble déjà bien indiqué pour une "première étape" (surtout en l'absence de problème). Esprit Fugace (discuter) 6 juin 2024 à 19:21 (CEST)[répondre]

Totalement en accord avec EF. Les questions dans leur état actuel me paraissent également pas mal foutues . — 🦊 jilucorg ^(d.), le 6 juin 2024 à 21:21 (CEST)[répondre]

c'est bien ce que j'écrivais au début, lançons le sondage et voyons. Essayons de toucher un maximum d'utilisateurs. - p-2024-06-s - обговорюва 7 juin 2024 à 07:10 (CEST)[répondre]

 GrandEscogriffe : Vu que les discussions ont l'air au point mort de toute façon, que les questions sont prêtes, dans une formulation qui me semble claire, et qu'il y a ici plusieurs avis positifs pour un lancement rapide, je suis pour lancer le sondage dès demain. Esprit Fugace (discuter) 8 juin 2024 à 21:16 (CEST)[répondre]

Hello Esprit Fugace , désolé de mon absence de quelques jours. Je viens de faire deux modifs :

• j'ai réintroduit ma proposition d'une page de recommandation sur quels arguments à prendre en compte ou pas (en précisant cette fois qu'elle s'adresserait autant aux votants qu'aux bubus, puisqu'a priori les votants souhaitent que leur avis soit au maximum pris en compte). J'ai donc annulé cette modification de Nouill : ce n'est pas la même chose, puisqu'actuellement Wikipédia:Administrateur ne comporte pas de recommandation du même genre. Si Nouill ou d'autres personnes le souhaitent, on peut poser aussi la question portant sur la page Wikipédia:Bureaucrate, mais dans ce cas ce sera une question supplémentaire.
• j'ai rajouté les questions sur le quorum suivant la suggestion de LD.

Par ailleurs je serais preneur de l'avis de Jules* sur la question 2 puisqu'elle répond à une proposition de sa part.

Donc favorable à un lancement disons après-demain, voire demain en cas de réponse rapide des uns et des autres sur ces derniers points mineurs. l'Escogriffe (✉) 8 juin 2024 à 22:07 (CEST)[répondre]

Ah et aussi je me demande si il y a des gens (@Trizek ?) susceptibles de voter pour à la question 5 telle qu'elle est posée. Pour ma part je l'ai écrite en sachant que je voterais contre. Si, comme le pense @Cody coquet entrecoupé, elle est tellement extravagante que personne ne peut être pour, alors il ne faut pas la poser. Mais cette proposition est totalement compatible avec les règles écrites actuelles (elle diffère seulement de l'usage de la plupart ds bureaucrates, qui s'efforcent de maintenir une jurisprudence), donc je pense qu'elle vaut la peine d'être posée. l'Escogriffe (✉) 8 juin 2024 à 22:16 (CEST)[répondre]

J'ai donc rajouté une question sur le fait de compléter Wikipédia:Bureaucrate. Nouill 8 juin 2024 à 22:25 (CEST)[répondre]

OK. J'ai mis des dates du 10 (après-demain) au 24 juin. l'Escogriffe (✉) 8 juin 2024 à 22:34 (CEST)[répondre]

Tel que je le comprends la question 5.1 voudrait dire que les bureaucrates deviennent des nominateurs qui départagent les avis communautaires, via une consultation, afin de statuer sur l'attribution du statut.

Est-ce bien cela ? LD (d) 8 juin 2024 à 23:16 (CEST)[répondre]

Quoi qu'elle est ambigüe car je ne vois pas la différence avec la situation actuelle dès lors qu'ils peuvent écarter des avis, serait-ce un statu quo ? LD (d) 8 juin 2024 à 23:19 (CEST)[répondre]

En quelque sorte. Ce qui est ambigu est la situation actuelle, justement. La proposition est une interprétation possible des règles actuelles. En pratique les bureaucrates ont tendance à ne pas s'éloigner de la "jurisprudence" 70-75 % qui ne figure dans aucune règle et n'est pas issue d'une consultation communautaire. Cette question permet de voir si ils ont la bénédiction de la communauté pour s'en éloigner de façon libre. l'Escogriffe (✉) 8 juin 2024 à 23:42 (CEST)[répondre]

Nickel, pour la question 2, @GrandEscogriffe, merci. — Jules* ^discuter 8 juin 2024 à 23:36 (CEST)[répondre]

Nous aurions donc discuté pour rien ? Ca resserre les liens ! Amicalement. - p-2024-06-s - обговорюва 10 juin 2024 à 07:18 (CEST)[répondre]

Génial ce lancement en vitesse. Bravo pour l'absence de consensus, de contexte clair et de lien entre questions (beau carambolage entre seuil et quorum). J'adore. Trizek ^bla 10 juin 2024 à 18:12 (CEST)[répondre]

Bonjour Trizek. J'assume le lancement en vitesse — mais pas unilatéralement — d'un sondage préliminaire qui ne débouchera pas sur un changement de règle, donc à enjeu faible. Il reste possible d'ajouter des choses dans la section contexte, des liens entres les questions voire des nouvelles questions, etc. l'Escogriffe (✉) 11 juin 2024 à 01:44 (CEST)[répondre]

On sait précisément comment cela finit : sclérose des discussions et flexion des règles. Tant pis. Trizek ^bla 11 juin 2024 à 12:30 (CEST)[répondre]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Le sondage est en train de jouer pleinement son rôle en révélant (tendance actuelle) que la communauté est largement favorable au statu quo sur le point spécifique qu'est le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates. Ce n'est pas mon opinion mais pas de problème, cela veut dire (sauf inversion de tendance) que nous n'aurons pas besoin d'une prise de décision sur ce point spécifique. Ce sera une dépense de temps évitée.

Être en train de régler ce point de procédure spécifique n'empêche personne de discuter d'une éventuelle grande refonte de la gouvernance/résolution de conflits, ce qui est infiniment plus long et n'a jamais été l'ambition du sondage. l'Escogriffe (✉) 11 juin 2024 à 13:05 (CEST)[répondre]

Au-delà de ce sondage, je pense effectivement comme Trizek qu'un sondage peut avoir pour conséquence de scléroser les discussions. Sauf avec des questions très ouvertes, une fois des avis clairement exprimés dans un sondage, les avis ont tendance à se figer, il devient difficile d'ouvrir d'autres voies. Je pense qu'il peut être préférable de faire un sondage avec des questions fermées seulement après avoir constaté que les discussions ne pouvaient plus avancer, le sondage servant alors de voie de sortie. O.Taris (discuter) 11 juin 2024 à 20:30 (CEST)[répondre]

Merci @O.Taris, c'est un bon résumé de ce que je pense. J'ai écrit peu pour éviter que cela ne convoie ma colère et ma frustration. Trizek ^bla 12 juin 2024 à 17:13 (CEST)[répondre]

Bonjour O.Taris et Trizek. Désolé mais même avec du recul je continue à ne pas voir quel problème se pose ici concrètement. Notamment parce que j'ai essayé de faire en sorte que ce sondage penche plus du côté de l'appel à commentaires que de la prise de décision : les commentaires sont encouragés, aucune règle n'est produite ou modifiée par le sondage. De quoi est-ce qu'il est plus difficile de discuter maintenant qu'avant le sondage ? l'Escogriffe (✉) 20 juin 2024 à 20:07 (CEST)[répondre]

Bonjour @GrandEscogriffe

Il y a Wikipédia:Appel à commentaires pour les appels à commentaires. ;)

C'est l'outil sondage qui pêche : moins contraignant qu'une PDD, il va au delà de la simple prise de température. Il y a aussi le problème des sondages qui ne sont pas neutres : ils influencent, qu'on le veuille ou non. Ce présent sondage n'y échappera pas, et on aura toujours du monde pour s'y référer pour telle ou telle conversation concernant le fait de faire les choses dans un sens ou dans l'autre. De là, les pratiques changeront...

Que nous apprend ce sondage, à l'heure à laquelle j'écris ces lignes ? Qu'aucune des options proposées n'a de préférence, mais que le statut quo est également rejeté. Cela indique qu'il y a un travail à faire, qui sera difficile et coûteux en énergie, car aucune des pistes naturelles n'est possible. Nous aurions pu prendre plus de temps pour travailler sur le fond de la question, plutôt que de lister des options et voir ce que ça donne. Et entre la fin de ce sondage et la mise en place d'une autre solution, il y a un fort risque d'avoir des personnes venir chercher des poux aux bubus sur la base de ce sondage (c.f. mon paragraphe précédent).

Donc, même avec le recul, je maintiens que le format sondage n'était pas approprié, et qu'il a été lancé trop tôt, sans poser les bonnes questions.

Trizek ^bla 21 juin 2024 à 14:09 (CEST)[répondre]

Bonjour @Trizek, y aurait-il un intérêt à travailler l'aide des sondages pour mieux spécifier ce qu'on peut en attendre selon la manière dont ils sont faits ? J'avais commencé un travail là-dessus avec des infos méthodologiques (cf. p.e. ce bouquin) mais j'ai mis ça de côté parce que l'usage m'a l'air du bricolage avec un dispositif techniquement limité et pas sûr que les utilisateurs soient intéressés par plus de précision technique. Fabius Lector (discuter) 22 juin 2024 à 19:53 (CEST)[répondre]

Bonjour @Fabius Lector, mon opinion ne porte pas sur le besoin d'un outil méthodologique de sondage précis, mais sur le fait que, de tous les outils de Wikipédia pour consulter la communauté, celui d'appel à commentaires aurait été plus pertinent. Trizek ^bla 25 juin 2024 à 20:20 (CEST)[répondre]

GrandEscogriffe, je vais prendre un exemple mais les exemples sont toujours un peu « casse-gueule » (ce n'est qu'un exemple un peu abstrait) :

• apparemment, à la suite de la question Q2, les 27 réponses donneraient un « seuil "bas" de discussion aux 2/3 des avis exprimés » mais il n'y a pas eu de réflexion collective approfondie préalablement à ces réponses ;
• si un après ce sondage, un contributeur a une bonne idée susceptible d'aboutir à une conclusion différente, va-t-il la présenter alors que la communauté a déjà donné son avis dans le sondage ?
  • en supposant qu'il prenne la peine de présenter sa bonne idée, si une discussion se développe alors entre 7 contributeurs et fait apparaître des arguments nouveaux et pertinents et conclut pour de bonnes raisons qu'un un « seuil "bas" de discussion devrait être à 40% des avis exprimés », que fait-on ?
    • on se range aux bonnes réflexions des 7 contributeurs soutenus ensuite par 3 autres contributeurs, on retient 40%, et on s'assoie sur les 27 avis exprimés dans le sondage qui concluaient à 2/3 ?
    • on relance un nouveau sondage (certains diront, « il y en a assez qu'on pose plusieurs fois la même question à la communauté ») en présentant les nouveaux arguments ?
      • si on lance un nouveau sondage approuvant les 40% mais qu'il n'y a que 20 contributeurs qui répondent contre 27 lors du premier sondage, quel est le sondage qui aura le plus de valeur, celui avec le plus de participants (réponse 2/3) ou le plus récent (réponse 40%) ?

On voit que dans ce cas que le sondage initial a tendance à bloquer la situation malgré les bons arguments qui pourraient apparaître par la suite.

Je pense que la bonne approche serait plutôt de pousser d'abord la réflexion à 7 contributeurs, voir si les conclusions sont soutenues par d'autres et, si le consensus sur ces conclusions n'est pas complètement certain ou s'il reste à statuer sur quelques points de détail, valider et finaliser la bonne idée par un sondage qui mettrait en évidence le consensus.

O.Taris (discuter) 24 juin 2024 à 23:39 (CEST)[répondre]

Très bonne analyse, @O.Taris. Trizek ^bla 25 juin 2024 à 20:21 (CEST)[répondre]

Bonjour, j'ai peut-être raté un épisode (je ne suis pas aussi assidu que j'aimerais) mais y a-t-il un événement particulier qui a motivé le lancement de ce sondage ? Je n'ai pas l'impression que les élections admin et leur traitement par les bubus fassent l'objet de beaucoup de controverse. Goodshort (discuter) 10 juin 2024 à 10:02 (CEST)[répondre]

 Goodshort :Il n'y a pas eu vraiment de problème (en dehors des contestations de bubu issues des deux dernières élections disputées...), c'est plutôt (à mon avis) une opportunité de clarifier certains points en profitant justement qu'il n'y a pas de "crise" en cours (au moins sur WP). Techniquement, ce sont les discussions qui ont entouré la récente confirmation d'.Anja. qui ont catalysé la réflexion. Je me suis déjà étendue ailleurs sur le sujet, pour faire bref j'avais juste l'impression qu'il serait judicieux de dépoussiérer les règles/usages concernant le mode de nomination des admins, considérant qu'il n'a pas bougé en 20 ans alors qu'il y a eu des évolutions notables (dont 3 majeures à mon sens : les contestations admin, le droit technique qu'ont maintenant les bubus de retirer le statut, et la hausse du niveau d'exigence sur les votants - qui sont autopatrolled depuis le sondage de début d'année). Si le sondage abouti à "tant que ça marche, n'y touchons pas", soit, c'est pas un problème. Esprit Fugace (discuter) 10 juin 2024 à 10:51 (CEST)[répondre]

Bonjour @Goodshort. Le sondage intervient à la suite du vote de confirmation d'.Anja. : Discussion Wikipédia:Bulletin des bureaucrates#Admins : passer à une vraie élection à seuil fixe. — Jules* ^discuter 10 juin 2024 à 10:45 (CEST)[répondre]

Merci à vous deux pour ces réponses fort claires ! Goodshort (discuter) 10 juin 2024 à 12:10 (CEST)[répondre]

Bonjour et désolé d'intervenir dans l'anonymat. Je vois que le sondage comporte des questions qui commencent par « si oui ». Dans mon esprit, cette formule est ambigüe, parce qu'elle peut signifier deux choses :

• « si vous avez répondu oui à la question précédente » : autrement dit, seules les personnes favorables à la proposition débattue sont invités à donner leur avis sur ses modalités ;
• « si la proposition de la question précédente est adoptée » : autrement dit, tout le monde est invité à donner son avis dans l'hypothèse où la proposition débattue serait mise en place (qu'on soit personnellement pour ou contre cette proposition).

Je pense qu'il serait intéressant de lever l'ambigüité en indiquant clairement laquelle de ces interprétations est la bonne. Compte jetable parce que je ne suis pas censé être sur WP à cette heure (discuter) 10 juin 2024 à 10:41 (CEST)[répondre]

J'ai essayé de reformuler sans trahir l'esprit originel de chaque question. Esprit Fugace (discuter) 10 juin 2024 à 10:55 (CEST)[répondre]

Bob Saint Clar (d · c · b), serait-il possible de cesser de torpiller le sondage pour dire et faire exactement la même chose que lors de toutes les autres discussions communautaires précédentes ? DarkVador ^{[Hello there !]} 11 juin 2024 à 00:30 (CEST)[répondre]

Le gogolplex, c'est très sérieux. — Bob Saint Clar (discuter) 11 juin 2024 à 07:00 (CEST)[répondre]

Bonjour, je vous annonce la clôture du présent sondage. La formulation de sa date de fermeture étant ambïgue, j'ai considéré qu'il s'agissait du 24 juin exclus, comme à l'accoutumée avec les sondages de deux semaines (du lundi inclus de la première semaine au dimanche inclus de la seconde, soit 14 jours, sans aller au lundi inclus). Si toutefois, vous considérer que le sondage doit se poursuivre jusqu'à ce soir, je vous laisse les directives. Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 24 juin 2024 à 06:38 (CEST)[répondre]

Bonjour L0Ldu82‬ et Esprit Fugace
Juste pour l'anecdote d'être le dernier votant de la page (lien historique), j'ai pensé, en toute bonne foi, que le vote était ouvert jusqu'à la date du 24 comprise. Comme dans l'IRL, lorsque l'on propose une disponibilité de rencontre, la fourchette de dates énoncées sont comprises entre les deux valeurs et non d'imaginer qu'il s'agit d'une période avec l'indice de -1 dans la date de disponibilité. Ma volonté de vote n'a pas été de commettre cette action en dehors des dates prévues et de m'en excuser auprès de Toutes et Tous
Cordialement, —— DePlusJean ^(Discuter) 24 juin 2024 à 11:37 (CEST)[répondre]

Bonjour. Ne vous excusez pas, car la fourchette était effectivement incertaine et source de confusion. Puisque vous avez voté progressivement entre 18h et 2h, mon commentaire de clôture n'est plus valable et toutes vos voix peuvent être conservées. L0Ldu82‬ (✉) — 24 juin 2024 à 11:50 (CEST)[répondre]

@L0Ldu82 et @DePlusJean désolé de n'avoir pas prévu ce point en lançant le sondage, et merci d'avoir réglé la question. l'Escogriffe (✉) 28 juin 2024 à 16:24 (CEST)[répondre]

Bonjour,  Esprit Fugace :. Je ne suis pas d'accord avec cette clôture, non discuté, par une des 6 personnes concernées, le tout protégé à la modification. Surtout le passage "Ce sondage montre surtout que les pratiques actuelles entourant l'usage du pouvoir discrétionnaire des bureaucrates dans les élections admin, qui se sont mises en place vers 2005-2006, restent relativement consensuelles en 2024, et que la communauté ne voit pas d'objection à ce que les bureaucrates poursuivent dans la même direction." qui est vraiment de l'interprétation personnelle et ne correspond pas aux résultats, qui sont tous négatifs. Donc les gens sont d'accord sur rien mais la conclusion, c'est qu'il y a un consensus. Non. Nouill 28 juin 2024 à 08:53 (CEST)[répondre]

Ah bon. Pour moi, cela correspondait parfaitement au résultat, sans interprétation personnelle. Comment aurais-tu formulé ça ? --Pa2chant.bis (discuter) 28 juin 2024 à 09:11 (CEST)[répondre]

Qu'il y a pas consensus, car il y a eu une opposition à toutes les questions proposées. Mais que la formulation de question 5 a été remise en question, malgré que celui-ci décrit plus ou moins le fonctionnement actuel. Dit autrement, il y a pas consensus pour un changement, mais il y a pas eu de consensus pour rester à l'état actuel non plus.

La manière de clôturer sans discussion, et protection. Par contre, c'est vraiment problématique. Nouill 28 juin 2024 à 09:26 (CEST)[répondre]

Le résultat est à peu près aussi clair que la PDD initiale (Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Nomination et perte de statut). C'est un sondage, pas une PDD : vu les résultats, la communauté ne semble pas ressentir de besoin de "règlementer" davantage sur le sujet, mais si tu estimes qu'un ou plusieurs points devraient être clarifiés, tu peux relancer une discussion. Ce que le sondage me semble indiquer surtout, c'est que le format "sondage" ou "PDD" n'est pas nécessairement le plus adapté pour les discussions fines (par exemple, Q4 : la majorité n'a pas exprimé le désir de formaliser les "droits, devoirs et limites" du statut de bureaucrate, mais même certains contres mentionnent la possibilité, toujours ouverte, de proposer des améliorations ou clarifications sur Discussion Wikipédia:Bureaucrate). Désolée d'avoir interprété "la communauté s'est exprimée contre tout changement" comme "la communauté a l'air d'accord sur la manière dont ça se fait actuellement" ? Esprit Fugace (discuter) 28 juin 2024 à 09:43 (CEST)[répondre]

C'est un refus de modifier cette conclusion ? Tu proposes de relancer une discussion, mais qu'est ce qu'on fait là ? Il faut une autre discussion ? Comment, où ? Un sondage pour modifier la clôture d'un sondage ?

Le problème de modifier directement des pages de recommandations, où assimiler, c'est que si le fait, sans sondage, la réponse va être : "il faut un sondage", et que quand on fait le sondage "le sondage, ça sert à rien", "ohala la sondagelomanie". Nouill 28 juin 2024 à 10:01 (CEST)[répondre]

Je ne vois aucune raison de modifier la conclusion ? Ce que je vois surtout avec ce sondage, c'est qu'à part la première question (74 voix, large majorité contre l'idée de seuil fixe), les autres n'ont pas réuni les foules (avec une grosse quarantaine d'avis à tout casser sur les autres sections - c'est à peine autant que sur la 1ère PDD portant sur le statut, 18 ans et quelques plus tard). La question ne passionne pas la communauté, et les cas d'application du "pouvoir discrétionnaire" sont suffisamment rares (4 discussions dignes de ce nom ces dix dernières années...) pour qu'à mon avis, tout effort supplémentaire pour "légiférer" n'en vaut pas le bénéfice escompté. À peu près la seule "avancée" qu'il me semble voir, c'est peut-être la possibilité à l'avenir de considérer avec plus de bienveillance les candidatures vers 67-70 %, puisqu'une majorité des voix esquissait un seuil de sysoppage possible plus bas que le "seuil" constaté dans la jurisprudence. Mais c'est vraiment la seule interprétation que je vois de ce sondage qui va dans le sens d'une modification (même si légère) des pratiques actuelles.  Anthere, Céréales Killer, Chaoborus, Litlok, Jules* et Trizek : Vous en pensez quoi ? Esprit Fugace (discuter) 28 juin 2024 à 13:00 (CEST)[répondre]

Je suis également sur la même ligne que toi. Il doit y avoir des choses bien plus importantes et courantes à considérer qu’un « pouvoir discrétionnaire » tellement peu utilisé (et, à ma connaissance, sans abus aucun) en vingt ans. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 28 juin 2024 à 13:18 (CEST)[répondre]

Hello ! Sur la forme :

• « La manière de clôturer sans discussion, et protection. Par contre, c'est vraiment problématique. » Ce qui est problématique, une fois de plus, c'est le ton que tu emploies, @Nouill, passif-agressif : sarcasme, obstruction, négativité... EF a simplement appliqué WP:N'hésitez pas en toute bonne foi ; elle n'a pas soupçonné que la conclusion pourrait être sujette à controverse (et je la comprends).
• « C'est un refus de modifier cette conclusion ? » Ben dans la présente discussion, vous étiez trois, et ni EF ni Pa2chant.bis ne sont d'accord avec ton interprétation, donc il n'y a pas lieu de modifier, ce qui n'empêche pas la discussion de se poursuivre, et si un consensus émerge en ce sens, de procéder à une modification. Là encore, c'est passif-agressif, et tu ne t'en rends visiblement pas compte.
• Je donne mon avis parce que j'ai été notifié, mais il n'y a pas que les bureaucrates qui peuvent donner un avis sur les conclusions du sondage ou l'interprétation à leur donner. Je vois venir, déjà à moitié présente (cf. ci-dessus), la petite musique du scandale des bubus qui donnent leur avis sur la clôture d'un sondage qui les concerne (forcément, quand on finit par tout analyser sous l'angle des admins/bubus qui abusent de leur pouvoir...), donc je vais prendre les devants et poster un message sur le Bistro pour obtenir des avis tiers, en plus des notifications ci-dessous aux votants.

Sur le fond : j'ai la même compréhension qu'EF et CK. Globalement j'ai l'impression que la situation actuelle convient à une large majorité des contributeurs ayant donné leur avis. Je note que Nouill écrit : « Mais que la formulation de [la] question 5 a été remise en question, malgré que [celle]-ci décrit plus ou moins le fonctionnement actuel. » Et tire de cet élément la conclusion que la communauté veut un changement. Sauf que la question 5, certes mal formulée, ne me semble pas correspondre à la situation actuelle (préséance du vote + pouvoir discrétionnaire qui s'applique aux seuls cas jugés limites), entérinée par un usage de longue date : elle propose un pouvoir discrétionnaire absolu, le vote étant réduit à un aspect totalement consultatif.

J'ai l'impression que les personnes qui ont répondu ont majoritairement compris la question ainsi, mais je renotifie tout le monde, afin que chacun puisse préciser son avis s'il le souhaite. Dans le détail :

• Deux contributeurs qui ont voté « contre » à cette question 5 semblent avoir compris qu'elle proposait le maintien du statu quo, et souhaitent un changement (Nouill, Belysarius).
• La plupart des contributeurs n'ont pas assez détaillé leur avis pour que l'on puisse raisonnablement déterminer comment ils ont compris la question et, donc, s'ils souhaitent un changement ou le maintien du statu quo (@GrandEscogriffe, @Padawane, @Le chat perché, @Kvardek du, @Ælfgar, @Hatonjan, @Bob Saint Clar, @HMa, @Chaps the idol et @Alexisdepris, @Marc Mongenet, @Warp3, @Simonk, @Maitre So, @Frenouille, @Guil2027, @Ruyblas13, @Golmore et @DePlusJean). Peut-être pourraient-ils préciser ici ce qu'ils ont compris et ce qu'ils désirent.
• Six contributeurs semblent avoir compris que la question 5 proposait un changement par rapport à la situation actuelle, et privilégient le statu quo (@GPZ Anonymous, @O.Taris, @Cosmophilus, @DarkVador79-UA, @Eunostos et @Litlok.

Àmha beaucoup de bruit (et de notifs) pour pas grand chose (cf. ce qu'a écrit CK juste avant moi), mais puisque désormais rien ne semble pouvoir se dérouler de manière simple, sans heurt ni excès de légalisme/formalisme...

Cordialement, — Jules* ^discuter 28 juin 2024 à 14:09 (CEST)[répondre]

C'est tout de même ubuesque que la question 5.1 qui fait 27 contre et 1 pour, qui ressemble quand même comme deux goutte d'eau au pouvoir discrétionnaire (non encadré) actuel, et donc massivement rejeté, soit conclu par un "le fonctionnement actuel reste consensuel". Chers bureaucrates, vous ratez la remise en cause de vos prérogatives et le regardez d'en haut de votre tour d'ivoire, a fortiori en balayant les remarques de nouill, et en verrouillant la conclusion du sondage. (d'ailleurs niveau conflit d’intérêt, conclure le sondage concernant les bureaucrate quand on est bureaucrate, aïe). 185.24.187.193 (discuter) 28 juin 2024 à 14:21 (CEST)[répondre]

Merci à cet internaute non identifié de la rapidité avec laquelle il confirme mon intuition sur « la petite musique du scandale des bubus qui donnent leur avis sur la clôture d'un sondage qui les concerne ». Avec le bonus « en haut de votre tour d'ivoire ». Pour la finesse, on repassera, mais dans l'art de faire un esclandre à la moindre occasion, c'est de la belle ouvrage.
— Jules* ^discuter 28 juin 2024 à 14:26 (CEST)[répondre]

Votre réponse ne fait que confirmer mes propos. J'admire également la délicatesse avec laquelle vous me traitez. Visiblement, pour la remise en cause, faudra repasser. Bonne continuation, 185.24.187.193 (discuter) 28 juin 2024 à 15:03 (CEST)[répondre]

Sans compter que ce sondage proposait justement plusieurs formes d'encadrement du "pouvoir discrétionnaire" (fourchette de seuil, nombre de votants, nombre de bubus, recommandations...), et que toutes ces formes d'encadrement ont aussi été rejetées. Est-ce un peu paradoxal ? Oui. Est-ce surprenant ? Non, en fait ça va dans la droite ligne de la première PDD (qui acceptait à la fois "majorité" et "super-majorité", et demandait un quorum de votants sans que celui-ci ait jamais été fixé). La principale tendance de ce sondage c'est plutôt "pourquoi changer ?" ou "tant que ça marche n'y touchons pas", et ça rejoint d'ailleurs certaines remarques de la dernière fois que j'avais lancé un appel à candidatures bureaucrates : pourquoi faire ? Tant qu'il y a quelqu'un pour clore les candidatures, la communauté, globalement, en moyenne, ne s'intéresse pas outre mesure aux détails. Plus le temps passe, plus j'ai l'impression que certains cherchent juste une raison de pouvoir contester les bureaucrates en cas de "mauvaise décision" sans que ça passe pour de l'acharnement. J'espère me faire des illusions, mais enfin, assumez, quoi. On peut tout à fait contester pour "perte de confiance", y'a pas besoin de vernir ça en créant des règles supplémentaires pour argumenter ensuite que les bubus ne les respectent pas (ou pas suffisamment. Ou pas comme il faut. Ou....). Esprit Fugace (discuter) 28 juin 2024 à 15:09 (CEST)[répondre]

Je ne peux que plussoyer. Golmore ^◈ 29 juin 2024 à 02:15 (CEST)[répondre]

J'enlèverais à la Q5 "le fonctionnement actuel (élections, mais à interprétation souple) semble rester consensuel".

J'atténuerais la conclusion :

=> Le sondage ne remet pas en question les pratiques actuelles entourant l'usage du pouvoir discrétionnaire des bureaucrates dans les élections admin, qui se sont mises en place vers 2005-2006. Sherwood6 (discuter) 28 juin 2024 à 14:57 (CEST)[répondre]

Bonjour @Jules*, j'ai souhaité m'opposer à un rôle purement consultatif de l'élection ; il me paraît impensable de nommer un administrateur qui n'aurait pas la confiance de la communauté. Golmore ^◈ 29 juin 2024 à 02:26 (CEST)[répondre]

Puisqu'on me demande ce que j'ai voulu exprimer en répondant au sondage : je suis pour un léger encadrement du pouvoir discrétionnaire, la notion de fourchette définissant une « zone grise » où le pouvoir discrétionnaire s'applique me plaisait bien. Je pense que c'est un peu ce qui se fait tacitement aujourd'hui, je n'ai jamais vu un bubu refuser une nomination approuvée à 90 % ou en approuver une validée à 40 %. Il s'agirait seulement de préciser les bornes pour sortir du non-dit. Personnellement j'aimerais un éventail assez large, mais ça se discute. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 30 juin 2024 à 11:01 (CEST)[répondre]

Pas trop compris pourquoi tout le monde est si tendu ici, mais puisqu'on sollicite mon avis, voilà : (1) il me semble normal que les bureaucrates développent une jurisprudence avec le temps, qui permette aux futures décisions de s'inscrire dans l'orientation préalablement esquissée afin d'imprimer un minimum de cohérence et de continuité dans les décisions successives, sans s'interdire de changer cette orientation lorsque des circonstances nouvelles l'exigent (montée en puissance d'agents générés par IA inondant les consultations communautaires, prise du pouvoir dans un pays francophone par un parti politique totalitaire exerçant des pressions physiques sur des sysops, démarchage massif depuis l'extérieur pour faire élire ou bloquer l'élection d'un sysop, etc.) ; (2) un pouvoir discrétionnaire me semble très nettement préférable à un algorithme arithmétique à base de seuils (notamment pour gérer les cas précédents), mais un rough consensus me semble très nettement préférable à un pouvoir discrétionnaire. J'ai compris la question 5.1 comme demandant si on acceptait de généraliser le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates, actuellement réservé aux élections de sysops ne dégageant pas de consensus clair dans un sens ou dans l'autre, au point de se passer purement et simplement d'élection, ce qui ne me semble bien entendu pas souhaitable dans un projet collaboratif — surtout que les rares fois où l'indépendance des bureaucrates vis-à-vis d'un candidat sysop pourrait être discutée sont prones à déclencher des débats houleux (et j'ai l'impression que c'est pour ça qu'il y a tension sur cette page). J'espère que c'est plus clair ainsi. — Bob Saint Clar (discuter) 6 juillet 2024 à 16:40 (CEST)[répondre]

Bon courage pour conclure : sans surprise, les contradictions internes au sondage, avec du contre partout, n'aboutissent à rien. On n'a pas avancé, voir, avec la question 5, on irait vers un changement vers... on sait pas.

Heureusement que ce sondage n'est qu'une consultation, sinon, on (communauté) serait bien coincés.

Trizek ^bla 28 juin 2024 à 15:09 (CEST)[répondre]

Le non à la question 5 est compatible avec la pratique actuelle puisque les bureaucrates ont toujours pris une décision grosso modo cohérente avec le résultat du vote. Vous n'avez (presque) rien à changer ! l'Escogriffe (✉) 28 juin 2024 à 15:36 (CEST)[répondre]

Sur la 5.1, il y a 1 pour, 27 contre, 14 neutres, c'est assez remarquable. J'ai mis contre car les expressions entièrement aux bureaucrates et sans qu'il leur soit demandé d'appliquer une jurisprudence me laissaient penser, peut-être à tort, que cela exonérerait les bureaucrates de motiver leur choix et les laissait donc être parfaitement subjectifs sans que la communauté ne soit en droit de demander des explications. Je ne vois pas le rôle consultatif de la communauté comme n'existant que pour constater un alignement ou une divergence avec la décision des bureaucrates, mais aussi pour que les décisions prises soient motivées, surtout lorsqu'elles divergent d'autres (jurisprudence). Marc Mongenet (discuter) 28 juin 2024 à 15:17 (CEST)[répondre]

La conclusion d'Esprit Fugace me semble refléter fidèlement le sondage. Je ne suis pas non plus opposé aux modifications proposées par Sherwood6. l'Escogriffe (✉) 28 juin 2024 à 15:30 (CEST)[répondre]

La conclusion d' Esprit Fugace : me parait aussi refléter les avis donnés pendant le sondage. En substance... intéresse assez peu la communauté et confirme que le fonctionnement actuel convient à la majorité. La communauté hésite rarement à donner de la voix lorsqu’il y a vraiment un problème. Donc je plussoie EF. Anthere (discuter) 28 juin 2024 à 18:58 (CEST)[répondre]

Le ton que j'emploie est beaucoup moins agressif que le votre. Toujours cette attitude d'attaquer la forme pour décrédité son interlocuteur. Mes messages sont moins agressif, il y a pas de sarcasme, ni obstruction. La conclusion n'était pas sujet à controverse, mais actuellement, elle l'est donc, il faudrait peut-être comprendre cette controverse. Plutôt de mettre la pression, dire qu'ils font du bruit pour rien, etc, etc. (Et puis quand on écrit "Plus le temps passe, plus j'ai l'impression que certains cherchent juste une raison de pouvoir contester les bureaucrates en cas de "mauvaise décision" sans que ça passe pour de l'acharnement. " et qu'on dit c'est moi qui respecte pas FOI, ça va on vous dérange pas !?)

Cette discussion n'est pas un vote, c'est pas parce qu'on est 3,2 contre 2,4 qu'il faut dire le contraire des réponses du sondage.

C'est toute la raison du lancement de ce sondage : Est ce que le pouvoir des bureaucrates a des limites, autres que eux-même. Et voilà les bureaucrates définir eux-même la conclusion de ce sondage. Et qui en plus quand cette conclusion ne va pas, ils mettent la pression sur les contributeurs à plusieurs en étant agressifs.

J'ai jamais dit "Et tire de cet élément la conclusion que la communauté veut un changement." Il faut arrêter de m'inventer des avis. C'est pas la première fois. Merci.

Sur le papier, en dehors d'un usage, il y a rien qui définit et règlemente le pouvoir règlementaire et il y a eu précédemment des discussions entre les bureaucrates remettant en question tant le seuil que la méthodologue pour définir un seuil. Donc la question est mal posé ; mais définir par une question, une situation qui est elle-même non définit depuis 2 décennies, c'est pas non plus très simple.

Je vous rappelle également que ce n'est pas moi qui est voulu le lancement de ce sondage sur sa forme actuelle. Et que notamment Esprit Fugace a pousser pour le lancement rapide de ce sondage et que tu (Jules) as validé ce lancement. Moi je ne l'ai pas validé explicitement. J'étais pas d'accord sur le remplacement de la question 4 par la question 5 (question qui justement pose problème), et j'ai rajouté la question 4.

Tu affirmes qu'on est que 2, dont moi, "pour", à lire cette question dans ce sens, il y a également Cosmophilus et Le Chat perché. Et donc cela ferait 4 contre 5 (j'ai pas vérifier ces 5), c'est pas bon comme ratio pour définir le sens qu'une question. La seule conclusion, c'est que la question était mal posé.

C'est si compliqué de lister uniquement les résultats des questions sans tirer de conclusion ? Ca se fait régulièrement. Et régulièrement, il y a même souvent pas de résumé ou de conclusion aux sondages. Et dans d'autres sondages, la conclusion est faite en page de discussion. De toutes les possibilités, on choisit celle qui peut faire le plus débat, ça fait débat, et on pousse au rapport de force, sans rien consentir. C'est incroyable. Nouill 28 juin 2024 à 15:39 (CEST)[répondre]

Ce que je note c'est que relativement consensuel est une formulation étonnante. C'est consensuel ou ça ne l'est pas où éventuellement ça l'est presque, mais quand ça l'est presque c'est que ça ne l'est pas encore. Relativement consensuel, c'est relatif à quoi ? - p-2024-06-s - обговорюва 28 juin 2024 à 15:58 (CEST)[répondre]

Pardon, j'ai lu trop vite, tu as écrit : « Dit autrement, il y a pas consensus pour un changement, mais il y a pas eu de consensus pour rester à l'état actuel non plus. »

Je n'ai jamais validé le lancement du sondage (dont je n'ai pas suivi de près la construction), j'ai uniquement validé la formulation de la question 2.

(Pour le reste, ce comportement est un excellent exemple de ce qui me fait fuir Wikipédia ces derniers temps.) — Jules* ^discuter 28 juin 2024 à 16:03 (CEST)[répondre]

@Jules* bonjour, il aurait en tout cas été vraiment préférable que les bureaucrates ne s'impliquent pas dans ce sondage. Que presque 50% des octets de cette page soit le fait de bubus, c'est difficilement compréhensible. Et encore plus préférable que ce ne soit pas une bureaucrate, @Esprit Fugace, qui le clôture. Le chat perché (discuter) 28 juin 2024 à 16:11 (CEST)[répondre]

Moi ça me paraît normal que les bureaucrates soient parmi les plus intéressés par la réflexion sur le statut de bureaucrate (et il estégalement normal que des non-bureaucrates participent). Le sondage lui-même était là pour qu'un plus grand nombre de contributeurs s'expriment. l'Escogriffe (✉) 28 juin 2024 à 16:29 (CEST)[répondre]

@GrandEscogriffe, ne pas laisser penser qu'on pourrait être "juge et partie" c'est plus sain tu ne crois pas. Je n'ai pas de problème sur le fond sur la teneur de la synthèse d'EF. En revanche c'était maladroit que ce soit elle qui le fasse. Comme il n'était pas forcément hyper adroit que des bubus soient autant impliqués dans cette page. Y compris en participant à la rédaction des questions. Précisément des questions qui portent sur un pouvoir discretionnaire. Le chat perché (discuter) 28 juin 2024 à 16:37 (CEST)[répondre]

Sur la forme il aurait peut-être été préférable de la part d'Esprit Fugace de commencer par une proposition de conclusion ici-même plutôt que de la mettre en place et protéger la page aussitôt. Par contre on ne peut pas parler de "juge et partie" (il n'y a pas de jugement) et par ailleurs je ne vois strictement aucun problème à la participation des bubus à la discussion et à la rédaction des questions. l'Escogriffe (✉) 28 juin 2024 à 16:57 (CEST)[répondre]

Il suffit de lire Discussion_Wikipédia:Bulletin_des_bureaucrates#c-Esprit_Fugace-20240520063000-GrandEscogriffe-20240520044300 pour comprendre que les conclusions rédigées par EF ici décriées ne vont pas dans le sens de l'avis d'EF elle-même (favorable à un seuil fixe et à la disparition du pouvoir discrétionnaire des bubus). — Jules* ^discuter 28 juin 2024 à 17:05 (CEST)[répondre]

Je n'ai ni voté (justement par souci de ne pas exprimer d'avis sur un processus que je serais susceptible d'appliquer), ni protégé la page (Harrieta l'a fait le lendemain). S'il vous semble préférable de modifier la formulation de la synthèse, que je m'étais efforcée de refléter les avis donnés, je vous laisse faire - je n'y vois pas d'objection fondamentale, je suis juste perplexe devant ce point d'achoppement auquel je ne m'attendais pas, surtout pour un sondage dont la conclusion fondamentale est "pour l'instant, rien ne change". Esprit Fugace (discuter) 28 juin 2024 à 17:11 (CEST)[répondre]

Autant pour moi concernant la protection, @Esprit Fugace. --l'Escogriffe (✉) 28 juin 2024 à 17:48 (CEST).[répondre]

Conflit d’édition — On aurait pu espérer que la conclusion d'un sondage explicitement non décisionnel ne fasse pas l'objet d'une bataille. De toute façon, si on veut fixer des règles, ça va se faire par une PDD. À titre personnel, au vu des résultats du sondage, je pense que ça n'en vaut pas la peine : la possibilité la plus évidente de règle, qui serait le seuil fixe, est une opinion assez nettement minoritaire. Donc je ne m'investirai pas dans cette éventuelle PDD mais ça n'interdit à personne d'en préparer une quand même. Pour répondre à l'expérience de pensée d'O.Taris plus haut, si des discussions font apparaître des nouveaux arguments convaincants, je pourrais devenir favorable à une PDD, ou à un autre sondage ou que-sais-je. En tous les cas le présent sondage ne sera pas bloquant (seule l'éventuelle PDD le serait), il est une indication qui permet de voir ce qui est susceptible de fonctionner.

Mes excuses à toutes et à tous pour cette question 5 si mal posée. En espérant tout de même qu'on soit sur un projet suffisamment flexible pour qu'on puisse poser des "mauvaises" questions, pour voir ce que ça donne, sans que ça crée des drames. l'Escogriffe (✉) 28 juin 2024 à 16:16 (CEST)[répondre]

Bonjour, je n'ai pas tout lu cette discussion je suis désolée mais pour expliquer ma réponse à la question 5 : je suis contre cette proposition de changement. Je ne veux pas que l'avis de la communauté soit purement consultatif et qu'au final ce soit les bureaucrates qui décident, qu'importe le résultat. Voilà, j'espère que ça a pu vous aider. A bientôt, Guil2027 (discuter) 28 juin 2024 à 16:30 (CEST)[répondre]

Bonjour, je réponds à @Jules* à propos de la question 5.1 : j'ai bien compris la question "Souhaitez-vous que la nomination des administrateurs soit laissée entièrement à la décision des bureaucrates en place, par consensus entre eux et sans qu'il leur soit demandé d'appliquer une jurisprudence, les avis de la communauté n'ayant qu'un rôle consultatif ?" comme une rupture avec le statu quo et j'ai répondu peut-être trop brièvement non, c'est la communauté qui décide. La question ne me semblait pas ambiguë. En tout cas je confirme ma réponse en faveur du fonctionnement actuel dans lequel la décision des bureaucrates n'intervient qu'à la marge dans les cas où le comptage n'est pas suffisamment net. Frenouille (discuter) 28 juin 2024 à 16:58 (CEST)[répondre]

Bonjour à Toutes et Tous, je me permet de répondre à la sollicitation de Jules* concernant la question 5 du sondage intitulée « conclusion laissée entièrement aux bureaucrates » à laquelle j'ai répondu le 24 juin 2024 à 02:25 CEST, en justifiant mon vote «  Non » par la représentation d'une communauté que nous sommes, laquelle ne pouvant être soumise à une forme décisionnaire d'une collégiale avec un simple droit de regard pour l'ensemble de contributrices et contributeurs sans qu'ils puissent interagir.
Cordialement, —— DePlusJean ^(Discuter) 28 juin 2024 à 18:25 (CEST)[répondre]

Bonjour À mon tour, je détaille mon avis à l'invitation de Jules* : je ne souhaite pas un pouvoir discrétionnaire absolu des bureaucrates qui reléguerait les avis de la communauté à un rôle consultatif, ce qui me semble rompre avec ce qu'est le fonctionnement actuel de facto… mais non de jure, si je ne m'abuse (je n'ai rien repéré dans nos règles et recommandations qui empêcherait les bureaucrates de faire ce que bon leur semble). D'où ma proposition en fin d'avis : il serait bon que le principe de soumission des bureaucrates aux avis de la communauté soit écrit noir sur blanc. Je me retrouve donc dans la synthèse d'Esprit Fugace comme dans les remarques de Nouill, puisque tous deux ne parlent pas de la même chose : l'une se réfère au statu quo de facto, l'autre au statu quo de jure. Une possible manière de sortir intelligemment de tout ceci serait peut-être d'introduire cette distinction, en indiquant que c'est le fonctionnement actuel de facto qui semble rester consensuel tout en indiquant un rejet massif du statu quo de jure. Bien sûr, c'est mon interprétation, et n'hésitez pas à me corriger si je fais erreur. -- Cosmophilus (discuter) 29 juin 2024 à 00:04 (CEST)[répondre]

Bonjour. Pour la question 5, il me semble qu'une grande partie des votes contre interprète la question comme un changement vers un pouvoir "absolu", ce à quoi ces personnes s'opposent. Un changement est rejeté, ce qui ne vaut pas approbation de l'existant pour autant. D'autres voient dans la question la description de l'existant, et s'y opposent. Je note aussi que 10 des "pour" de la question 1.1 (donc défavorables au status quo) se retrouvent ici en contre. Dans tous les cas, et en rajoutant les nombreux votes neutres qui remettent en cause la formulation de la question, je ne pense pas qu'on puisse tirer du résultat de cette question (mais peut-être bien du sondage dans son ensemble...) que le fonctionnement actuel reste consensuel. Qu'en tirer du coup ? À mon avis pas grand' chose pour toutes ces raisons. Les propositions de Sherwood et LD me semblent donc meilleures. — Mwarf (d) 29 juin 2024 à 00:16 (CEST)[répondre]

J'ai relu la discussion. Il y a eu des attaques personnalisantes très rapidement qui rien dans la discussion justifiait. Il n'y a pas consensus. La discussion est terminée (malgré qu'on a voulu un débat avec plein de notification tout en reprochant d'obliger à faire ces notifications alors que j'ai jamais demandé cela). Restez sur une version non-consensuelle, très bien. Nouill 29 juin 2024 à 18:48 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Pour ma part, la question 5 ressemble furieusement au "pouvoir discrétionnaire" (qui est un pouvoir absolu), actuel dans les textes. D'ailleurs, il le devient même dans la pratique, ce qui m'a valu de contester un bureaucrate qui adapte une position de principe selon la personne en cause. Il est donc, à mes yeux, totalement faux de dire que la communauté approuve le fonctionnement actuel. Au mieux il n'est pas trouvé d'autre solution consensuelle, au pire, l'interprétation de la question 5 pourrait faire croire que la situation actuelle est massivement rejetée. Pour ma part, je rejette la situation actuelle sans encadrement a minima du pouvoir discrétionnaire. Une technique condorcet pour juger de la moins mauvaise solution (incluant la situation actuelle), permettrait de voir si la communauté approuve, ou pas, la situation actuelle, et ce le plus explicitement possible. Hatonjan (discuter) 11 juillet 2024 à 13:40 (CEST)[répondre]

en addendum, oui, pour moi la conclusion est une interprétation erronée, elle ne devrait pas rester ainsi, elle ne reflète en tout cas pas mon avis, elle dit même l'exact contraire. Hatonjan (discuter) 11 juillet 2024 à 13:42 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Tout d'abord, je remercie @Esprit Fugace pour cette synthèse qui reprend les grandes lignes du sondage.

Pour la Q1, j'aurai néanmoins tendance à préciser quelques informations. Voici ma proposition :

• Actuel : « Une grande majorité des votants (77 %) est opposée à l'instauration de seuils fixes lors des élections d'admin. »
• Proposé : « Une grande majorité des votants (77 %) s'est opposée à l'instauration de seuils fixes à partir duquel le candidat serait élu. Parmi les 57 avis en opposition, 17 d'entre eux (~ 30% des Contre) soulignent l'importance du cinquième principe et de Wikipédia:Discuter au lieu de voter, soulignant également qu'un seuil « à partir duquel » et « seuil en dessous duquel » diffèrent. »

Bien que l'argument repris soit le mien (certes on pourrait dire que je suis juge et partie), il me semble qu'il est assez rare de voir un argument être repris par 30 % des avis d'une « tendance ». Dans les sondages ou les PDD, il y a en général une grande pluralité d'arguments, et il est parfois assez difficile de les synthétiser. Or ici, cela me semble être une information importante : peut-être qu'un « seuil en dessous duquel » aurait une chance d'aboutir vers quelque chose (une nouvelle discussion ?).

• Par exemple, dans Wikipédia:Sondage/Articles sur des dates spécifiques, Wikipédia:Sondage/2024/Supprimer tout masquage de la table des matières dans les articles ou encore Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans, il y a plusieurs « idem » mais ils sont en faveur de différents types d'argument (personnes différentes), cela n'atteint pas "30 %".

Des avis et/ou réticences sur cette proposition ? LD (d) 28 juin 2024 à 16:09 (CEST)[répondre]

D'ailleurs, la Q1.2 souligne également une tendance (20%) pour un double seuil. On pourrait éventuellement ajouter « Un double seuil a été proposé par 20 % des avis de la Q1.2 ». LD (d) 28 juin 2024 à 16:17 (CEST)[répondre]

Pas d'opposition. l'Escogriffe (✉) 28 juin 2024 à 16:57 (CEST)[répondre]

Si la question n'a pas été bien comprise et/ou que le résultat est difficile à interprêter, je suggère :

• Actuel : « Quasi-unanimité contre : le fonctionnement actuel (élections, mais à interprétation souple) semble rester consensuel. »
• Proposé : « À la question posée, il y a 1 avis favorable, 27 avis défavorables et 14 avis neutres. »

S'il faut clarifier cela, autant en redisucter et/ou reposer la question différemment. LD (d) 28 juin 2024 à 16:50 (CEST)[répondre]

Pas d'opposition. l'Escogriffe (✉) 28 juin 2024 à 16:57 (CEST)[répondre]

Éventuellement compléter : « En réponse à la question posée, il y a 1 avis favorable, 27 avis défavorables (la plupart insistant pour que l'avis de la communauté soit pris en compte selon les modalités décrites par ailleurs) et 14 avis neutres (lesquels estiment que la question est mal posée ou incohérente avec celles qui précèdent). » --Lewisiscrazy (discuter) 28 juin 2024 à 17:29 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Pour information, je m’interroge ici sur les suites de ce sondage et une interprétation de celui-ci qui amènerait à ce que les bubus puissent discuter de l’opportunité d’un sysoppage pour des candidats ayant obtenu respectivement 62 % et 67 % d’opinions favorables.

Cordialement,

Pic-Sou 14 août 2024 à 14:35 (CEST)[répondre]

Tout ça laisse très dubitatif... Nouill 14 août 2024 à 21:25 (CEST)[répondre]