Projet:Maritime/Bistro du port

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Actuellement l'icône du Portail:Marine française est un drapeau français au contraire de l'icône du Portail:Armée française qui est un drapeau français avec le symbole de l'histoire militaire. J'ai fait une demande à l'atelier graphique ici et Triton a fait 2 belles propositions (voir la page de l'atelier graphique). Qu'en pensez-vous ? Berdea (discuter) 24 juillet 2023 à 23:35 (CEST)[répondre]

Bonjour Berdea , il ne s’agit pas d’un drapeau mais d’un pavillon. Drapeau et pavillon français n’ont pas les mêmes proportions, comme indiqué dans Drapeau de la France. Le pavillon français est le symbole inchangé de la marine française depuis 1848, c’est pour cette raison qu’il avait été choisi comme icône de portail (Cf. Projet:Maritime/Bistro du port/1er semestre 2019#Mai.) Les propositions sur Wikipédia:Atelier graphique/Logos à améliorer#Icône du portail Marine française sont sympa (merci @Triton !), mais elles utilisent un drapeau… Je proposerais bien de retenter avec un pavillon, mais je trouve le résultat un peu trop générique.

À mon avis, le cahier des charges est d’illustrer les trois éléments constitutifs du portail : maritime + militaire + France… Idéalement d’une façon convenant aussi bien à la Couronne qu’au Charles de Gaulle. Les propositions actuelles illustrent certes maritime + France, mais iraient tout aussi bien au Batillus, qui n’a rien à voir avec le portail. Donc pardon, mais pour moi, bof. — Akela ^NDE · [📣 🐺] 29 juillet 2023 à 15:51 (CEST)[répondre]

Peut-être tout simplement avec et , ce dernier étant l’icône de Portail:Marines de guerre ? — Akela ^NDE · [📣 🐺] 29 juillet 2023 à 15:55 (CEST)[répondre]

Bonjour @Akela NDE et @Berdea! du coup vous voulez que je fasse quoi? Je vous laisse en discuter, notifiez moi dans l'atelier vos décisions finales ;) Triton (discuter) 5 août 2023 à 17:55 (CEST)[répondre]

J'ai ajouté quelques paragraphes sur le naufrage du Borysthène à l'article île Plane (Algérie) où ce paquebot a fait naufrage en 1865, mais n'étant pas compétent en matières maritimes, je vous laisse juge de l'admissibilité du sujet et maître, le cas échéant, pour lui concocter un article. J'avertis aussi le Portail:Plongée sous-marine. Bien à vous, Bohème (discuter) 4 août 2023 à 19:38 (CEST)[répondre]

Bonjour, suite au débat ci-dessus, et face à des soupons de copyvio, j'ai commis cet article un peu plus détaillé et mieux sourcé pour le remplacer. L'ancien article est juste conservé comme redirection.

Si vous aviez un moment, pourriez-vous le relire et me dire ce qu'il faudrait améliorer ?

Cordialement, --Alcide talon ^(blabla ?) 15 novembre 2023 à 16:18 (CET)[répondre]

Bonjour à tous

Voici une discussion concernant votre projet : Discussion_Projet:Femmes#Féminisation_des_noms_des_bateaux. Matpib (discuter) 18 novembre 2023 à 10:42 (CET)[répondre]

Au début du XX^e siècle les bateaux avaient le genre du nom qu'ils portaient. Or dans Wikipédia il y a des articles historiques où ces noms sont aujourd'hui masculinisés alors que le bateau dont il s'agit avait à l'époque un nom féminin. Je pense qu'il s'agit d'une atteinte à la fidélité historique. J'ai réagi pour l'article France I (voilier), mais évidemment cela porte sur tous les noms féminins de navires des siècles précédant le milieu du XX^e siècle. Je reporte ce que j'ai mis dans la page de discussion de France I (voilier).

France

Ce navire qui a été construit vers 1890 ne s'appelait pas Le France, mais La France. En effet à cette époque, on appelait les navires en gardant le genre de leur nom. Regardez par exemple le livre E. Chevallier, Histoire de la Marine française de 1805 à 1870, Librairie Hachette et C^ie, 1900 (lire en ligne) et cherchez y : Provence ou Normandie, vous verrez que l'on parle de La Provence ou de La Normandie. Une recherche sur France n'est pas fructueuse, compte tenu du sujet. Nous serions donc fidèles à l'histoire en appelant ce navire La France. Dans le même livre, une recherche de « Loire » vous donne une liste de dix bâtiments de transport, qui sont féminins, ou masculins, suivant le genre du nom qui les désignent : le Jura, la Nièvre, la Loire, le Calvados, la Garonne, le Rhin, etc.

Bourgogne

Un exemple précis de Wikipédia est le bâtiment (la frégate) la Bourgogne que l'article de Wikipédia appelle le Bourgogne (qui a fait naufrage en 1783) et que le livre Vies et aventures remarquables des plus célèbres voyageurs modernes de 1836 appelle la Bourgogne.

  Pierrot Lunaire (discuter) 18 novembre 2023 à 11:42 (CET)[répondre]

Bonjour,

Pas simple la question du genre des noms de bateau. Aucun soucis avec ce que tu viens d'écrire, je ne te contredis en rien.

Je me permets juste de rajouter que parfois il y a un sur usage du féminin quand le contenu émane de traduction depuis la langue anglaise. En effet, les bateaux en anglais ont le genre féminin. Certains tradusisent, sans se poser la question du genre. Je vois régulièrement sur La Bounty, au lieu du Bounty. Ludo 20 novembre 2023 à 10:30 (CET)[répondre]

Il me semble que l'usage préconisé est d'utiliser le genre du mot servant de nom : la France, la Bourgogne, le Sartine, la Bounty (bonté) ; c'est le genre que lui donne Jules Verne dans sa nouvelle.

Un autre usage est d'employer le genre du type du navire : le (paquebot) France, le (vaisseau) Bourgogne, la (frégate) Sartine (qui a bouché etc.), la (frégate) Bounty, qui est devenue « masculine » avec le cinéma.

Enfin, si on a un profond respect ou une grande admiration pour un bâtiment, l'article n'est plus nécessaire. Normandie, tout simplement.

Est-il nécessaire de fixer une convention pour harmoniser les articles de Wikipédia ? — M-le-mot-dit (d) 20 novembre 2023 à 10:52 (CET)[répondre]

L'« usage d'employer le genre du type du navire » ne s’est, semble-t-il, imposé que dans la deuxième moitié du XX^e siècle. Ainsi, Jules Verne adopte la convention de son temps. Par conséquent dans les articles historiques, par exemple celui sur La Bourgogne, nous devons adopter la convention de ce temps et ne pas faire d'anachronisme. --Pierrot Lunaire (discuter) 20 novembre 2023 à 14:51 (CET)[répondre]

Bonjour, je m'autorise à rajouter mes dix centimes :

• Les modèles anciens exposés dans les musées (Paris, Rochefort, par exemple) donnent l'article sur le nom figurant sur le tableau arrière. Au moins jusqu'à la Révolution.
• Un certain nombre de noms correspondent à une vertu attribuée au monarque (Le Juste, Le Magnanime, par exemple). L'article là aussi participe au sens. S'il m'en souvient, il y a au moins une ordonnance^{[Laquelle ?]} qui donnait les règles d'attribution des noms (en gros, Le Superbe, c'est ok pour un grand vaisseau, pas pour une péniche). Mais, à ma connaissance, il n'y a pas de sources utilisables pour écrire un article sur « comment nommer un navire ».
• Je vous rejoins pour dire qu'un certain pragmatisme devrait être observé, et que l'anachronisme devrait être banni. Alors, une convention pour le projet et ses contributeurs occasionnels dont nous (les vieux anciens) saurons éclairer le jugement, serait peut-être une bonne chose. Bien cordialement,

--Alcide talon ^(blabla ?) 20 novembre 2023 à 15:12 (CET)[répondre]

Bonjour,

Il y a cet article écrit il y a quelques années qui reprend tout un historique sur l'usage du genre. Martin // discuter 22 novembre 2023 à 16:07 (CET)[répondre]

Comme le rappelle Martin avec le lien qu'il rappelle, il semble que ni l'usage ni les « autorités compétentes » n'ont pu statuer sur ce point. Par conséquent, opter pour une règle contre l'autre pourrait transgresser le principe de neutralité de Wikipédia. Borvan53 (discuter) 23 novembre 2023 à 21:48 (CET)[répondre]

Message transféré de la page de discussion du Projet:Russie. Je viens ici pour évoquer un sujet qui me paraît important. Il est parfois compliqué de trouver les articles recherchés concernant les navires russes en raison d'une nomenclature wikipédienne peu claire. Par exemple, il existe Novotcherkassk (navire) (créé par mes soins, nom choisir juste pour le distinguer de la ville), Olenegorski Gorniak (navire), Amiral Makarov (frégate, 2015), mais Caesar Kounikov (158) et Saratov (BDK-65). Que choisir pour uniformiser les titres, ce qui serait souhaitable ?
P.S : pour ajouter un exemple supplémentaire : Novotcherkassk (navire) a été renommé en Novotcherkassk (142) par @Siciliathisma, qui pourra peut-être nous en dire plus. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 décembre 2023 à 16:05 (CET)[répondre]

Bonjour, il est vrai qu'un doute subsiste quant au nommage des noms des navires. Personnellement, le numéro de fanion (navires américains, britanniques...) ou le type de navire (marine impériale japonaise...) me parait plus précis. Le nommage des navires diffère selon les Marines (voir aussi Pennant number). Peut-être qu'un expert en marine militaire pourra confirmer mes propos (ou pas ?). Cdlt Siciliathisma (discuter) 29 décembre 2023 à 16:26 (CET)[répondre]

n fait, plusieurs logiques semblent se valoir (titre le plus simple, le plus exact, utilisation du numéro de coque...), mais il faudrait vérifier laquelle est la plus appliquée, la généraliser et l'inscrire comme convention officieuse du projet. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 décembre 2023 à 16:40 (CET)[répondre]

J'aurai tendance à estimer que le renommage de Novotcherkassk (navire) en Novotcherkassk (142) est fautif car il enfreint plusieurs consensus :

1. l'usage actuel qui veut que c'est le type de bateau qui est précisé entre les parenthèses, conformément aux l'essai sur les titres de navires (qui n'est certes qu'un essai mais qui résume tout de même la pratique) ;
2. tous les cas de figures envisagés et admissibles, longuement débattus dans la discussion sur les Conventions sur les titres, qui n'envisagent jamais le mettre le numéro de coque entre parenthèses.
3. les deux tous premiers impératifs exposés dans la Recommandation sur les titres, qui est qu'un titre doit être « naturel et accessible » : comparez Saratov (navire) et Saratov (BDK-65)...

Si jamais l'écriture du numéro de coque se justifiait comme étant plus pertinente que les pratiques actuelles, il serait utile à tous d'exposer dans la page de discussion les arguments en sa faveur. Borvan53 (discuter) 29 décembre 2023 à 19:06 (CET)[répondre]

Oui, merci de partager ces liens intéressants. C'est aussi mon avis : il faut choisir les titres les plus naturels pour des non-spécialistes. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 décembre 2023 à 20:18 (CET)[répondre]

Bonjour, Cette discussion devrait vous intéresser... SenseiAC (discuter) 1 février 2024 à 00:48 (CET)[répondre]

Bonjour, une création m'a été refusée par mediawiki car mon article contenait deux références figaronautisme.meteoconsult.fr. Cette source est réellement interdite ? Cordialement, Jug81 (discuter) 3 mars 2024 à 15:54 (CET)[répondre]

 À faire

Bonjour, les liens vers le site bibliothequedesphares.fr ne fonctionnent plus, et meme en passant par nos liens « archive » sur fr je ne peux visualiser correctement le contenu (sauf pour les qlq pdf). Sur « Les phares et balises des Ponts », sur heritage.ecoledesponts.fr (consulté le 5 mai 2024)on lit : « En 2021, le site "Bibliothèque des phares" devient une partie constitutive de l'Héritage des ponts et chaussées, la bibliothèque numérique de l'École des ponts ParisTech, avec des contenus enrichis. »

Il n’y a pas bcp d’occurrences, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Recherche_de_lien?target=bibliothequedesphares.fr

On doit pouvoir assez facilement retrouver les notices pour les bio, comme pour Fresnel (spécial:diff/214840713) où j’ai trouvé assez rapidement https://heritage.ecoledesponts.fr/enpc/fr/content/trouver-un-ingenieur-des-ponts-la-liste-des-ingenieurs-fresnel-augustin (voir « Autres éléments biographiques ») et que j’ai comparé https://web.archive.org/web/20180123190523/http://bibliothequedesphares.fr/acteurs/Fresnel_Augustin#panneau_notice

Bon dimanche et bon vent ! Malik2Mars (discuter) 5 mai 2024 à 12:05 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Vous avez peut être vu passer l'info : les autorités françaises ont fait de 2024-2025 (septembre à septembre) l'année de la mer. Les grands événements récurrents auront pour thème la mer :

• Journées du patrimoine (septembre 2024) : « le patrimoine des itinéraires, des réseaux et des connexions et le patrimoine maritime »
• Fête de la science (octobre 2024) : « océan de savoirs »

Et cela se termine par la Conférence des Nations Unies sur l'Océan en juin 2025 à Nice. Il y aura également un Sommet des villes littorales et régions côtières du monde.

Je réfléchis à faire des ateliers de contribution sur ce thème durant l'année. Je vous tiens au courant si cela se fait. Pyb (discuter) 9 mai 2024 à 23:46 (CEST)[répondre]

Bonsoir, je viens de commettre un article : « Alimentation dans la marine française (1650-1850) ». Est-ce que quelqu'un pourrait y jeter un œil, histoire de détecter des fautes, des erreurs, que je n'aurais pas vues ? D'avance, merci --Alcide talon ^(blabla ?) 9 juin 2024 à 23:08 (CEST)[répondre]

Visiblement, Pharma s'en est chargé et je ne constate plus aucune faute. Un grand bravo à vous pour la rédaction de ce superbe article. J'ai l'air d'un idiot avec mes barcasses de luxe ! MitchOsaure^WAZAAAA !? 29 juillet 2024 à 18:31 (CEST)[répondre]

Bonjour à toutes et tous ! Je viens de remanier d'importance ladite page qui se trouvait dans un état de déshérence dramatique. En en discutant sur le Bistro, SenseiAC m'a conseillé de venir vous soumettre mon travail, ne serait-ce que pour approuver — ou non — la pertinence de cette liste qui me semble à mon sens avoir toute sa place sur notre chère encyclopédie pour peu que l'on procède à une maintenance régulière de son contenu, étant la seule base de données aisément "googleisable" et à laquelle personnellement j'étais bien content de pouvoir me référer, nonobstant le fait que "Wikipédia n'a pas vocation à en être une", paraît-il. (Cette page existe dans d'autres langues, Anglais notamment). Bref, parmi les passionnés du monde maritime, j'ose espérer que je ne serai pas le seul à postuler ce point de vue ! MitchOsaure^WAZAAAA !? 10 juillet 2024 à 19:33 (CEST)[répondre]

Hello, bravo pour le travail! Mais en effet, Wikipédia n'a pas vocation à être une base de données (voir WP:BASE). Surtout que cette liste est quasiment un WP:TI, seule l'intro mentionne une source pour l'appuyer mais elle devrait être mentionnée clairement. A mon sens, avoir la liste du top 10 (ou peut être les plus de 150m, au pif) dans l'article "yacht" aurait un sens pour illustrer le propos. Mais une liste de 221 navires je ne vois pas trop l'utilité. Ca reste mon avis perso bien entendu. Triton (discuter) 10 juillet 2024 à 21:34 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas ou est le soucis, cette liste est la bienvenue, ou alors il faut supprimer toutes les nombreuses listes de wikipédia. De plus faudra m'expliquer la notion de travail inédit pour une liste avec pour la plupart des liens vers des pages existantes. Je ne regrette vraiment pas m’être barré du projet, bon courage à toi MitchOsaure, TitiBastia Titi Bastia (discuter) 13 juillet 2024 à 13:54 (CEST)[répondre]

Merci Titi Bastia  ! Le sourçage a été amélioré et les liens directs interwiki dûment substitués par des liens "rouges" plus académiques. La liste, qui comprend à présent l'intégralité des navires concernés compte quelque 293 bateaux 😁. MitchOsaure^WAZAAAA !? 29 juillet 2024 à 18:11 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il me dire comment mettre en italique le nom d'un bateau dans un titre d'article ? Je me suis déjà heurté autrefois à ce problème, et quelqu'un me l'avait résolu, mais sans m'en expliquer le détail. (Exemple : Astrolabe (frégate) avec Astrolabe écrit en romain à passer en italique.)

Merci d'avance, et veuillez m'excuser si cette question a déjà été posée : je ne parviens pas à trouver de réponse... Pepys (discuter) 21 juillet 2024 à 11:47 (CEST)[répondre]

 Pepys : bonjour. Voir Modèle:Titre en italique. Cordialement. Père Igor (discuter) 21 juillet 2024 à 12:37 (CEST)[répondre]

Merci ! Pepys (discuter) 21 juillet 2024 à 13:34 (CEST)[répondre]

Bonjour aux marins du projet, j’aimerai améliorer la page Lac Saint-Louis et je cherche des conseils.Vlà ma page de travail. Vous pouvez la consulter afin de me donner des idées de rédaction. Bienvenu dans ma chaloupe d’eau douce 🐠🐟 Gianmarco de Montréal (discuter) 2 août 2024 à 00:02 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un a connaissance d'une règle pour le titre des articles sur les voiliers de course, dont le nom change à chaque propriétaire-sponsor ? Je ne trouve rien à ce sujet.

Par exemple, l'article Hugo Boss: ce voilier (IMOCA plan Farr) a eu 10 noms successifs et Hugo Boss n'est ni le premier ni le dernier. En ce moment, il s'appelle freelance.com.

Il semblerait qu'un certain nombre d'autres voiliers ont un article intitulé avec leur premier nom de mise à l'eau, et que la page n'est pas renommée ensuite, par exemple Pindar, Sill, Hugo Boss, ou encore Vibrac-Paprec 3.

Merci de vos lumières ! Lacaravannepasse (discuter) 11 octobre 2024 à 18:21 (CEST)[répondre]

La réponse est là : Projet:Maritime/Conventions sur les titres. --Gnrc (discuter) 24 décembre 2024 à 19:42 (CET)[répondre]

@Gnrc Merci beaucoup ! Lacaravannepasse (discuter) 27 janvier 2025 à 16:49 (CET)[répondre]

Bonjour, je constate que pour les catégories, les deux termes sont utilisés. Par exemple, pour la Catégorie:Bateau par année de démolition, les sous-catégories s'appellent "Navire démoli en [XXXX]", sauf pour la décennie 1900 où on a "Bateau démoli en [XXXX]". Et pour l'année 2000, on a même le droit aux deux : Catégorie:Bateau démoli en 2000 et Catégorie:Navire démoli en 2000. Quel terme privilégier ? Eskivor (discuter) 16 décembre 2024 à 23:18 (CET)[répondre]

 Eskivor : bonjour. Les deux concepts ne sont pas synonymes. D'après le Larousse et Le Petit Robert, navire : navigation en mer et bateau : navigation intérieure. Les deux catégories sont donc correctes. Père Igor (discuter) 18 décembre 2024 à 10:38 (CET)[répondre]

Bonjour, même avis. Cordialement, --Alcide talon ^(blabla ?) 18 décembre 2024 à 10:54 (CET)[répondre]

Certes, mais je vous conseille de naviguer (sans mauvais jeu de mots) dans les catégories en question, en l'occurrence les termes y sont utilisés de manière indistincte, puisque par exemple la Catégorie:Navire démoli en 1950 est incluse dans Catégorie:Bateau par année de démolition. Aucune distinction sémantique ne semble y être faite. Eskivor (discuter) 18 décembre 2024 à 14:47 (CET)[répondre]

Bjr, il y a eu une discussion sur la PDD de navire, sans vraiment avoir pu trancher les choses concernant les termes.--Klipper →Chatting 18 décembre 2024 à 16:59 (CET)[répondre]

Merci pour l'info. Eskivor (discuter) 18 décembre 2024 à 17:21 (CET)[répondre]

En attendant que les spécialistes tranchent la chose, je propose d'harmoniser, au moins de manière temporaire parce que là c'est vraiment le bazar (cf mon précédent commentaire), en utilisant le terme bateau, par rapport au langage courant où les deux sont utilisés de manière indistinctes et le terme bateau semble bien plus répandu dans l'usage (cf [1] où en fonction de la période bateau est utilisé 10 à 20 fois plus souvent que navire).

D'ailleurs je pense que la coexistence des catégories Catégorie:Bateau démoli en 2000 et Catégorie:Navire démoli en 2000 est davantage accidentelle de plusieurs contributeurs différents qu'une réelle distinction sémantique (une telle coexistence n'existe que pour cette année là).

Au passage j'ai vu qu'il y avait déjà un bandeau d'avertissement dans Catégorie:Bateau préconisant le terme de bateau. Je n'avais pas lu ce bandeau tout de suite car son contenu est illisible en mode sombre. Eskivor (discuter) 30 décembre 2024 à 01:32 (CET)[répondre]

Bjr, il serait intéressant que  Cymbella : donne son avis pour la catégorie:Bateau démoli en 2000 qu'elle a créée et qui n'est pas incohérente d’après le bandeau de différenciation bateau/navire.

Comme elle ne contient qu'un "navire" le Tokio Express, on pourrait le déplacer dans la catégorie navire et la catégorie:Bateau démoli en 2000 serait vide. Ainsi on pourrait se questionner plus globalement sur les noms de catégories et le bandeau de différenciation bateau/navire qui sème le trouble sur une sémantique qu'il voulait éclaircir !

Autrement dit : si l'on garde la définition du bandeau, faut-il des catégories "bateaux" partout avec des sous-catégories "navire" ou autres pour préciser en cas de besoin. --Gnrc (discuter) 30 décembre 2024 à 10:45 (CET)[répondre]

Conflit d’édition —

Bonjour,

Ne connaissant rien au sujet, j'avoue avoir créé la catégorie:Bateau démoli en 2000 par analogie avec la plupart des années du XX^e siècle (voir Catégorie:Bateau démoli en 19XX) et aussi les catégories « Bateau lancé en XXXX », bizarre, il me semble on n'a lancé aucun navire ! Effectivement, il faudrait harmoniser tout ça, mais je passe la main à plus compétent que moi.

— Cymbella (discuter chez moi). 30 décembre 2024 à 10:57 (CET)[répondre]

Je viens de déplacer Tokio Express dans la catégorie:Navire démoli en 2000. La catégorie:Bateau démoli en 2000 est maintenant vide (la garde t-on ?), et on peut s'interroger plus sereinement sur ces 208 catégories de "Navire démoli en XXXX" qui contiennent chacune en moyenne 10 pages, et sur le bandeau ! --Gnrc (discuter) 30 décembre 2024 à 11:16 (CET)[répondre]

J'ai déjà commencé à faire un peu le ménage pour les catégories "Navire coulé en XXXX" et " Navire démoli en XXXX" en supprimant dans un premier temps de nombreuses catégories n'ayant qu'une seule entrée (après avoir catégorisé son contenu directement dans les catégories de décennies correspondantes ("Navire coulé dans les années XXX0" et "Navire démoli dans les années XXX0"). Eskivor (discuter) 30 décembre 2024 à 17:22 (CET)[répondre]

Bonjour, voir discussion_Projet:Maritime/Conventions_sur_les_titres#Renommage_de_cette_page_pour_être_plus_clair_sur_le_sujet_précis_traité. -- Gnrc (discuter) 24 décembre 2024 à 11:23 (CET)[répondre]

Une question : limites du contenu de la page Vendée Globe qui peut intéresser nombre d'entre nous ; avis bienvenus sur la page en question. --Gnrc (discuter) 24 décembre 2024 à 19:39 (CET)[répondre]

Chris a liege (discuter) 12 janvier 2025 à 22:54 (CET)[répondre]

Epigraphiste (discuter) 14 janvier 2025 à 14:57 (CET)[répondre]

Chris a liege (discuter) 14 janvier 2025 à 23:34 (CET)[répondre]

Chris a liege (discuter) 16 janvier 2025 à 14:41 (CET)[répondre]

Chris a liege (discuter) 19 janvier 2025 à 23:27 (CET)[répondre]

Cet article est sur le point d'être supprimé. En tant que natif de Lorient, je me permets de vous solliciter pour défendre cet article qui présente la seule manifestation maritime dans le pays de Lorient. Berdea (discuter) 24 janvier 2025 à 16:59 (CET)[répondre]

Olivier Tanguy (discuter) 25 janvier 2025 à 21:11 (CET)[répondre]