Discussion Wikipédia:Bulletin des bureaucrates

Bonjour,

Ce court message (désolé, je suis sur mobile, j'élaborerai plus une fois mieux outillé) pour appeler à mettre fin au « pouvoir discrétionnaire » des bureaucrates et passer à des élections directes des admins par la communauté avec un seuil explicite, choisi lui aussi par la communauté. Je suis presque sûr que quel que soit le sens dans lequel penchera le pouvoir discrétionnaire sur la confirmation de .Anja., il occasionnera des frustrations — voire un wikidrama — qu'on pourrait facilement éviter. l'Escogriffe (✉) 20 mai 2024 à 06:43 (CEST)[répondre]

Juste pour rappel des dernières discussions dont je me souvienne sur le pouvoir discrétionnaire (Wikipédia:Bureaucrate/Pouvoir discrétionnaire des bureaucrates) :

• Wikipédia:Le_Bistro/11_octobre_2020#A_quoi_sert_le_pouvoir_discrétionnaire_des_bureaucrates? > pas de conclusion, plusieurs commentaires constructifs, une tendance vers le "pourquoi pas", mais à 6 c'est vite fait
• Wikipédia:Le_Bistro/16_octobre_2020#Auto-vote > le pouvoir discrétionnaire n'était pas le sujet, mais plusieurs élections ou manœuvres "limites" ont été évoquées, montrant que la communauté avait généralement "su se défendre", en quelque sorte, sans impliquer de pouvoir discrétionnaire
• Wikipédia:Le_Bistro/28_janvier_2020#Démarchage_(pas_le_cas_qu'il_y_a_eu_sur_le_bistro,_un_autre...)_-_Avis_de_la_communauté > comment gérer les appels à voter sur des canaux non-publics ?

Et pour ce que ça vaut (et comme je l'ai dit en octobre 2020), plus ça va, plus je suis en faveur de la suppression du pouvoir discrétionnaire des bureaucrates. C'est juste qu'il faudrait le remplacer proprement, et donc, non seulement par un seuil fixe, mais aussi par des guidelines sur que faire en cas de manœuvres indélicates (d'où le rappel des discussions). Une possibilité que j'ai vu évoquée je ne sais plus où, c'était d'avoir un sysoppage temporaire quand on atterrit entre deux eaux, avec éventuellement une "élection de confirmation" au bout d'un an. Je ne sais pas si ce serait la panacée, mais ça pourrait être une idée. Esprit Fugace (discuter) 20 mai 2024 à 08:30 (CEST) PS : c'est aussi mon avis perso que trop souvent, dès qu'on parle pouvoir discrétionnaire, on dérive sur les élections d'admin en général, et très rapidement vers l'idée d'un mandat à durée limitée, ce qui n'est juste pas le sujet présent, mais qui rend compliqué d'avoir des discussions constructives. [répondre]

 GrandEscogriffe : Alors que j'essaie de remplir Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur/Jurisprudence, je tombe sur Wikipédia:Bulletin_des_bureaucrates/Archives_2008#Les_élections_limites : apparemment l'idée d'un traitement différencié selon le seuil, avec période d'essai, était la mienne il y a 16 ans ^^'. Comme quoi je reste à peu près cohérente avec moi-même XD Esprit Fugace (discuter) 20 mai 2024 à 12:46 (CEST)[répondre]

Bonjour GrandEscogriffe et Esprit Fugace .

Pourquoi cette discussion sur la page "Archives 2023" ?

Pas sûr que grand monde ne la lise... --FDo64 (discuter) 20 mai 2024 à 13:27 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas pour ma part persuadé que la fixation d'un seuil "définitif" ne créé pas lui aussi son lot de remous, je me rappelle un vote assez récent qui s'est joué à 1 voix (celle de la candidate)...

Tout comme on pourrait se retrouver à quelques instant de la fin de l'élection vers un afflux de votes dans un sens ou dans l'autre...

Pour ma part, je souhaite juste bon courage aux bureaucrates pour prendre leur décision, et bonne continuation à Anja quel que soit le résultat. Fanchb29 (discuter) 20 mai 2024 à 13:44 (CEST)[répondre]

@FDo64 parce que @Céréales Killer a transformé la page de discussion en redirect. Il faut annuler le renommage. l'Escogriffe (✉) 20 mai 2024 à 13:56 (CEST)[répondre]

 GrandEscogriffe : à force de relire Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur/Archives, j'en viens à me dire qu'une réforme sur ce point précis (le "pouvoir discrétionnaire") serait en grande partie futile : il n'y a eu, ces 10 dernières années, que 6 cas "tangents" (entre 2/3 et 3/4 d'approbation), le dernier il y a 6 ans (c'était Wikipédia:Administrateur/Céréales Killer (confirmation)). Il y a eu 2 bubus élus depuis (en réponse à mon appel il y a 5 ans). Si on avait le même genre de rythme de candidatures qu'en 2006-2007, années les plus fastes, ce serait autre chose, mais là je doute que ça ait un impact (à part peut-être "lisser" un peu un coin des règles encore un peu flou). À moins que tu ne penses que modifier ce point de règle serait susceptible d'impacter le nombre de candidatures ? Je ne sais pas encore où tombera l'élection d'.Anja., mais ça sera a priori littéralement la première fois qu'on discutera d'une élection tendue depuis la dernière modification du "collège" des bureaucrates. Esprit Fugace (discuter) 20 mai 2024 à 14:46 (CEST)[répondre]

Ça donnerait l'occasion à la communauté non seulement d'expliciter le seuil, mais aussi de le modifier substantiellement. Ce qui mécaniquement affectera le taux de succès des candidatures (je ne sais pas pour leur nombre). Parce que pourquoi les cas "tangents" doivent être ceux autour de 70 %, et pas 50 ou 90 ? Et qui actuellement a la légitimité de modifier ce seuil informel qui se perpétue par inertie (pardon, par jurisprudence) ?

Je précise que si, comme je le souhaite, on fixe un seuil par médiane des votes dans une Prise de décision, je pense que je voterai 60 %. (Et, par ailleurs, que je vais probablement me résoudre à candidater au balai un de ces jours.) l'Escogriffe (✉) 20 mai 2024 à 15:25 (CEST)[répondre]

J'aurais davantage à en dire, mais je pense que, pour la sérénité de l'élection en cours, il vaut mieux que je m'abstienne avant le terme de l'élection et son résultat définitif. Esprit Fugace (discuter) 20 mai 2024 à 15:36 (CEST)[répondre]

Ca aurait du être fait il y a 10-15 ans, et ça prend 2-3 mois à faire en PDD/Sondage. Ca éviterait d'avoir des avis subjectif/objectifs/discrétionnaire en tant que bubu après avoir donné un avis en tant que participant (et ça doit être très loin d'être la première fois). Nouill 20 mai 2024 à 19:25 (CEST)[répondre]

@Nouill, (il est étrange que la comunauté qui a fixé une règle pour les arbitres ne l'ai pas fait pour les admin) sur ce dernier point quoi qu'il arrive effectivement le pouvoir discrétionnaire sera le serpent qui se mort la queue si on part du principe qu'un bubu peut être influencé en tant que bubu par son avis en tant que votant :

• En effet qu'un bubu s'exprime en tant que tel après avoir voté (dans un sens ou dans l'autre) pourrait être perçu comme une influence sur le scrutin (je ne sais comment le formuler de façon plus soft).
• D'un autre côté il serait certainement hypocrite d'interdire aux bubus de voter. Car si on part du principe, ce n'est pas mon cas à l'heure actuelle, qu'un bubu pourrait influencer subjectivement la décision, ne pas voter lors du scrutin n'y changera rien.

Note : il me semble que le sens d'un vote de confirmation n'est pas exactement le même qu'un vote innitial mais je puis me tromper. Le chat perché (discuter) 22 mai 2024 à 16:32 (CEST)[répondre]

Bonjour, jusqu'à présent, je croyais que le bulletin des admins et le bulletin des bureaucrates (y compris dans leurs parties « Discussion ») étaient réservés aux discussions entre admins et entre bureaucrates. Vu que plusieurs péons se sont exprimés récemment, me confirmez-vous que moi-aussi j'ai le droit de m'exprimer ? je veux dire : même les non bureaucrates peuvent y donner leur avis ? — Éric Messel-3 ^{(♫ Cui-cui ?)} 22 mai 2024 à 17:21 (CEST)[répondre]

Le bulletin des bureaucrates a été fusionné avec les requêtes aux bureaucrates il y a une paire d'années : en conséquence, il est généralement moins "restreint" (surtout sa page de discussion), du moment que les interventions restent pertinentes et dans le sujet. Sauf les discussions sur les élections limites : y intervenir reviendrait à refaire l'élection (protégée), donc au moins pendant la période de discussion, on préfère éviter les autres interventions. Mais une fois les résultats annoncés, il n'est pas rare qu'un non-bureaucrate viennent commenter (il est juste très rare que ce soit constructif). Esprit Fugace (discuter) 22 mai 2024 à 17:30 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je ne vois pas l'intérêt de changer un système qui fonctionne bien depuis des années, en permettant de nuancer certains votes quand ils ne sont pas clairs (par exemple, il y a un vote qui dit que les admins devraient être des salariés de la fondation ; au-delà du sujet, ça n'a rien à faire sur un vote pour ou contre une admin et devrait ne pas être pris en compte ou très faiblement) et en diminuant les risques (et les tentations) de bourrages d'urne et autres démarchages. Wikipédia fonctionne par débat et consensus, et il est bon de garder une part d'humain dans le résultat d'une consultation communautaire.

On a bien vu les problèmes que peut poser un seuil fixe quand, à la première élection du CNom, une personne candidate a voté pour elle-même quelques minutes avant la fin pour faire basculer le seuil je précise que ce n'est pas un reproche personnel envers la personne concernée, c'est pour ça que je ne la nomme pas mais parle juste de ce qu'il s'est factuellement passé.

--Mathis B ^discuter, le 22 mai 2024 à 18:07 (CEST)[répondre]

La notification n'a pas marché.

Bah, là le fonctionnement est discutable. Il y a aucun seuil fixe ou plage de seuil fixe, ou de cadre quelconque qui ont été décidée par la communauté et ça pendant 20 ans. Donc elle vient d'où la légitimité ? C'est juste, on décide. Ca couterait quoi de valider par la communauté le seuil fixé par les bureaucrates tout en disant explicitement qu'il y a une certaine marge d'interprétation autour de ce seuil ? En définissant plus précisément ou non cette marge, au choix. Ce qui est le fonctionnement depuis 20 ans mais qui n'a jamais été validée. Nouill 23 mai 2024 à 16:03 (CEST)[répondre]

Personnellement, je ne vois pas trop l'utilité de changer ce fonctionnement, sauf si on estime probable que la communauté souhaite soit abaisser le seuil en dessous de 67 %, soit l'augmenter au-dessus de 75 %.

En revanche, le principe d'une zone grise qui oblige quelques contributeurs ayant obtenu une particulière confiance de la communauté à se pencher sur le détail et la motivation des votes, au lieu de se limite à leur seul nombre, pour trancher ne me paraît pas une mauvaise chose. Bien sûr, cela dépend du sérieux des bureaucrates en poste, mais les discussions en l'espèce pour .Anja. m'inclinent justement à avoir confiance dans ce système.

Maintenant, à voir si les intéressés eux-mêmes sont demandeurs d'un seuil clair qui leur permettrait de se dégager de cette responsabilité. Ou de règles plus précises pour fixer un cadre plus clair dans lequel ils exercent leur pouvoir d'appréciation. Aqw96 ?¿⸮ 23 mai 2024 à 21:37 (CEST)[répondre]

Avant d'envisager une PDD sur le sujet, il me semble qu'il faudrait commencer par un sondage, pour prendre la température sur la volonté de changement. --Mathis B ^discuter, le 23 mai 2024 à 21:47 (CEST)[répondre]

Je vois mal pour ma part l'intérêt du seuil fixe, au contraire...

Nous avons d'ailleurs déjà eu des "problèmes" avec le seuil fixe pour le coup, à au moins 2 occasions :

• l'élection d'un nominateur à une voix près, passant juste le seuil symbolique grâce à son propre vote jusque quelques minutes avant la fin du vote.
• à contrario, des arbitres non élus malgré un "bon score", mais n'ayant pas atteint le seuil "fatidique", alors qu'ils auraient été élus sur d'autres wiki sans problèmes, surtout qu'il s'agit d'un mandat "court" (contrairement à celui d'administrateur ou de bureaucrate par exemple).

Si nous avions des profils tels élus à la pelle, je ne dirais pas non contre une "restriction" plus sévère des possibilités d'élection, mais ce n'est pas du tout comme si nous avions ce type de profil de trop.

A force de vouloir complexifier et rajouter des conditions, on n'y gagne rien du tout, mais on y perds certainement, surtout que là il y a quand même des sauvegardes en place... Fanchb29 (discuter) 23 mai 2024 à 21:48 (CEST)[répondre]

Hello. Je trouve sain qu'il y ait une marge d'interprétation, comme c'est le cas actuellement, pour les raisons que vous avez déjà évoquées ici. En revanche, comme bubu (débutant bien que ça fasse déjà presque cinq ans !), je trouverais utile de sonder la communauté pour savoir si elle est globalement plutôt encline à des seuils hauts (80 %) ou bas (70, 66 %). — Jules* ^discuter 24 mai 2024 à 00:40 (CEST)[répondre]

Bonjour

Un seuil fixe à atteindre ou dépasser, cela change beaucoup de choses.

Les votes contre ont du poids, bien plus que les votes pour. C'est ce qui rend l'argumentation des avis très importante et nécessaire ; elle est d'ailleurs demandée. Or un seuil rend moins obligatoire l'argumentation des votes, car on regardera les chiffres plus que les arguments. Il ne faut pas oublier que le boulot des bubus est aussi de tout lire et de prendre une décision basée sur les avis plus que sur des chiffres. C'est pourquoi je suis très circonspect à la fois sur la jurisprudence (on ne peut pas créer un cas général depuis une série de cas uniques issus, à chaque fois, de circonstances particulières) ou cette idée de seuil.

De plus, un seuil ne résous pas le problème de potentielles polémiques. On a déjà vu des consultations en tous genres être juste à la limite et ne pas satisfaire certaines personnes, tant par le manque de clarté, que pour la manière dont une personne ou plusieurs ont géré le cas. J'entends que l'idée de conserver les bubus qui décident de ces cas limite reste sur la table, mais j'ai peur que cette idée de seuil ne fasse qu'accroître les tensions, ou décourage les trop rares vocations.

Trizek ^bla 24 mai 2024 à 12:32 (CEST)[répondre]

Juste pour clarifier (je ne sais pas si tu me réponds), je ne suis pas favorable non plus à des seuils fixes. — Jules* ^discuter 24 mai 2024 à 13:15 (CEST)[répondre]

C'était un message général. :) Trizek ^bla 24 mai 2024 à 20:50 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Jules* : Il pourrait y avoir des bénéfices aussi : imagine un seuil fixe de 60%. Des contributeurs qui aujourd'hui hésitent parce qu'ils craignent de ne pas atteindre 80% pourraient se dire "finalement, c'est faisable. Le gros point blanc/noir, c'est la motivation des avis : en cas de passage seuil fixe, à mon avis il FAUDRAIT carrément interdire les commentaires de vote. Ils sont l'un des gros obstacles à la candidature : qui a envie de voir, dans une élection, une volée d'avis explicitant exactement à quel point on est indigne de confiance, voire dangereux pour la communauté ? Les élections admins me font souvent penser à ça. C'est une épreuve. Alors soit les votes sont commentés, parce que ces commentaires sont non seulement utiles, mais nécessaire à la compréhension et à l'interprétation de l'élection (cas actuel). Soit le seuil devient fixe, et dans ce cas, les commentaires deviennent superflus et ne changent pas le résultat final, et on pourrait s'éviter les règlements de compte qui interviennent quasi-systématiquement dans la section contre. Demander un seuil fixe, mais conserver les commentaires me semblent garder le pire des deux systèmes. Il y a une vraie réflexion à mener sur les élections admin, à mon avis, même si au final ça ne change pas grand'chose et qu'on garde un système essentiellement identique. Aujourd'hui tout est "encadré" règlementairement par une PDD de plus de 18 ans, alors que la communauté n'était pas la même, les possibilités techniques pas les mêmes, les réseaux sociaux pas les mêmes. Un nouveau sondage (ou une nouvelle PDD) pour clarifier certains points me semble judicieux (même si, je le répète, c'est juste pour dire "oui, on garde ce système, dans les grandes lignes ça marche"). Ça donnerait l'occasion à la communauté actuelle d'exprimer son avis sur la gestion des élections admins. Leur rôle a changé, significativement, entre 2005 et maintenant. Des idées intéressantes pourraient émerger. Esprit Fugace (discuter) 24 mai 2024 à 13:19 (CEST)[répondre]

Je pense qu'on peut aussi partir du principe que si aucun sondage sur le sujet n'a eu lieu en 18 ans, c'est que ça convient à beaucoup de monde. Pas opposé à en faire un ceci dit, ça n'est pas une mauvaise chose d'en débattre. --Mathis B ^discuter, le 24 mai 2024 à 13:37 (CEST)[répondre]

Désolé de le dire de cette manière, mais la communauté de 2005 était quand même beaucoup moins acrimonieuse que maintenant.

Il me semble qu'à cette période, tu demandais à avoir les outils pour voir s'ils pouvaient te convenir, on te donnait les outils.

Et c'est seulement si tu exagérais de trop dans leur utilisation "discutable" que tu te prenais un "retour de baton".

Maintenant, déjà, tu risques de te prendre une volée de bois vert rien qu'en demandant les outils si des contributeurs considèrent que t'en a pas forcément besoin, mais en plus une fois obtenus tu te prends des contestations de statut non pas pour une mauvaise utilisation de ceux-ci (ce qui peut toujours arriver) mais parce que dans une discussion tu as émis un avis qui déplait... Fanchb29 (discuter) 24 mai 2024 à 13:57 (CEST)[répondre]

Lors de la création du CNOM la communauté a voulu mettre des seuils. Je pense donc que le sujet se pose et qu'il faudrait en effet consulter ladite communauté pour savoir si elle souhaite ou pas en faire de même pour les admin et les bubus.

@Fanchb29, ce raidissement est peut être lié aussi au fait que, si on compare avec en.wikipedia par exemple, il n'y a pas énormément de sysop chez nous, ce qui expose d'autant plus ceux qui sont actifs.

@Esprit Fugace, tu touches un point important avec les commentaires de votes. Lors de ma candidature avortée d'admin, si j'avais compris certains com' "contre", certains autres m'avaient profondément blessés car j'avais l'impression de règlements de comptes liés à des choses sans rapport avec une candidature sysop. En quoi par exemple avoir eu un différent éditorial avec un candidat serait pertinent pour voter contre lors d'une élection ? Le chat perché (discuter) 24 mai 2024 à 17:40 (CEST)[répondre]

@Le chat perché : J'ai l'impression que ça va un peu avec le "poids social" grandissant de l'admin. Avant, c'était niveau technicien de surface. Aujourd'hui, précisément pour avoir l'autorité de gérer les conflits qu'on nous soumet, il y a un "respect" (je ne pense pas que ce soit le bon mot, mais là tout de suite je n'en trouve pas d'autre) que l'on s'attend à devoir à un admin (pour "respecter" ses décisions ?). Ça ne va pas loin, et c'est parfois un poil déprimant parce que ça peut contribuer, dans certaines situations, à aliéner l'admin de sa communauté, mais c'est là. Du coup les votants attendent davantage des candidats : quand je me suis présentée il y a 18 ans, moins de 6 mois de présence c'était "assez". Aujourd'hui, certains se présentent pour devenir admin, avec plus d'ancienneté et de contributions que je n'en avais en devenant bureaucrate, et on les recale comme "trop vert, pas assez impliqué dans la communauté, ne connaît pas assez le système...". Corollaire : avant, après un échec, il n'était pas rare de revoir le même contributeur, 6 mois ou un an après, se re-présenter (et remporter l'élection suivante haut la main). C'était normal. Aujourd'hui, un échec est tellement plus cuisant qu'il fait passer l'envie de se représenter. Il n'y a eu que trois candidats qui ont "osé" en 10 ans : Eowyn Cwper (passé de 63,5 % en 2014 à 92 % en 2015, accepté), Javeec (passé de 66,1 % en 2015 à 68,6 % en 2016, sans opposition très forte et pourtant recalé sans discussion tant la jurisprudence nous lie...), et Aboubacarkhoraa (passé de 37,5 % en 2021 à 55,2 % en 2022). Or, avant 2012 la communauté pouvait avoir de "bonnes raisons" d'être frileuse : un candidat qui s'avérait "mauvais admin" était pratiquement indéboulonnable. La possibilité de contester les admins aurait pu (aurait dû ?) changer ça (j'avais de l'espoir, à l'époque !), mais ce n'est pas ce qui a été constaté : comme les élections sont devenues plus tardives dans la carrière d'un wikipédien, il a eu le temps d'avoir des accrochages, de faire des erreurs, du coup les élections sont devenues plus violentes à vivre, avec plus de déballage de casseroles et de rancœurs qui remontent. Le temps de faire des boulettes, mais pas le temps d'en apprendre et de progresser, d'autant que l'archivage transparent de tous les conflits facilite les rancunes tenaces.

Pourtant, les commentaires dans les élections restent très peu modérés : et ça peut paraître vache, mais ce baptême du feu qui fait un peu "bizutage" c'est le genre de critique et de suspicion auxquelles les admins font face constamment devant des nouveaux pour qui on est forcément "le méchant" (parce que, au choix : on a supprimé leur article, on les a bloqué, ou on les a empêché de faire n'importe quoi en protégeant un article). Et donc ça peut se justifier, d'une certaine manière, pour ceux qui gagnent les outils (victoire un poil amère, mais on fait avec), mais c'est douloureux pour ceux qui ont eu tout le négatif des 15 jours d'élection, et même pas la consolation des outils derrière.

Les conséquences humaines sont désastreuses pour les candidats (et parfois pour les bureaucrates qui ont pris la décision finale, leur rancœur se reportant sur eux : c'est l'origine principale de l'animosité qui s'est développée pendant plusieurs années entre Meodudlye et moi, par exemple - il ne m'a jamais "pardonnée" d'avoir eu un avis négatif sur son élection, la première où je m'exprimais comme bureaucrate, alors que j'avais voté pour lui). Plusieurs candidats recalés à une élection (admin ou arbitre) se sont retrouvés par la suite parmi les critiques les plus vocaux de certains processus communautaires.

J'aurais aimé que la communauté soit plus capable de laisser les admins "apprendre sur le tas" au lieu d'attendre qu'ils soit (sur?-)compétents avant de leur laisser une chance. Sans compter qu'il y a des pertes invisibles : combien, voyant à quoi ressemblent les élections, n'essaient même pas ? Enfin, bref. Esprit Fugace (discuter) 24 mai 2024 à 20:40 (CEST)[répondre]

@Esprit Fugace, à ton retour à la ligne, tu répondais à mon commentaire.

Je réponds sur le tien. J'entends tout à fait ton argument (dessiné), et c'est aussi ce qui fait reculer les candidatures. Un vote sans commentaire permet d'utiliser les griefs personnels sur une apostrophe virgule un article comme argument. Tu votes contre et c'est plié. On ne saura pas ce qui fera de la personne qui candidate une ou une mauvais.e admin, le rôle étant non-éditorial.

Pour la suite : le poids social n'est pas grandissant. il est déjà énorme. C'est précisément pour cela qu'il y a de l'exigence et des contestations. Reste-t-il des personnes qui tentent de devenir admin pour la gloire ? Je ne pense plus, vu la tannée que cela peut être. Il faut donc aussi réfléchir à ce poids colossal : comment décroître l'aspect social et re-répartir les responsabilités ? Cela ne pourra qu'aider à décroître les tensions que le statut d'admin vous colle à la peau quand on l'a. Je n'ai pas de réponse.

Trizek ^bla 24 mai 2024 à 21:06 (CEST)[répondre]

@ Trizek : Aujourd'hui il est énorme, et déjà il y a 10-15 ans il était important, mais en 2005-2006 ? Date de la première (et seule !) PDD encadrant les élections ? Acquérir le statut était, peut-être pas une formalité, mais apparemment plus simple. Je ne "milite" pas non plus sur l'idée de seuils fixes, c'est juste que l'idée mérite réflexion, qu'on cerne un peu plus les avantages et inconvénients du système actuel. Mieux les comprendre ne peut qu'aider à atténuer les inconvénients, justement. Esprit Fugace (discuter) 24 mai 2024 à 21:19 (CEST)[répondre]

Bonjour @Esprit Fugace, en tant que CU je connais un peu la pression liée au statut. Notamment pour essuyer la colère de certain banni. Il est tout à fait exacte qu'avoir un statut c'est pas mal d'emmerdes d'abord (si tu t'impliques), pour assez peucde soutien communautaire alors que tu t'engages et prend de ton temps pour la communauté. Et que l'accès au statut pour les admin est compliqué. On peut rajouter à ça des tendances pour certains à la procédurite (ou à pousser autrui à la procédurite d'ailleurs). Tout ça explique bien sur le manque de vocations.

Wikipedia compte tenu de sa grande visibilité attire les convoitises comme moyen de promouvoir des opinions et des combats. Et il apparait que les admin sont confrontés à des conflits qui ne sont plus humains ni même vraiment editoriaux mais idéologiques. De fait il y a un risque maximal de frustration et de rancoeur. Le chat perché (discuter) 25 mai 2024 à 09:26 (CEST)[répondre]

La pression liée à un statut social est liée à ce que la communauté laisse faire. Si la communauté arrête de mettre tout sur les épaules des admins (enquêtes, tribunal, bureau des pleurs, guichet des réclamations, force de la paix, etc.), il y aura une décroissance de la pression.

Sur les RA ou le BA, on voit passer des personnes non-admin, qui donnent un avis ou une opinion, mais qui ensuite se retranchent derrière le fait qu'elles n'ont pas le statut. Elles ont un poids, mais laissent la décision aux admins. Ces personnes pourraient s'impliquer...

Les seuils, c'est la solution facile, immédiate mais imparfaite à un problème bien plus profond. Cela ne fera que faire fuir les vocations.

Par ailleurs, que fait-on pour reconnaître le travail des admins ? Comme tout le reste, si les choses sont bien faites, c'est normal donc on ne dit rien ; dès que ça dérape, on en entend parler.

Trizek ^bla 29 mai 2024 à 18:32 (CEST)[répondre]

C'est pas simple de prendre une décision quand on est tout juste toléré à donner un avis sur les RAs :) Pour que les péons s'implique dans la décision il faudrait qu'ils aient la main et que les admins se "contentent" de constater l'avis de la communauté, mais on ne fonctionne pas comme ça actuellement.

Sinon les péons peuvent s'impliquer c'est éventuellement en modérateurs ou médiateurs, ça marche parfois mais c'est aussi souvent juste une marche vers la RA ou qui la retarde un peu. Les discussions potentielles sur les articles marchent aussi sans doute souvent, mais pour le coup si ça n'atterrit pas en RA c'est soit que c'est pas problématique soit que tout le monde décide de fermer les yeux de guerre lasse. — TomT0m ^[bla] 29 mai 2024 à 21:50 (CEST)[répondre]

"Que fait-on pour reconnaître le travail des admins ?" Les admins ont de nombreux pouvoirs, peuvent influer sur la ligne éditoriale via la modération (alors que normalement ça devrait pas être le cas), sont quasiment imblocable (sauf dinguerie extrêmement grave). Cela ne suffit pas ? Que fait-on pour reconnaître le travail des non-admins ? Je pense beaucoup moins. Nouill 30 mai 2024 à 02:51 (CEST)[répondre]

Donc rien n'est simple pour personne dans le fonctionnement actuel. C'est bien tout le problème, mais qui osera remettre cela à plat ? Perso, je veux bien en être si on trouve quelqu'un d'externe à notre communauté pour animer la discussion. Trizek ^bla 30 mai 2024 à 12:43 (CEST)[répondre]

L'idée d'impliquer des personnes externes pour animer ce genre de discussion peut être intéressante à plusieurs égards : éviter que les discussions ne tournent en rond, apporter un regard neuf sur certains de nos dysfonctionnements, une analyse "froide" des différents avis existants au sein de la communauté etc. Par exemple je lis plus haut un avis sur la modération avec lequel je suis profondément en désaccord ; il y a des sujets qui mériteraient d'être décortiqués en profondeur, bien définis, etc.

Donc pourquoi pas. Reste à savoir qui voudrait bien s'y tenter :) .Anja. (discuter) 30 mai 2024 à 13:59 (CEST)[répondre]

La question de base c'est pourquoi il y a pas eu de sondage/PDD sur les pouvoirs des bureaucrates ou pourquoi il y a un seuil d'élection fixe et à la fin, ça part tellement en hors-sujet que cela à aucun rapport avec le sujet initial. Nouill 30 mai 2024 à 17:06 (CEST)[répondre]

Peut-être parce que tout le monde ne croit pas que ces deux points soient la cause ou la solution, et que l'on émet des suppositions pour résoudre le problème là où il pourrait réellement être. ?  :) Trizek ^bla 31 mai 2024 à 18:04 (CEST)[répondre]

Bonjour @Trizek,

« Les seuils, c'est la solution facile, immédiate mais imparfaite à un problème bien plus profond. Cela ne fera que faire fuir les vocations » : je pense qu'il y a bien d'autres points qui font fuir les vocations, est-ce qu'un seuil fixe accentuerait les choses ? Je n'en sais rien mais comme les bubus examinent le % au terme d'une élection de toute façon il y a une appréciation de seuil qui est faite.

Par ailleurs @Nouill a raison, la reconnaissance (disons le Wikilove un peu actif) ça doit être dans tous les sens.

Il ya quelques paradoxes que nous résoudrons pas ici mais il ya certainement beaucoup de wikipediens qui ne sont pas satisfait de l'état actuel des choses (sur pas mal de points liés) mais pour autant si on regarde la page de discussion du sondage sur les modalités de résolution des conflits il y a assez peu de participants et il y a une relative impasse. Le chat perché (discuter) 3 juin 2024 à 11:44 (CEST)[répondre]

La suite sur Discussion Wikipédia:Sondage/Seuil d'élection des administrateurs et pouvoir discrétionnaire des bureaucrates. l'Escogriffe (✉) 4 juin 2024 à 14:21 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

Je réagis, par ce message, aux discussions en cours sur les deux élections d’admins et en particulier aux prises de position de @Esprit Fugace.

Indéniablement, lors de ce sondage, la communauté a confirmé son opposition à l’instauration de seuils fixes pour les élections d’admins. Cela veut dire en particulier confirmation du pouvoir discrétionnaire des bureaucrates. Beaucoup d’avis exprimés se fondent sur le fait que le système actuel fonctionnait bien, qu’il ne faut pas rigidifier, et que vous laisser une marge d’interprétation permet d’éviter certains abus. Les autres propositions (par exemple, plage de seuil à partir duquel le sysoppage se discute) ont été rejetées.

Par conséquent, il me paraîtrait très discutable de voir dans ce sondage un souhait que le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates soit considérablement renforcé, que la « fourchette » autour de laquelle le sysoppage est soumis à discussion soit subitement grande ouverte, ou que les seuils mous soient chamboulés.

Depuis 2011, toutes les candidatures d’admin ayant recueilli moins de 72 % des avis ont été rejetées. Or, je lis sur le bulletin que vous (c’est un vous collectif) estimez désormais qu’une élection ayant donné 62 % d’avis positifs mérite discussion sur le fondement des motivations du candidat, de l’intensité des votes et des arguments échangés. Je lis également que vous envisagez un sysoppage avec seulement 67 % de votes pour.

Ces positions sont un « revirement de jurisprudence » considérable. Je pense donc que vous feriez erreur en opérant un tel revirement sur la base du sondage précité.

J’ajoute par ailleurs que :

• La période récente montre que des candidats administrateurs présents dans l’espace communautaire, ou des administrateurs contestés, sont capables d’obtenir des scores de dictateur (Grand Escogriffe, JohnNewton8). Dans une période où la communauté est assez clivée, pourquoi prendre le risque d’aller chercher des personnalités peu consensuelles ?
• Beaucoup de cas récents de personnalités ou d’actions controversées ont conduit à ce que le vote tombe justement près de 75 %. Peut-être est-ce un signe que ce seuil permet, empiriquement, de trier les personnes et les actions réellement controversées ?

Je vous remercie de m’avoir lu.

Pic-Sou 14 août 2024 à 14:33 (CEST)[répondre]

Je pense que l'erreur vient du fait que les bureaucrates ne regardent pas uniquement le pourcentage de pour et contre, mais aussi la pertinence des avis exprimés (comme pour les pages dont l'admissibilité est discutée). Mais je les laisse confirmer ou infirmer mon propos. Lebrouillard ^{demander audience} 14 août 2024 à 16:31 (CEST)[répondre]

De fait, on ne regarde pas les pourcentages comme un seuil de décision. Le sondage nous a confirmé dans cela et il n'y a pas de raison de tenter de (re)négocier le fait que nous y obéissions. Mais cela n'empêche pas de jeter un œil à ces pourcentages pour avoir une idée d'une tendance. Cependant, l'attribution des droits se fait sur les avis exprimés. Trizek ^bla 14 août 2024 à 16:56 (CEST)[répondre]

Bonjour @Trizek. Il est faux de dire que « on ne regarde pas les pourcentages comme un seuil de décision […] cela n’empêche pas de jeter un œil à ces pourcentages pour avoir une idée de la tendance » : le pourcentage est toujours la première info regardée, et ce n’est que lorsque celui-ci n’est pas décisif que vous procédez uatrement. D’ailleurs, le nombre de pour, contre et neutre est bien la première info donnée dans la section consacrée à Lohfi sur le BB. Et au dernier cas vraiment très border qui s’est présenté, le premier réflexe (tout à fait pertinent et légitime) a été de présenter les scores des admins dans les cas « limites ».

Il n’y a pas de seuil de pourcentage au-dessus duquel « ça passe » et en-dessous duquel « ça ne passe pas » de façon automatique : c’est clair, c’est l’usage depuis avant notre arrivée à tous les deux sur ce Wiki, et il n’y a pas de souhait de changer Par contre, vous ne pouvez pas décider de vous contenter de « jeter un œil à ces pourcentages pour avoir une idée de la tendance ». Le récent sondage a d’ailleurs très expressément rejeté l’idée de vous laisser attribuer les droits sur la base des seuls avis exprimés, les pourcentages ne donnant qu’une tendance. Bien à toi --Pic-Sou 14 août 2024 à 17:49 (CEST)[répondre]

[Copie message bistro] On a pas besoin de personnalités non-consensuelles. De plus, je suis inquiet de voir sur le BB des argumentaires qui auraient leur place sur la page de vote, mais pas là bas : "on a besoin de profils techniques". J'ai peur que certains aient envie de décider à la place de la communauté. Les bureaucrates, pour prendre leur décision, devraient exclusivement se baser sur les votes de la candidature : pas sur la personne, les fondements de la candidature et sa présentation. Ces trois choses sont à utiliser lors du vote, pas lors de la décision bureaucratique, qui devrait être une simple interprétation du vote de la communauté. Uchroniste ⁴⁰ 14 août 2024 à 19:21 (CEST)[répondre]

Bonjour. En l'espèce, et sans que cela soit une prise de position de ma part en tant que bureaucrate quant au sysopage du candidat CoffeeEngineer, la situation n'est clairement pas celle d'un candidat clivant, peu consensuel, qui a un score un peu faible ; la situation est celle d'un candidat qui selon les votants manque encore un peu de bouteille, et/ou dont le besoin des outils n'apparaît pas évident, et qui a de ce fait un score un peu faible. Les deux situations ne sont pas du tout comparables sur le plan qualitatif, et c'est bien parce que les bureaucrates s'appuient sur les avis exprimés qu'ils peuvent différencier ces deux cas ; il me semble d'ailleurs que cela ressortait assez clairement de l'analyse d'EF. — Jules* ^discuter 15 août 2024 à 11:38 (CEST)[répondre]

Bonjour Jules*. Il me semble tout de même que le cas de Javeec trouvé par Cody coquet entrecoupé ci-dessous montre bien qu’il y a un changement : avant, pour un candidat dans une telle situation, les bureaucrates jugeaient qu’il n’y avait même pas matière à discussion. Bien à toi --Pic-Sou 15 août 2024 à 20:07 (CEST)[répondre]

@Jules* OK, pas un candidat clivant. Mais pourrait tu répondre tout de même au reste du message, le plus important ? J'aimerais connaître ton point de vue sur tout, sauf la première phrase. Merci d'avance. Uchroniste ⁴⁰ 15 août 2024 à 22:51 (CEST)[répondre]

@Uchroniste_40 : D'un point de vue formel, le propre d'un avis discrétionnaire, c'est qu'il est à la discrétion de son auteur. Cela dit, sur le fond, je suis globalement d'accord avec toi, avec toutefois une grosse nuance : ce qui gouverne mon avis discrétionnaire, c'est pour l'essentiel ce qui ressort des votes sur le fond (c'est l'intérêt premier : pouvoir aller un peu au-delà du pur quantitatif pour s'intéresser au qualitatif). Mais, comme lorsqu'il s'agit d'appliquer WP:Aucune chance, je ne m'interdis pas de tenir compte librement d'autres éléments : le contexte, l'opportunité ou les risques éventuels du sysopage pour la communauté (ou le candidat), la sincérité du scrutin... — Jules* ^discuter 15 août 2024 à 23:41 (CEST)[répondre]

@Pic-Sou, pour faire suite à ton message : que tu écrives « c'est faux » est... faux. Personnellement, je ne regarde pas les pourcentages, je regarde les avis. Lors de mes échanges avec d'autres bubus, il y a confirmation d'une habitude de regarder les avis.

@Esprit Fugace a créé la page « jurisprudence » suite aux précédentes discussion où on nous tannait déjà pour changer de modèle et privilégier des seuils fixes et les pourcentages. Sauf erreur, c’était précisément pour se faire un avis sur la pertinence de ces seuils. Pour moi, la partie intéressante sur cette page est l'analyse des avis, pas les proportions de votes.

Mon message confirmait bien ce que le sondage avait mis en avant : pas de décision prise sur des pourcentages. Nous semblons d'accord, mais il me reste une impression (je souligne le fait que ce soit une impression) que tu souhaites, avec la présente discussion, revenir sur la question de l'application d'un modèle de décision par seuil auquel tu étais plutôt favorable. Peux-tu clarifier ton point de vue ?

Trizek ^bla 20 août 2024 à 19:24 (CEST)[répondre]

Bonjour @Trizek. Je pense que sur le fond j’ai fait un peu le tour de mes arguments sur pourquoi je pense que l’on a affaire à un changement en dessous, mais je te remercie pour cette nouvelle clarification de ta position. En ce qui concerne mon opinion personnelle, je te réponds sur ta PDD. Bien à toi --Pic-Sou 20 août 2024 à 21:34 (CEST)[répondre]

Est-ce que vous pourriez notifier les personnes qui sont le sujet de votre discussion ? C'est une pratique assez consensuelle.

@CoffeeEngineer pourra apprendre qu'il est assez clivé, à la personnalité peu consensuelle, voire controversée. Ou il se pourrait que la pente du fusil soit volontairement mal ajustée ?

Il est laissé à la communauté un degré d'appréciation total pour juger nos personnes sans nécessairement avoir à motiver un avis et à certifier l'exactitude des remarques remontées (comme je l'ai détaillé dans mon avis pour la candidature de @Alexisdepris), ce que les candidats acceptent volontiers, mais cela ne veut pas dire que nous — les candidats — sommes des animaux de foire que vous pouvez inéluctablement traîner dans la boue. Aucun de nous deux avons eu la prétention de contester une synthèse des résultats, ni à revendiquer un quelconque statut. Aucun de nous deux ne s'est vu aujourd'hui attribuer un statut. Et ça, c'est vérifiable, exacte, tracé, contrairement à votre revirement de jurisprudence qui est physiquement non établie. Lofhi (discuter) 14 août 2024 à 23:03 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous, J'apprends ici qu'on parle de moi. Est-ce que vous auriez le lien de la discussion, svp ? Aussi, pour des raisons privées et ne dépendant pas de moi, je dois m'absenter de Wikipédia jusqu'à dimanche, donc je répondrai après. CoffeeEngineer (discuter) 15 août 2024 à 01:59 (CEST)[répondre]

Cf. le message initiant la section sur cette page de discussion. Il rebondit sur les commentaires des bureaucrates de leur bulletin concernant nos candidatures ; considérant les votes de la communauté.

Mon message servait à rétablir avec exactitude le récit : ce n'était pas contre toi que ces reproches étaient exprimés, mais contre moi. Cela me dérangeait de voir ces allusions ici, présentées de cette manière, sans marquer la différence nette au milieu d'une analyse inédite sur le clivage (mot fourre-tout) de la communauté (m'sieursdames, avez-vous même lu des pages de 2005 où certains contributeurs se qualifiaient d'élites contre les pauvres gens de sous-cultures ?).

On t'a juste reproché de ne pas avoir 142 000 contributions et de ne pas être membre de la communauté depuis 55 ans. C'est un autre problème. C'est plus un profil prématuré qu'une personnalité peu consensuelles. Je suis sûrement monté au quart de tour, mais pas plus que l'auteur. Bonne fin de semaine @CoffeeEngineer. Lofhi (discuter) 15 août 2024 à 02:34 (CEST)[répondre]

Je crois que Pic-Sou (qui s'y connaît en agitation sur les lignes de clivage communautaires...) vous a tendu un piège et que vous êtes tombé dedans... — Bob Saint Clar (discuter) 15 août 2024 à 06:25 (CEST)[répondre]

Bonjour @Lofhi. Je vous rassure, vous n’êtes pas le sujet de cette discussion, d’où l’absence de notification. Le sujet, c’est le changement de position des bureaucrates sur les conditions d’accès au statut d’administrateur qui se dessine sous nos yeux. Cordialement --Pic-Sou 15 août 2024 à 09:14 (CEST)[répondre]

Factuellement, une jurisprudence est un « Ensemble des décisions rendues par les différentes juridictions, dans chaque pays ou sur une matière, constituant une source de droit » ; aucune décision n'ayant été rendue par les bureaucrates à ce stade, aucun « revirement de jurisprudence » n'est à déplorer. Surtout que l'orientation concernant le résultat à 62 % au moment de l'ouverture de cette section allait clairement vers un non-sysopage : c'est le résultat à 67 % qui constitue le seul sujet ici (même si la manière de le formuler amalgame les deux) et franchement je ne vois pas de souci à discuter de la question entre bureaucrates. Pour mémoire, la policy anglophone à ce sujet indique “This determination is not based exclusively on the percentage of support, but in practice most RfAs above 75% pass. The community has determined that in general, RfAs between 65 and 75% support should be subject to the discretion of bureaucrats. (Therefore, it logically follows that almost all RfAs below 65% support will fail.)”, de sorte que 67 % se situe dans la zone à la discrétion des bureaucrates. Je m'interroge tout de même sur la finalité de tout ce tintouin. — Bob Saint Clar (discuter) 15 août 2024 à 06:25 (CEST)[répondre]

Bonjour @Bob Saint Clar. Ce qui constitue un revirement est le fait que l’issue d’une candidature à 62 % soit désormais discutée et que l’hypothèse d’un sysoppage dans ces conditions soit évoquée. La politique suivie sur la Wikipédia anglophone est intéressante, mais ce n’est pas celle qui était appliquée ici (jusqu’à aujourd’hui en tout cas). Cordialement --Pic-Sou 15 août 2024 à 09:14 (CEST)[répondre]

Oui, c'est vrai, vous avez raison : une gouvernance forme un tout cohérent, et le wiki anglophone intègre dans son mode de sysopage détendu l'interdiction aux sysops de faire intervenir leur statut et leurs outils en situation de conflit d'intérêts, ce qui y a fluidifié le processus de sysopage depuis plus de quinze ans là où les francophones en passent encore par un vetting extrême en amont (lors de l'élection des sysops à travers un examen suspicieux de chaque candidature et l'exigence d'un taux d'approbation élevé) pour compenser l'absence de contrôle en aval faute de règle de non-intervention des sysops en conflit d'intérêts (et ce n'est pas faute d'en avoir parlé depuis des années, hein !).

Après, ce qui compte, encore une fois, c'est la résultante du fonctionnement collégial des bureaucrates : l'élaboration d'une opinion partagée en faisant préalablement le tour du sujet par la multiplication des avis (l'intervention d'Anthère dans l'autre cas, par exemple, donne un point de vue qu'elle est à peu près la seule du collège à pouvoir apporter due à son implication dans l'organisation Wikimedia) me semble une bonne chose du moment qu'elle intègre également la consultation communautaire qui a eu lieu. Et je crois qu'il est encore trop tôt pour conclure que les bureaucrates s'apprêtaient à passer outre cette consultation.

À cette heure, il y a deux pour et deux contre le sysopage, d'autres bureaucrates devront se jeter à l'eau pour trancher, et vu comment le truc est à présent emmanché, si le candidat est finalement sysopé, il y a des chances pour que chacune de ses actions de sysop soit scrutée par la suite avec toute la bienveillance dont ce wiki est capable pour finir en contestations venimeuses pour des broutilles : je sens que l'histoire n'est malheureusement pas finie... Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 15 août 2024 à 21:09 (CEST)[répondre]

Bonjour.

J'ai retrouvé cette candidature admin de Javeec de 2015. La très forte similarité avec celle de CoffeeEngineer m'a frappé : une quarantaine de pour, une vingtaine de contre majoritairement composés de "plutôt contre" ou de "attendre", sans opposition vraiment marquée, et un ratio pour/pour+contre de 66,1 %. Pourtant, à l'époque, le refus de sysopper semblait tellement aller de soi qu'il n'avait même pas occasionné un début de débat sur le BB.

Aussi, voir aujourd'hui que, non seulement il y a débat pour un cas très très proche, mais que deux bureaucrates sont même pour le sysoppage (et un troisième « pas favorable mais pas vivement opposé ») ressemble au minimum à une très forte inflexion de jurisprudence, pour ne pas dire un revirement... Je ne vois pas très bien ce qui peut le justifier. Pas le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates, qui ne permet pas d'aller aussi bas dans les seuils. Pas non plus le dernier sondage qui, selon la conclusion rédigée directement par une bureaucrate, préconise de ne rien changer du tout.

On peut décider qu'il doit y avoir du changement. Mais, à ce point, ne serait-ce pas à la communauté de le faire ?

Bien cordialement à tous, Cody coquet entrecoupé (discuter) 15 août 2024 à 16:33 (CEST)[répondre]

C'est moi qui ai mal compris, ou bien est-on en train d'expliquer aux bubus que :

1. Un sondage a confirmé la pratique de leur pouvoir discrétionnaire, que les participants au sondage était à une courte majorité opposés à la mise en place de fourchettes de seuils, mais que si l'on suivait la large minorité en faveur de seuils, ceux-ci devraient être plus bas (Q2.2) ;
2. ET QUE DONC les bureaucrates n'ont plus le droit de discuter entre eux et sont tenus d'appliquer des seuils automatiques ? --Pa2chant.bis (discuter) 15 août 2024 à 18:34 (CEST)[répondre]

La question sur les seuils est claire en commençant par grosso modo "Si la proposition précédente est adoptée quel seuil voudrait vous". Or comme le reste du sondage, il y a rien eu d'adopter et rien eu de consensuel. Et avoir ce genre de formulation, outre que de facto la question n'est pas adopté, cela influe potentiellement sur les résultats, les votants voyant que la précédente question est rejetée, une partie ne va pas s'exprimer, une partie peut répondre légèrement.

Envisager d'élire hors des clous habituels, un contributeur qui a très clairement dit qu'il passerait outre l'avis de la communauté si il le souhaite, le tout justifier par un sondage dont la conclusion n'a pas été consensuelle, avec pour argument entre autre grosso modo : "On ne compte pas les avis dans les élections, c'est nous qui décidons", donc une affirmation qui prétend ne prendre pas en compte égalitairement les avis dans un cadre électif (et c'est pas faute d'avoir deja dit qu'une procédure où on ne compte pas quantitativement les avis, ce n'est pas une élection, il faudrait renommer la procédure). Ça fait quand même beaucoup. Nouill 15 août 2024 à 19:02 (CEST)[répondre]

@Cody coquet entrecoupé merci pour cette belle trouvaille, qui me conforte dans l’idée selon laquelle il y a bien changement de pratique des bureaucrates.

@Pa2chant.bis Je ne dis pas que les bureaucrates n’ont pas le droit de discuter entre eux. Je dis deux choses :

• que le fait qu’ils discutent des candidatures qui ont reçu des niveaux d’approbation si faible que par le passé dans des situations similaires des bureaucrates disaient « il n'y a pas de débat nécessaire : le statut n'est pas accordé » est un changement [et je trouve que c’est un problème de faire comme si ça n’en était pas un parce que j’ai l’impression d’être pris pour un idiot] ;
• que ce changement, qui sort de nulle part et me semble avoir des effets problématiques, n’est pas, contrairement à ce qui est suggéré, une conséquence du récent sondage.

J’en déduis que je pense que les bureaucrates, ce faisant, font une erreur. Mais ça s’arrête là, de toute façon il n’y a pas de recours possible si les bureaucrates maintiennent leur position.

Cordialement --Pic-Sou 15 août 2024 à 20:07 (CEST)[répondre]

Il n'y a en fait qu'une bubu qui s'est posée la question, tout en répondant par la négative ; les avis suivants de CK, Trizek et moi-même ont simplement consisté à brièvement indiquer un avis défavorable au sysopage et, pour deux d'entre eux, à donner un avis sur l'attribution du droit d'admin d'interface.

Même si je peux comprendre l'inquiétude qui sous-tend certaines interventions dans cette section, parler de revirement me semble vraiment excessif. — Jules* ^discuter 15 août 2024 à 20:53 (CEST)[répondre]

Je crois que Pic-Sou parle du cas de CoffeeEngineer et là vous repondez sur celui de Lofhi (j'ai moi aussi compris dans un second temps seulement de quelle section il s'agissait tellement l'exposé initial amalgame les deux). — Bob Saint Clar (discuter) 15 août 2024 à 21:09 (CEST)[répondre]

Je n'en suis pas certain, @Bob Saint Clar, car Pic-Sou écrit plus haut : « que l’issue d’une candidature à 62 % soit désormais discutée et que l’hypothèse d’un sysoppage dans ces conditions soit évoquée » ; or la candidature à 62 % est celle de Lofhi, pas celle de CoffeeEngineer. — Jules* ^discuter 15 août 2024 à 23:45 (CEST)[répondre]

Certes, c'est d'ailleurs ce que j'avais compris de prime abord, mais c'est Anthère qui propose le sysopage de Lofhi alors qu'Esprit Fugace l'avait écarté et que les autres bureaucrates sont allés dans ce sens pour clore le sujet, tandis que le message de Pic-Sou intervient après le message d'Esprit Fugace sur la candidature de CoffeeEngineer qui restait donc le seul sujet en lice bien que ce soit la candidature de Lofhi qui soit évoquée...

Je serais d'avis de placer toute cette section en boîte déroulante tellement elle est bancale et non constructive. — Bob Saint Clar (discuter) 16 août 2024 à 07:45 (CEST)[répondre]

Bien vu. Bref, c'est pas clair. — Jules* ^discuter 16 août 2024 à 10:35 (CEST)[répondre]

 Jules78120 : Bonjour ! Pour ma part, je ne fais référence - comme Pic-Sou aussi, je crois, mais peu importe - qu'à la candidature de CoffeeEngineer. J'ai apporté avec Javeec (cas très similaire) une jurisprudence claire qui, je crois, mérite d'être considérée, et sur laquelle j'aimerais bien que les autres bubus et toi s'exprimiez. Merci d'avance ! Bien cordialement, Cody coquet entrecoupé (discuter) 17 août 2024 à 13:58 (CEST)[répondre]

Il faut notifier le pseudo actuel si vous voulez que ça marche, il a changé depuis l'époque du Coyote itinérant — Bob Saint Clar (discuter) 18 août 2024 à 08:55 (CEST)[répondre]

Bonjour @Jules*. Je te remercie pour ta clarification, ainsi que pour l’effort d’explication de tes propres positions sur le BB. En revanche, cela va un petit peu au-delà de seulement une bureaucrate qui se pose la question.

• Pour l’une des candidatures admin, à 62 %, Esprit Fugace est « tièdement opposée à un sysoppage », Anthère est favorable à l’octroi du statut. Le seul fait qu’une telle candidature suscite discussion parmi vous est un changement significatif.
• Pour l’autre, à 67 % (et proche du précédent Javeec), deux bubus sont favorables au sysoppage.

Aucun « amalgame » de ma part, je fais bien la différence entre les deux candidatures, et ce dès mon message initial. Simplement, ces candidatures sont concomitantes, et dans les deux cas le problème (à mes yeux) est le même : un abaissement significatif des exigences quant au score des candidats pour considérer qu’une candidature doit donner lieu à discussion et appréciation par les bureaucrates de leurs arguments, voire des exigences pour un sysoppage tout court.

Bien à toi, Pic-Sou 16 août 2024 à 16:09 (CEST)[répondre]

J'ai remis les blocs indentés dans l'ordre chronologique, inutile de rendre la section encore plus confuse.

Le message initial commence par « Je réagis, par ce message, (...) en particulier aux prises de position de @Esprit Fugace » qui sont en effet ré-vo-lu-tion-naires, qu'on en juge : « Vu les circonstances, la jurisprudence et malgré mes préférences personnelles, mon avis de bureaucrate est tièdement opposé à un sysoppage. ». Et c'est donc cette prise de position, tout ce qu'il y a de plus honnête et respectueuse de l'état de consensus communautaire actuel, qui donne lieu à la présente section, mise en lumière sur le Bistro et relayée sur la page de discussion d'un sondage polémique : il n'y a pas à dire, le wiki francophone m'étonnera toujours — Bob Saint Clar (discuter) 16 août 2024 à 19:55 (CEST)[répondre]

Effectivement, je rejoins Pic-Sou : sans qu'il s'agisse d'un virage à 180°, je vois dans les discussions sur les deux dernières candidatures une inflexion significative. Pourquoi pas une inflexion, je ne sais pas (j'ai tendance, comme beaucoup, à être rétif au changement), mais c'est une inflexion. O.Taris (discuter) 18 août 2024 à 10:32 (CEST)[répondre]

Mais non, enfin, deux élections ne sont jamais identiques, surtout sur les seules bases arithmétiques, qui plus est à neuf ans d'intervalle ! C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on n'automatise pas avec des algorithmes arithmétiques à la place du jugement humain Les interactions avant et pendant la phase de vote ne sont pas les mêmes, le contexte communautaire non plus (il y avait deux fois plus d'avis neutres par exemple dans la consultation de 2015, et à l'époque, au sortir des conflits autour des Pierrots et juste avant les crises provoquées par LuaBot avec Wikidata, il y avait encore une vingtaine de sysops actifs de plus qu'aujourd'hui). Les paramètres numériques ont beau être semblables, les décisions humaines intègrent une foule d'autres considérations qui les rendent essentiellement non reproductibles — et c'est ce qui les rend irremplaçables.

Je crois qu'il aurait fallu attendre la décision avant de râler : cela aurait permis de questionner clairement les bureaucrates sur leurs motivations s'ils avaient réellement décidé d'infléchir leur propre jurisprudence, sachant qu'on n'était pas non plus à l'abri que ces motivations fussent fondées et convaincantes ; à présent que la communauté se retrouve malgré elle partie prenante des délibérations dans un climat de défiance, tout le processus s'en trouve brouillé dès avant la décision éventuelle (qui n'était même pas certaine) et on ne pourra plus rien clarifier sereinement pour améliorer le processus si nécessaire. Occasion manquée bêtement. — Bob Saint Clar (discuter) 15 août 2024 à 21:09 (CEST)[répondre]

Ou opération réussie brièvement. Mon message était là pour innocenter et écarter CoffeeEngineer des remarques qui ne le concernent absolument pas. Délégitimer un argumentaire à charge contre les bureaucrates sur leur capacité même à discuter en toute transparence sur leur bulletin.

C'était petit, déplacé et vraiment peu goûteux de lire une telle dissertation à la conclusion forcée dès les premiers mots. Le succès secondaire, c'est la possibilité d'égratigner implicitement la légitimité des bureaucrates sur la base de faits qui n'existent pas, puisque tout laissait à croire avant même ce constat tout trouvé d'un supposé revirement de jurisprudence que je n'allais de toute manière pas être élu et que rien n'était clairement décidé pour CoffeeEngineer. Instiller du doute ambiant. C'était bien trouvé : il faut entretenir le clivage. Lofhi (discuter) 15 août 2024 à 23:21 (CEST)[répondre]

Merci de mettre cela en lumière. Je ne suis pour ma part pas opposé en principe à la prévalence de l'argumentaire sur un pourcentage, en particulier car cela permet d'éviter de disqualifier des voix pertinentes et justes mais non consensuelles / démago. Mais cela n'échappe probablement à personne que cela peut aussi être une pente glissante vers l'immuabilité, le népotisme, voire le dictat (même si des 'bons' existent, ils sont l'exception). Je n'ai connaissance IRL/en ligne d'un système électoral similaire (une haute cour n'intervient que dans le processus de destitution) ; je pense que l'on devrait s'inspirer de ce qui fonctionne (e.g. le système politique français) et l'adapter aux particularités de WPD, plutôt qu'un fonctionnement qui semble présenter de faibles contre-pouvoirs. Dans tous les cas, et c'est l'emphase de mon message, je pense qu'il faut un système qui valorise la justesse et la nuance, mais qui ne pénalise pas la non-consensualité, la contradiction d'un autre admin, ou ne cherchant pas l'approbation et l'apparence à tout prix en évitant l'effet de halo. Une modération passive et immobile devant les infractions aux règles communautaires est tout autant dommageable (car injuste et absolu). Hplotter (discuter) 17 août 2024 à 21:42 (CEST)[répondre]

J'apprécie assez peu que cette section aie été lancée en cours de discussion - attendre la fin du débat m'aurait paru plus judicieux. Ouvrir la section avant ne pouvait qu'influencer le débat (ce que me semble avoir été le but), et si vous voulez effectivement que votre avis soit pris en considération dans l'appréciation des candidatures après la phase d'élection, présentez-vous comme bureaucrate. Tout autre choix serait donner à votre voix plus de poids qu'aux autres voix exprimées lors de la candidature.

Sur le fond. Juste après avoir parlé de "seuils mous" (on est donc bien d'accord que la fourchette d'appréciation n'est pas fermée et qu'il n'existe pas de seuils numériques contraignants), tu parles, @Pic-sou, de "considérablement renforcé", de "fourchette (...) subitement grande ouverte", "seuils mous (...) chamboulés", pour, au final... 3 points de pourcentages. Je ne suis pas aveugle : oui, je sais que la candidature de CoffeeEngineer recueillait, d'un pur point de vue numérique, une proportion moindre de votes pour que toute autre candidature réussie jusque là. Si les seuils numériques ne sont pas fixes, c'est justement pour apprécier la différence entre une opposition de la communauté qui, d'après les arguments avancés, est une réticence en raison de l'inexpérience, et une opposition qui aurait reposé sur des interactions malheureuses et une expérience négative. Considérer la jurisprudence comme une "limite" en dur serait précisément revenir à cette idée de seuil numérique qui a justement été rejetée dans le sondage cité. Et soudain, ça se traduirait en "personnalité peu consensuelle" ? Il a quand même recueilli plus de deux tiers des votes pour ou contre, c'est déjà accorder un poids considérable aux votes "contre" que de les estimer en général deux fois plus "forts" que les pour. Et ce poids considérable devrait être encore renforcé, selon toi, en parlant d'un seuil possible à 75 % ("Peut-être est-ce un signe que ce seuil permet, empiriquement, de trier les personnes et les actions réellement controversées"), soit un poids de chaque vote contre trois fois plus important que chaque vote pour ?

Parler de "revirement soudain" serait également ignorer à la fois le sondage précédent, toute sa phase préparatoire, et les discussions autour. Les "cas limites" qui forment la jurisprudence (je rappelle que j'ai rédigé ladite page...) sont ceux entre 66,6 et 75 %, sauf exceptions. Si on regarde les exceptions, cette fois en sens inverse, on voit néanmoins qu'il y a eu des élections discutées, voire refusées à 75 % ou au-delà, sans nécessairement que ça ne fasse "scandale", typiquement lorsque l'opposition était plus ferme (j'ai cité Tieum512 dans les débats, mais il y a eu également Kyro et Varmin, sans compter Grimlock (2) qui a été loin d'être consensuel même avec 77 % d'approbation). Chacun de ces débat a en commun d'avoir eu lieu avant la possibilité de contester les admins. Que cette possibilité existe a fait que les bubus, globalement, ne se posent plus vraiment la question au-delà de 75 % en se disant qu'au pire, la communauté peut contester. La contrepartie de ce "seuil haut" abaissé de fait, c'est qu'à "fourchette d'appréciation égale", le "seuil bas" de considération peut également s'en trouver abaissé. Avant, la "fourchette d'appréciation" de fait, ce n'était pas "70-75 %", c'était "70-80 %". Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à se qu'elle s'approche maintenant de "67-77 %", ce n'est pas "grand ouvert" pour autant, encore moins un "revirement". Esprit Fugace (discuter) 19 août 2024 à 08:16 (CEST)[répondre]

Houla, non !

1. D’abord, non, la marge n’était pas « 70 % - 80 % ». Entre l’apparition des contestations et 2023, personne n’était passé à moins de 74 %. Donc en trois mois, le score de la plus basse élection couronnée de succès a baissé de sept points. C’est énorme.
2. Ensuite, on ne parle pas seulement d’un sysoppage à 67 %, mais aussi du cas de la candidature à 62 %, qui désormais mérite discussion. Ton message ci-dessus l’omet complètement. D’ailleurs, c’est bien parce qu’il y a eu coup sur coup deux preuves de l’inflexion que je critique, que j’ai ouvert cette section.
3. Mais surtout, ton message démontre que tu défends bel et bien un changement de pratique, en l’argumentant. Tes arguments pour défendre que 75 % est trop haut sont tout à fait pertinents et appellent à discussion communautaire, mais peu importe, le fait est que tu opères bien un changement. C’est en contradiction avec ce que tu as toi-même écrit en faisant la synthèse des résultats du récent sondage : « Ce sondage montre surtout que les pratiques actuelles entourant l'usage du pouvoir discrétionnaire des bureaucrates dans les élections admin, qui se sont mises en place vers 2005-2006, restent relativement consensuelles en 2024, et que la communauté ne voit pas d'objection à ce que les bureaucrates poursuivent dans la même direction. » À la suite de cette conclusion dont tu es l’autrice, non, on ne s’attend pas à ce que subitement une candidature à 62 % devienne l’objet de discussions entre les bubus et à ce que des candidatures à 67 % passent puisque, comme tu le disais toi-même, jusque là « il nous semblerait difficilement envisageable de sysopper un candidat à 67% d'approbation ».
4. Enfin, en ce qui concerne le timing : oui, quand je pense que quelqu’un va commettre une erreur dans la décision qu’il s’apprête à prendre, je le dis avant que cette décision ait été prise, et évidemment dans l’espoir que ça ait une influence. Et le corollaire de la transparence des délibérations, c’est bien que le vulgum pecus puisse les commenter, sinon c’est du théâtre.

Bien à toi --Pic-Sou 19 août 2024 à 22:01 (CEST)[répondre]

Il y a deux manières d'aborder une « erreur » qu'on pense s'apprêter à être commise : la manière constructive, et la manière conflictuelle.

• La manière constructive consiste à s'adresser directement à la personne qu'on pense sur le point de faire une connerie pour s'assurer qu'on n'a pas soi-même mal compris le problème et, dans la négative, engager une discussion pour voir s'il y a moyen d'éviter ladite connerie. Du Wikipédia normal, quoi : on discute, sur la page de discussion de la personne, dans un esprit constructif, pour essayer d'arranger les choses avant qu'il ne soit trop tard.
• Et puis il y a la manière conflictuelle, qui consiste à rameuter tout le monde un peu partout (ici, sur le Bistro, sur la page de discussion d'une prise de discussion pas spécialement détendue...) avec un titre clickbait factuellement faux (la jurisprudence ne pouvait avoir reviré avant que toute décision soit rendue) cherchant à faire venir plein de monde bien énervé pour faire pression et orienter par la force une délibération censée normalement se dérouler sereinement.

À votre avis, laquelle des deux manières avez-vous choisie ? — Bob Saint Clar (discuter) 19 août 2024 à 22:40 (CEST)[répondre]

Toute cette section détestable est une retombée du sondage sur le sysopage automatique par seuils arithmétiques, sondage qui lui-même était une retombée de ceci, fait générateur qui a ébréché l'image probe et nette dont jouissait jusqu'alors le collège des bureaucrates. La confiance s'obtient très lentement et se perd instantanément et irrémédiablement : elle était craquelée avant cette section, « ceux d'en face » ont juste profité de la première occasion pour donner un coup de marteau et la faire voler en éclats. Après, on peut tous se rappeler qu'au départ on était censé être ici pour construire une encyclopédie plutôt que pour faire de la politique... — Bob Saint Clar (discuter) 19 août 2024 à 22:40 (CEST)[répondre]

J'ai ouvert la discussion #Admins : passer à une vraie élection à seuil fixe le 20 mai, volontairement avant la fin du vote de confirmation d'.Anja. pour qu'il soit clair que ma préférence pour une élection à seuil fixe était indépendante de la décision des bubus dans cette élection. J'ignore si je suis censé faire partie de « ceux d'en face » (en face de qui ?). l'Escogriffe (✉) 21 août 2024 à 21:04 (CEST)[répondre]

Il est clair que le sujet ici est cette section-ci, pas celle du dessus. Il est clair aussi que le sysopage d'.Anja. (2024-05-24) a donné lieu à une contestation de statut de bureaucrate (déposée le 2024-05-24 pas par vous) et au sondage (lancé le 2024-06-10 pas par vous) dont l'interprétation a été tendue (depuis le 2024-06-24 sans que la tension vous incombe) et s'est prolongée par cette section-ci (ouverte le 2024-08-14 pas par vous) : pourquoi diantre vous sentir concerné quelque part là-dedans — Bob Saint Clar (discuter) 21 août 2024 à 23:00 (CEST)[répondre]

Si, c'est moi qui ai ouvert le sondage le 10 juin. Le sondage a été principalement rédigé par Nouill sous la forme d'une PDD puis par moi sous celle d'un sondage. En date du 20 mai, avant la clôture de la confirmation d'.Anja., nous étions tous les deux déjà motivés pour lancer une PDD ou un sondage. Donc le sysopage d'.Anja. n'a pas donné lieu au sondage. En revanche le score d'.Anja. qui s'annonçait serré m'a poussé à mettre le sujet sur la table, donc forcément le sondage a eu lieu peu de temps après la décision des bureaucrates, indépendamment de celle-ci.

Ce sondage était en grande partie mon projet — et on me l'a reproché —, je suis concerné quand vous le dépeignez à tort comme un épisode d'une guerre de clans. l'Escogriffe (✉) 22 août 2024 à 00:07 (CEST)[répondre]

Eh bien à aucun moment je n'avais pensé à vous. Vous n'êtes probablement pas le seul à avoir eu l'idée de poser ces questions de bonne foi, alors puisque vous vous en placez à l'origine, interrogez-vous sur la manière de ce qui est donc votre initiative — dont j'avais noté (1) qu'elle s'inscrivait dans un contexte propice aux accusations d'entrisme et (2) qu'elle avait plutôt servi de caisse de résonance à ces tensions — aura été instrumentalisée ici-même pour régler quelques très, très vieux comptes tout-à-fait personnels (i.e., pourquoi accuser nommément Esprit Fugace alors qu'elle avait rendu un avis parfaitement conforme quand c'était Anthère, déjà contestée par la même personne de surcroît, qui avait rendu une nouvelle fois un avis atypique pouvant motiver discussion sans qu'à aucun moment cela apparaisse dans l'ouverture de section ? Il faut connaître l'histoire de ce wiki depuis quinze ans et surtout la permanence de certaines rancœurs rances et recuites qu'on croît toujours éteintes mais qui reviennent toujours, inlassablement, et là il y a eu plus d'un clignotant...). — Bob Saint Clar (discuter) 22 août 2024 à 06:30 (CEST)[répondre]

@Bob Saint Clar bonjour, outre que d'un regard extérieur on serait tenté de se demander si lesdites « rancoeur rances » ne sont pas réciproques et si ce n'est pas vous qui avez un tout petit peu instrumentalisé la section ouverte par @Pic-Sou, mais je puis me tromper et il n'a pas besoin de moi pour se défendre, votre dernière intervention m'a permis de relire via un de vos liens une remarque fort surprenante et que j'avais oubliée de la part d'un bubu. Surprenante parce que sait on jamais on pourrait y lire une opinion affichée qui est en contradiction avec le code de conduite unniversel. Le chat perché (discuter) 22 août 2024 à 14:57 (CEST)[répondre]

Le Code de conduite universel impose “Assume good faith, and engage in constructive edits” : votre « regard extérieur » trouve-t-il l'ouverture de la présente section, également appelée depuis le Bistro et le sondage, en ligne avec l'UCoC ? — Bob Saint Clar (discuter) 22 août 2024 à 22:20 (CEST)[répondre]

@Bob Saint Clar, discuter lorsqu'il y a un désaccord ou une incompréhension c'est précisément une des bases de Wikipedia comme vous ne l'ignorez pas. Au nom de quoi serait il problématique que @Pic-Sou, puisqu'il a des réserves et des questions sur des décisions récentes des bubus, exprime ses interrogations et demande des clarifications ? C'est un peu le monde à l'envers. D'autant que la discussion bistrotière pointée montre qu'il n'est pas le seul à avoir haussé les sourcils en lisant les récentes délibérations. Lesquelles soulèvent des questions légitimes sur l'usage de leur pouvoir discrétionnaire par les bubus et devrait, et je me suis gardé de m'exprimer sur le fond sur ce sujet car j'estime ne pas avoir grand chose à dire, leur montrer que leurs décisions ne sont pas sans conséquences. Il serait désagréable et inconstructif qu'un rapport de force s'installe entre les bubus et une partie de la communauté si cette dernière venait à contester leurs décisions. Je ferme cette parenthèse.

Par contre puisqu'il est question du CdCU (sur Wikipedia en français, je préfère écrire en français y compris les sigles, mais c'est un détail), je commence à me demander si votre attitude vis à vis de Pic-Sou est vraiment respectueuse dudit CdCU. Même quand il vous demande de le laisser tranquile vous trouvez moyen de lui répondre de façon acrimonieuse et de lui dire que vous entendez continuer à le wikitraquer (le mot est laché) s'il avait l'outrcuidance d'ouvrir son bec de palmipède d'une façon qui vous déplairait. Franchement....Je serais lui j'ouvrirais une RA pour à minima demander un "interaction-ban" entre vous deux. Le chat perché (discuter) 23 août 2024 à 11:13 (CEST)[répondre]

Dites, il n'y a tout de même pas qu'une seule manière « d'ouvrir son bec de palmipède », vous ne croyez pas ? Commencer par mettre en cause, un peu partout, une bureaucrate, en l'accusant nommément, en termes trompeurs (« revirement de jurisprudence », franchement...), de trahir un consensus communautaire, pendant les délibérations, avant même que toute décision soit rendue, le tout dans un contexte tendu où tout le monde a compris qu'on risque encore un wikidrama, vous trouvez ça respectueux, apaisant et constructif comme façon d'« exprime[r] ses interrogations et demande[r] des clarifications » ? L'UCoC n'est pas un truc à la carte qu'on brandit puis ignore selon les cas, ça serait bien de l'appliquer vraiment plutôt qu'en faire un étendard rhétorique. Wikipédia est une encyclopédie, pas un champ de bataille. — Bob Saint Clar (discuter) 23 août 2024 à 22:30 (CEST)[répondre]

@Bob Saint Clar, poursuivre quelqu'un comme vous l'avez fait avec @Pic-Sou et annoncer que vous l'attendez au coin du bois s'il lui prenait l'envie de ne pas respecter votre mise en garde, c'est bien une attitude proscrite par le CdCU. Par ailleurs puisque vous pointez un commentaire de @GrandEscogriffe, ce serait bien de ne pas oublier que dans cette remarque il semblait inquiet justement du pouvoir discrétionnaire et de son potentiel de déclanchement de wikidramas. C'est l'opinion qu'il affichait.

La publicité des débats n'est jamais une mauvaise chose lorsqu'il s'agit d'un sujet qui n'engage pas strictement qu'un nombre réduit de contributeurs. Ici ça concerne toute la communauté. Qu'on soit d'accord avec Pic-Sou ou pas. Ce qu'il soulève s'adresse manifestement au collège des bubus et non à une bubu en particulier.

Et si ce n'est pas clair le diff dont je parlais et qui me paraissait relever également du CdCU est l'opinion affichée par un bureaucrate que "un abus de statut serait moins grave qu'un abus d'outil". Le chat perché (discuter) 26 août 2024 à 12:02 (CEST)[répondre]

La discussion en objet est close depuis une semaine maintenant. Y revenir encore avec cette inversion accusatoire est-il constructif ? Bonne continuation, — Bob Saint Clar (discuter) 26 août 2024 à 23:15 (CEST)[répondre]