Discussion:Clarinette/Article de qualité

Cet article a été déchu de son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause. Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Contesté le 13 septembre 2015 à 02:42 (CEST) par — Cantons-de-l'Est ^discuter.

Une lecture rapide permet de voir que plusieurs paragraphes ne sont pas sourcés. Idem pour plusieurs sections. Par ailleurs, plusieurs références sont incomplètes (par exemple, pas d'année de publication et aucun passage indiqué). — Cantons-de-l'Est ^discuter 13 septembre 2015 à 02:44 (CEST)[répondre]

Format : Motivation, signature.

1. maintenir  Article de qualité Plutôt que de remettre en cause cet article qui ne se tient pas si mal que ça, il serait urgent de rectifier les milliers et milliers de modifs effectuées cet été par une seule personne sur par exemple au milieu de dizaines d'autres, Xylophone, Clavier (instrument), Piano bastringue, Mandoline, Cithare, Psaltérion, Harmonica, Flûte de Pan… mais encore Valse, Piccolo, Saxo et Compagnie. Massacrés, sans source ou celles de pochette de disque à deux balles, des hors-sujet permanents, des orchestres de pacotilles, des musiciens douteux, des commentaires vaseux, bref, le pire vandalisme sur Wp : la médiocrité. Alors inutile de perdre son temps ici, cet article ne l'est pas (médiocre) loin de là, il n'y a que quelques sources à actualiser ou à ajouter, mais il est bien écrit et mérite toujours son label. — Hautbois ^[canqueter] 13 septembre 2015 à 09:16 (CEST)[répondre]
2. maintenir  Article de qualité… Et si, à titre exceptionnel, les contestataires faisaient œuvre utile plutôt que simplement critique, en s'appuyant sur des articles et références parfaitement à leur portée (puisqu'on a fini par reconnaître — au hasard ? mais non sans d'âpres discussions — le Traité d'instrumentation et d'orchestration de Berlioz comme un article digne de la petite étoile … et qu'il existe également un article sur le Traité de l'orchestration de Charles Koechlin) ? Je ne dis pas qu'un coup de « sonnette d'alarme » ne trouve pas sa place pour la cacophonie symphonie dans son ensemble, et je veux bien faire le « transfert » de quelques références les plus directes et indispensables — mais ça commence à bien faire ! Wp propose un travail en collaboration. Si un passage ne vous plaît pas, supprimez. Si une référence manque, trouvez-là ! Si vous n'êtes pas sûr, tranchez. Plutôt que de m'emporter, je citerai Maurice Ravel : « Une critique, même perspicace, est d'une nécessité moindre qu'une production, si médiocre soit-elle ». — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 13 septembre 2015 à 12:35 (CEST)[répondre]

   FL : Je ne connais pas cet instrument et je ne suis pas un spécialiste de musique. Alors, trouver des sources pour cet article, ça n'entre pas dans mes cordes. Je constate seulement que l'article ne respecte pas les critères. J'ai annoncé mon intention de contester le 31 juillet et pourtant, personne ne s'est penché sur l'article, même son auteur principal, depuis l'annonce (en page de discussion et sur les projets associés) jusqu'à la demande de contestation. — Cantons-de-l'Est ^discuter 14 septembre 2015 à 14:55 (CEST)[répondre]

   Cantons-de-l'Est : Je n'ai pas vu cette intention de contestation sur le portail Musique classique Dans les faits, je suis d'accord sur un (très) grand nombre de points : liens en rouge, subjectivité de certains propos (mais surtout : non référencés), mise en avant de partitions qui n'ont rien de particulièrement « clarinettistes », notes et références dans le même sac, références non harvsp et bibliographie pas mise en forme… Je pourrais continuer. J'ajouterais même « absence de pistes sonores » ( non, là, je m'aventure : et pourtant, on aurait bien des enregistrements libres-de-droits de ce fameux passage de l'ouverture du Freischütz…) et enfin rédaction non uniformisée : titres en italique, la Rhapsody in blue peut être liée-en-bleu puisque l'article existe, etc. etc.

   Pas besoin d'être clarinettiste (ce n'est pas mon cas) ni spécialiste de l'instrument (j'ai composé des machins avec clarinette, mais bon) pour corriger tout ce qui relève de la mise en forme et « wikification ». Pour le reste, je relis les 14-15 pages que Kœchlin a consacrées à l'instrument et, quand j'aurai un moment, j'en saupoudrerai l'article là où c'est utile. D'autres sources sont à citer précisément.

   Bref : il y a du boulot ! 1) nettoyer, 2) rebâtir. Dans le principe, je reste opposé à une demande de déclassement. J'ai commencé à corriger deux-trois détails, je peux continuer — j'espère seulement que ça ne me bombardera pas « auteur principal » de cet article…

   Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 septembre 2015 à 15:21 (CEST)[répondre]

3.  Article de qualité, garder au label article de qualité en attendant les améliorations, l'article ne semble pas délaissé par tout le monde et il est tout même bien écrit dans son ensemble, il y a des points importants à résoudre au plus vite comme l'ajout des sources (ou plutôt relier les sources à la bibliographie ; si quelqu'un possède les ouvrages, s'en occuper n'est pas très compliqué) et aussi la création des liens rouges, ainsi que l'ajout des alternatives à toutes les images. NB : l'intention de contestation m'avais aussi échappée. Akadians ^Discuter 15 septembre 2015 à 14:54 (CEST)[répondre]
4. Maintenir Il est quand même dommage de déclasser cet article alors qu'il semble que les défauts constatés puissent être corrigés. Les sources ne manquent sans doute pas : voir par exemple http://www.jean-christian-michel.com/clarinette2.html ou http://www.clarinette.net/forum/phpBB3/pour commencer. Des traités existent, mais il faut du temps pour les dénicher et les étudier. Je serais partisan d'attendre quelques semaines que des améliorations soient apportées, quitte à revoir la proposition ensuite, donc que la procédure soit provisoirement suspendue. --RF sesquipedalia verba (discuter) 21 septembre 2015 à 16:34 (CEST)[répondre]

   Robert Ferrieux : Je ne suis pas opposé à la proposition, mais il y a déjà deux votes contre. Pour ma part, je veux bien suspendre mon vote, mais j'ignore la position de l'autre opposant. Par ailleurs, de quel délai parle-t-on ? En ce qui me concerne, le 31 décembre 2015 est une date raisonnable, c'est-à-dire 3 mois supplémentaires. — Cantons-de-l'Est ^discuter 23 septembre 2015 à 03:12 (CEST)[répondre]

   En effet, 31 décembre 2015 paraît un délai suffisant. D'accord en ce qui me concerne. Cependant, il faudrait des spécialistes pour que le travail soit irréprochable ; nous, les mélomanes amateurs, même éclairés (mais Flopinot est trop modeste : il est extrêmement compétent !), essaierons de faire ce que nous pourrons. Malheureusement, je me suis débarrassé des excellents volumes de la collection Honegger. --RF sesquipedalia verba (discuter) 23 septembre 2015 à 08:23 (CEST)[répondre]

   Attendez… Trois mois pour mettre un article au niveau NN ? — le 31 décembre, « une date raisonnable » ???

   Comment dire ? Supposez que l'on vous confie la rénovation complète, intérieure / extérieure, de la cathédrale de Chartres. Réunion d'ouverture de chantier : « Messieurs, vous avez trois mois » (du genre : « Passé ce délai, c'est à vos frais ») — un conseil d'ami : portez votre casque, parce qu'on ne sait pas ce qu'il va pleuvoir…

   Aggravons notre cas : « Messieurs, vous avez trois mois… et toute la réalisation est confiée à des intérimaires non rémunérés » ! Une vision d'avenir ?

   Sérieusement, je veux bien qu'il y ait du travail à faire sur l'article, mais soyons honnêtes : ça prendra un an s'il le faut, ou deux… et même trois ! Et quand on aura tout désinfecté, remonté, rebâti, retaillé, frotté, brossé, nettoyé, revêtu, repeint, verni, encaustiqué, poli — bref : un monument solide, droit et brillant comme un sou neuf… il se trouvera toujours un « vandale » (j'emploie un terme historique pour rester correct) pour contester, protester que l'article est « trop long », « fastidieux et trop détaillé », « illustré de manière envahissante », etc. etc. etc.

   Si vous trouvez toute cette perspective motivante, pas besoin de CV : on a du boulot pour vous !

   Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 25 septembre 2015 à 12:40 (CEST)[répondre]

   PS pas hors-sujet : Gardez-vous bien de croire qu'un article labellisé est « achevé », « n i ni fini ». Pour m'en tenir aux premier et dernier articles dont j'ai obtenu le label (Carlo Gesualdo et le Traité de Berlioz) comparez les versions, entre la date où on a fini par desserrer les crocs et aujourd'hui — ça fait peur !

   Allez, anecdote : ça m'empêche encore de dormir depuis que Borvan53 m'a demandé combien d'exemplaires du Traité avaient été vendus en 1844. Pas moyen de trouver une réponse. Tout ce que j'ai obtenu (et ajouté dans l'article, avec références — CQFD) c'est que l'ouvrage devait d'abord se vendre par souscription. Celle-ci est couverte en moins de trois mois, mais on ne dit pas à combien ils « tiraient » (tout le monde ne tire pas « à vue »…) — comment savoir ? Je m'en vais interroger le conservateur du musée Berlioz de La Côte-Saint-André cet hiver ! TI ? — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 25 septembre 2015 à 14:11 (CEST)[répondre]

   … je plussoie, signe et contresigne. Ce sont des méthodes à faire fuir les plus motivés… d'ailleurs beaucoup sont partis… et ce n'est pas les arguments de cette discussion qui les feront revenir. Pendant ce temps, la médiocrité basique de certains se développe avec des centaines d'inserts par jour… ou des articles qui deviennent illisibles (… j'aim'pas Boulez, mais là, je le plains !) occupez-vous plutôt de ça, c'est plus que prioritaire. Moi, c'est… pas cordialement du tout. — Hautbois ^[canqueter] 25 septembre 2015 à 13:35 (CEST) (… juste pour dire, après avoir retiré des TI/HS/FC sur André Rieu, "on" nous a donné pour une fois et fièrement une source… que j'ai réutilisé deux fois ! )""[répondre]

5. maintenir  Article de qualité J'ai déjà dit que WP a plus besoin de rédacteurs que de détracteurs - et délabelliser un article qui ne le mérite pas m'énerve toujours autant et surtout décourage plus qu'il ne motive. Gérard 27 septembre 2015 à 20:18 (CEST)
6. maintenir  Article de qualité En plein accord avec le premier avis, le deuxième avis et le cinquième avis, là, juste au dessus Jmex (♫) 1 octobre 2015 à 15:14 (CEST)[répondre]
7. maintenir  Article de qualité Mais corriger les défauts ou les manques. Bibo le magicien (discuter) 14 octobre 2015 à 10:09 (CEST)[répondre]

2. Contre L'article ne peut même pas prétendre au label BA dans l'état actuel. Je suis triste parce que le sujet est bien traité et les explications, claires. — Cantons-de-l'Est ^discuter 13 septembre 2015 à 02:45 (CEST)[répondre]
3. Contre Je fais mien l'avis qui précède. Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2015 à 10:22 (CEST)[répondre]
4. Contre Pas dans les critères. Je n'en pense pas moins que c'est un bel article. Challwa (discuter) 22 octobre 2015 à 13:14 (CEST)[répondre]

2.  Attendre les améliorations annoncées par Flopinot2012. --Eric-92 (discuter) 15 septembre 2015 à 02:34 (CEST)[répondre]

   P.S. L'annonce du 31 juillet était là, mais j'avais maladroitement demandé d'« attendre septembre », ce qui a peut-être découragé les interventions…

   Post-Lectorum : En effet, si j'ai relevé l'intention de proposer un article au label, j'avais zappé celle-ci désolé. Merci à Eric-92 pour son « vote de confiance » (je le prends comme tel) mais j'ai déjà tellement peu de temps, j'aurais aimé faire avancer d'autres articles — enfin, voyons toujours… FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 septembre 2015 à 21:07 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous, Cet article a été l'un des premiers AdQ que j'ai labellisé à une autre époque, et les exigences ont évolué. Le problème central est de mieux sourcer le texte, ce qui ne devrait pas être très compliqué. Il y a de nombreuses améliorations cosmétiques qui devraient pouvoir être faites rapidement, mais le reste de l'article est sain. A titre personnel, je pense que la meilleure approche est de faire évoluer l'article aux nouveaux standards de qualité, ce qui évitera une nouvelle procédure longue pour savoir si on garde une étoile pour un article dont le fond n'aura que peu changé. A titre très personnel, économiser et optimiser le temps de mes interventions sur WP est la priorité, je préférerai donc éviter par de passer par deux procédures pour un résultat sensiblement identique, mais n'ayant pas de temps pour réaliser ces améliorations, je me contente de m'abstenir. Si certains veulent travailler sur l'article, ils sont les bienvenus. v_atekor (discuter) 16 septembre 2015 à 10:21 (CEST)[répondre]

J'ajouterai incidemment que le BA anglais propose toutes les sources nécessaires à compléter cet article, et que l'AdQ allemand n'en a aucun : les mêmes causes produisent les mêmes effets ? v_atekor (discuter) 16 septembre 2015 à 10:29 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Bonne suggestion : si les ouvrages cités en référence dans les articles anglais et allemands sont précis (il manque le nombre de pages sur la plupart des livres initialement référencés ici, par exemple) on peut s'en inspirer avec profit

J'aurais des réserves par rapport au plan de l'article (redondances ou mention d'œuvres en doublon entre le tableau, le répertoire — pour lequel je préférerais le titre Répertoire de la clarinette — et la mise en vedette de deux partitions qui n'ont rien de particulièrement dédié à la clarinette…) MAIS ce n'est pas à moi de décider si le plan actuel est bon / moyen / pas bon / pourrait être meilleur. Ce serait encore une question de style ou de point de vue : j'ai voté pour  Article de qualité des articles dont je n'aimais ni le plan, ni le style, entre autres choses. Simplement, les critères sont remplis ou ne le sont pas. Je n'aime pas qu'on me reprenne sur ce genre de choses non plus, alors je n'insiste pas.

Je regrette que v_atekor s'abstienne de reprendre les marteaux en main pour remettre l'article sur l'enclume (oui : ce genre de démarche, c'est beaucoup plus violent que « remettre sur le métier »…) puisqu'il dispose certainement des références qui ne demandent qu'à être précisées.

Économiser et optimiser le temps de mes interventions sur WP est aussi une priorité pour moi (et pour tout le monde) mais, visiblement, il y a des moments où il faut céder la priorité — comme il y en a qui vous grillent un stop…

« Alors on cède / parc'qu'il faut qu'on s'entraide / et on vit comme ça / jusqu'à la prochain' fois ! » (Boris Vian)

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 septembre 2015 à 13:18 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous (de v_atekor à Cantons-de-l'Est et Mike Coppolano, sans oublier Hautbois, Akadians, Eric-92, ni Robert Ferrieux — et un salut amical à Patachonf)

Soyons clairs : au départ, l'idée de « reprendre » l'article clarinette ne m'enchante pas du tout. Cependant, si l'on voulait « bien faire », une simple mise en forme des références, de la bibliographie et de la rédaction ne suffirait pas — seulement, voilà : qu'est-ce que cela veut dire, « bien faire ? »

Pour commencer (mais après lecture assez approfondie) je dirais qu'il manque des sous-sections importantes — pas forcément des milliers d'octets à rajouter, mais des points essentiels pour prétendre traiter le sujet de la clarinette… ou des clarinettes, mais je vais y venir.

Donc, refonte du plan : casus belli potentiel pour beaucoup de monde, donc prudence.

Par ailleurs, je suis opposé (par principe) à la « mise en avant » de partitions où la clarinette joue un rôle, son rôle, mais certes pas le premier. Rappelons que le Le Carnaval des animaux de Saint-Saëns n'était connu de son vivant que pour une seule pièce : « Le cygne », qui est pour violoncelle et piano

De même, dans Pierre et le Loup de Prokofiev, la clarinette tient le rôle du chat — euh… et alors ? Dans L'Enfant et les Sortilèges de Maurice Ravel, deux clarinettes représentent le chat, dans son agilité bondissante (voir p.125 de l'édition Durand) — et c'est tellement plus impressionnant…

Donc, je serais partisan d'un retrait — sinon, pourquoi pas plutôt les Contrastes de Béla Bartók ou les trois pièces de Stravinski où la clarinette (encore une fois : LES clarinettes — on a la clarinette en Si mais aussi en La !!!) tient vraiment le premier rôle ?

Bref. Je proposerais un plan d'ensemble comme suit :

1 Histoire

1.1 Du chalumeau à la clarinette et 1.2 La clarinette moderne

2 La famille des clarinettes modernes

Tableau sans commentaires, mais une sous-section par instrument serait vraiment justifiée dans bien des cas : on a beaucoup plus à dire que ce qui rentre dans cette case « commentaires »

3 Anatomie de l'instrument

3.1 Clarinettes « droites »

3.1.1 Le bec

3.1.2 L'anche

3.1.3 Le barillet

3.1.4 Le corps du haut et le corps du bas

3.1.5 Le pavillon

3.2 Clarinettes « à bocal »

3.3 Caractéristiques physiques

4 Technique de l'instrument

4.1 Prise en main de l'instrument

4.2 Émission sonore

4.3 Registres de l'instrument

Point essentiel, sur lequel on ne peut pas faire l'impasse…

5 Caractère de l'instrument

TOUS les traités d'orchestration ont été écrits principalement pour développer cet aspect de l'instrument : Pourquoi confier à une clarinette cette phrase musicale que l'on aurait d'abord confiée à la flûte, ou au hautbois ? Quelles sont les limites de l'instrument ? Pourquoi ceci est-il difficile et « moche » alors que ceci est simple et « sonne » merveilleusement ?

C'est le travail des compositeurs, sans doute, mais justement : ce qui fait le génie d'un Berlioz, d'un Richard Strauss ou d'un Darius Milhaud, c'est d'avoir su confier les bonnes notes aux bons instruments — peut-être parce que ces grands hommes dépassent la notion de « notes » pour la question des « sons » ? On devine qu'il y aurait énormément à dire dans cette section !

D'ailleurs, ces sous-sections doivent aborder tous les instruments de la famille des clarinettes. Ne croyez pas que c'est inutile : on trouve des choses à la fois intéressantes et amusantes dans les conseils (infiniment précieux) de Berlioz, Koechlin et autres...

5.1 Timbre

5.2 Dynamique

5.3 Agilité

5.4 Expression

6 Répertoire

Et on détaille siècle par siècle dans ces sections, pour couper court aux redondances.

6.1 Concertos

Cette section comprendrait également des œuvres comme la Rhapsodie de Debussy.

6.2 Orchestre de chambre

6.4 Orchestre d'harmonie

6.5 Musique de chambre

6.5 Autres formations

7 Instruments folkloriques et traditionnels

7.1 Les musiques des Balkans

7.2 La musique bretonne

7.3 Le klezmer

7.4 Pito y tambor

7.5 La musique turque

Je serais tenté de renvoyer la clarinette turque dans cette section : je n'ai trouvé aucune référence « classique » pour en parler.

7.6 Ailleurs

J'ai oublié de quoi ça parle...

8 Utilisation dans le jazz

9 Utilisation au Cinéma

Utilité ? bof...

10 Rock/Pop

11 Littérature

Cette section mélange un peu les genres. Si on recadre la citation (d'ailleurs commentée par Henry Barraud et d'autres) pour l'« expression » de la clarinette, on retiendra ce qu'en disent des écrivains purs : Zola, Bierce, etc.

12 Voir aussi

12.1 Articles connexes

12.2 Liens externes

12.2.1 Sur les instruments

12.2.2 Les différents styles de musique

12.3 Bibliographie

12.3.1 Ouvrages généraux

12.3.2 Ouvrages consacrés à l'instrument

12.4 Monographies

13 Références, notes et citations

Ces dernières, à distinguer. Mais il suffit de faire le tri.

Voilà pour une idée très esquissée. J'avoue être parfaitement incompétent dans bien des domaines de cet article... D'autre part, il faudrait illustrer davantage — aussi bien pour le son que pour l'image : évoquer les registres de l'instrument (il en a trois au minimum, et non deux, et cela dépend encore de l'instrument !) c'est bien, mais si je cite le thème de l'idée-fixe caricaturée dans la Symphonie fantastique ou le chat de L'enfant et les sortilèges, comment faire ?… un extrait de CD ? c'est-à-dire un enregistrement d'avant l'invention de la stéréo ? Ou, pour les points techniques, un enregistrement réalisé par des amis, libres de droits ?

En résumé, une question — et un appel : « Y a-t-il des clarinettistes dans la salle ? »

Merci de me communiquer vos avis, suggestions, conseils, critiques et autres idées-pour-la-boîte-à-idées sur ce sujet. Si on obtient un accord à main levée, début de chantier : « ralentir ! travaux »

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 23 septembre 2015 à 14:20 (CEST)[répondre]

Bonjour FL,

Pas de soucis pour moi pour reprendre et enrichir le plan. Cela étant, tu risques de butter sur le problème des sources, car une partie importante de la littérature n'est pas écrite avec un alphabet, mais sur des portées. Pas de soucis pour les registres de l'instrument, je pensais avoir enregistré les 3 registres à l'époque, il semble qu'il en manque un. Pour les partitions les plus emblématiques, il y a en a beaucoup, et je pense qu'il faut respecter les sources : Pierre et le Loup est plus cité que l'enfant et les sortilège, même si on ne comprends pas toujours pourquoi. Il y a des problèmes de droits d'auteur pour les enregistrements issus de CD. Pour de la musique symphonique ou d'ensemble les extraits sont exclus. Pour un instrument seul, si la partition est dans le domaine public ça peut se faire, avec la qualité audio de mon micro (nb : pour la flûte traversière, et les formations de musique de chambre avec flûte, j'ai la possibilité d'avoir des enregistrements professionnels par une grande flûtiste, sous licence CC-by-SA, et sur demande. Si la WM foudation paie pour fournir les micros, ça peut être rapide (sinon il faut attendre la disponibilité des micros dans des studios ou se contenter de micro semi-pro) mais... sur un autre article, donc) v_atekor (discuter) 23 septembre 2015 à 14:33 (CEST)[répondre]

Merci pour ta réponse rapide,

Pour les enregistrements, je sais que c'est perdu d'avance.

Pour les citations sur portées, pas de souci : je les ferai moi-même sous wikimédia, comme cela a déjà été fait dans d'autres articles

Charles Koechlin cite L'Enfant et les Sortilèges cinq fois en deux pages (37-38) pour l'agilité de la clarinette (celle en Si mais aussi la petite clarinette et la clarinette basse) et pas Pierre et le loup — peut-être pour des raisons de diffusion ? Mais Shéhérazade de Rimski-Korsakov est cité. C'est peut-être un choix. Donc j'ai plus de sources pour Ravel que pour Prokofiev. J'ajouterai qu'un commentaire très pertinent de Vladimir Jankélévitch enrichit cette intervention du chat pour deux clarinettes : elle est bitonale ! (voir p.117-118 de son Ravel chez Seuil : le philosophe-musicologue note « p.60 » de la partition de L'Enfant et les Sortilèges, mais — comme toujours — il cite la partition piano-chant... C'est p.125 de la partition d'orchestre, pour deux clarinettes... en La )

Si tu peux fournir des enregistrements pour clarinette solo ou en duo, ce serait magnifique !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 23 septembre 2015 à 15:08 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Un point de détail (vraiment ?) mais l'aspect « instrument transpositeur » des clarinettes n'est exprimé qu'en RI — et de manière très très succincte en dernière colonne du tableau de la famille des clarinettes modernes. Pourtant, c'est important d'expliquer pourquoi la quasi-totalité des clarinettes sont des instruments transpositeurs (comme le cor anglais, etc.) Il y a pourtant des raisons excellentes à cela : non seulement mécaniques mais musicales (et songeons aux couleurs extraordinaires que tire Igor Markévitch d'un simple « bricolage » pour obtenir des quarts de tons au début de son ballet L'envol d'Icare !)

J'entends déjà gronder les bassons : « source ? » Euh, précisément : Gevaert. Berlioz et Koechlin sont des « phares », des musiciens de génie (oui, oui) mais Gevaert est très complet, très détaillé, très appliqué : son Nouveau traité d'instrumentation est une mine de renseignements. Il faudrait le citer davantage…

À propos de « note ≠ référence », un tri rapide (tri sélectif ?…) fait tomber vraiment bas le nombre des vraies références — grief majeur de Cantons-de-l'Est pour « décrocher l'étoile » ? (soupir)

Quelqu'un se sent-il le courage de remonter la mécanique complète de l'article ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 septembre 2015 à 12:02 (CEST)[répondre]

Je suis plus réservé sur cet aspect, l'ayant étudié en profondeur à des fins totalement différentes. Le problème est essentiellement mécanique puis historique le reste est le produit d'un profond conservatisme chez les musiciens même si je comprends que mettre au placard sa technique et ses livres d'études pour en apprendre une totalement différente chaque fois qu'une innovation technique est disponible peut rebuter un tantinet celui qui a passé 15 ans à la maîtriser... v_atekor (discuter) 24 septembre 2015 à 13:01 (CEST)[répondre]

Les clarinettistes sont certainement plus réticents que les compositeurs pour aborder les transpositions — SAUF QUE, justement, je dirais qu'on reconnaît un « bon » compositeur d'un « mauvais » en ce qu'il confie (par exemple) un morceau en Si majeur aux clarinettes en La et non à celles en Si — ou lorsqu'il confie habilement à la clarinette basse ce qu'un tâcheron confierait au basson (exemple excellentissime dans L'apprenti-sorcier de Dukas : Koechlin ne manque pas de rendre hommage aux détails de cette partition merveilleuse…)

Gevaert indique que l'habitude de « tout écrire en Ut » et de laisser aux instrumentistes la corvée de transposer (eh ben… ) est ancienne, a disparu par la suite — et aujourd'hui, c'est d'usage courant (depuis la seconde école de Vienne, en gros : on me cite souvent le Concerto à la mémoire d'un ange comme partition-modèle de cette tendance). Gevaert condamne cette pratique, et en donne des raisons… auxquelles je souscris à 100%.

Alors la question se pose : l'article s'adresse-t-il 1. aux (élèves) instrumentistes ? 2. aux (apprentis) compositeurs ? 3. aux amateurs (éclairés) ?

Sans recommander une pratique plutôt qu'une autre, on ne devrait pas faire l'impasse sur ce point.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 septembre 2015 à 13:21 (CEST)[répondre]

 Flopinot2012 : Je suis d'accord, on ne devrait pas faire l'impasse, mais j'ai du mal à comprendre en quoi le cas de la clarinette serait si différent des autres instruments transpositeurs ? On peut l'aborder - indiquer que les deux modèles les plus courants de clarinettes sont transpositeurs, mais on devrait renvoyer vers un article détaillé transposition ? v_atekor (discuter) 24 septembre 2015 à 14:21 (CEST)[répondre]

Certainement, l'article transposition est à mettre en « article détaillé » : on ne va pas expliquer le phénomène lui-même.

La famille des clarinettes est, quand même, la plus riche en transpositions (avec celle des cors naturels : on ne connaît pratiquement plus que ceux, chromatiques, en Fa…) Pour autant, les articles sur la famille des saxophones, cor anglais, hautbois d'amour et autres doivent également aborder cet aspect de l'instrument (sinon, plus d'étoile… à supposer qu'ils en avaient une ! J'ose à peine imaginer si le clavecin était transpositeur )

Ça ne nous prendra pas des millions d'octets non plus. Mais ce serait peut-être mieux de proposer un tableau simplifié de la « famille » et des sous-sections pour tout le septuor classique, quitte à renvoyer la clarinette turque dans les balkans, et mentionner comme curiosités tératologiques les instruments sous-octo-contrebasses, dont il est fait mention par ci par là...

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 24 septembre 2015 à 14:34 (CEST)[répondre]

oui, je suis d'accord. v_atekor (discuter) 24 septembre 2015 à 14:38 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Une observation de départ, pour faire mon petit « fan-2-Hector Berlioz » : ne pas mentionner la Symphonie funèbre et triomphale de « notre » Hector national, ce n'est pas seulement un manque — c'est une faute.

Pour ceux et celles qui ne connaîtraient pas cette partition, la 4^e symphonie de Berlioz emploie pas moins de… trente-trois clarinettes ! (vous avez bien lu) Et ceci, pour deux raisons parfaitement musicales, qui n'ont rien à voir avec la réputation d'orchestration « hénaurme » que l'on inflige à l'auteur des Troyens (il y en a qui accordent ce genre de palmes, comme il y en a d'autres qui veulent retirer des étoiles…)

Et ces raisons, je ne les donnerai que dans l'article : ça fera chercher un peu ceux qui s'y intéresseront D'ailleurs, avoir 33 clarinettes dans une symphonie constitue-t-il un « record » ? Y aurait-il d'autres partitions, plus récentes, employant 40, 50 ou 60 clarinettes ?… Pour le coup, c'est un détail, mais à considérer.

Pour donner un indice sur la raison n°2, il faudrait reconsidérer toute une section de l'article pour montrer l'intérêt des clarinettes dans un orchestre. D'où le titre employé ici : Rôle des clarinettes. En fait, depuis 1750, et en-dehors des œuvres pour orchestres de cordes seules, ou cordes + percussions, existe-t-il une Symphonie moderne qui se prive de clarinettes ? Ce serait encore une curiosité. Avis aux chercheurs

Grâce à Patachonf qui, non content de changer les coquelicots en bleuets dans le champ de l'article, m'a communiqué des ouvrages du plus grand intérêt pour le sujet, on pourrait commencer le chantier : qui est pour ? qui est contre ? qui est « sans opinion » mais tient à le faire savoir ? Qui souhaite participer à la rédaction ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 25 septembre 2015 à 12:17 (CEST)[répondre]

Si tu prends 1750 comme référence, il y en a quelques unes, il faut que tu tapes une décennie plus tard, et couper à 1920 également.  pour le reste je suis d'accord. v_atekor (discuter) 27 septembre 2015 à 21:27 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

Les observations — voire, les discussions — récentes sur des articles bientôt-de-qualité (enfin… souhaitons-le) de dimensions considérables (Primatiale Saint-Jean de Lyon : 301 607 octets, Front yougoslave de la Seconde Guerre mondiale : 447 604 octets, etc.) me font vraiment peur. J'en retiens la leçon suivante : « Donnez-nous de la qualité, oui… mais pas trop ! »

En ce qui me concerne, la longueur de ces articles ne pose pas de problème (saluts respectueux à Laurent Jerry et Jean-Jacques Georges, au passage) : certains sujets réclament d'être traités en profondeur. Faire exploser l'article « principal » en articles « satellites » n'est pas toujours souhaitable — mais restons objectifs : on observe une tendance qui réclame aussi des articles limités en longueur. Je garde un souvenir particulièrement douloureux d'un tel effondrement par explosions intempestives de l'article sur le Traité d'instrumentation et d'orchestration, qui ne compte pourtant que 142 534 octets (bien sournoisement, d'ailleurs — dirons certains — puisque des références ont été ajoutées depuis qu'il a obtenu son étoile en 2014 : il comptait alors 134 235 octets… et il passait alors pour «  trois fois trop long » !)

Réfléchissons une seconde : cela voulait dire que l'article Traité etc. (le titre est déjà trois fois trop long !) aurait dû, pour être étoilé , ne pas dépasser 44 745 octets (curiosité mathématique : la division par trois donne un compte rond…) — mais alors, cela veut dire qu'il faut retirer 34 304 octets des 79 049 que compte l'article clarinette ? Opération qui devrait être à la portée de tout le monde, à qui l'article ne plaît pas dans sa version actuelle…

Plus sérieusement : non, visons plutôt 100 000 octets que 50 000 — mais pas plus ! Bon. Alors le parti en est vite pris :

1. l'article ne devrait porter que sur la clarinette soprano (ou plutôt, celles en Si et en La) — les autres ? en articles détaillés ! Pour le coup, on diminue fortement le nombre d'octets.
2. les observations et conseils des grands maîtres (Berlioz, Rimski-Korsakov, Widor, Koechlin surtout) doivent être donnés avec parcimonie — en relisant leurs Traités, je me suis fait la réflexion qu'ils renferment bien des informations extrêmement précieuses, parfois merveilleuses : de véritables « coups de génie », mais qui ne sont peut-être pas « pour tout le monde ».

On en revient à la question de départ : Pourquoi voulons-nous la « qualité » ? Et même, à proprement parler, « qu'est-ce que la qualité » ? Un lecteur doit-il pouvoir se sentir capable, après avoir lu cet article, de jouer plus-ou-moins adroitement de l'instrument ? ou de pouvoir écrire sans maladresse une œuvre pour cet instrument ? ou de savoir le distinguer dans l'orchestre, les yeux fermés, par rapport aux autres instruments ? ou d'en connaître quelques anecdotes qui lui permettront de colorer sa conversation ? S'il s'en trouve impacté, le nombre d'octets ne fait rien à l'affaire : on orientera la rédaction dans le sens qu'on voudra. Mais s'il fallait tout aborder (et dans un seul article) 300 000 octets ne seraient pas de trop !

Tout ceci est à considérer, avant de s'engager dans des travaux qui coûteraient du temps et des efforts, pour un résultat contestable et réduit à néant, d'une manière ou d'une autre…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 1 octobre 2015 à 14:22 (CEST)[répondre]

Bonjour. Tout dépend à mon sens de la quantité d'informations qu'il est nécessaire de synthétiser pour obtenir un article vraiment complet, c'est-à-dire que ça dépend du sujet de la page.

Je pense qu'il suffit de lire Front yougoslave.... pour se rendre compte de la masse d'informations nécessaires pour faire le tour du sujet. J'en ai dernièrement parlé avec  Jmex : il était plutôt d'accord avec moi pour dire que pour certains sujets la longueur est indispensable, et qu'il faut se méfier de la logique qui voudrait tout éclater en "articles connexes" au risque de saucissonner ou de déséquilibrer le contenu. Cependant, il faut aussi tenir compte du potentiel desdits articles connexes et je suis bien conscient que si l'on a désormais un article principal qui fait à peu près le tour du sujet sur la Seconde Guerre mondiale en Yougoslavie, la majorité des articles liés au sujet sont très pauvres sur wikipédia fr, voire n'existent même pas. J'envisage donc à long terme, si Dieu me prête vie, d'enrichir ces pages (voire d'en créer certaines) ce qui pourra s'accompagner de quelques transferts de contenus raisonnés, raccourcissant (un peu ma non troppo) l'article principal en synthétisant certaines sections plutôt qu'en éclatant tout. La page ne pourra que rester assez longue de toutes manières, mais histoire de me répéter certains sujets l'exigent. Tout est selon moi affaire de mesure, dans la longueur du contenu principal comme dans la "ventilation" vers des pages annexes.

Tout ça pour dire que, dans le cas présent, comme je suis musicalement assez ignare je ne suis absolument pas capable de dire quelle est la longueur adéquate pour un article sur la clarinette, n'ayant aucune idée de la manière dont le sujet doit être délimité. Mais tel quel, en survolant la page, sa longueur ne me choque pas du tout a priori. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2015 à 14:44 (CEST)[répondre]

Merci de m'avoir notifié JJG. Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'octets ? Ce qui est long, ce sont ceux parfois déversés dans les pdd, mais sûrement pas les articles ! C'est bien le rôle de l'encyclopédie : tendre à l'exhaustivité, faire le tour d'un sujet, et la longeur ne doit jamais être un problème s'il y a la matière et les sources pour. Donc, ce genre d'idée, s'en tenir à la clarinette soprano et "déplacer le reste en article détaillé" c'est à dire appauvrir le présent article, l'amputer d'un contenu à porter à la connaissance des lecteurs sur la même page... non et non ! Je dirais qu'un renvoi vers un article détaillé ne doit pas se faire par déplacement de contenu, mais pour pointer sur un article développé en propre, comme ici, par exemple où il y en a pratiquement à chaque paragraphe. Ces histoires de longueur ne devraient jamais être un critère de jugement de quelque sorte. On ne juge pas au poids. Ce n'est cela dit que mon ha de àmha. Jmex (♫) 1 octobre 2015 à 15:26 (CEST)[répondre]

Bonjour ; à mon tour de m'incruster sur ce sujet. J'avoue mal maîtriser le domaine (je suis violoniste, moi, ce sont mon frère et mon beau-frère qui clarinettisent !) et conscient que la restructuration et l'enrichissement d'un article aussi fondamental ne se fait pas sans un gros travail de fond ; d'autre part, qu'un article aussi consulté (enfin, je le suppose... ah oui, 5516 le mois dernier) est facilement critiqué par des gens qui n'ont jamais effectué la première modification dessus. Pour ma part, si j'ai choisi de traiter aussi longuement la cathédrale Saint-Jean, c'est que je ne pouvais pas vraiment, comme l'a fait remarquer Jean-Jacques Georges ci-dessus à propos du front yougoslave, subdiviser la tâche dans des articles connexes qui auraient été, ainsi que je le fais remarquer dans la page de vote, inadaptés pour un édifice — toutes proportions gardées — assez modeste au regard d'autres cathédrales françaises. Mais cette longueur de traitement m'a longuement questionné, je le reconnais.

En ce qui concerne la clarinette, je trouve fort adapté d'avoir créé des liens vers des articles connexes tels que Liste de clarinettistes de jazz, Clarinettes des Balkans ou Ensemble de clarinettes. Car chacun de ces articles mérite un traitement encyclopédique ; qu'il y en ait même plus ne me choque pas. En revanche, qu'on affirme que cet article est « trop long », non. Loin de là. Le but de l'article n'est certes pas d'apprendre à jouer de la clarinette, ce qu'on laisse aux professeurs, mais au moins d'avoir un développement quasi-exhaustif, documenté et sourcé, universitaire, sur le sujet : ce que prétend être cet article. Alors, faire des coupes blanches dans l'article, très franchement, non. Cet article n'a pas à être sabré pour le confort de lecture, il a aussi bien à traiter de la clarinette baroque (Vivaldi forever) que de la clarinette basse, des œuvres principales (je n'aurais pas pardonné un oubli de la Rhapsody in Blue... mais elle y est), etc.

Je ne sais pas vraiment si j'ai répondu à la question, mais il me semble que tronçonner l'article pour parvenir à une « longueur idéale » serait une mauvaise idée. --Laurent Jerry (discuter) 1 octobre 2015 à 15:49 (CEST)[répondre]

Bonjour et merci JJG / Jmex / LJ,

Content de voir que je ne suis pas seul de cet avis. J'en prends bonne note (« couac ! » ) et j'espère ne pas être le seul à m'en souvenir — parce que la critique « au poids » est récurrente. On proteste, on se désole, mais on en parle par expérience…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 1 octobre 2015 à 16:20 (CEST)[répondre]

Pour être clair, je pense qu'il n'y a pas de longueur idéale. Il y a juste des sujets qui nécessitent des articles longs - plus ou moins longs selon les cas - si l'on veut être complets, et d'autres qui ne les nécessitent pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2015 à 16:23 (CEST)[répondre]

De nombreuses corrections après le premier vote (et surtout après l'ajout d'exemples sonores), il me semble que l'article est enfin digne de faire partie du club fermé des articles de qualité. J'avais voté contre son passage en AdQ il y a quelques temps, aujourd'hui je propose l'article ... v_atekor 14 décembre 2006 à 14:34 (CET)[répondre]

1. Pour Je pense que l'essentiel y est. v_atekor 14 décembre 2006 à 14:34 (CET)[répondre]
2. Pour Article complet avec des jolies illustrations et des sons :) Ix₪aΨ 14 décembre 2006 à 21:04 (CET)[répondre]
3. Pour J'avais voté pour lors du précédent vote et l'article est mieux... Nguyenld 15 décembre 2006 à 18:46 (CET)[répondre]
4. Pour J'étais pour la dernière fois, je suis toujours pour. Bib 16 décembre 2006 à 00:49 (HNE)
5. Pour Agréable, clair et assez complèt. Les éventuels détails manquant sont developpés repris dans des articles connexes pertinents.--Ruizo 17 décembre 2006 à 15:40 (CET)[répondre]
6. Pour Pas mal du tout ! Arria Belli | parlami 17 décembre 2006 à 15:41 (CET)[répondre]
7. Pour Ça me semble être un article de qualité. --Fhennyx 18 décembre 2006 à 20:17 (CET)[répondre]
8. Pour indiscutablement. Ukulele ✉ 19 décembre 2006 à 04:53 (CET)[répondre]
9. PourJ'avoue ne rien y connaitre mais l'article me parait digne du label--Kimdime69 20 décembre 2006 à 06:32 (CET)[répondre]
10. Pour - article bien amélioré.--Mbzt 20 décembre 2006 à 19:54 (CET)[répondre]
11. Pour excellent article. Bravo! Meodudlye 21 décembre 2006 à 22:19 (CET)[répondre]
12. Pour Les balises {{référence nécessaire}} que j'avais installées ont été remplies avec des liens, sauf un non-essentiel sur la Turquie. Je regrette un peu l'absence de référence vers les livres papiers avec mention du numéro de page, mais j'enlève mon vote contre. Chris93 3 janvier 2007 à 21:14 (CET)[répondre]
13. Pour J'avait voté contre la première fois avec un certain nombre de remarques, il y a des réponses plus que complètes. Sauf peut-être sur la "tringlerie", c'est à dire les aspects mécaniques de la transmission des doigtés, mais c'est secondaire. Michelet-密是力 8 janvier 2007 à 20:39 (CET)[répondre]
14. Pour bel article, me semble très complet Gérard 11 janvier 2007 à 23:39 (CET)
15. Pour Bravo ! Très complet (Histoire, fonctionnement, constitution, sons à écouter, ...), bien écrit, sourcé. Guffman 12 janvier 2007 à 16:24 (CET)[répondre]
16. Pour C'est un article qui mérite d'être élu article de qualité.Cantfield 13 janvier 2007 à 13:27 (CET)[répondre]
17. Pour Avec cet article vraiment encyclopédique, on sait ce qu'est une clarinette !--Sonusfaber 15 janvier 2007 à 12:10 (CET)[répondre]
18. Pour quel est le premier concerto pour clarinette ? Alceste 18 janvier 2007 à 02:57 (CET)[répondre]

    Vivaldi, Concertos grossos RV 559 et 560, a qui on doit aussi la première utilisation de la clarinette dans l'opéra Juditha Triumphans en 1716. Il est suivi de près par Telemann et Caldara, 1718 et 1719. (Source ici, page 7) v_atekor 18 janvier 2007 à 13:31 (CET)[répondre]

    :D Alceste 18 janvier 2007 à 15:16 (CET)[répondre]

19. Pour Joli, complet, accessible, plus ou moins sourcé (mais plutôt plus). Bonne réaction du rédacteur face aux critiques.--Aliesin 21 janvier 2007 à 11:17 (CET)[répondre]
20. Pour Très instructif et détaillé Azerty72 29 janvier 2007 à 21:37 (CET)[répondre]
21. Pour Quel travail ! Bravo !--Megodenas 8 février 2007 à 00:26 (CET)[répondre]
22. Pour Cela vraiment plaisir de voir tant d'intelligence et de passion Roucas 9 février 2007 à 12:24 (CET)[répondre]
23. Pour. --NeuCeu 13 février 2007 à 13:18 (CET)[répondre]

1.  Attendre Encolpe 14 décembre 2006 à 18:49 (CET). Il reste maintenant surtout des remarques de forme. Encolpe 13 janvier 2007 à 09:51 (CET)[répondre]
   • Pas de références précises,

   La ce doit être bon.

   • Partie « voir aussi » très mal présentée,

   

   Non. Je voulais dire : pas de présentation conforme de la bibliographie, les liens externes et articles connexes sont choisis sans grande cohérence.Encolpe 15 décembre 2006 à 22:39 (CET)[répondre]

   • Les parties « La clarinette dans les formations musicales » et « Styles musicaux (liste non exhaustive) » pourraient être fusionnées,

   v_atekor 15 décembre 2006 à 11:47 (CET)[répondre]

   Je voulais dire : réécrites en profondeur, en fait, pas juste groupées sous un même titre.Encolpe 15 décembre 2006 à 22:39 (CET)[répondre]

   • Des plus elles sont purement énumératives et finalement trop peu détaillées,
   • Disposition des images disgracieuse.

   C'est mieux ? v_atekor 15 décembre 2006 à 13:19 (CET)[répondre]

2.  Attendre Idem que les précédents : les sources manquent (renvois à la biblio). Du beau boulot. Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 décembre 2006 à 23:30 (CET) Je maintiens ma remarque sur le fond : notes renvoyant à la biblio, mais l'article s'est bien amélioré. Ο Κολυμβητής (You know my name) 8 janvier 2007 à 19:33 (CET)[répondre]
3. Contre Hélas... On aurait vraiment besoin d'un BA voire d'un AdQ de référence sur un instrument de musique (ceux que l'on a déjà ne sont en réalité plus aux normes... ), mais celui-là ne va pas encore. Aucune source (hormis l'histoire, mais elle est sourcée en bloc, ce qui est déconseillé), schémas de l'instrument et des notes en jpg, certaines photos devraient être améliorées par l'Atelier Graphique (détourer, éclaircir)... C'est dommage car il y a déjà une bonne base, mais ça ne me paraît pas encore suffisant. Je félicite cependant les rédacteurs pour le grand travail déjà abattu, et je souhaite leur souhaite bon courage, car comme je l'ai dit, il devient presque urgent d'avoir un article de référence sur un instrument. Mutatis mutandis ^{par ici !} 1 janvier 2007 à 17:56 (CET)[répondre]

   pour les sources que l'on avait demandé, sauf l'utilisation de la clarinette dans la musique turque (si quelqu'un à une référence autre que les jaquettes de CDs ?). Pour les jpeg et l'atelier graphique il faut faire comment ?v_atekor

   Je viens d'en poser d'autres. Suite en discussion ci-dessous (c'est long à dire :) Mutatis mutandis ^{par ici !} 3 janvier 2007 à 21:51 (CET)[répondre]

   Je suis vraiment désolé, mais je maintiens encore mon vote Contre (ce qui nous emmène dans un second tour, je sais). Commentaires plus bas. Pierre sous IP 13 janvier 2007 à 12:41 (CET)

   Il y en a qui se trompent de page. Ici c'est le vote comme AdQ, pas le vote pour "Article parfait non susceptible d'amélioration". Gérard 9 février 2007 à 12:39 (CET)

# Attendre. cf discussion infra. --NeuCeu 8 janvier 2007 à 13:44 (CET)[répondre]

1. Je regrette de devoir contre cette proposition d'AdQ car l'article est de bonne facture, bien écrit et a beaucoup d'illustrations et de documents sonores. Toutefois, il reste les problèmes suivants : la partie "Musique classique" manque de rédaction, c'est juste une suite de listes à puces ;

   Pour le coup je ne sais pas comment on pourrait faire. Si tu as une idée, propose là. Le but était surtout de donner un aperçu des oeuvres disponibles. Donner une explication de l'utilisation de la clarinette dans chaque oeuvre ne me paraît pas convaincant. Soit on fait un article par style de musique, soit on fait un article sur chaque oeuvre, mais dans tout les cas ce ne doit pas être traité sur cette page.v_atekor

   d'autre part, il me semble que l'usage contemporain de la clarinette doit beaucoup à Gershwin et à la musique traditionnelle juive d'Europe, cela pourrait être plus développé

   Heu ... non pas vraiment. Gershwin s'inscrit dans un mouvement plus large d'utilisation du jazz dans la musique classique repris par d'autres (Ravel par ex.), mais c'est hors sujet ici. Quant à la musique juive elle n'a pas influencé la clarinette en tant que telle. Ou plutôt étudier les diverses influences des musiques traditionnelles pourraient faire l'objet d'un article, mais semble mal à propos ici.

   Pour finir, il manque toujours des sources (notamment pour les illustrations). Au final, je voterais bien "pour" si des sources sont ajoutées. --NeuCeu 8 janvier 2007 à 13:44 (CET)[répondre]

   Il manque en effet des sources pour 4 points. Je les cherche. Par contre pour les sources des illustrations ? C'est à dire ? v_atekor 8 janvier 2007 à 13:51 (CET)[répondre]

   Eh bien, les dessins n'ont pas surgi dans la tête de leur auteur comme ça. Le dessinateur a forcément vu d'autres dessins dessins de Clarinette et s'en est inspiré. Comme pour les textes, les illustrations ont des sources. L'image Image:Emission clarinette.jpg notamment : elle décrit des phénomènes physiques relativement complexes et elle est nécésserairement inspirée d'une autre (sinon elle tombe dans le travail inédit). --NeuCeu 9 janvier 2007 à 09:57 (CET)[répondre]

   Ok, mais j'ai déjà cité ma source dans le texte lui même. Le schéma et le dessin sont des synthèses prises ici : [1] (Note 18). Par contre sur le site original il y a un gif animé en noir et blanc. J'ai ajouté un lien sur le site. Pour les autres illustrations, je ne vois pas comment faire (photos de clarinettes) .

   Je pense que c'est bon. v_atekor

2. Contre. Il faudrait vectoriser les schémas qui sont en jpg. --Zantastik 3 février 2007 à 01:46 (CET)[répondre]

Ca n'a pas été le plus complexe à modifier, étant donné que j'ai les schémas vectoriels, mais si je les avais laissé en jpg, c'est que l'interprétation du svg a encore des aléas de rendus. L'image réduite n'est pas correcte sous Firefox par exemple. Si des graphistes veulent s'y attarder ... Ceci dit, l'argument des schémas non vectorisés me paraît plus que léger. v_atekor 5 février 2007 à 11:33 (CET)[répondre]

Images au format svg, et correctement lisibles v_atekor 6 février 2007 à 09:34 (CET)[répondre]

1.  Bon article Je trouve les prix un peu hors sujet dans l'article et je suggère une vectorisation en SVG des notes de musique — Kyle_the_hacker ¿! le 17 décembre 2006 à 12:18 (CET)[répondre]

#  Bon article Un article sympathique, utilisant les nombreuses ressource multimédia de l'encyclopédie. Il est regrétable qu'il n'y ai pas de sources.--Aliesin 24 décembre 2006 à 12:47 (CET)--Aliesin 21 janvier 2007 à 11:15 (CET)[répondre]

1.  Bon article Premier sous-paragraphe trop chargé en images, leur mise en place est à revoir. Il y anecore des réf. nécessaire et il y a un lien rouge (collier) à résoudre. Sinon, ça reste un Bon Article assurément. FR 3 janvier 2007 à 15:48 (CET)[répondre]

# Attendre mise en page des images peu convaincante et typo des oeuvres à revoir (guillemets etc...) mais  Bon article, bien sûr... FR 15 décembre 2006 à 12:32 (CET)[répondre]

1. C'est mieux? v_atekor 15 décembre 2006 à 13:19 (CET)[répondre]

    Attendre Il y a peut-être une majorité de français sur Wikipédia mais je ne trouve pas très juste que la section sur les prix ne soit qu'en Euro. Si cela change ou vient à être présenté d'une façon plus convenable (je sais c'est un détail) je changerai mon vote. --Fhennyx 18 décembre 2006 à 06:08 (CET)[répondre]

   Je pense qu'il faut simplement supprimer les prix, de toutes façons ils sont trop variables? v_atekor 18 décembre 2006 à 11:10 (CET)[répondre]

   J'ai rajouté les conversions en $CAN et CFA. Resteraient les francs Suisse et les différents dinars pour couvrir la Francophonie, mais est ce que la présentation te convient?v_atekor 18 décembre 2006 à 13:02 (CET)[répondre]

   À vrai dire, je ne suis pas certain non plus que les prix on vraiment leur place ou que les prix (convertis) seraient vraiment les mêmes ailleurs mais ça me convient. --Fhennyx 18 décembre 2006 à 20:15 (CET)[répondre]

2. Contre Sources demandées par le modèle {{référence nécessaire}} non remplies. Chris93 31 décembre 2006 à 07:10 (CET)[répondre]

   Sourçage amélioré. Je change mon vote. Chris93 3 janvier 2007 à 21:10 (CET)[répondre]

Juste un point de détail, est il correct en français d'utiliser le mot anatomie pour un instrument de musique?--Kimdime69 14 décembre 2006 à 14:46 (CET)[répondre]

Le dictionnaire autorise cette utilisation pour le sens figuré (4 et 5ième sens), mais si tu as un autre mot il est le bien venu. v_atekor

Non ce terme est parfait, très parlant.--Kimdime69 14 décembre 2006 à 15:59 (CET)[répondre]

Structure, constitution ? Ix₪aΨ 14 décembre 2006 à 21:07 (CET)[répondre]

Article de qualité ne veut pas dire article parfait, aussi voci quelques suggestions :

• Manque un chapitre (ou quelques lignes) sur l'entretien d'une clarinette : y a t(il des éléments plus fragiles qui doivent se changer régulièrement (anche ?) ? Exact.
• Manque quelques mots sur les grands facteurs (c'est comme cela que cela se dit ?)

Oui

anciens et modernes ?

En fait ils sont cités dans la partie historique pour les modifications qu'ils ont porté aux instruments.

Le jeu sur instruments anciens est en vogue, est-ce le cas pour cet instrument

Non, pas que je sâche. Mais si il y a des connaisseurs ils sont les bienvenus

• Le fait que cet instruments est classé parmi les bois n'apparait que très tardivement. Je l'aurai mis dès l'intro.

Judicieux

• Je reste sur ma faim à propos des grands clarinettistes. Effectivement y' a un article sur les clarinettistes célèbres mais cela reste une liste sans structure mêlant archiconnus et inconnus. Quelques lignes dans le corps de l'article seraient bienvenus.

Oui, il faudrait un paragraphe introductif, mais je n'ai pas les connaissances pour l'écrire. v_atekor 20 décembre 2006 à 10:19 (CET)[répondre]

• Le répertoire me parait la partie la moins finalisé : Les grands concertos ne sont pas très mis en exergue. Ya t-il des partions pour clarinette solo, des sotnes pour clarinettes et piano ?

Je modifie ça.

• Quelques sources pour la partie historique serait souhaitable (ou une biblio sélective).

Elle est donné dès le début du paragraphe sur l'histoire de la clarinette (2 ouvrages). Je vais le mettre plus en avant. v_atekor 20 décembre 2006 à 10:19 (CET)[répondre]

• Clarinettes et autres arts : y a t-il des écrivains qui en ont fait l'éloge ? qui incluent cet instrument comme élément important d'un roman ? Y a t-il des représentations picturales connues ? Des films où cet instrument est particulièrement important ?

(Je ne sais pas :'( ) v_atekor 20 décembre 2006 à 10:19 (CET)[répondre]

Nguyenld 18 décembre 2006 à 08:38 (CET)[répondre]

1.  Attendre Avis de non-spécialiste à tendance Pour. Bravo pour la recherche iconographique et la présence de fichiers sonores. Dans une relecture rapide, j'ai trouvé cette phrase incomplète à corriger: Les six trous du supérieurs correspondent aux index, majeurs et annulaires..

   

   Dans les notes, j'aurais bien aimé trouver qqs sources bibliographiques. Vu que la bibliographie existe, il doit possible de sourcer qqs infos stratégiques (ref historiques, qqs affirmations...).

   En cours. Est ce que tu as des idées d'infos/affirmations à sourcer ?v_atekor 18 décembre 2006 à 13:02 (CET)[répondre]

   Faire aussi au moins qqs ébauches des clarinettistes célèbres. Sur les prix, cela m'a bien intéressé de voir la largeur de l'éventail des prix et je m'étonne de qqs autres commentaires: ce sont des infos indicatives, valables un peu partout dans le monde moyennant une conversion; peut-être qu'indiquer les équivalents CFA, dollar canadien et franc suisse en note pourrait satisfaire tout le monde. Chris93 18 décembre 2006 à 11:12 (CET)[répondre]

Voici mon commentaire :

• pour les images : il faut aller là-bas, faire tout plein de demandes, et espérer qu'ils ne seront pas surchargés de boulot au moment où tu leur demanderas de l'aide. Il faudrait par exemple leur demander de refaire Image:emission_clarinette.jpg et Image:Clarinette doigte.jpg en svg (ou png, jesépu), parce que là, en jpg, avec ces couleurs et ce style de texte, c'est pas vraiment dans le style des schémas d'AdQ. Il serait aussi préférable que Image:Morceaux de clarinette.jpg, Image:Clarinette.jpg et Image:Klarnet.jpg soient détourées, càd qu'on enlève le fond qui distrait un peu et manque un peu de d'aspect pro ;-)
• pour les sources : j'en ai mises dans le texte, et pour d'autres j'ai bien spécifié que ce sont des notes. Une référence permet de prouver que telle information est vraie, ou que Untel a vraiment dit ça de telle clarinette. Typiquement, j'en ai mises pour des jugements de valeur (sonorité vulgaire, son criard, elle a supplanté le violon), ou des éléments invérifiables en pratique. Par exemple, dimensions et données physiques : emprunter un livre à la bibliothèque (ou l'acheter chez un libraire) pour lire p.71 que la clarinette fait 4 cm de diamètre, c'est faisable par n'importe qui, c'est raisonnable, ça ne dépend pas du lecteur, etc. Acheter une clarinette, ou arriver dans un magasin le palmer à la main, c'est déjà nettement moins défendable, si vous voyez ce que je veux dire... Le fait qu'il y ait un certain consensus (ou une certaine industrialisation, ou les deux) ne nous autorise pas vraiment à dire au lecteur Si vous voulez vérifier que nos mesures sont bonnes, faites-les vous-mêmes : dans ce cas, lire l'article de Wikipédia est assez inutile Au contraire, lui dire Nous n'avons pas vérifié formellement toutes les mesures nous-mêmes, mais c'est celles que donne Machin, maître fabricant de clarinette reconnu, dans son bouquin Vive la clarinette, p. 153, c'est déjà plus fiable, plus aisément vérifiable et plus pertinent. Je crois, du moins

C'est clair.. Mais si quelqu'un à un tel document, qu'il le fasse savoir : je ne l'ai pas. v_atekor

• un des contributeurs de l'article pourrait-il clarifier la phrase suivante : suivant les ornementations des doigts pour obtenir le fameux « Tay-ta », au demi-ton. J'ai pourtant fait quelques années d'orchestre, donc sans être moi-même clarinettiste, j'en ai entendu, et je comprends pas à quoi ça fait référence...
• L'article n'est pas tout à fait satisfaisant quand figurent des images temporaires avec en légende en attente des informations , attention.
• Je reprends la dernière remarque de Nguyenld ci-dessus, c'est très pertinent en effet : Clarinettes et autres arts : y a t-il des écrivains qui en ont fait l'éloge ? qui incluent cet instrument comme élément important d'un roman ? Y a t-il des représentations picturales connues ? Des films où cet instrument est particulièrement important ?

En cours. Si il y a des personnes qui peuvent donner un coup de main pour compléter le chapitre autour de la clarinette, achever la bibliographie et réduire les références sur internet éventuelleement, ce serait bien. Pour ma part je crains fort d'être au bout de mes connaisances.v_atekor

• Attention aux liens externes (ce soir, 19 liens externes). Wikipédia n'est pas un annuaire de liens, et j'avoue mal comprendre l'intérêt de certains (surtout Chanson-rock : Tiphain’ fait du hardcore, qui a 3 résultats google : je me demande s'il est représentatif de quelque chose, en fait). Mais comme j'ai fini en arbitrage pour avoir voulu faire du ménage trop brutalement, je n'y ai pas touché.

J'ai un peu balayév_atekor

Voilà, j'espère ne pas vous avoir découragé, c'est au contraire au vu du ton positif de Vatekor que je n'ai pas hésité à me montrer un peu exigeant, car vous me semblez capables de rebondir (schboing), ce qui est vraiment appréciable (c'est si courant que des contributeurs se braquent quand on commente leur article en PAdQ...). J'espère donc ne pas avoir refroidi vos ardeurs, l'attitude vraiment excellente de Vatekor m'a déjà donné une bonne image des contributeurs de l'article, alors, surtout, prenez-le pas mal, tout ça ! Et bien sûr, très bon courage si vous voulez réussir à tout faire ;-) Mutatis mutandis ^{par ici !} 3 janvier 2007 à 21:51 (CET)[répondre]

Hop, nouveau commentaire (quoique sur le fond, y ait peu de nouveauté dans ce que je vais dire) :

• Les sources, c'est pas encore bon.
  • Précision : écrire Hector Berlioz, traité d’instrumentation et d’orchestration, c'est pas pafait, il faudrait la page, et si le contributeur qui a le livre sous la main peut utiliser le modèle Ouvrage, ça serait vraiment parfait. Pareil pour la thèse, pour Devos : pages au minimum, modèle Ouvrage au mieux.
  • Exactitude : mettre dans un même endroit des références et des commentaires, ça embrouille. Il faudrait séparer ça (je sais plus si on a deux codes, genre <ref> et <note>) ; si c'est pas séparable pour cause d'incapacité de Médiawiki, mettre les commentaires en plein texte. Typiquement, je pense aux noms d'œuvres et aux brèves présentations de clarinettistes : mettre les dates de naissance et de mort d'un clarinettiste en référence, ça me paraît pas utile, et ça brouille un peu la lecture des références.
  • A sourcer : les usages de la clarinette, je n'y ai pas remis de {{Référence nécessaire}}, mais c'est simple, toute affirmation du style ce modèle est très peu utilisé doit être vérifiable par n'importe qui, donc avoir une référence. Je sais, j'ai l'air féroce quand je dis ça, je vais passer pour le chieur de service qui veut bloquer le passage en AdQ, mais je vous assure que c'est sans méchanceté ni vice, c'est vraiment essentiel pour les AdQ, vitrine de Wikipédia, d'être sérieux. Pour ceux qui lisent le bistro, vous avez dû croiser le blog de Pierre Assouline : le seul reproche sérieux fait à Wikipédia par ceux qui commentent son billet, c'est la vérifiabilité...
• Attention, nous sommes toujours impatients ; pour cette fois, je mettrais mon mouchoir dessus, mais des images mise en attente des informations manquantes, ça ne va pas trop pour un article qui doit être complet.

Je réitère mes précédentes « excuses par avance dans un but de désamorçage d'éventuel conflit » () : ne le prenez pas mal, c'est pas vous qui êtes jugés, c'est l'article, et il est déjà très bien, pas de soucis global. Je veux juste vous aider en vous donnant des conseils les plus précis et constructifs possibles, et je serais vraiment très triste si au bout du prochain mois, l'article ne passait pas car j'ai désespéré ses principaux contributeurs... Gardez courage, je pense que vous frôlez ce que j'attends, il n'en faut plus beaucoup ! Haut les cœurs ! (oui, oui, c'est un peu tatatsin, tout ça ). Pierre sous IP 13 janvier 2007 à 12:41 (CET)

Remarques lues, mais impossible de m'en occuper en ce moment (boulot). Si d'autres contributeurs peuvent s'en charger ? v_atekor 24 janvier 2007 à 12:43 (CET)[répondre]

Je crois rêver : à présent un article ne devrait pas être AdQ s'il y a des schémas non vectorisés. On est vraiment dans le délire absolu. Quel autre critère pour demain ? Mon opinion est qu'à ce stade du niveau -1 de motivation de vote, il y a des coups de pied dans le cul (virtuels, bien sûr) qui se perdent. Gérard 3 février 2007 à 06:42 (CET)

Que les pinailleurs qui veulent du vectoriel prennent leur souris en main, et mettent à profit leur expertise en la matière. Il ne m'a fallu qu'un quart d'heure pour construire la base du schéma critiqué, avec les outils à ma disposition. Je pense que ces gents sont capables d'en faire autant avec paintshoppro ou illusttrator (que je n'ai pas)! Sinon qu'ils se contentent des images proposées (surtout si elles sont pertinentes) Moi je m'inscris en expert modeste de la clarinette, avec un regard à la fois de technicien et de pédagogue: j'ai donc construit ces images dans le seul soucis d'apporter un info juste, efficace et compréhensible par tous. Si la "vectoriellisation" de ces infos doit apporter une valeur ajoutée, je ne demande qu'à voir. Ce n'est pas forcément le cas avec celle proposée aujourd'hui. --Ruizo 7 février 2007 à 17:13 (CET)[répondre]

Proposé par : Ruizo 8 mai 2006 à 02:26 (CEST)[répondre]

Je propose cet article car il me semble que le sujet est globalement traité (même si certaines données sont encore absentes). Il ne requiert pas de compétence particulière de la part du lecteur, mais donne cependant des informations exactes. L'ensemble des liens proposent des compléments pertinents. L'icônographie est suffisante. Enfin il est à comparer avec sa version allemande (déjà classée Article de qualité).--Ruizo 8 mai 2006 à 02:26 (CEST)[répondre]

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

• Contre Intro trop courte, trop de listes à puces, images non légendées. L'article AdQ allemand va plus loin pour ce qui est des différentes partie d'une clarinette. Je pense qu'il faut s'aligner. D'autre part la section "Évolution de la clarinette" ne raconte presque rien de l'évolution, justemnent : on a juste droit à un énorme tableau qui ne raconte pas grand'chose. --NeuCeu 8 mai 2006 à 13:21 (CEST)[répondre]
• Pour Il me plait bien, cet article, même si je ne suis pas un spécialiste. On retrouve ce qu'on s'attend à trouver : les aspects historiques, acoustiques et musicaux, l'utilisation qu'on en fait dans un orchestre, dans la musique régionale, des illustrations abondantes. Traroth | @ 8 mai 2006 à 15:14 (CEST)[répondre]
• Pour idem Traroth. Manque peut-être un paragraphe sur les facteurs actuels de clarinettes. Et un certain nombre de liens pointent vers des ébauches. Cela dit très joli travail. H2O 8 mai 2006 à 15:34 (CEST)[répondre]
• Contre Il y a des choses intéressantes, de la matière sur un bon sujet, ça fera peut-être un jour un article de qualité, mais il manque encore de maturité. J'ai été décu par l'absence d'information sur la "tringlerie", les doigtés, aucun mot sur le "quintoiement"... et alors? c'est important, pour comprendre la clarinette! au travail, il ne faut pas perdre courage! cent fois sur le métier... Michelet-密是力 8 mai 2006 à 22:11 (CEST)[répondre]
• Pour Même si il manque un truc (voir ci dessus), cela reste un excellent article. (les AdQ peuvent être améliorés). Guffman 9 mai 2006 à 10:46 (CEST)[répondre]
•  Attendre On est pas loin du but. En rassemblant mes souvenirs d'ancien clarinettiste, j'aurai aimé retrouver l'exemple d'un schéma qui représente une note et qu'on retrouve dans toutes les méthodes destinées aux étudiants : trou noir = bouché , blanc = non obstrué + N° de la clé actionnée... On ne parle pas non plus des tampons qui fond le joint et qu'il faut parfois changer ! --VARNA 10 mai 2006 à 08:06 (CEST)[répondre]

Pour L'article me semble avoir suffisamment évolué, les liaisons sont pertinentes. Seule remarque : le paragraphe Comment ça marche ? devrait à mon avis se situer après Anatomie de la clarinette, ça permettrait de finir sur l'utilisation dans les formations musicales et dans les styles musicaux. La traditionnelle bibliographie est remplacée par quelques liens externes : pourquoi WP ne pourrait-il pas être une source (travaux plus ou moins originaux) plutôt qu'une stricte compilation de textes déjà existants ?--VARNA 28 mai 2006 à 10:30 (CEST)[répondre]

•  Attendre à cause des remarques ci-dessus. J'aurais bien vu une galerie illustrer la famille des clarinettes (au moins en partie, j'imagine que ce n'est pas facile). De même, les différentes parties mériteraient des illustrations plus détaillées (l'Atelier graphique peut-il aider ?). En revanche, je suis à la limite de voter "contre" à cause de l'absence de sources (pas dramatique pour un tel article, m'enfin...) et de bibliographie. le Korrigan →bla 11 mai 2006 à 22:48 (CEST)[répondre]
• Pour. Deux petites remarque rapides cependant : 1) l'article commence par "La clarinette est à perce cylindrique" : c'est quoi une perce ? 2) il semble que le repertoire pour clarinette seule soit très faible : peux t-on le confirmer ouy l'infirmer dans l'article ? Nguyenld 12 mai 2006 à 11:24 (CEST)[répondre]
•  Neutre. J'ai l'impression que le sujet est traité. Cependant, je reste sur une impression d'inachevé. Il ne manque pas grand chose : il manque de son. il me semble que la base pour un article sur un instrument de musique est d'en étudier le son. Il y a bien un paragraphe sur la génération du son, mais il manque une compaison sonore et/ou des analyse de composantes harmoniques de la clarinette par rapport aux autres instruments ? v_atekor 15 mai 2006 à 16:07 (CEST)[répondre]
• Pour Depuis le début de ce vote et avec les différents commentaires émis, un très grand travail a été fait et comme clarinettiste diplômé, je le trouve excellent. Bib 6 juin 2006 à 08:10 (CEST)[répondre]
• Contre -- Il manque une bibliographie et les notes ne sont pas des références. Urban 8 juin 2006 à 18:11 (CEST)[répondre]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

en mécanicien j'ai épluché la tringlerie de clarinette, et celle du saxophone. Régulièrement, j'ai démonté mes instruments pour les graisser, les dépoussiérer, ou les réparer... Ils présentent des jolies réalisations technologiques (en particulier pour le sax et la commande double de la clef d'octave). Seulement, la justification des solutions retenues, et surtout les réglages, requiert des connaissances technologiques et géométriques, ou relève tout simplement du talent des luthiers qui sont d'ailleurs plus souvent de bons musiciens (dont techniciens) que de vrais technologues.

J'ai sous la main un rapport passionnant de thèse de doctorat (paris VI) « La clarinette et le clarinettiste : Influence du conduit vocal sur la production du son » (230 pages). Il y a des éléments très intéressants concernant la pratique de l'instrument qui appuient un peu mon désaccord avec certains points de la section "emission du son". On y détaille de plus la différence d'embouchure entre les clarinettes Allemandes et les autres (ce que je rajouterai bientôt).

Ces deux approches scientifiques, qui ne sont pas exclusives à la clarinette n'ont peut-être pas leur place ici, même si on peut leur offrir une ouverture pertinente. Comme j'aime le croisement des disciplines, j'ammorcerai peut-être quelque chose entre physique, technique et musique...

De même, le système de clef, est une particularité partagée avec d'autres instruments, donc à part pour la clef de quintoiement (ou 12ème), il n'y a pas à s'étendre. Je travaille d'ailleurs sur un article sur les clefs.

Voir aussi la page de discussion de l'article, où j'ai justifié certaines de mes contributions.--Ruizo 9 mai 2006 à 01:30 (CEST)[répondre]

Les planches de doigtés existent mais sont elles libres de droits? Un cours de clarinette ?... --Ruizo 10 mai 2006 à 11:51 (CEST) ?[répondre]

Sans présenter une planche complète, peut-être peut-on mettre un exemple pour expliquer la symbolique d'un doigté (par exemple Sol dièse dans le médium : on a les trous du corps du haut obstrués plus deux clés actionnées...) comme on le ferait avec une trompette pour expliquer la combinaison des trois pistons. --VARNA 11 mai 2006 à 08:06 (CEST)[répondre]

l'article doigtés de la clarinette propose une planche complète (1er juin 2006). Il est lié au présent article dans la section comment ça marche.--Ruizo 29 mai 2006 à 03:24 (CEST)[répondre]