Discussion:Israël antique/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Proposé par : Zunkir (d) 10 janvier 2013 à 19:59 (CET)[répondre]

La civilisation de l'Israël antique n'a pas eu une importance particulière durant la période de son développement et a été alors éclipsée par les grands empires (Assyrie, Babylone, Perse), mais sur le long terme elle a eu un impact significatif par le succès de sa religion et de son livre sacré, la Bible.

L'article suit en gros les mêmes principes que pour les autres civilisations du Proche-Orient ancien que j'ai présenté précédemment pour des labellisations : définition du cadre du sujet, des conditions d'étude/historiographie, histoire, organisation politique, sociale et économique, religion, littérature. Le point particulier est donc la partie sur la religion et également celle sur l'histoire, qui sont des sujets suscitant des débats houleux qui empêchent d'en donner une présentation stabilisée. J'espère au moins avoir donné un aperçu clair de débats dans lesquels se perdent souvent les personnes ne connaissant par le sujet et s'y aventurant en lisant quelques succès de librairie consacrés au sujet (notamment les ouvrages de Finkelstein).

Il fallait également élargir le sujet en offrant une présentation des aspects souvent passés sous silence de cette civilisation (économie, société, administration, justice). En raison de son importance historique et du dynamisme des centres de recherche spécialisés dans ce domaine (en particulier israéliens) la bibliographie sur le sujet est gigantesque et les sujets à aborder sont nombreux (cf. les articles connexes). Malgré sa longueur, cette présentation est donc loin d'être exhaustive, j'espère qu'elle offre au moins une présentation convenable de cette civilisation.

Je remercie au passage Chamberi (d · c · b) qui a rédigé certains passages de l'article. Bonne lecture.

Format : Motivation, signature.

1.  Article de qualité Très bel article sur le fonds, la forme et la neutralité de point de vue. --Critias ^[Aïe] 10 janvier 2013 à 23:30 (CET)[répondre]
2.  Article de qualité Article passionnant, agréable à lire et enrichissant qui fait honneur à Wikipedia. Pline (discuter) 11 janvier 2013 à 16:19 (CET)[répondre]
3.  Article de qualité Travail extrêmement fouillé, très poussé, très bien rédigé. Bravo pour le travail sur les sources. Je me suis permis quelques minuscules corrections, et j'ai toutefois quelques remarques (voir ci-dessous). --Laurent Jerry (d) 11 janvier 2013 à 21:05 (CET)[répondre]
4.  Article de qualité Difficile de trouver des choses à redire, à part de minuscules détails qui en plus sont corrigés dans l'heure ! C'est est presque écœurant de perfection ! Cherche ^[Trouve] 12 janvier 2013 à 00:12 (CET)[répondre]
5.  Article de qualité Très bel article, bravo. J'attends la suite avec impatience. CédricGravelle (d) 12 janvier 2013 à 13:44 (CET)[répondre]
6.  Article de qualité Magistral. Gemini1980 oui ? non ? 13 janvier 2013 à 17:02 (CET)[répondre]
7.  Article de qualité Et en plus un thème de qualité énorme se prépare ! Konstantinos (d) 13 janvier 2013 à 21:52 (CET)[répondre]
8.  Article de qualité Chapeau. Comme bien d'autre, j'attend les prochains articles sur le monde antique proposés au label :) -- Kormin (d) 13 janvier 2013 à 23:20 (CET)[répondre]
9. PoppyYou're welcome 14 janvier 2013 à 20:30 (CET)[répondre]
10.  Article de qualité Pas besoin d'attendre la frise sur le gâteau ! :) Xentyr (d) 18 janvier 2013 à 19:17 (CET)[répondre]
11.  Article de qualité Tout me semblant éclairci, en espérant que le label ne marquera pas la fin de son évolution. Encore félicitations, Mogador ✉ 18 janvier 2013 à 20:58 (CET)[répondre]
12.  Article de qualité Ni trop long ni trop court. Excellent. Merci. RF sub tegmine fagi (d) 20 janvier 2013 à 00:01 (CET)[répondre]
13.  Article de qualité As usual. --FreCha (d) 22 janvier 2013 à 05:31 (CET)[répondre]
14.  Article de qualité Excellent article - Bzh⁹⁹(d) 27 janvier 2013 à 11:13 (CET)[répondre]
15.  Article de qualité Passionnant, impressionnant, un travail énorme, bravo ! Bibo le magicien (d) 1 février 2013 à 08:39 (CET)[répondre]
16.  Article de qualité Excellent comme c'est une habitude. Bravo. Antonov14 (d) 2 février 2013 à 15:58 (CET)[répondre]
17.  Article de qualité Encore un remarquable exposé encyclopédique sur un sujet passionnant. Cordialement, Kertraon (d) 3 février 2013 à 15:46 (CET)[répondre]
18.  Article de qualité BRavo (juste un petit regret qu'il n'y ai pas d'image au début de l'article )--Babouba Envie de me répondre ? 7 février 2013 à 11:43 (CET)[répondre]

 Bon article. L'article est excellent, fort bien construit, documenté et rédigé avec un grand a propos (je trouve la neutralité de l'exposé particulièrement remarquable)... mais, il y a un mais (en fait plusieurs) :

• L'article me semble s'arrêter un peu abruptement à une période non définie mais assez élevée (vers la période perse). C'est peut-être un choix éditorial mais il n'est pas précisé : Rien sur la domination hellénistique, les Macchabées,... etc jusqu'aux révoltes et au rabbinisme
• Je trouve que l’Israël diasporique devrait être plus développé.
• Je trouve qu'un court paragraphe historiographique serait utile.
• Des choses me chipotent comme le canon au IIes av. J-C alors qu'il me semble que c'est un processus plus tardif et en tout cas non abouti au début de la période rabbinique. Je trouve que des points comme la disparition progressive de l'usage de l'hébreu seraient intéressants à mentionner. etc.

J'essaierai de faire une lecture plus attentive ce week-end mais en l'état c'est déjà selon moi un bon article.

Évidemment, je suppose que ma lecture récente de l'ouvrage de Mimouni n'est pas sans influence sur mon avis ou mon sentiment. Enfin, je ne trouve pas que l'article soit trop long, en profitant pour saluer la clarté et la sobriété de l'écriture. Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 08:23 (CET)[répondre]

Je réponds en dessous dans la partie "Discussions". Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 08:58 (CET)[répondre]

2. Dans WP: L'article parfait la recommandation 10 précise : (L'article parfait) est d'une étendue appropriée. L'article est assez long pour fournir une information, une analyse et un approfondissement suffisants sur son sujet, sans inclure de détails ou d'informations inutiles qui conviendraient mieux à un article « fils » (ou sous-page), un article connexe ou voisin. Pour tout dire, je trouve l'article beaucoup trop long, et pour tout dire ennuyeux. Pourrait-on avoir une idée de sa longueur, comparée à celle d'autres AdQ ? MLL (d) 10 janvier 2013 à 22:13 (CET)[répondre]

   Justement, on ne peut, selon moi, pas reproché à un article d'être complet --— Maniacduhockey ^{désolé pour l'orthographe} 10 janvier 2013 à 23:00 (CET)[répondre]

   Il suffit de jeter un œil à d'autres AdQ pour constater qu'il y en a de plus longs que celui-ci, et sur des sujets moins larges. En l'occurrence l'énormité du sujet justifie sa longueur. Diviser l'article n'apporterait du reste qu'une fausse solution : ça ne réduirait pas la quantité de lignes à lire pour une personne désirant acquérir une connaissance de base du sujet ; autant trouver tout sur une même page. Et une longueur excessive ne justifie pas qu'on trouve un article ennuyeux, si tu le trouves ennuyeux c'est sans doute pour d'autres raisons de fond ou de forme qu'il serait utile d'exposer ici. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 07:52 (CET)[répondre]

   Je vais y réfléchir. En attendant, je tiens à dire que tu as fait vraiment un travail remarquable et approfondi. MLL (d) 11 janvier 2013 à 09:11 (CET)[répondre]

   Quoique prenant quelque distance avec les thèses d'Israël Finkelstein, je trouve que cet article fait la part trop belle aux tenants de l"l'archéologie révisionniste" dont Shmuel Trigano dit ceci (ici) :

   « La thèse de l’archéologie révisionniste se résume en quelques propositions : il n’y a jamais eu de sortie d’Egypte car les Hébreux n’y résidèrent jamais ; les Hébreux de toutes façons n’existent pas comme tels : ce sont des Cananéens qui se sont révoltés ; ce qui implique qu’il n’y a jamais eu de traversée du Sinaï ni de conquête de Canaan ; le royaume de Salomon ne fut jamais qu’un petit Etat faible et Jérusalem une bourgade insignifiante ; les Hébreux n’étaient pas monothéistes ; leur Dieu avait une déesse pour partenaire. Autant de « découvertes » qui impliquent que le texte biblique n’était qu’un texte inventé de toutes pièces, dans une intention de pouvoir et de domination, celles des « scribes » de retour de l’exil babylonien, entreprenant de justifier l’appropriation des propriétés des Samaritains (un peuple que l’empire assyrien avait installé en Judée Samarie pour y remplacer les Hébreux déportés). C’est une vieille idée des doctrinaires de l’Hypothèse documentaire, forgée durant le XIX° siècle allemand et dont le référent est centralement « politique » (à savoir que les différentes couches qui s’entasseraient dans le texte biblique sont autant de couches idéologiques qui justifient une identité et un pouvoir - juifs), ce que personne ne semble avoir remarqué, et dont les antécédents théologiques (protestants) sont clairs.

   A lire, dans le climat d’aujourd’hui, certains ouvrages contemporains de professeurs réputés, on croirait retrouver l’argumentaire « antisioniste » actuel. Ainsi en est-il d’un best-seller comme La Bible et l’invention de l’histoire, histoire ancienne d’Israël, de l’assyriologue italien réputé, Mario Liverani, dont les parallélismes avec les théories du complot et leur similitude avec les situations contemporaines sont saisissants. »

   MLL (d) 25 janvier 2013 à 11:59 (CET)[répondre]

   L'aspect politique du sujet n'est pas à remettre en cause, mais de là à replacer Liverani ou Finkelstein dans un argumentaire antisioniste, ça me paraît excessif ... et de toute manière ça voudrait dire que leurs contestataires sont des pro-sionistes, donc cet article serait impossible à écrire. Quoi qu'il en soit, le problème reste le même : il faut me présenter des travaux d'archéologues récents présentant la réalité des événements antérieurs à la monarchie unifiée sur la base de fouilles qu'ils ont réalisées, dans la documentation que j'ai même les « maximalistes » (Amihai Mazar, William Dever) ne soutiennent plus cela. Zunkir (d) 25 janvier 2013 à 12:15 (CET)[répondre]

1.  Neutre Encore un superbe article comme Zunkir le fait si bien! Mais je comprends mal comme cet article se démarque de celui sur l'Histoire de l'Israël antique ; l'intro devrait peut-être plus insister sur les aspects « société ». L'article traite beaucoup de la remise en question des faits historiques relatés par la Bible, au détriment du sujet lui-même (par exemple le paragraphe « La monarchie unifiée en question » dont le titre est révélateur), mais adopte sans nuances la Bible comme l'unique source de droit.
   Plus techniquement, j'aurai aussi aimé des précisions sur le climat d'Israël (car il a évolué sensiblement). J'ai procédé à quelques retraits de détails litigieux, je peux te citer mes sources si tu veux les conserver, mais l'article me semble déjà assez long. Mon vote neutre est peut-être sévère… Borvan53 (d) 14 janvier 2013 à 22:19 (CET)[répondre]

   Je réponds plus bas à ces remarques. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 17:57 (CET)[répondre]

   Merci pour la prise en compte de mes remarques. Mais mon feeling reste sur neutre. Mon vote changera si jamais l'obtention de l'AdQ était menacée. Borvan53 (d) 22 janvier 2013 à 22:40 (CET)[répondre]

2.  Neutre C’est un article joliment travaillé mais je vous ai expliqué pourquoi je ne pourrais pas voter en faveur du label--Nathan ^m'écrire 23 janvier 2013 à 07:55 (CET)[répondre]

   Dans la mesure ou cette page de vote est communautaire il me semble que les arguments qui sous tendent votre appréciation devraient être développés ici ... à moins que cela soit trop POV pour cela. Pline (discuter) 25 janvier 2013 à 13:30 (CET)[répondre]

   Nathan a donné ses raisons ici MLL (d) 25 janvier 2013 à 16:52 (CET)[répondre]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Je suis d'accord avec les modèles ^[pas clair] apposées sur deux phrases effectivement alambiquées. Pour la deuxième, il doit manquer un mot.

Je vais essayer de reprendre ça. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:30 (CET)[répondre]

• Dans le paragraphe Cadre géographique, la description des régions physiques est un peu fouillis, on a du mal à visualiser à quoi correspondent les ensembles décrits.

La carte vise à essayer de clarifier cela, mais elle ne peut hélas être plus précise : si je place plus de noms de régions et de lieux et des frontières pour isoler les ensembles, elle deviendra illisible. Le problème est que la topographie de la région est très variée donc pas évidente à comprendre. Je vais voir si je peux clarifier le paragraphe. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:30 (CET)[répondre]

• Dans le paragraphe Yahweh, le dieu national, la phrase « Il s'agit vraisemblablement d'un dieu originaire des régions situées au sud de Juda. » me semble un peu étrange. Le culte est peut-être originaire du sud de Juda (ce qui semble avéré), mais pas le dieu lui-même.

Effectivement c'est plus pertinent. Rectifié. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:30 (CET)[répondre]

• De manière générale, si l'article est très bien structuré, il est tout de même un peu aride. Il y a des illustrations, mais pas beaucoup, et nombre d'entre elles ne concernent Israël que par rebond. En particulier, une illustration en haut de l'article serait appréciable, même si je n'ai pas la moindre idée de celle qu'il faudrait employer. --Laurent Jerry (d) 11 janvier 2013 à 21:05 (CET)[répondre]

C'est le problème : il y a peu d'illustrations exploitables. Mais je fais régulièrement des recherches sur Commons pour voir si de nouvelles images pouvant intégrer l'article n'ont pas mises en ligne, donc ça devrait s'améliorer avec le temps. Mais pour l'instant à part mettre une carte en première image, je ne vois pas ce que je peux faire ... Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:30 (CET)[répondre]

Je déplace ici les remarques faites dans la partie "Bon article" pour y répondre de façon plus claire. (d) 12 janvier 2013 à 09:21 (CET)[répondre]

• L'article me semble s'arrêter un peu abruptement à une période non définie mais assez élevée (vers la période perse). C'est peut-être un choix éditorial mais il n'est pas précisé : Rien sur la domination hellénistique, les Macchabées,... etc jusqu'aux révoltes et au rabbinisme

La question du cadre chronologique s'est évidemment posée au début, et j'étais parti sur un développement allant jusqu'au rabbinisme qui s'est vite avéré impossible. D'abord parce que traiter de la Judée à l'époque hellénistique et romaine c'est basculer dans une culture qui a connu des changements profonds, quasiment une nouvelle culture ; d'un point de vue des problématiques et de l'exposé il faudrait quasiment doubler chacune des parties déjà présentes, ce qui alourdirait considérablement l'article et le rendrait difficile à suivre, à moins de le couper en deux grandes parties construites autour de deux périodes, ce qui revient à dire qu'on rédige de fait deux articles différents. Ensuite, du point de vue du milieu scientifique il y a bien un champ de la recherche consacré à un Israël antique et s'arrêtant en gros à la fin de l'époque perse avec l'émergence du judaïsme qui, à défaut d'être datable précisément, constitue une borne pertinente. Les ouvrages de Finkelstein et Asherman, Liverani, Grabbe, Lemche et Dever, celui dirigé par Sasson et d'autres s'arrêtent en général à la fin de la période perse. Il y a donc bien un champ de la recherche sur cette période qui est solidement établi, et qui ne va pas plus loin. D'ailleurs le livre de Mimouni débute là où le propos de cet article s'achève. Le problème c'est que ce champ est mal défini en France, alors qu'il est clairement établi en Israël et dans les pays anglo-saxons ("Ancient Israel"). Un article de WP se doit à mon sens de rendre compte de cela car ce champ tend à devenir de plus en plus populaire dans les pays francophones suite au succès des traductions de Finkelstein, qui sont souvent mal contextualisées quand on les présente dans des revues spécialisées ou plus "grand public". Évidemment le problème se pose pour la rédaction de la suite de l'histoire : Période du Second Temple si on suit des études récentes qui tendent à isoler cette période ? Ou bien garder la séparation entre période hellénistique et romaine ? Il y a des moments où il faut faire des choix éditoriaux sur lesquels on peut (et on doit) trouver à redire, mais pour la rédaction d'une encyclopédie ça s'impose. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:21 (CET)[répondre]

C'est un choix éditorial qui ne pose pas de problème en tant que tel - je suis bien d'accord sur la nécessité de circonscrire le sujet - mais il me semble alors qu'il faut le mentionner et diriger vers les articles qui traitent de la suite (les périodes suivantes pourraient peut-être être très succinctement évoquées aevc une redirection le cas échéant). Les remarques sur l’historiographie anglo-saxonne me semblent appuyer la nécessité d'une petite prise de vue historiographique. Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 11:27 (CET)[répondre]

Le RI peut être repris pour indiquer où trouver la suite, de même que la dernière partie historique, mais déborder sur les périodes suivantes me paraît inutile ici une fois que le cadre est défini, ce qui est fait dans le RI actuel mais manifestement pas de façon assez claire (je voulais éviter de faire une intro trop scolaire). Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 13:29 (CET)[répondre]

Ce serait à mon avis plus clair. Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 15:44 (CET)[répondre]

• Je trouve que l’Israël diasporique devrait être plus développé.

C'est possible car en l'état actuel des choses il n'y a qu'un paragraphe sur le sujet. Mais j'ai du mal à voir comment l'intégrer dans l'article (dans la partie "aspects économiques et sociaux" ?). Du reste il ne faut pas oublier qu'il y a des articles spécialisés sur les communautés de la diaspora. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:21 (CET)[répondre]

C'est à réfléchir. J'ai peut-être mal cherché mais je ne trouve pas grand-chose sur la diaspora d'avant les révoltes. Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 11:27 (CET)[répondre]

La diaspora avant la période hellénistique a suscité quelques recherches, dont certaines sont citées ; cela concerne surtout les communautés de Babylonie et d’Éléphantine, qui doivent faire l'objet d'articles spécifiques (cf. Données archéologiques sur la communauté juive d'Éléphantine qui est un début intéressant). Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 13:29 (CET)[répondre]

Avez-vous le Mimouni ? Son Introdution générale sur l'histoire de la Diaspora me semble pouvoir faire l'affaire (ça peut aussi être court), notamment concernant les origines (et la présence de communautés juives en Afrique et en orient dès la période davidienne). i commence par un e remarque intéressante (voire interpellante) : « il n'existe pas de période dans toute l'histoire du peuple judéen où il est posssible de dire avec une absolue certitude que tous les judéens ont été at home en Judée ». Puis Mimouni d'xpliquer quedes Judéens ont toujors vécu en terre étrangère depuis le début du Premier Temple. Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 15:44 (CET)[répondre]

Je n'ai pas le Mimouni sous la main actuellement, mais je l'avais lu et il ne me semblait pas renfermer d'informations essentielles sur le présent article. De toute manière j'ai des références plus fournies pour traiter des Juifs de la diaspora à l'époque babylonienne et achéménide, ce n'est pas à ce niveau-là qu'est le souci. La question est plutôt sur la forme des ajouts : une nouvelle section ? J'aimerais des avis parce qu'une telle partie ne m'a pas parue indispensable au premier abord, mais pourrait apporter des éléments intéressants. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 16:16 (CET)[répondre]

Si ça vous est utile, je l'ai. D'un point de vue personnel, je trouve que la diaspora est indissociable de l'histoire d’Israël (et vice versa) et je suis toujours étonné que ce soit souvent peu développé, particulièrement pour les périodes anciennes. Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 16:51 (CET)[répondre]

Je vais repenser à ça dans les prochains jours : il me semble possible de prendre une partie du paragraphe "La période de l'exil et la constitution de la diaspora" pour en faire une section plus développée dans la grande partie "Aspects économiques et sociaux". Mais il ne faut pas s'attendre à un développement long, juste un aperçu des principaux problèmes : origine sociale des déportés, conditions de vie sur place, activités et aspects culturels. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 18:04 (CET)[répondre]

J'ai procédé à la rédaction d'une partie sur la diaspora comme prévu ; merci de me donner des avis, notamment pour savoir si les aspects essentiels du sujet sont ébauchés. Zunkir (d) 13 janvier 2013 à 22:13 (CET)[répondre]

• Je trouve qu'un court paragraphe historiographique serait utile.

C'est-à-dire un développement sur l'histoire de l'étude de la Bible ? Cela peut effectivement être fait dans la partie "Les textes bibliques" sur le modèle de ce qui est fait sur l'histoire des explorations archéologiques dans la partie suivante. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:21 (CET)[répondre]

Je pensais à cela et mais aussi aux développements récents de la recherche qui a sensiblement modifié les perceptions depuis 25 ans. Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 11:27 (CET)[répondre]

Ce serait effectivement bien mais je manque un peu de sources sur ce point, en dehors des intros aux tons militants de certains ouvrages (Finkelstein, Mazar, etc.). L'essentiel est déjà dit dans la partie "Les fouilles archéologiques des sites d'Israël antique", puisque ici il s'agit d'un article prenant en compte les apports de l'archéologie biblique dans ses développements récents, qui a été la source des changements fondamentaux sur la reconstruction de l'histoire de l'Israël antique. Donc hormis une mention sur l'histoire de la critique biblique, je ne vois pas quoi rajouter. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 13:29 (CET)[répondre]

Voici une piste parmi d'autres : [1]. Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 15:44 (CET)[répondre]

Cette référence est intéressante et je vais la mettre en lien. Il y avait déjà l'article du National Geographic qui est assez explicite sur ces questions (en gros maximalistes = droite / minimalistes = gauche). Pour le reste l'histoire de l'époque des Albright/Yadin qui fouillaient la Bible à la main puis des remises en cause à partir des 70', c'est déjà évoqué. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 16:16 (CET)[répondre]

Katell Berthelot a également collaboré à l'ouvrage Enjeux d'histoire, jeux de mémoire dirigé par Jean-Marc Chouraqui (éd. Maisonneuve et Larose, 2006) [2]. Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 16:51 (CET)[répondre]

Effectivement ça à l'air intéressant mais ça va être difficile à trouver dans l'immédiat. Je mets tout de même cette réf. de côté pour plus tard. Merci. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 18:04 (CET)[répondre]

• Des choses me chipotent comme le canon au IIes av. J-C alors qu'il me semble que c'est un processus plus tardif et en tout cas non abouti au début de la période rabbinique. Je trouve que des points comme la disparition progressive de l'usage de l'hébreu seraient intéressants à mentionner. etc.

Pour la canonisation il est indiqué que c'est à partir du II^e siècle av. J.-C., car c'est effectivement achevé que bien plus tard. Quant à la langue hébraïque et son histoire, c'est évoqué dans la partie "Langues, écritures et alphabétisation". Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:21 (CET)[répondre]

Euh... il me semble lire : « la canonisation se déroule en plusieurs étapes entre le V^e et le II^e siècle av. J.-C ». Pour la langue, au temps pour moi. Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 11:27 (CET)[répondre]

Cette phrase est de moi, me basant sur l'intro à l'AT, p. 48-49, qui montre un tableau récapitulatif décrivant une canonisation de la Torah au Ve siècle et des Nebiim au IVe siècle. Les Ketubim sont présentés comme étant en voie de canonisation à partir du IIIe siècle, puis relativement stabilisés au IIe siècle. La canonisation ne veut toutefois pas dire que le texte ne bouge plus du tout. Il reste sujet à révisions et il existe des différences entre les diverses versions. Cela dit, si l'on entend par "Bible" le texte massorétique (ou protomassorétique), on peut alors descendre jusqu'à la fin du Ier siècle après J.-C. pour le voir stabilisé et largement adopté. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 janvier 2013 à 12:56 (CET)[répondre]

Après vérification, j'ai reformulé pour laisser l'intervalle ouvert, comme c'était le cas avant. Il me semble qu'il serait en effet trop compliqué d'expliquer ici les subtilités de canonisation des diverses versions (TM, Septante, etc), et aller jusqu'au Ier siècle apr. J.-C. donnerait la fausse impression que le texte des Ketubim n'est pas intégré à l'ensemble avant cette date, ce qui est faux pour la plupart des livres. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 janvier 2013 à 14:00 (CET)[répondre]

Si je ne m'abuse, de Pury a écrit un chapitre spécifique sur la canonisation qui devrait pouvoir proposer une formulation plus adaptée à une réalité multiséculaire, à mon avis. Je n'aurai le bouquin que jeudi ou vendredi mais il semble me souvenir de ce chapitre dédié. Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 15:44 (CET)[répondre]

C'est exact Mogador, et de Pury parle d'un canon incluant les Ketubim dès 160 av. J.-C. Cela reste cependant hypothétique, et vu que nous sommes dans un résumé très condensé, il est certainement plus prudent de ne pas laisser le lecteur croire que la Bible est définitivement figée à cette époque, ce qui n'est pas vrai. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 janvier 2013 à 17:01 (CET)[répondre]

La premiére phrase me pose question. En effet ce qui m'a toujours frappé en lisant la bible c'est qu'il existait d'autres populations. Aussi à la première phrase je me mettrais à la place de les populations le terme des populations. Deuxième question le problème de nation. Là j'aurais tendance à penser qu'il s'agit d'un mot moderne, peuple serait peut-être meilleur (en fait il s'agit d'une question). Concernant la bible, je connais mal le sujet et je n'ai suivi qu'une série de cours il y a quelques années pour avoir une idée. Mais je me rappelle qu'il était beaucoup question de contrat entre Dieu et son peuple notamment dans une partie de la bible. Est-ce que cela ne devrait pas être plus explicité ? -- fuucx (d) 13 janvier 2013 à 10:46 (CET)[répondre]

Dans le même esprit, je dirais que "la Bible hébraïque "contient" le récit national", plutôt que "constitue". Parce que la Bible hébraïque est infiniment plus qu'un "récit national". MLL (d) 13 janvier 2013 à 11:05 (CET)[répondre]

@Fuucx : si on prend la phrase dans son ensemble sont évoquées les populations "dont la Bible est le récit national", la parie entre guillemets ne signifie donc pas qu'on parle de toutes les populations ayant occupé les territoires concernés. Mais je peux changer "les" par "des" ça ne modifie pas grand chose. Quand à l'emploi du terme national, il est certes moderne mais peut être opératoire dans des cas antiques, donc celui-ci ; de la même manière on parle souvent de divinité "nationale" pour les dieux suprêmes des peuples du sud du Levant de cette période, ça ne me semble pas poser problèmes aux historiens spécialistes de ces sujets. Le tout est de ne pas abuser du terme. Quand à l'évocation de l'Alliance, c'est présent dans l'article, il vaut mieux éviter d'alourdir l'intro qui est déjà longue, et dont le sujet est l'Israël antique et non la Bible.

@MLL : en fait j'étais effectivement parti sur "contient" (cf. la Pdd), mais ça a été modifié je ne sais quand. Cela ne m'avait pas choqué sur le moment (si la Bible "constitue" le récit national, ça ne veut pas dire qu'elle n'est que ça). Mais je n'ai aucune objection à revenir en arrière sur ce point. Zunkir (d) 13 janvier 2013 à 11:30 (CET)[répondre]

OK pour des et merci. Mais je me permets de demander quand vous faites commencer l'histoire d'Israël antique. En effet, il n'y a pas toujours eu des rois et même au départ il y avait une opposition forte à la royauté et il me semble que cela doit être dit à moins que vous fassiez commencer l'histoire avec les rois mais alors il faut le dire. J'ai retrouvé les notes que j'avais prises en cours. En fait, les experts semblent s'être posé la question de savoir si le deutéronome était un traité de vassalité. D'après ce que j'ai noté, la structure est proche sémantiquement des traités de vassalilté mais l'esprit en est différent d'où la question du lien entre Dieu et son peuple d"où problème d'alliance. -- fuucx (d) 13 janvier 2013 à 17:14 (CET)[répondre]

Récit national donné par la bible me paraît à éviter d'autant qu'il y a multitudes de possibilités de lire la bible. Il vaudrait mieux selon moi trouver un mot comme peuple structuré par la bible qui retrace une partie du récit national -- fuucx (d) 13 janvier 2013 à 17:44 (CET)[répondre]

Pour le premier point, je ne vois toujours pas ce que cela viendrait faire dans le RI : l'Alliance, c'est le point de vue des rédacteurs de la Bible sur le passé de leur peuple, pas franchement celui que les historiens doivent suivre comme fil directeur quand ils reconstruisent la civilisation de l'Israël antique. Encore une fois ce n'est pas un article sur le Tanakh, pour lequel une mention de l'article dans le RI serait indispensable. Le Deutéronome s'apparente effectivement à un traité entre Dieu et le peuple d'Israël, reprenant les formulations des traités de vassalité du Proche-Orient ancien, mais je ne vois pas ce qui justifie de reprendre ça dans le RI du présent article, chaque chose à sa place.

En même temps j'ai l'impression que cette formulation est inévitablement vouée à être changée par le premier relecteur qui passe, tellement on est obligé de tomber vers le POV dès qu'on la formule. J'avoue que je suis assez désemparé sur cette question : on peut en discuter ici mais rien n'assure qu'on aboutira à quelque chose de stabilisé (à moins de bloquer la modification de la page). Du reste le peuple structuré par la Bible c'est plus le peuple juif que les peuples de l'Israël antique. À la rigueur ne serait-il pas plus pertinent (et viable) d'évacuer la mention de la Bible dès la première phrase pour simplement évoquer les royaumes d'Israël et de Juda ? C'est une solution peu courageuse mais elle serait plus tenable au vu du sujet. Zunkir (d) 13 janvier 2013 à 18:23 (CET)[répondre]

Sur le premier point, en y réfléchissant je pense que vous avez raison. Sur le second, votre remarque est assez juste. Si j'ai fait la remarque c'est que j"ai été surpris -- fuucx (d) 14 janvier 2013 à 20:57 (CET)[répondre]

Cet article passionnant me pose plusieurs questions:

1. Pourquoi n'a-t-il pas d'équivalents dans les autres langues?

   Cela m'a aussi interpelé avant de reprendre l'article (dont la création n'est pas de mon fait). Plusieurs pistes : le cadre du sjet est défini par deux entités politiques et non pas une, et donc les réunir ne va pas forcément de soi, les autres WP préfèrent séparer les royaumes d'Israël et de Juda et traiter l'histoire longue de la région dans des articles plus généralistes ; pour autant que j'ai pu le constater, le traitement de l'histoire biblique est souvent déficient sur les autres WP. Il n'empêche que pour des raisons déjà expliquées plus haut sur cette page on ne peut nier la présence d'un champ de recherche historique ayant pour cadre la civilisation de l'Israël antique, surtout dans les productions anglophones, mais aussi de plus en plus dans les publications françaises, et qu'il importait d'en donner ici une présentation dans un article cohérent, comme cela est fait pour les autres civilisations du Proche-Orient ancien. Zunkir (d) 15 janvier 2013 à 01:04 (CET)[répondre]

2. Pourquoi Israël antique n'a t'il pas ici le même sens que dans l'article Histoire de l'Israël antique?

   Parce que les deux articles n'ont pas été rédigés par les mêmes personnes, et que de mon point de vue l'article auquel vous faites référence n'a pas été traité avec suffisamment de rigueur (le cadre du sujet n'est jamais défini) en dépit de la qualité de sa documentation (malgré son manque de neutralité). Zunkir (d) 15 janvier 2013 à 01:04 (CET)[répondre]

3. Ou encore pourquoi antique n'a-t-il pas ici son sens habituel, qui nous mène beaucoup plus tard ? Peut-être serait-il moins arbitraire mais plus difficile de nous conduire jusqu'à la perte de l'indépendance à la chute du royaume hasmonéen. Il me semble nécessaire de mieux justifier ces choix dans l'article.

   J'ai déjà exposé plus haut les raisons de la borne finale du présent article. Mais je peux évidemment rajouter une précision plus explicite sur ce point dans l'intro. Zunkir (d) 15 janvier 2013 à 01:04 (CET)[répondre]

4. Comment fait-on la part entre entre ce qui relèverait du mythe (la grandeur de Salomon) et ce qui paraît avéré, comme le discours des prophètes ?--Olevy (d) 14 janvier 2013 à 23:41 (CET)[répondre]

   C'est assez difficile de répondre à cette question succinctement. D'ailleurs j'espère que l'article montre qu'on a bien du mal à faire la part entre les deux. Une partie des spécialistes du sujet constate qu'à chaque fois que les Livres des Rois sont confrontés à des sources extérieures, leur contenu n'est pas franchement contesté, donc qu'en gros il est fiable. La grandeur de Salomon n'est pas pour autant crédible car elle ne colle pas dans le cadre géopolitique connu : les cités philistines, phéniciennes et araméennes entourant son royaume ne semblent jamais avoir été soumises à un royaume puissant ayant son centre en Israël, qui devrait normalement être documenté par des sources autres que la Bible s'il a effectivement atteint cette importance. Reste ensuite l'épineuse analyse des sources archéologiques et des débats chronologiques Salomon contre Omrides évoqués dans l'article, qui est la clef de voûte de l'argumentaire minimaliste, sans quoi la contestation de la monarchie unifiée serait moins solide. Par ailleurs, il me semble que le discours des prophètes est également analysé avec le recul nécessaire, tout n'est pas pris comme crédible. Ils sont juste jugés comme plus fiables parce qu'on estime qu'ils ont été écrits par des sources proches temporellement des événements décrits, ce qui fait que la réalité peut plus difficilement être modifiée que s'il s'agissait d'un récit sur des événements ayant eu lieu un siècle ou deux avant sa rédaction (ce qui est apparemment le cas des textes sur David et Salomon). Du reste, la confrontation avec les sources extérieures étant plus facile pour la période de rédaction des livres prophétiques, il est plus facile de confronter leur fiabilité, et le contexte politique et social qu'ils semblent souvent refléter est plus crédible. Zunkir (d) 15 janvier 2013 à 01:04 (CET)[répondre]

5. Origines : les « proto-Israélites : ce paragraphe commence par : « Les livres de la Torah indiquent que les scribes judéens du temps de Josias et des périodes exilique et post-exilique... ». Or les livres de la Torah n'évoquent nullement Josias ou l'exil. Il faut, je crois, reprendre cette phrase qui peut induire le lecteur en erreur et écrire quelque chose comme : La lecture des livres de la Torah par les exégètes modernes tels que ... montre que les rédacteurs judéens du temps de Josias et des périodes exilique et post-exilique... ». --Olevy (d) 15 janvier 2013 à 17:38 (CET)[répondre]

   Ou alors quelque chose de plus simple comme « Les rédacteurs de la Torah concevaient le passé de leur peuple comme reposant autour de plusieurs figures fondatrices ... » ? Cela évite d'intégrer dans cette phrase des notions complexes qui sont superflues là, vu que la question de la datation des textes de la Torah est abordée ailleurs dans l'article. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 19:31 (CET)[répondre]

   Mieux, effectivement. --Olevy (d) 17 janvier 2013 à 21:12 (CET)[répondre]

6. La phrase S'ouvre alors la période du Second Temple (c. 538 av. J.-C.-70 ap. J.-C.), qui peut être considérée comme marquant la fin de l'époque de l'Israël antique me laisse supposer que l'article couvre jusqu'à 70. Ne peut-on prévenir le lecteur qu'il ne va pas trouver la description de cette période dans cet article : S'ouvre alors la période du Second Temple (c. 538 av. J.-C.-70 ap. J.-C.), dont le premier siècle peut être considéré comme marquant la fin de l'époque de l'Israël antique? --Olevy (d) 20 janvier 2013 à 11:11 (CET)[répondre]

Très bon travail, passionnant ! J'ai essayé de rajotuer quelques illustrations et ai traduit la carte tchèque pour accompagner le texte.

• Illustration : au début de l'article, pourquoi ne pas demander à l'atelier graphique une frise chronologique verticale de haut en bas rappelant les principales périodes (idéalement une pour situer l'article dans l'histoire, et une autre pour les grandes parties de l'article)

Le problème est que les débats sur la chronologie de l'Israël antique empêchent une frise chronologique cohérente : il faudrait ainsi prendre partie en faveur ou contre la monarchie unifiée. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 17:54 (CET)[répondre]

Bien sûr, mais vu l'espace laissé par le sommaire, il y a la place pour les deux hypothèses dans la frise. On peut même demander à ce qu'ils mettent explicitement en avant ces deux hypothèses. Xentyr (d) 18 janvier 2013 à 00:43 (CET)[répondre]

En fait, il serait mieux d'aller leur demander directement. Je vais m'en occuper dans les prochains jours. Zunkir (d) 18 janvier 2013 à 13:40 (CET)[répondre]

• Curiosité : Que devient Omri pour les partisans de la monarchie unifiée ?

C'est écrit (mais pour la dynastie omride en entier vu le niveau de généralité de l'article) : « L'histoire de la période est reconstruite différemment selon qu'on accepte ou non l'idée d'une monarchie unifiée auparavant. Si oui, les grandes lignes de la trame historique donnée par le texte biblique sont jugées relativement fiables, on envisage deux États bien implantés et souvent partenaires, tout en reconnaissant que l'État du Nord est plus riche et puissant que celui du Sud (ce sur quoi les découvertes archéologiques sont sans ambiguïté) ». Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 17:54 (CET)[répondre]

ok

• Curiosité : les conseilleurs n'étant pas les payeurs, quel était l'intérêt des Égyptiens par deux fois d'inciter au courroux babylonien ?

On suppose que l'intérêt des Égyptiens est de substituer leur domination à celle des Babyloniens, à terme ; donc si ces derniers sont chassés par leurs vassaux, il leur suffit de prendre leur place. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 17:54 (CET)[répondre]

oui, c'est ce que je pensais au début, mais le fait de le faire deux fois d'affilée m'a fait douter. D'un point de vue stratégique, si nos pauvres naïfs se font écraser à chaque fois, ça peut se retourner contre les Égyptiens et être contre-productif car ça risque de déplacer le courroux des Babyloniens vers eux : une fois qu'ils se sont déplacés pour reprendre le contrôle dans le bassin, ils sont très proches. Xentyr (d) 18 janvier 2013 à 00:43 (CET)[répondre]

• Formulation : Pendant l'essor de Juda, Israël est divisé ENTRE des provinces assyriennes (existantes), ou bien EN (nouvelles) provinces ?

Il y a eu création de nouvelles provinces. J'ai rajouté une précision. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 17:54 (CET) [répondre]

• Formulation : Dans la citation "à la rigueur contre la reconnaissance de sa suprématie", quelle est la signification de "à la rigueur" ?

C'était un substitut maladroit à "peut-être". J'ai corrigé. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 17:54 (CET) [répondre]

• Curiosité : La description d'un roi modeste limité dans la Bible ne joue-t-elle pas un triple intérêt ? Évidemment ça sert la religion avec un Dieu, maître absolu (donc unique, etc.), mais aussi ça permet le non-rejet de celle-ci par des forces dominantes extérieures qui ne considèrent pas ça comme une menace, et enfin ça aide en interne à une paix sociale en acceptant une gouvernance "juste" ?

Je ne sais pas si l'intérêt des rédacteurs de la Bible hébraïque était tellement de satisfaire les puissances extérieures les dominant ; l'absence d'un roi les arrangeait pour établir leur autorité. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 17:54 (CET)[répondre]

Tout à fait d'accord pour la fin, ça rejoint mes points 1 et 3, mais les élites étant en exil à Babylone, de manière pratique, mettre en place les fondements d'un culte promouvant un roi puissant politiquement n'aura pas vraiment été du meilleur effet pour leurs conditions de vie relativement clémentes jusqu'alors. La relative bienveillance du culte d'un roi "castré" pourrait s'expliquer ainsi. C'est une pure hypothèse en lisant ces passages, bien sûr. Xentyr (d) 18 janvier 2013 à 00:43 (CET)[répondre]

• Illustration : peut-être qu'un mini-organigramme des administration et armées aérerait le texte à un endroit un peu aride.

Dans l'idéal oui, mais là encore il y a trop d'incertitudes : on connaît mal une grande partie de l'administration, et il faudrait choisir une période sur les autres. Un article sur un royaume antique n'est pas aussi simple à illustrer par des schémas qu'un article sur un royaume plus récent. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 17:54 (CET) [répondre]

- Formulation : "conséquence des projets des rédacteurs et compilateurs *de cette période*" => les différentes périodes de rédaction et compilation au cours des mille ans (auquel cas, le pluriel me semble plus pertinent) ou bien la période qui englobe les mille ans ? Xentyr (d) 16 janvier 2013 à 01:21 (CET)[répondre]

La période en question est la période post-exilique, et les précédentes sont exclues. Serait-ce plus clair en remplaçant "de cette période" par "celle-ci" ? Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 17:54 (CET)[répondre]

oui je pense que ça lève toute ambiguïté. Xentyr (d) 18 janvier 2013 à 00:43 (CET)[répondre]

• Pourquoi l'image du cylindre a été retirée ? La description provient de Commons, qui la tire d'ici. Si jamais il y a une mauvaise interprétation, j'aimerai mettre la bonne sur Commons pour éviter de futures méprises. Xentyr (d) 18 janvier 2013 à 00:43 (CET)[répondre]

Il suffit de regarder les sources de l'article mis en lien, qui ont plus de 100 ans, pour commencer à avoir un doute. Moloch n'a aucun parallèle dans la mythologie mésopotamienne, donc on ne le retrouve pas dans des sceaux-cylindres mésopotamiens. De même les sacrifices d'enfants ne sont pas attestés en Mésopotamie (mais plutôt chez les Phéniciens). Zunkir (d) 18 janvier 2013 à 13:36 (CET)[répondre]

Donc c'est la relation à Moloch que tu contestes, pas l'illustration du sacrifice d'enfant, c'est bien ça ? Du coup, en changeant la légende, ça illustre bien ce passage, non ? Xentyr (d) 18 janvier 2013 à 13:59 (CET)[répondre]

Le cylindre est mésopotamien, une région qui ignorait le sacrifice d'enfants. Donc il représente autre chose, peut-être un combattant terrassant un démon. Mais je n'en ai pas de description sous la main. Zunkir (d) 18 janvier 2013 à 18:12 (CET)[répondre]

OK je comprends mieux.✓ Merci pour tes réponses ! Xentyr (d) 18 janvier 2013 à 19:17 (CET)[répondre]

Je reporte ici les remarques faites dans la partie "Neutre / autres". Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 18:07 (CET)[répondre]

• je comprends mal comme cet article se démarque de celui sur l'Histoire de l'Israël antique

La redéfinition du cadre chronologique de l'article Histoire de l'Israël antique est en discussion là : Discussion:Histoire de l'Israël antique. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 18:07 (CET)[répondre]

• l'intro devrait peut-être plus insister sur les aspects « société »

L'intro est hélas déjà longue, et le choix a été fait de se focaliser sur les aspects les plus importants. Mais je verrai si je ne peux pas ajouter un passage sur l'économie et la société. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 18:07 (CET)[répondre]

Je voulais dire que l'intro devrait préciser que l'article ne se concentre pas que sur l'histoire de l'Israël antique. Que l'on comprenne ainsi rapidement la différence entre le thème traité et celui évoqué dans Histoire de l'Israël antique… Borvan53 (d) 17 janvier 2013 à 19:03 (CET)[répondre]

L'article est un article d'histoire, il évoque donc les aspects étudiés par les historiens, qui débordent le cadre de la seule histoire politique. Je pensais que c'était assez clair. En règle générale sur WP les articles consacrés uniquement à l'histoire politique commencent par "Histoire de ..." (ce n'est pas une formule idéale, mais passons). Zunkir (d) 18 janvier 2013 à 13:48 (CET)[répondre]

• L'article traite beaucoup de la remise en question des faits historiques relatés par la Bible, au détriment du sujet lui-même (par exemple le paragraphe « La monarchie unifiée en question » dont le titre est révélateur), mais adopte sans nuances la Bible comme l'unique source de droit

Je trouve le jugement un peu sévère, cf. la mention « En fait, la nature des textes bibliques ne permet pas de savoir précisément à quelle époque les règles qui y sont exposées ont été appliquées (même si on peut le supposer), ou même si elles ont jamais été appliquées avant leur consécration à la période post-exilique, car elles sont en grande partie la conséquence des projets des rédacteurs et compilateurs de cette période ». Du reste la Bible est effectivement la source quasi-unique sur le droit de l'Israël antique, et ce paragraphe résume des travaux de spécialistes du droit qui ont souvent une approche moins critique du sujet que les historiens/archéologues. Aller plus loin que les formulations actuelles serait du TI, à moins qu'on ne me donne des sources plus critiques. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 18:07 (CET)[répondre]

Si « la Bible est effectivement la source quasi-unique sur le droit de l'Israël antique », autant le préciser, car les points autres que le droit sont, eux, traités en considérant la Bible de manière très critique. D'où mon expression « adopte sans nuances la Bible ». Borvan53 (d) 17 janvier 2013 à 19:03 (CET)[répondre]

J'ai rajouté la précision. Ensuite j'espère que le lecteur saura avoir du recul sur la description parce que j'ai du mal à apporter plus de recul critique à ce passage sans sources explicites. Je vais fouiller un peu plus en ce sens, mais ça ne va pas être évident vu l'ampleur de la documentation. Zunkir (d) 18 janvier 2013 à 13:48 (CET)[répondre]

• Plus techniquement, j'aurai aussi aimé des précisions sur le climat d'Israël (car il a évolué sensiblement)

D'après ce que j'ai lu le climat de la région n'a pas sensiblement changé depuis l'Antiquité. Si c'est le cas, je suis preneur de sources sur ce sujet. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 18:07 (CET)[répondre]

J'ai lu jadis que la Palestine n'a pas échappé au phénomène de désertification progressive qui a touché, durant les deux premiers millénaire av. J.-C., le bassin méditerranéen antique. Mais je ne suis pas plus capable que toi de sourcer ce point. Borvan53 (d) 17 janvier 2013 à 19:03 (CET)[répondre]

Merci d'avoir pris en compte mes remarques! Borvan53 (d) 17 janvier 2013 à 19:03 (CET)[répondre]

Et merci pour ces remarques constructives. Zunkir (d) 18 janvier 2013 à 13:48 (CET)[répondre]

• Au sujet de « la tension entre les exilés de retour et les Judéens restés en Judée, les premiers repoussant la participation des seconds à la reconstruction du Temple », ne s’agirait-il pas plutôt des Samaritains ?--Nathan ^m'écrire 20 janvier 2013 à 22:08 (CET)[répondre]

Pas forcément que des Samaritains, mais il faut avouer que la rhétorique des textes bibliques (surtout Esdras) n'est pas très claire, elle parle de "gens du pays", qui sont donc soit des descendants de gens déportés venus d'autres régions, soit des descendants de Judéens non déportés (vu qu'on ne sait pas grand chose de ce dernier groupe) ; mais il est vrai que l'opposition à la reconstruction du Temple vient surtout de Samarie. J'ai essayé de clarifier ça autant que faire se peut. Zunkir (d) 20 janvier 2013 à 23:16 (CET)[répondre]

Le livre d'Aggée étant une exhortation aux Judéens à se joindre au mouvement d'Ezra, je crois que.cela règle la question--'Inpad (d) 22 janvier 2013 à 09:41 (CET)[répondre]