Wikipédia:Le Bistro/4 juillet 2022

Le 4 juillet 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 435 696 entrées encyclopédiques, dont 2 046 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 718 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

• Kingston (Purbeck) (2008)
• Coordonnées vraies (2008)
• Character large object (2008)
• Francesc Xavier Mora Baron (2008)

• Seul face à l'abeille, série Netflix avec Rowan Atkinson (15 iw)
• The Tourist, série télévisée australienne avec Jamie Dornan (5 iw)
• Paperback (34 iw) : Paperback est actuellement un redirect vers livre de poche, or les paperback n'ont pas nécessairement ce format / voir aussi Hardcover sur en:WP avec un interwiki en français Reliure à la française qui m'étonne vu le contenu de l'article en français qui ne semble pas correspondre à ce qu'est un hardcover aux États-unis. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 3 juillet 2022 à 23:06 (CEST)Répondre

  Bonjour. Est-ce synonyme de « livre broché »? --Deansfa (discuter) 4 juillet 2022 à 02:50 (CEST)Répondre

  Effectivement, il s'agit bien de cela → [1].--J-P C. ^{Des questions ?} 4 juillet 2022 à 09:30 (CEST)Répondre

  Voir aussi le GDT. — Thibaut (discuter) 4 juillet 2022 à 09:56 (CEST)Répondre

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Voici un exemple qui montre à quel point on peu être prisonnier des sources, mêmes lorsqu'elles sont erronées ! Effectivement, Zhou Guanyu (prononcer à peu près [guanju d͡ʒau]) est cité comme Guanyu Zhou dans les sources de l'article en français. Or, ce pilote automobile est chinois et comme il est précisé en tête d'article en français et sur les interlangues, « le nom de famille, Zhou, précède le nom personnel ». Du moins, il devrait ! Mais le rédacteur de l'article n'a pas voulu (et c'est tout à on honneur) désavouer les sacro-saintes sources et a placé le prénom avant le nom, comme dans la plupart des langues occidentales. On fait quoi dans ce cas de sources erronées ? Il est à noter que beaucoup de sources journalistiques en anglais sont également erronées. CNews a cependant rétabli ce matin l'ordre correct chinois (nom + prénom). Cyril-83 (discuter) 4 juillet 2022 à 07:38 (CEST)Répondre

On fait comme avec les sportifs russes, biélorusses, ukrainiens dont les noms sont transcrits à l'anglaise : on se désole et on laisse la masse de sources mal informées dicter sa loi. Charlik (discuter) 4 juillet 2022 à 08:39 (CEST)Répondre

J'aurais dit le contraire... quand des journaux font des fautes d'orthographe ou de typographie et bah on les corrige, non ? --GdGourou - Talk to °o° 4 juillet 2022 à 09:15 (CEST)Répondre

En effet, voir Wikipédia:Transcription du chinois#Noms de personnes. — Thibaut (discuter) 4 juillet 2022 à 09:19 (CEST)Répondre

Je ne sais pas de quelles sources il s'agit, mais si ce sont des sources sportives, ou généralistes, on ne les considère pas comme des sources notables concernant la langue Chinoise. Surtout pour des sujets factuels non polémiques/politiques etc.. comme celui-ci, on suit les sources notables (en leur domaine). Si la personne était ultra-connue avec un nom mal transcrit, le PMS nous inciterait à suivre l'ultra-connu, mais ce ne semble pas être le cas ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2022 à 09:35 (CEST)Répondre

+1, Wikipédia n'a pas à se laisser emporter par l'éventuelle mauvaise qualité de certaines sources. On est ici pour propager le savoir, pas pour rediffuser servilement l'actu avec toutes ses approximations. Mais il faut évidemment signaler dans l'article que les sources d'actu utilisent généralement un autre ordre sans appliquer la conventions chinoise. Marc Mongenet (discuter) 4 juillet 2022 à 11:11 (CEST)Répondre

Oui mais ... pour le lecteur ... si on adopte l'ordre du chinois, il faut que soit précisé de manière explicite dans l'article (si possible dans l'intro si l'article est long) quel est le patronyme. --Pline (discuter) 4 juillet 2022 à 11:34 (CEST)Répondre

C’est le rôle de {{nom asiatique}} (c’est d’ailleurs indiqué dans WP:TC#Noms de personnes). — Thibaut (discuter) 4 juillet 2022 à 11:59 (CEST)Répondre

L'association offre deux (2) bourses pour la Wikiconvention francophone 2022 pour des Wikimédien·nes basé·es en Belgique.

Règles à suivre pour candidater :

• faire une demande auprès de projects wikimedia.be ; se présenter brièvement : activités sur les projets Wikimédia, intérêts pour l'évènement...
• si sa demande est acceptée, et suivant la règle du premier arrivé, premier servi, la personne s'engage à :
  • conserver toutes ses factures et ses tickets de caisse liés à l'évènement (transport, hôtel, petits déjeuners et soupers) pour rédiger une note de frais
  • être raisonnable dans ses dépenses (la limite maximale est de 500 €, mais le coût réel peut être bien moindre car l'organisation réserve des chambres à coût raisonnable pour les participant·es de la Wikiconvention)
  • rédiger un rapport sur son expérience et ce qu'elle a appris et retiré de l'événement après celui-ci.

Si vous avez des questions, n'hésitez pas ! Je ne suis que l'intermédiaire, mais il m'est facile de contacter les responsables si jamais. .Anja. (discuter) 4 juillet 2022 à 10:44 (CEST)Répondre

Bonjour,

Il existe un outils pour faire ça simplement ? Je connais Spécial:Recherche de lien mais je ne crois pas qu'il permette l'évaluation du nombre d'usages.

Merci par avance. Et bonne journée :) Benoît (d) 4 juillet 2022 à 11:15 (CEST)Répondre

  Benoît Prieur : Bonjour. On peut faire une recherche dans le code avec insource:// (il faut neutraliser les slash '/' par des antislashs '\')
Exemple : l'entéte du site de l'assemblée nationale : insource:/https:\/\/www.assemblee-nationale.fr/ : 387 occurrences.
Cordialement Csar62 (discuter) 4 juillet 2022 à 16:15 (CEST)Répondre

  Csar62 : Bonjour. Merci beaucoup pour le lien et les explications. Bonne journée :) Benoît (d) 5 juillet 2022 à 09:41 (CEST)Répondre

En passant par accident sur Argot Internet je note que l'article et toute la Palette Dialectes Internet et ses articles sont à revoir de façon critique et sérieuse. Pour tous les djeunz voulant faire un voyage dans le temps de 10 à 15 ans et reprendre ce qui était alors acceptable sur wikipédia. --Charlik (discuter) 4 juillet 2022 à 14:11 (CEST)Répondre

Bonjour,

J'ai un peu élargi le champ sémantique de cette palette de navigation, sans prétendre avoir trouvé la meilleure solution...

Bonnes contributions - BTH (discuter) 4 juillet 2022 à 15:36 (CEST)Répondre

La palette n’était pas le pire, mais même là les dénominations sont disparates. --Charlik (discuter) 4 juillet 2022 à 20:29 (CEST)Répondre

Bonjour à toutes et à tous ! il vous reste à peine 6 jours pour proposer une intervention ou un atelier à la WikiConvention Francophone qui aura lieu les 19 et 20 novembre à Paris. Venez nous parler de vos projets Wikimédiens ! https://meta.wikimedia.org/wiki/WikiConvention_francophone/2022/Soumissions Adélaïde Calais WMFr (discuter) 4 juillet 2022 à 15:58 (CEST)Répondre

Hello à tous,

je souhaite soumettre une requête à un révocateur, mais je ne trouve pas de lien permettant une telle action comme il en existe pour les admins... Vous avez une idée ?

La requête en question : l'utilisateur @Wentmaris procède à une implantation massive des noms kabyles de localités algériennes dans les infobox. C'est louable, mais le problème est que 1) il écrit les noms en alphabet latin, ce qui est totalement incorrect pour ces infos spécifiques, et que 2) le kabyle est une langue berbère, et le nom amazigh est déjà indiqué, il faudrait donc que quelqu'un avec de solides connaissances en linguistique détermine s'il s'agit de la même langue. Car vu que l'utilisateur en question écrit avec l'alphabet latin, on peut légitimement douter de sa connaissance du sujet. Donc, puisque comme je l'ai dit ces modifications sont massives, il faudrait pouvoir rollback toutes les contributions de cet utilisateur qui relèvent de ce procédé (environ 90% de toutes ses contributions), parce qu'une par une ça prendrait un temps fou...

Breitzhel (discuter) 4 juillet 2022 à 16:16 (CEST)Répondre

Pour info   Breitzhel, tous les admins disposent de l'outil rollback. Donc une RA devrait être acceptable si la correction est confirmée. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 4 juillet 2022 à 16:25 (CEST)Répondre

moi qui voulais éviter d'embêter les admins pour un simple rollback ^^ Mais soit, je procède donc ! Merci  

Breitzhel (discuter) 4 juillet 2022 à 16:31 (CEST)Répondre

Bonjour,

Je remet les écrits en kabyle concernant les communes kabylophones, elles ont été supprimés précédemment.

L'utilisation de l'alphabet berbère latin est le plus approprié car c'est avec celle-ci qu'est enseigné le kabyle. https://kabyle.com/la-langue-kabyle?amp=1. Wentmaris (discuter) 4 juillet 2022 à 17:32 (CEST)Répondre

Bonjour @Breitzhel

C'est un sujet à mettre au bulletin des patrouilleurs WP:BULPAT. Mais je pense qu'ils lisent ici. Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 4 juillet 2022 à 17:36 (CEST)Répondre

PS: le tamazight n'est pas une langue unifiée, chacun a ses variantes.

par exemple le e ne se s'écrit pas en chleuh (mais se prononce).

Ex: Cheurfa (en français) = Cerfa (en kabyle) = Crfa (en chleuh). Wentmaris (discuter) 4 juillet 2022 à 17:46 (CEST)Répondre

Bonjour.

 

J'ai déjà travaillé sur les articles de communes kabyles, dont Béjaïa. Je vais jetter un coup d'oeil. Il faut savoir que l'alphabet latin adapté au kabyle a été édité par Mouloud Mammeri. Il existe également le tifinagh, alphabet conservé par les Touaregs et remis au gout du jour par l'Académie Berbère (milieu associatif berbère mais surtout kabyle) puis repris par les instituts officiels : le HCA en Algérie et l'Ircam au Maroc.

En Algérie, il n'y a pas de texte officiel imposant un alphabet ou un autre. Le berbère reste au Maghreb une langue orale. Le HCA penche pour le tifinagh mais utilise aussi le latin adapté ou l'arabe.

La problématique doit être posé simplement : comment apporté au lecteur une information fiable et vérifiable ?

Une des pistes pour sourcer ce sont les panneaux des communes, je met un exemple en image ci-contre. Mr.Patillo 4 juillet 2022 à 19:15 (CEST)Répondre

Et encore, certains écrits sont juste transcrit en tifinagh à partir de l'arabe ou du français...

Ex: (marché) Souq = suq = transcription en tifinagh (selon les variantes).

Alors que de base, "marché" en kabyle c'est "ulzuz"[2], de même pour (issu de/ descendant de) Banu = Beni = transcription en tifinagh alors que c'est At ou Ath en kabyle.

Bref, c'est un long travail, je remet les écrits via l'alphabet de Mouloud Mammeri pour les communes kabylophones. Wentmaris (discuter) 4 juillet 2022 à 20:13 (CEST)Répondre

Par contre, ces écrits y étaient précédemment, donc il faut y faire attention car il risque d'y avoir des suppressions massives. Wentmaris (discuter) 4 juillet 2022 à 20:16 (CEST)Répondre

1 ) Effectivement le berbère n'est pas unifié. Mais quand on cite le nom d'une ville en berbère, par exemple Béjaïa => Bgayet, c'est sous entendu en variante berbère locale, donc en kabyle. Dès lors il n'y pas lieu de scinder en deux tamazight et kabyle.

2) Si vous basez la distinction entre kabyle et (autres) variantes tamazight sur celles des alphabets, je suis au regret de vous dire que il n'y a pas d'alphabet officiel pour telle ou telle variété de berbère. Le kabyle peut s'écrire en tifinagh comme les autres tamazight dans l'alphabet de Mammeri ...

3 ) Je ne veux faire aucune suppression massive. Je respecte votre travail mais il faut se mettre d'accord sur une règle commune sans parti pris. Je propose de mettre une mention en tamazight simplement avec tifinagh +/- alphabet latin en fonction de la disponibilité de l'information. Le souci c'est que l'ancien paramètre infobox des communes d'Algérie comportait les champs : nom kabyle =, nom chaoui = ect...

4) En kabyle selon les endroits il y a des mots arabes entrés dans les usages dont la toponymie. Nos villes portent le nom de Souq quelquechose, et pas Ulzuz quelquechose ... En revanche c'est vrai pour Aït à la place de Beni. Mais je n'ai jamais vu de mairie qui se soit trompé en mettant "Beni ****" en tifinagh ? Avez-vous un exemple ?

Merci.

Cordialement. Mr.Patillo 4 juillet 2022 à 21:18 (CEST)Répondre

1) Ce postulat n'est pas le bon, le berbère est une famille de langue dont découle le kabyle de même pour le latin avec l'espagnol et le catalan. Pour autant, la ville de Barcelone possède la transcription en catalan, en espagnol et pas exclusivement en latin, ce qui est pertinent car ceux sont les langues parlées dans la localité.

2) L'alphabet Mammeri est l'alphabet utilisé pour les études universitaires, l'apprentissage, les articles de presses kabyles, je vous prie de me trouver une étude universitaire kabyle uniquement en tifinagh.

3) En ce qui concerne les communes kabylophones, je préfère l'écrit en Mammeri puis en tifinagh puisque que le tifinagh n'est que la transcription de l'alphabet Mammeri. En ce qui concerne l'infobox, je trouve que cette version est la plus adaptée, l'Algérie est une mosaïque culturelle tout comme l'Espagne ou l'Italie, alors autant préserver cette richesse.

4) Ulzuz veut bien dire marché en kabyle et il est toujours usité dans certaines communes de kabylie, une source précédente le démontre.

En effet, la toponymie At/Beni est plutôt respectée en Kabylie.

Il ne faut pas confondre le nom nationale et le nom régionale, les deux ne sont pas tout le temps similaires, par exemple Aïn Roua [3].

Wentmaris (discuter) 5 juillet 2022 à 16:01 (CEST)Répondre

1) Il y a une langue latine, mais pas de berbère standard. Le berbère (tamazight) c'est d'un point de vue purement concret : le kabyle, le chaoui, le mzab ect... Quand on dit que un Algérien est berbérophone, il pratique l'une des langues berbère du pays. Je ne connais pas bien le cas de l'exemple catalan, mais cette langue semble institutionnalisé avec un alphabet officiel. Rien d'équivalent pour le kabyle qui n'est pas officialisé en alphabet latin.

2) Sans officialisation les deux systèmes d'écriture cohabitent. Je peux vous citer les dépêches de l'APS qui sont en tifinagh et dont le vocabulaire est en kabyle [4]. Les maillots de club de foot, les panneaux ... Vous ne pouvez pas prendre uniquement la partie qui vous intéresse parmi les universitaires. Mammeri lui même a travaillé en tifinagh, et l'université de Tizi Ouzou la première à dispenser des cours de tifinagh. Donc il n'y a aucun intérêt à compter les points pour savoir quel alphabet est le plus répandu. Le kabyle n'a pas d'alphabet officiel, et d'usage fixé et communs à l'écrit. L'alphabet latin adapté au berbère n'est d'ailleurs pas exclusif au kabyle. En plus le Haut commissariat à l'amazighité (HCA) algérien a annoncé sa préférence pour le tifinagh. IL ne l'officialise pas pour ne pas être obligé par sa décision et car l'administration, et l'éducation nationale n'est pas prête à suivre.

3) Je respect votre préférence, mais vous ne pouvez pas faire d'une préférence une règle académique qui n'existe pas. Sur nombre de panneaux de commune ou fronton de mairie en Kabylie, les caractère tifinagh sont présents. C'est un moyen d'écrire cette langue. Ce que je peux proposer c'est de mettre en langues berbères : mot en tifinagh (mot en caractère latin adapté). Pour les cas des communes kabyles le nom kabyle est évidement le nom berbère, mais on peut préciser entre parenthèse : en langues berbères (kabyle) : mot en tifinagh (mot en caractère latin adapté).

4)Nous restons sur la toponymie (nom des communes). Je ne connais pas de ville dont le nom commence par Ulzuz ? Même si le mot existe en parlé kabyle quotidien. Donc que vous écrivez en tifinagh ou en latin, ce sera toujours, par exemple, Souk El Ténine (Béjaïa) et désigné comme tel par la population ... Mr.Patillo 6 juillet 2022 à 10:37 (CEST)Répondre

D'ailleurs pour Souk El Ténine (Béjaïa), la graphie latine/mammeri est bien Suq n'Letnine [5] et pas Ulzuz n Letniyen Mr.Patillo 6 juillet 2022 à 21:17 (CEST)Répondre

Les recherches et l'apprentissage linguistiques se font en alphabet Mammeri, ce qui prouve que le tifinagh n'est que la transcription de l'alphabet Mammeri, qu'il y ait des panneaux qui transcrit celui-ci en tifinagh n'est que symbolique et a le mérite d'y être.

Sinon je vous prie d'apporter une étude kabyle qui se base uniquement sur des écrits en tifinagh et non l'inverse.

Qu'il n'y ait pas d'officialisation n'est pas une entrave, puisque cela ne concerne que les langues locales, par exemple d'Agadir (chleuh qui est une langue reconnue ou d'Ajaccio (dont le corse n'est pas officiel) qui possède toute deux leur toponymie dans les langues locales respectives.

Par conséquent, les communes kabylophones (et n'importe lesquelles), devraient afficher leur toponymie en kabyle (langue locale) et non pas une famille de langue (tamazight), ce qui est plus précis.

Le meilleur exemple serait celui d'Agadir, une partie en tifinagh et l'autre en Mammeri.

Les noms nationaux divergent des noms locaux, les mettre est tout autant pertinent (cf: Aïn Roua) Wentmaris (discuter) 7 juillet 2022 à 15:05 (CEST)Répondre

Je pense que pour le respect du bon fonctionnement de l'encyclopédie il ne faut pas se hasarder à des comparaisons avec d'autres situation linguistiques.

Nous traitons du kabyle, en Algérie, avec un statut définie de cette langue en tant que langue berbère. Elle n'a pour le moment pas d'alphabet défini à l'écrit et le tifinagh comme le latin servent à transcrire la langue. Il ne nous appartient pas de dire que tel ou tel toponyme devrait être plus kabyle que kabyle, mais de constater l'usage dans cette langue.

Par exemple je vous ai cité Souq n'Letnine, c'est bien le nom local en kabyle. Ce n'est donc pas Ulzuz n Letniyen.

D'autre part vous n'avez pas répondu à ma proposition (en couleur). Merci de me dire ce que vous en pensez ?

Notif : Wentmaris (d · c · b), Breitzhel (d · c · b), pour le suivi voulez vous que l'on transfert cette discussion sur le projet Algérie ou Maghreb ?

Cordialement. Mr.Patillo 10 juillet 2022 à 19:55 (CEST)Répondre

  Wentmaris et Monsieur Patillo : Comme dit précédemment, je n'interviens pas dans le débat linguistique car je n'ai pas de connaissances dans ce domaine. En termes de WP, déplacer la conversation dans le projet Algérie me semble le plus approprié, pour ne pas élargir inutilement le débat. Peut-être également impliquer un autre utilisateur reconnu pour ses contributions sur la culture kabyle, si quelqu'un vous vient à l'esprit ? Les discussions à deux sont parfois des impasses, mais à trois on peut dégager un consensus.

Breitzhel (discuter) 11 juillet 2022 à 10:42 (CEST)Répondre