Le 12 janvier 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 658 350 entrées encyclopédiques, dont 2 182 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 071 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous �� les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Frank Ereaut (fait par Luciemrt)
• Pâtisserie chinoise
• Rio dos Caixões (fait par Lestoille et Luciemrt)

• Niemczyk (Pologne) (2010)
• Firlus (2010)
• Kucborek (2010)
• Lufu (localité du territoire de Songololo) (2010)

• Autoroute des dinosaures, à développer.
• Anime North, ébauche consistant en un seul tableau.

  est-ce seulement admissible (même l'interwiki en anglais n'est pas mieux sourcé).

• 1790 Footprints, empreintes de pas fossiles aux Hawaï.
• Oppositions à la politique étrangère des États-Unis, le dernier événement cité est l'élection de Rafael Correa en 2007, il n'y a plus de politique étrangère américaine ou plus d'opposition ?

• Wildlife of Antarctica (en)

  L'article Faune de l'Antarctique existe déjà mais à l'état d'ébauche seulement. - Evynrhud (discuter) 12 janvier 2025 à 05:51 (CET)Répondre

  @Evynrhud d’accord, mais l’article susnommé est bien plus général : il aborde également les végétaux et les champignons  . Uchroniste⁴⁰ 12 janvier 2025 à 09:42 (CET)Répondre

  Pour les végétaux et les champignons, ce ne serait pas plutôt Flore de l'Antarctique (à l'état d'ébauche également) qui devrait traiter cela ? - Evynrhud (discuter) 12 janvier 2025 à 13:31 (CET)Répondre

  Il y a aussi Écozone antarctique qui comprend les deux, voir la liste des écorégions One Earth pour les précisions. --Verkhana (discuter) 12 janvier 2025 à 14:22 (CET)Répondre

• DarkMatter Group (en), société informatique émiratie soupçonnée de hacking et infiltration des réseaux de communication.

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

« Les esprits forts discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les esprits faibles discutent des gens. » (Socrate)   --JmH₂O^(discuter) 11 janvier 2025 à 22:34 (CET)Répondre

Et si on discute des idées de Socrate sur les événements, dans quelle catégorie est-on classé ? =^.^= Manacore (discuter) 12 janvier 2025 à 00:39 (CET)Répondre

Socrate ou Eleanor Roosevelt : [1] ? (Question d’esprit faible ?) :-D — Punctilla (discuter) 12 janvier 2025 à 04:10 (CET)Répondre

Ou Henry Thomas Buckle, cité par C. Stewart? du moins, sur la page en.wiki. (Esprit très faible)  . --Msbbb (discuter) 12 janvier 2025 à 07:27 (CET)Répondre

« Les grands esprits se rencontrent… » (sur Facebook, cette citation est probablement attribuée à Albert Einstein  ) --JmH₂O^(discuter) 12 janvier 2025 à 10:06 (CET)Répondre

Si c'est un philosophe grec, cela ne peut pas être Socrate, cela ne lui ressemble pas, c'est plutôt Platon, cela lui ressemble (Platonisme). Comme d'habitude, en accord avec Platon   Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2025 à 11:11 (CET)Répondre

Pour discuter (ou pas) des idées et événements et des gens, dans Wikipédia, par exemple effet rouge à lèvres ! (Il fallait que je le place quelque part  ) TigH (discuter) 12 janvier 2025 à 12:08 (CET)Répondre

Enfin une question encyclopédique !   Manacore (discuter) 12 janvier 2025 à 13:49 (CET)Répondre

C'est un doublon de Indice rouge à lèvres. En espérant que les deux articles ont les mêmes conclusions (la flemme de comparer). --Pa2chant.bis (discuter) 12 janvier 2025 à 20:12 (CET)Répondre

« Socrate n'a laissé aucun écrit, sa pensée et sa réputation se sont transmises par des témoignages indirects. Ses disciples, Platon et Xénophon… » C'est Wikipédia qui le dit.

J'ai toujours vue cette citation attribuée à Eleanor Roosevelt. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'elle est platonicienne dans sa formulation puisque les idées sont considérées comme supérieurs aux phénomènes dans la mesure où elles permettent de s'en faire une représentation intelligible pour l'homme. Une idée vraie peut se vérifier dans les faits et une idée fausse ne le peut pas. Pierre BOQUIÉ (discuter) 12 janvier 2025 à 20:54 (CET)Répondre

Ou alors, Eleanor avait lu Charles Stewart. Un lien sur la page de Buckle en.wiki rapporte la remarque (trouvable sur Internet Archive [[2]]. Qui sait, Buckle l'avait peut-être piquée à quelqu'un d'autre. Par contre, la séquence - Buckle's Trichotomy -, j'ai l'impression que c'est un titre inventé. Merci pas merci à Jmh2o (d · c · b) d'avoir ouvert cette section  . J'aurai appris quelque chose et aurai aussi perdu du temps! Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 13 janvier 2025 à 00:43 (CET)Répondre

Et en vrai tout le monde discute de tout ! - p-2025-01-s - обговорюва 13 janvier 2025 à 15:45 (CET)Répondre

Oui, mais pas avec tout le monde, dixit Desproges. :D Prêt pour un nouveau débat ? ;-) Manacore (discuter) 13 janvier 2025 à 15:56 (CET)Répondre

Pour info, une enquête sur la version in english : Quote Origin: Great Minds Discuss Ideas; Average Minds Discuss Events; Small Minds Discuss People.

Conclusion : « Henry Thomas Buckle was the originator of the three-part maxim published in 1901. He was building on earlier guidelines about desirable forms of conversation. After 1901 the statement evolved, and the category “things” was changed to “events” in the most common modern version. James H. Halsey and Hyman G. Rickover employed instances of the adage but did not craft it. The connection to Eleanor Roosevelt was spurious. »

Le lien à E. Roosevelt aurait été fait en 1987 dans un journal d'Hutchinson (Kansas). Curieux de savoir d'où sort le Socrate côté français, j'ai aussi vu du Jules Romain ([3]) et du Socrate de Constantinople ([4]). Fabius Lector (discuter) 13 janvier 2025 à 18:33 (CET)Répondre

Intéressant, merci de ces précisions - qui ne m'empêcheront pas de penser que Talleyrand et Oscar Wilde ont dû dire à peu près la même chose, mais avec génie. Cdt, Manacore (discuter) 13 janvier 2025 à 20:59 (CET)Répondre

Oui oui oui, Manacore, pourquoi pas la Grande Catherine, qui n'aimait pas les qui-tu-sais (dixit fr.wiki) ? --Msbbb (discuter) 13 janvier 2025 à 21:12 (CET)Répondre

Nobody's perfect :D Manacore (discuter) 13 janvier 2025 à 21:30 (CET)Répondre

Hello   y'a que moi qui constate des bizzzarrerries en wikicode, notamment avec le {{ ou encore quand je veux écrire <small> ou deux points qui devient soit :(petits carrés) soit ː (petits triangles) ǃǃ Merci et bonne journée, Pierrette13 (discuter) 12 janvier 2025 à 09:16 (CET)Répondre

@Pierrette13 J’ai remarqué le coup des deux points sur tes précédents messages sur le bistro. Ça ne m’arrive pas du tout, et je ne le remarque chez aucun autre utilisateur. Aurais-tu changé quelque chose sur ton appareil, parce que ça semble être de ton côté. Cordialement. Uchroniste⁴⁰ 12 janvier 2025 à 09:40 (CET)Répondre

Hello Uchroniste 40   Oui mais même sur un autre ordi que je n'avais pas ouvert depuis deux semaines… C'est la barbe... --Pierrette13 (discuter) 12 janvier 2025 à 09:45 (CET)Répondre

Essaie de faire Ctrl + M pour désactiver les méthodes de saisie. (Ce problème est récurrent, ce n'est pas la première fois que quelqu'un le signale sur le Bistro : ça vaudrait sans doute le coup de le documenter quelque part.) – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 janvier 2025 à 10:39 (CET)Répondre

Merci Ælfgar  , c'est réparé ! --Pierrette13 (discuter) 12 janvier 2025 à 10:49 (CET)Répondre

Du coup c'était quoi ? GPZ Anonymous (discuter) 12 janvier 2025 à 13:50 (CET)Répondre

salut l'amie pierrette ! ça m'était arrivé sur wd mais je sais plus comment j'ai réparé y avait sans doute un sauveur dans les parages p-ê eric c'était y a longtemps ! quand tu renseignes une ligne y a une espèce de petit clavier qui apparaît ! si tu tapes trop vite dans la ligne tu tapes sur le clavier et tu t'en rends pas forcément compte ! maintenant j'attends patiemment qu'il disparaisse avant d'écrire ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 12 janvier 2025 à 15:06 (CET)Répondre

salut ! le site du centre national de ressources textuelles et lexicales semble inaccessible [5] que ce soit par la recherche gogol ou à partir d'un lien sur une page de wp ! on lit simplement : « 502 Bad Gateway nginx » ! quelqu'un en sait plus ? -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 12 janvier 2025 à 14:28 (CET)Répondre

c embêtant ! quelqu'un connaît le pb ? -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 12 janvier 2025 à 15:54 (CET)Répondre

Essaye ctrl M ? (je rigole), --Pierrette13 (discuter) 12 janvier 2025 à 16:07 (CET)Répondre

t'es trop drôle   ! on a une page sur le vocabulaire de la voile qui est sourcée par le cnrtl je voulais en savoir plus parce que le wikt est un peu cheap eh ben valà : couennée ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 12 janvier 2025 à 16:26 (CET)Répondre

As-tu essayé http://atilf.atilf.fr/tlf.htm ? Punctilla (discuter) 12 janvier 2025 à 16:35 (CET)Répondre

Hello, leur serveur est dans le coma pour l'instant, on peut s'en assurer grâce à ce petit site très utile  . — 🦊 jilucorg ^📬, le 12 janvier 2025 à 16:41 (CET)Répondre

eh oui peccato merci jilucorg ! oh yes merci punctilla ! et valà un exemple pour le wikt ! par contre chuis pas sûre que l'illustration soit très parlante ici : adonner ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 12 janvier 2025 à 16:58 (CET)Répondre

Pour moi ce serait plus « parlant » si la pointe de la flèche verte, pointe correspondant au ressenti (vent apparent) à bord du voilier, était placée au même endroit dans les 2 illustrations, et que soit la « queue » du vent qui tourne. Punctilla (discuter) 12 janvier 2025 à 17:07 (CET)Répondre

je sais pas la flèche verte semble illustrer l'évolution du vent qui est plus contre dans le 1er cas et qui s'écarte (adonne) dans le 2e mais c franchement pas évident ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 12 janvier 2025 à 17:23 (CET)Répondre

waouh ! bravo au wikt et à ses wikitiens ! ça faisait un bout de temps que j'y avais pas écrit l'ergonomie a sacrément progressé c drôlement pratique pour rentrer un exemple ! bon ben n'empêche j'espère que le cnrtl sortira vite de son état comateux bien que je sois pas sûre qu'il apporte plus que l'atilf ! encore merci punctilla ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 12 janvier 2025 à 17:23 (CET)Répondre

Le 13 janvier 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 658 565 entrées encyclopédiques, dont 2 182 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 071 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Ramón Castro Jijón (fait par Luciemrt)
• Règle de maçon (fait par Dmontagne en résidence)
• Selsey Bill (fait par Unptitpeudtout)

• Sylvain Pioutaz (2010)
• Snake Eyes (golf) (2010)
• Eddie Jackson (2010)
• Grâce (religion) (2010)

• Siegfried Rapp, simplement un RI.
• Tunnel de Bersaglio, ébauche à wikifier.
• Nœud de griffe, aussi appelé Patte de chat, seule page non illustrée dans la Catégorie:Nœud marin, que font les vieux chats de mer ?

• Carbone noir (en)
• Leslie Charleson
• Isaías Rodríguez (en)
• Longin Pastusiak (en)

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

J'ai tenté de reprendre le modèle de en en:Template:Party color en Modèle:Party color, mais j'ai un soucis sur le module Module:Party name with color, avec des erreurs à la ligne 100

Est-ce que quelqu'un peut m'aider ? Merci par avance. Ludo 12 janvier 2025 à 20:09 (CET)Répondre

Bonjour, le problème est à la ligne 99 : require('Module:Check for unknown parameters')._check renvoie nil car _check n'existe pas dans le Module:Check for unknown parameters. Cordialement, Ménestor (discuter) 13 janvier 2025 à 05:16 (CET)Répondre

Question bête mais le nom du modèle ne devrait-il pas être traduit en français ? Style Modèle:Nom du parti avec couleur

Et quid du module ? Omnilaika02 (d) 13 janvier 2025 à 08:44 (CET)Répondre

"Nom de parti avec couleur" si on francise (ce qui effectivement serait mieux). Mais je ne vois pas bien l'intérêt de ce nouveau modèle sachant qu'on a déjà ce qu'il faut : cf. Catégorie:Modèle infobox parti politique (couleurs). SenseiAC (discuter) 13 janvier 2025 à 15:15 (CET)Répondre

  Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.

OrlodrimBot (discuter) 13 janvier 2025 à 08:26 (CET)Répondre

salut ! suite du même sujet sur le bistro d'hier ! c réellement très très embêtant parce que nous avons tout de même plus de 16000 pages liées au site en ref ! sans parler des pages du wiktionnaire ! bref ! y a bien ici des forts en code capables d'expliquer — sinon où faut-il poser la question ? — ce qu'il advient lorsqu'un site affiche « 502 Bad Gateway nginx » si ce genre de blocage est rédhibitoire et s'il va falloir envisager de se passer de nos 1600 ref ou si c juste une question de temps pour que le site solutionne son pb ? je ne sais pas depuis combien de temps ça dure je m'en suis rendue compte hier ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 13 janvier 2025 à 09:27 (CET)Répondre

Bonjour, en ce moment ça marche... — 🦊 jilucorg ^📬, le 13 janvier 2025 à 10:42 (CET)Répondre

Hello Mandariine  , ne t'inquiète pas trop, ce genre de problèmes arrive de temps en temps quand on héberge un site web. De plus, le CNRTL étant quand même un relativement gros site, cela m'étonnerait qu'il n'y a pas une équipe technique en train de résoudre la problématique.

Bonne journée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 13 janvier 2025 à 10:44 (CET)Répondre

hello ! yes c reviendu   ! je m'inquiétais surtout de l'absence d'intérêt pour la question : c sûr que le centre national de ressources textuelles et lexicales bloqué et 16 000 ref inaccessibles sur wp sans parler du wikt c moins croustillant que des affaires judiciaires   ! merci à vous 2 et bonne journée itou ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 13 janvier 2025 à 11:01 (CET)Répondre

On peut quand même rappeler que le CNRTL n'est plus mis à jour depuis 2012. Quant au TLFi, version informatisée du TLF qui sert de base lexicale au CNRTL, on peut lire sur son site : « La rédaction du TLF est terminée depuis 1994 et la plupart des contributeurs ont quitté définitivement le laboratoire de recherche. Il n’a pas vocation à être mis à jour .»  : il ne faut pas, par exemple, chercher le féminin de auteur, présenté comme un « Subst. masc. », les requêtes « autrice » et « auteure » renvoyant : « Cette forme est introuvable ! ». — 🦊 jilucorg ^📬, le 13 janvier 2025 à 11:42 (CET)Répondre

oh punaise quel scoop ! pour moi tout au moins ! voilà un sujet qui va intéresser le Projet:Les sans pagEs ! c complètement dingo ! et au-delà reste certainement la question de la pertinence/obsolescence d'un certain nombre de nos 16 000 ref ! punctilla kestandis : le sujet a déjà été évoqué à ta connaissance ? -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 13 janvier 2025 à 12:28 (CET)Répondre

Je crois que j'avais vu ça évoqué ici voilà déjà un petit moment. La mention de 2012 (sans source, mais je l'ai lu ailleurs) figure dans l'article sur le CNRTL. — 🦊 jilucorg ^📬, le 13 janvier 2025 à 12:58 (CET) (on peut lire au bas de chaque page « © 2012 - CNRTL ».Répondre

@Jilucorg @Mandariine Vous confondez le CNRTL, qui est un portail renvoyant vers différentes bases de données, certaines susceptible d'être fréquemment mises à jour, et le TLF, qui est effectivement un dictionnaire de la langue française des XIXe et XXe siècle. Si on utilise finement le CNRTL, on remarque qu'« autrice » y est, dans des dictionnaires ne se donnant pas de limites chronologiques (le BHVF) : [6], et dans des dictionnaires plus anciens, le DMF (Dictionnaire du Moyen Français, qui observe la langue du XIV et XVe siècle) : [7]. Effectivement, le TLF, qui observe la langue des XXe et XIXe siècle, n'enregistre pas autrice. En utilisant à plein, le CNRTL, et en le compilant avec d'autres dictionnaires, comme le Larousse [8], on observe toute l'histoire du mot qui a existé, a disparu puis a reparu. :) Pour accéder aux autres dictionnaires que le TLF sur le CNRTL, il faut utiliser les onglets dans la colonne à gauche. J'espère que vous trouverez cette fonctionnalité intéressante si vous ne la connaissiez pas. Yelti (discuter) 13 janvier 2025 à 17:36 (CET)Répondre

aïe aïe aïe soit je vieillis mal soit je débute mal l'année soit les deux ! en tout cas prête à m'offusquer sans vérifier voilà qui n'est pas dans mes habitudes ! le réveil est brutal mais salutaire ! merci yelti pour ce pan sur les doigts ! rassure-toi je trouve normalement ce que je cherche (encore faut-il que je cherche …  …) sur https://www.cnrtl.fr/definition/ directement et/ou ou en naviguant dans les onglets ou pour https://www.cnrtl.fr/definition/dmf/auteure en me déportant sur http://zeus.atilf.fr/dmf/ qui me renvoie à... la remarque 1 dans https://www.cnrtl.fr/lexicographie/auteur ! et pour https://www.cnrtl.fr/definition/bhvf/autrice no sushi bien sûr ! bonne soirée et bonne année à tous ! -- mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 13 janvier 2025 à 18:54 (CET)Répondre

Bonjour, je n'ai pas trouvé d'info sur l'admissibilité d'un dépôt de plainte récent rapporté par un journal ? S. DÉNIEL (discuter) 13 janvier 2025 à 09:25 (CET)Répondre

@S. DÉNIEL C'est-à-dire ? Si c'est sourcé par une source secondaire de qualité, il est possible de l'ajouter à l'article concerné. Quant à créer une page sur ce dépôt de plainte (et donc à un début d'affaire judiciaire) faut vraiment être sûr que ça devient quelque chose de notable. Apollinaire93 (discuter) 13 janvier 2025 à 09:31 (CET)Répondre

Bonjour, quand il n'y a pas de critères spécifiques, ce sont les critères généraux qui s'appliquent: 2 sources centrées espacées d'au moins 2 ans. Si c'est récent un article serait sans doute prématuré. -- Speculos ^✉ 13 janvier 2025 à 09:32 (CET)Répondre

@Speculos, @Apollinaire93 J'ai dans l'idée qu'un dépôt de plainte n’implique pas que cette plainte soit fondée ou recevable : il me semble donc que le fait ne peut pas être notable. Un journaliste n’a pas accès aux plaintes donc il ne fait que rapporter les propos du plaignant qu’il ne peut pas vérifier lui-même. Faute de traitement de la plainte je ne comprends pas la pertinence de l’information.--S. DÉNIEL (discuter) 13 janvier 2025 à 11:15 (CET)Répondre

@S. DÉNIEL Bon, vous pensez à quoi précisément ? Parce que là ça fait nébuleux. Apollinaire93 (discuter) 13 janvier 2025 à 11:40 (CET)Répondre

Oui, pardon @Apollinaire93. Précisément à la réaction @Uchroniste 40 : s’il y a une source, c’est qu’il y a un fait avec une notoriété suffisante. Après quelques recherches je remarque que les dépôts de plaintes apparaissent souvent dans les rubriques polémiques et pas dans les rubriques affaires judiciaires. Est-il justifié de relater systématiquement ce qui n'est que du « clash » entre personnes publiques ? Tant qu’il n’y a pas une procédure je trouve ça très peu encyclopédique. Ce n'est peut-être pas un avis pertinent ? S. DÉNIEL (discuter) 13 janvier 2025 à 15:03 (CET)Répondre

Je suis assez d’accord sur le non-encyclopédisme d’ajouter a tout va tout dépôt de plainte. Je ne suis néanmoins pas d’accord avec votre argument : qu’il y ait procédure ou pas ne change rien à la pertinence du fait. Ce qu’il faut, c’est des source secondaires. Un simple dépôt de plainte qui a eu un retentissement dans la presse nationale est plus pertinent qu’une procédure pénale qui n’a été mentionnée dans aucune source. Cordialement. Uchroniste⁴⁰ 13 janvier 2025 à 16:35 (CET)Répondre

L'existence d'une source est nécessaire, mais pas suffisante. Il faut encore que l'information aide à la compréhension du sujet de l'article. Si ce n'est qu'une anecdote, ça ne fait qu'ajouter du bruit de fond à l'article. A ce propos, je suis récemment tombé sur la bio d'un présentateur TV connu dont l'article rapporte qu'il a fait une présentation durant l'AG d'une association même pas assez connue pour avoir son article dans Wikipédia. Information totalement anecdotique en l'état. Marc Mongenet (discuter) 13 janvier 2025 à 17:33 (CET)Répondre

Au passage, normalement, on a le critère des deux ans pour la notoriété des sujets, et ce serait moi, on devrait l'invoquer plus souvent pour la pertinence d'une information : si on n'a pas 2 sources séparées de 2 ans alors on est dans une temporalité d'actualité plutôt que d'encyclopédie, du « Wikinews » plutôt que du Wikipédia.

Question dépôt de plainte, il faudrait au minimum des indices laissant penser que ce sera suffisamment important pour être suivi par la presse, qu'il y aura l'information plus tard de ce qu'est devenue la plainte. Fabius Lector (discuter) 13 janvier 2025 à 17:52 (CET)Répondre

@S. DÉNIEL Le fait que la plainte ne soit pas forcément fondée ou recevable (ou qu’elle ne donne rien) n’a rien à voir avec la pertinence à l’ajouter sur l’article concerné. Le seul critère de pertinence est l’existence de sources secondaires de qualité. Uchroniste⁴⁰ 13 janvier 2025 à 11:42 (CET)Répondre

Digression hors Wikipédia : il est inexact de dire qu'un journaliste ne peut pas vérifier un dépôt de plainte. Ca ne veut pas dire que c'est toujours fait, ou que ça a été fait dans le cas dont on parle – d'ailleurs, on parle de quoi ? – mais un journaliste peut faire des démarches pour vérifier un dépôt de plainte sans croire sur parole le plaignant. Gyrostat - Dit^S'Cuté 13 janvier 2025 à 14:31 (CET)Répondre

Une pensée angoissante m’a traversé ce matin : « Et si Wikipédia avait joué un rôle non-négligeable dans l’avènement de ce qu’on appelle aujourd’hui l’ère de la post-vérité ? » Car, dans mon souvenir, la première fois où j’ai été confronté à une mise de côté sans complexe de la notion de vérité, c’est lorsque j’ai commencé à m’initier aux arcanes de la pensée wikipédienne. Est-ce un hasard si c’est aux États-Unis qu’est née cette belle utopie ? Est-ce un hasard encore si c’est dans le même pays que triomphe aujourd’hui l’avant-garde de la “post-truth” [1] ?
Je ne vous cache pas que j’ai tiqué au premier abord, étant en quête de vérité aussi loin que remontent mes souvenirs. Cependant, le reste de la lecture des Principes, Règles et Recommandations m’a rassuré sur l’intention du projet, son architecture collaborative et non commerciale, et surtout sa volonté explicite de toujours s’améliorer en encourageant les bénévoles à faire des propositions et à amender les règles.
La notion de vérité ne doit pas être confondue avec la perception qu’on en a. Elle existe forcément sinon rien n’existe et la question ne se pose même pas. S’il existe une dualité vérité-mensonge facilement compréhensible par tout le monde, c’est que ces notions reposent bien sur une réalité commune que nous partageons.
Les concepts de vérité et de réalité sont très proches, la première pouvant être considérée comme la compréhension la plus fidèle possible de la seconde. L’aboutissement ultime, s’il existe, étant le « sans filtre », l’absence de déformation dans le miroir de la conscience. Saisir la vérité serait avoir une compréhension claire des choses telles qu’elles sont au moment où on est confronté à elles. En saisir l’essence, le sens et la fonction.
En revanche, il existe bien un processus continu, toujours perfectible et donc jamais absolu, c’est celui de l’apprentissage. Il fonctionne à plein dans les premières années de la vie, mais peut et doit être poursuivi tout au long de son existence car la réalité change constamment. Nous devons corriger le cap de notre petite embarcation, si nous ne voulons pas dériver de notre trajectoire et commencer à croire à des représentations du réel qui ne reposent plus sur une réalité tangible. Mais l’étoile polaire (de la vérité) est toujours là, pour nous guider, même si elle est inaccessible.
Wikipédia a dépassé le stade de l’enfance, c’est pourquoi sa phase d’apprentissage ralentit. Je la vois traverser une crise de croissance qui est peut-être les prémices de l’adolescence. Une mutation est en marche, saurons-nous bien la négocier ?
Il y a cette phrase au chapitre Filiation culturelle de la page sur Wikipédia qui m’a interpellée : « En revanche, Wikipédia est assez éloignée de l'Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers par sa volonté de présenter des informations neutres, alors que l'ouvrage conçu par Denis Diderot et Jean Le Rond d'Alembert se caractérisait au contraire par son fort engagement contre l'obscurantisme. »
Et si la direction que devait prendre aujourd’hui Wikipédia pour résister à la montée d’un nouvel obscurantisme qui fait voler en éclat toutes les valeurs d’inclusion, de partage et de respect de la dignité des personnes, était justement de résister à cette vague populiste en réaffirmant et défendant ces valeurs, y compris dans son mode fonctionnement ? Et n’est-ce pas sur la question ultra-sensible des Biographies de personnes vivantes (BPV) que l’accent devrait être mis en priorité, dans la mesure où c’est souvent-là que se cristallisent la rancœur lorsqu’une personne s’estime diffamée ? La plupart du temps, elle peine à se faire entendre parce qu’on la renvoie toujours à des sources secondaires dont on n’a pas développé de mécanismes assez intelligents pour les confronter de manière éclairante aux sources primaires ? Dans ce cas-là le bénéfice du doute devrait toujours bénéficier au plaignant.
Il faudrait greffer à côté du corpus encyclopédique, un autre corpus réservé à cette question des BPV. Nous ne devrions pas nous sentir prisonniers des règles de départ élaborées dans un contexte géopolitique très différent, comme si nous adhérions à une idéologie établie il y a longtemps et dont la pression serait trop forte. Profitons de notre jeunesse pour rebondir à nouveau.
J’ai été surpris de constater qu’il n’existe même pas de Catégorie : Biographie de personne vivante. Pourtant, ce serait une liste facile à établir automatiquement, basée sur la présence ou non d’une date de décès. Des mesures et une communication spécifiques liée à cette population particulière – la seule qui devrait nous intéresser en priorité puisque c’est la nôtre ! – pourraient être développées, à commencer par une analyse de l’existant pour en cerner plus finement la problématique actuelle.

[1] Terme apparu dans l'ouvrage de Ralph Keyes, The Post-Truth Era paru en 2004, sur Toupie.org (ça donne le vertige !).
Pierre BOQUIÉ (discuter) 13 janvier 2025 à 10:03 (CET)Répondre

Wikipedia n’y est pour rien. Bien au contraire, dans l’univers francophone, en insistant sur la nécessité de sourcer, Wikipedia a contribuer à clarifier les choses et à éviter bien des mensonges. La post-vérité vient d’autre chose à savoir la déconnexion très forte du monde occidental de la réalité. --Fuucx (discuter) 13 janvier 2025 à 10:13 (CET)Répondre

En économie en occident la question de la dette, vu comme un non problème par l’essentiel des économistes qui conseillent les dirigeants est pour moi un symbole de ce non réalisme--Fuucx (discuter) 13 janvier 2025 à 10:15 (CET)Répondre

Je profite de ma vieillesse pour rebondir : la post-vérité n'est pas une invention de Trump ou des réseaux sociaux, on la rencontre déjà chez Thucydide. "Ce qu'on appelle couramment vol, meurtre, trahison, ils l'appelaient fidélité à leur faction". Verkhana (discuter) 13 janvier 2025 à 12:59 (CET)Répondre

Nous avons une recommandation Wikipédia:Biographie de personne vivante qui n'est sûrement pas parfaite et peut sûrement être améliorée mais qui dans l'ensemble ne fonctionne pas si mal. Il y a quotidiennement des personnes souvent en conflit d'intérêt qui interviennent sur des articles pour tenter d'en supprimer des informations qu'elles estiment gênantes. Il n'y a pas lieu de leur donner raison par défaut.

Le rapport de tout ceci avec "l'ère de la post-vérité" et "la lutte contre le nouvel obscurantisme" ne me semble pas très évident. — Mwarf (d) 13 janvier 2025 à 13:51 (CET)Répondre

@Pierre BOQUIÉ bonjour, pour ce qui est de la non existance d'une catégorie "Biographie de personne vivante" je n'en vois pas l'intérêt parce que c'est beaucoup trop vague. Une catégorie a de l'intérêt pour idnexer un article sur les éléments notoires de son sujet. Etre vivant n'est en soit pas notoire, c'est le cas de 7 ou 8 milliards d'être humains actuellement. Alors bien sur pas autant dans Wikipedia. Mais quand même. Une telle catégorie, outre le peu de gain à escompter, car en soit lier des personnes entre elle juste parce qu'elles sont en vie, serait très complexes à maintenir car par exemple il faudrait décatégoriser à chaque décès. Et on fait quoi ensuite ? Catégorie des Biographies de personnes mortes ?

Globalement les BPV sont la partie de l'encuclopédie la plus polémique, la plus soumise à des conflits éditoriaux et la moins qualitative en partie en raison de la difficulté à trouver des sources de fonds et à déterminer ou se situe le curseur de la notoriété de point de vue. Beaucoup de BPV sont hélas écrite sur des sources évènementielles. Une partie d'entre elle sont des ébauches remplie de listes qui n'ont guerre de chance de pouvoir devenir autre chose que des ébauches car les sujets des articles sont en réalité très peu notoires (pas de sources secondaires d'envergures, artistes mineurs...). On est souvent à la frontière de la base de donnée. Ce n'est même pas une question de premier ou de second rôle, Jacques François étant par exemple très notoire pour ses seconds rôles. Le chat perché (discuter) 13 janvier 2025 à 15:18 (CET)Répondre

@Le chat perché Être vivant n’est pas notoire ? Mais alors pourquoi déployons-nous tous ces efforts pour rester en vie, même dans les pires conditions, prêt à tout pour échapper à la mort qui, de toutes les façons viendra nous cueillir bien assez tôt ?

Le fait que nous soyons 8 milliards signifierait que la vie est un processus d’une grande banalité. Faudrait-il que comme les espèces en voie de disparition, notre valeur ne soit enfin reconnue que lorsque notre présence sur Terre sera encore plus menacée qu’elle ne l’est aujourd’hui ? Même à raisonner de cette façon, il existera toujours moins de vivants que de morts. D’après L’Institut national d’études démographiques (Ined), nous représenterions 10% de la totalité des êtres humains qui sont apparus depuis l’aube de l’humanité (80 milliards).

Mais assez de chiffres. Comme le souligne @Mwarf, le fait d’être vivant, même dans un contexte encyclopédique, est suffisamment notoire pour que cette catégorie temporaire d’individus fasse l’objet d’une Recommandation et même d’une Résolution de la part de Wikimédia.

J’ajouterai à cela : quel est notre public ? Les morts ou les vivants ? Qui peut apprécier le service que nous leur rendons ? Les morts ou les vivants ? Qui peut en souffrir, lorsque nous prenons leur réputation en otage, comme on peut l’observer déjà à des degrés divers au hasard des recherches ? Pour en apprécier le nombre et donc nous départager sur l’ampleur du phénomène, une liste me semble le meilleur moyen ? Avez-vous une meilleure idée ? Faut-il attendre l’accroissement de plaintes venant de personnes… désolé d’insister… vivantes ? Je ne comprends tout simplement pas votre position sur cette question. Pierre BOQUIÉ (discuter) 13 janvier 2025 à 17:53 (CET)Répondre

@Pierre BOQUIÉ,

Une recommendation au sens wikipedien est une page de précision d'une règle ou d'un principe fondateur, ça n'a rien à voir.

Ensuite non d'un point de vue encyclopédique être vivant n'est pas notoire, ce n'est pas non plus un critère d'admissibilité. Sinon tout être vivant seraient admissibles. On construit une encyclopédie pas un annuaire.

On ne fait pas dans Wikipedia des listes pour départager ou mesure l'ampleur d'un phénomène. On en créé pour aider à la navigation entre pages et faciliter le suivi de pages liées.

Le problème sur les BPV est réel et je ne dis pas autre chose, mais ça n'a rien à voir avec les catégories ni ne risque de changer en créant une catégorie. Nul besoin de créer une catégorie pour mesure le "phénomène", on le connait déjà depuis des années et on sait déjà que le nombre de BPV est important. Cela a à voir avec les critères d'admissibilité qui devraient être plus strictement respectés pour les BPV. Cela à a voir avec le POV pushing. Et cela a à voir avec l'usage de sources de piètre qualiyé. Le chat perché (discuter) 13 janvier 2025 à 19:55 (CET)Répondre

@Le chat perché C’est d’autant plus préoccupant s’il y a des années que vous avez identifié le problème et n’avez pas réussi à le résoudre. C’est pourquoi, fort de mon expérience, je propose une réflexion un peu plus approfondie. C’est l’angle de vue qui n’est pas le bon. Relisez tout ce que j’ai écrit à ce sujet. Je ne dis pas que d’être vivant donne droit à entrer dans l’encyclopédie. Je dis… ce que vous pouvez lire dans ma réponse à @Fuucx. Ce n’est pas la peine que je me répète. Bonne soirée… aussi !  Pierre BOQUIÉ (discuter) 13 janvier 2025 à 21:25 (CET)Répondre

« fort de mon expérience, je propose une réflexion un peu plus approfondie ». Et sinon, les chevilles, ça va ?  
Peut-être serait-il temps de cesser de remplir le Bistro de considérations et digressions personnelles sans réel objectif, des divagations oserais-je dire. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 janvier 2025 à 23:12 (CET)Répondre

Wikipedia a un objectif limité : apporter des connaissances de la façon la plus neutre possible pour permettre à chacun de se faire son idée. Elle n'a pas vocation à dire aux gens ce qu'ils ont à penser, à faire du militantisme pour une idée, une idéologie ou une autre. On porte un certaine information à nos lecteurs que nous estimons capables de se faire leur idée. Au demeurant, un des grands défauts de la classe dirigeante française est de grandement sous-estimer les gens ordinaires. Gens souvent largement plus intelligents et sensés qu'eux. En plus, il ne faut pas croire que les idées à la mode intéressent fortement les gens. Perso , de plus en plus quand les journaux où les télévisions parlent de ceux-ci ou de cela, je zappe. Notre but n'est pas de sauver le monde, juste de mettre un certain nombre de connaissance à la disposition du public. --Fuucx (discuter) 13 janvier 2025 à 19:16 (CET)Répondre

@Fuucx Je suis d’accord avec ça. Mais je persiste à croire qu’en matière de biographie de personnes vivantes, il y a une marge de progrès significatives à faire et que c’est le point faible de WP. C’est d’ailleurs reconnu par une bonne partie de la communauté, puisque c’est un sujet qui revient souvent sur le zinc du Bistro !

Le militantisme n’a effectivement pas sa place dans les biographies. Mais le dénigrement gratuit, méprisant, soupçonneux, voire carrément calomnieux, non plus. Et ça arrive. Les rapports de force ne permettent pas toujours de contrer ce genre de comportement. J’en ai fait les frais, sans jamais avoir versé ni dans l’un, ni dans l’autre. Je m’en suis remis mais je « milite » maintenant, dans les espaces où c’est autorisé pour aider WP à solutionner ce problème qui impact des individus vivants. J’insiste sur ce point, même si ça fait ricaner.

De quel droit peut-on à distance, depuis son salon, sous pseudo, attenter à la réputation des gens, juste parce qu’il est difficile de s’y retrouver dans la hiérarchie des sources car chaque cas est particulier et que ça demande du travail, de la réflexion et une véritable volonté de rechercher le consensus ? Comme je l’ai dit dans mon article, le bénéfice du doute devrait toujours bénéficier à la personne dont on écrit la biographie et qui, doit-on le rappeler, n’a rien demandé. C’est tout ça et bien plus encore qui pourrait être mieux ancré dans les esprits, plutôt qu’un empilement de règles qui arrivent à se concurrencer les unes les autres (bien pratique pour les esprits malins qui s’en servent pour bloquer la recherche de consensus).

J’ai trouvé cette phrase présente sur la page Wikipédia (et c’est tout à son honneur) : « Seuls les articles polémiques n'attirant que peu d'attention feraient l'objet de biais systématiques. » Je me suis senti moins seul et j’ai commandé le bouquin !  Bonne soirée Pierre BOQUIÉ (discuter) 13 janvier 2025 à 21:07 (CET)Répondre

@Pierre BOQUIÉ,

Pour ce qui d'« attenter à la réputation des gens » il y a déjà ce qu'il faut dans nos règles et recommendations (ce qui ne veut pas dire qu'elles sont toujours bien appliquées, et une des raisons de leur non application étant souvent le fait que sur ce type d'article des co,ntributeurs se sentent obligés d'ajouter dans l'urgence toutes les informations trouvables) :

• WP:VER d'abord : si une information est correctement sourcée et que la source n'est pas détournée, il ne saurait y avoir de diffamation ou de calomnie (ce qui est punie par la loi). Une information non sourcée et non sourçable par une source de qualité doit être retirée. Même chose pour une information détournée.
• Ensuite il y a WP:PROP. C'est quasiment le barycentre wikipedien. Il arrive en effet qu'une BPV puisse nuire à son sujet parce qu'une information y est donnée sans respect de WP:PROP. C'est à dire parce qu'on lui donne une place trop importante. Et même parce qu'on lui donne une place tout court. Mais s'il y a un domaine sur lequel PROP est difficile à respecter c'est bien les BPV. Mais il existe des moyens simples à mettre en oeuvre : bannir les sources people et évènementielles, bannir l'autosourçage (interview ou site de l'employeur par exemple). Soit il existe une source indépendante à substituer, soit on retire l'info. Et la neutralité de point vue n'est de surcroit surtout pas le fait de faire systématiquement synthèse-antithèse comme dans une dissertation de lycée.
• Ensuite, et là c'est plus complexe, il fait repartir de ce qu'est Wikipedia, à savoir une synthèse des informations notoires données par les sources de qualité, synthèse qui doit respecter la proportion des sources. Or on assiste trop souvent à des énumération de fait, certes sourcés, qui donnent un certain cherry picking. Dit autrement on part des anecdotes pour faire un paragraphes au lieux de synthétiser et d'illustrer parcimonieusement avec des anecdotes.
• Ne pas oublier qu'un article encyclopéique n'est pas un CV. Ainsi si toute information doit être vérifiable, la réciproque n'est pas vraie. Tout ce qui est sourçable n'est pas encyclopédique. Un exemple typique sont des rajouts d'éléments identifiants sur des membres de la famille qui ne sont pas notoires (enfants, souvent mineurs) ou des éléments insignifiant sur le parcours scolaires. Bien souvent issus d'interview ou de la presse people.

Le chat perché (discuter) 14 janvier 2025 à 14:30 (CET)Répondre

@Le chat perché Je connais toutes ces règles et tu trouveras nulle part que je m’en sois éloigné de façon disproportionnée. J’ai aussi toujours agi dans les limites du consensus.

Mais il y a mille façons de tordre les règles, de leur faire dire ce que l’on veut, et c’est cela qui aboutit à des résultats qui, au bout du compte, nuit à la réputation de personnes qui ne le méritent pas. Il y a d’autres cas où c’est beaucoup plus insidieux et difficile à contrer surtout lorsqu’il y a entente tacite au sein d’un petit groupe de pression informel, dont la NPV va pour l’essentiel toujours dans le même sens. C’est étrange non ?

Mais, je m’arrête là pour le moment. On dérive sur des sujets mille fois rebattus et qui n’avance pas. Tu le reconnais toi-même.

Tu me ferais un grand plaisir en relisant à tête reposée les 3 articles que j’ai publié pour comprendre ce dont je parle et qui est bien plus important que les règles. C’est l’esprit de Wikipédia qui est en jeu, si elle n’y prend pas garde. On a oublié de construire les bases de la confiance entre les gens, avec un véritable but en commun reconnu, approuvé et surtout entretenu par tous. Le corpus règlementaire a vieilli, il n’a pas évolué. Il a simplement enflé ce qui n’est pas du tout pareil.

Ce qui est fou, c’est que personne ne nous demande rien ! On n’a pas un patron sur le dos qui peut nous virer si on ne remplit pas nos objectifs. Notre paie ou notre retraite n’en dépend pas.

On devrait faire ça pour le plaisir et pour rendre service. Non pas pour se faire mousser ou prendre la grosse tête.

On devrait se fixer un objectif zéro déchet en ce qui concerne les BPV. C’est de la nitroglycérine à manipuler avec précaution. Quelques biographies en moins ou réduites au strict minimum de ce qui est communément admis, ne fera pas baisser la fréquentation du site. En revanche, ça nous libèrerait d’un gros problème et cela ferait remonter la quote de popularité de WP. Tu n’es pas d’accord ? Pierre BOQUIÉ (discuter) 14 janvier 2025 à 17:59 (CET)Répondre

@Pierre, je ne dis pas le contraire évidemment. L'ennui c'est que c'est aussi une des zones ou il y a le plus de coups à prendre sur Wiki, je parle en connaissance de cause. Entre les promoteurs, les détracteurs, les fans, les agences de com', ceux qui pense que la création d'un article se ferait au mérite, les sujets des articles eux mêmes ou leurs proches...Par exemple tient Jean-Pierre Danel (cherche pas l'article a été supprimé plusieurs fois) pour lequel lui et son fan club ont essayé pendant des années de passer en force pour créer un article sans parvenir à produire des sources satisfaisantes. Alors oui une partie de la communauté est épuisée par les BPV. Je nettoie de temps à autre des BPV en évitant les domaines les plus polémiques (encore que je suis passé sur Mac Lesggy tout à l'heure). J'ai donné là dessus. Quand on a connu les débats stériles de POV pushers polis pour supprimer par exemple la mention "d'extrême droite" des BPV de certains leaders politiques français que l'immense majorité des sources de référence qualifient comme tels...Eh ben on n'a qu'une envie c'est d'aller contribuer ailleurs. Ce qui explique certainement pourquoi de nombreux contributeurs détournent les yeux je pense. Le chat perché (discuter) 14 janvier 2025 à 18:15 (CET)Répondre

@Le chat perché Ne pas dire le contraire, ne veut pas dire acquiescer. Mais, je t’accorde le « évidemment », même s’il n’est pas si évident que cela. J’apprécie le geste de bonne volonté, néanmoins. Ça change…

En réalité, tu parles d’autres choses. Et je te comprends, lorsque tu me parles de tous les problèmes que tu rencontres. Ça doit être assez obsédant, déprimant. Mais c’est pourquoi, j’essaie de proposer des solutions.

Je ne suis pas vache, je mets temporairement de côté l’étiquette de CAOU qu’on m’a collé sur le dos, car c’est bien pratique, et je me propose de contribuer différemment, même si depuis 6 mois, je n’ai pas chômé. J’ai même créé 2 autres BPV, pour mieux me rendre compte de la difficulté que cela représente lorsqu’on ne connait pas la personne et que l’on part de rien, juste une interview qui t’as intéressé. J’ai appris beaucoup de choses.

La première, c’est qu’il faut commencer par s’intéresser à la motivation de la personne. Qu’est-ce qui l’a fait prendre une certaine direction et accomplir une œuvre qui l’a fait connaître ? Il faut trouver sa ligne directrice. Ensuite tout s’organise autour. Il est vrai que j’avais choisi des personnes à la notoriété naissante et qui ne font pas l’objet de polémiques. Mais des personnes engagées quand même, donc qui nécessite de trouver le bon ton dans un contexte académique. J’ai passé beaucoup plus de temps, à lire, prendre des notes, réfléchir, commencer des brouillons puis les abandonner. Peu à peu, ça c’est éclairci dans ma tête et j’ai su ce qu’il était possible et raisonnable de faire, à partir des sources disponibles. Il y a cette très belle pensée qu’on attribue à Michel-Ange à propos de son David : « C’est simple, j’ai retiré tout ce qui n’était pas David. » C’est un peu cela le métier du biographe. Et ce n’est pas aussi simple que le dit humblement le grand sculpteur. Pierre BOQUIÉ (discuter) 15 janvier 2025 à 01:48 (CET)Répondre

Sur le fonds je suis assez pessimiste car il y a plusieurs types de BPV. Pour une personne peu connue ce que Dit Le Chat perché sur l'autosourcage est difficile dans la mesure où cela constitue la seule source ou presque. En réalité la question se pose surtout pour des personnes jugées non conforme par une des nombreuses idéologies présentes sur wikipedia. Là je crois que la jurisprudence devra venir des juges ou des personnes qui s'occupent vraiment de ces sujets sur wikipedia, ce qui n'est pas mon cas--Fuucx (discuter) 14 janvier 2025 à 16:11 (CET)Répondre

@Fuucx, euh j'ai pas tout compris à ton message. Pour une personne peu connue c'est l'usage maximale de WP:BPV qui prévaut. En pareil cas s'il n'y a que de l'autosourçage c'est une démonstration patente de non admissibilité de l'article tout simplement. Pour le reste pas compris tes deux dernières phrases. On a WP:VER, WP:CGN, WP:PROP...entre autre...c'est bien suffisant pour répondre à la problématique. Le problème vient plutôt de ceux qui veulent à tout prix rendre admissibles certaines BPV. Le chat perché (discuter) 14 janvier 2025 à 17:35 (CET)Répondre

@Le chat perché. Concernant le premier point. Oui c'est une problème d'admissibilité. Après voir ce que j'ai écrit aujourd'hui sur le bistrot pour moi il y a deux sortes de jurisprudence (celle issue de la pratique de wikipedia) et celle qui pourrait, pourra, venir des tribunaux--Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 13:19 (CET)Répondre

Bonjour  

Est-ce correct de placer une référence directement dans un titre de section ?

Cas concret : le titre « Ambassadeurs de France au Portugal² » sur la page Ambassade de France au Portugal.

Je m'apprêtais à corriger l'ancre brisée vers cette section sur la page de Jean III d'Estrées, qui pour être correcte devrait ressembler à quelque chose comme : #Ambassadeurs_de_France_au_Portugal[2].

Or, cette syntaxe ne fonctionne pas correctement à cause des crochets, et en plus le chiffre « 2 » risque de changer...

S'il faut déplacer la référence, où la mettre ? A priori, elle s'applique à l'ensemble du tableau de la section.

Merci pour vos pistes,

Kimory (d) 13 janvier 2025 à 13:02 (CET)Répondre

Les appels de note dans les titres de section ne sont à mon avis pas une bonne pratique, justement à cause des liens ancrés, et aussi parce qu'ils rajoutent des caractères inutiles dans le sommaire de l'article. Dans la plupart des cas (comme celui-ci) ils peuvent être remplacés par le Modèle:Source de la section juste après le titre de section. — Mwarf (d) 13 janvier 2025 à 13:20 (CET)Répondre

  Kimory : Il est absolument déconseillé de mettre des références dans les titres (précisément pour ces soucis d'accessibilité et d'ancres, la syntaxe des titres doit rester aussi simple que possible : pas de références, mais aussi pas de modèles). J'ai plus ou moins arrêté de me battre contre les liens internes dans les titres (malgré les problèmes qu'ils posent eux aussi), mais pour le reste, pas de pitié. Quand toute une section est sourcée par une référence, généralement la mettre à la fin de la première phrase de la section convient. Et s'il s'agit d'un tableau, on peut mettre la référence soit dans le titre du tableau s'il en a un, soit avant (Source^[1], par exemple). Dans le cas précis cité ici, j'aurais tendance à la mettre à la fin du mot "ambassadeur" à la première ligne, puisque ça source tous les ambassadeurs. Esprit Fugace (discuter) 13 janvier 2025 à 13:20 (CET)Répondre

PS : le modèle "source de section" doit quand même être utilisé avec parcimonie, puisque si la section évolue, des références peuvent être rajoutées, hors le modèle complique l'édition (plus difficilement modifiable, surtout pour y ajouter des références, avec l'éditeur visuel). Son usage reste compréhensible pour un tableau, mais pas nécessairement préférable (on pourrait par exemple imaginer l'ajout d'une colonne supplémentaire, sourcée avec une autre référence). Esprit Fugace (discuter) 13 janvier 2025 à 13:23 (CET)Répondre

Je viens de voir dans l'article que quelques entrées du tableau ont d'autres sources, dans ce cas à mon avis le texte ajouté par le modèle a l'avantage d'être plus clair par rapport à un appel de ref sur le titre de la colonne. Mais bon je suis d'accord qu'il a d'autres inconvénients. L'important est de se débarrasser de l'appel de note dans le titre tout en conservant la source, d'une manière ou d'une autre. — Mwarf (d) 13 janvier 2025 à 13:34 (CET)Répondre

Voir la recommandation Aide:Note#Recommandation concernant les titres de section -- Alserv (discuter) 13 janvier 2025 à 13:38 (CET)Répondre

C'est aussi l'occasion de rappeler que pour les mêmes raisons d'accessibilité et d'ancres, les titres de (sous-)section ne devraient pas contenir de fanions, comme c'est trop souvent le cas dans la section Toponymie sur les pages d'homonymie. — Cymbella (discuter chez moi). 13 janvier 2025 à 14:02 (CET)Répondre

Tout à fait. Ludo 13 janvier 2025 à 14:37 (CET)Répondre

Du coup, j'ai déplacé la référence dans la section, pour l'article dont il est question. Ludo 13 janvier 2025 à 14:37 (CET)Répondre

Merci pour toutes les réponses, et pour la solution proposée.   -- Kimory (d) 13 janvier 2025 à 14:57 (CET)Répondre

+1 Il n'y a pas plus de raison de mettre une ref dans un titre qu'il n'y en a pour en mettre dans un résumé introductif. C'est la section qui est supposée être sourcée. Si elle l'est c'est parfaitement superfétatoire, en plus des problèmes d'accessibilité, de mettre une ref dans un titre. Le chat perché (discuter) 13 janvier 2025 à 15:20 (CET)Répondre

Et si ça ne suffisait pas, voici une autre page qui explique pourquoi cette pratique est à proscrire. Bien à tous, Pharma ^💬 13 janvier 2025 à 19:37 (CET)Répondre

Merci !   -- Kimory (d) 13 janvier 2025 à 21:52 (CET)Répondre

Bonjour,

J'ai remarqué avec étonnement, en consultant l'article Prédicat (linguistique), que les premiers exemples de la page utilisent tous le même sujet : Pierre. J'ai trouvé surprenant un tel manque de diversité, qui, il me semble, invisibilise toute une part de la société, les femmes en particulier. J'ai donc proposé en page de discussion de remplacer ce prénom par des noms communs génériques ("l'homme", "la femme", "le garçon", "la fille"), ou par des prénoms plus divers et plus représentatifs des sociétés actuelles.

L'utilisateur Amator linguarum (d · c · b) m'a répondu que c'était des exemples issus des sources synthétisées. En vérifiant, je me suis rendu compte que ces exemples sont issus d'une seule source, et que les autres sources utilisent des sujets beaucoup plus divers, notamment en utilisant des extraits d'œuvres célèbres, que j'ai cités en page de discussion.

Cet utilisateur a clos brutalement la discussion avec une fin de non recevoir, donc je m'adresse à vous : n'est-il pas légitime, dans le cadre des missions de la fondation Wikimédia, de s'attacher à ne pas invisibiliser les femmes et la diversité de nos sociétés, pour ne pas participer aux discriminations sexistes ou xénophobes (puisqu'en réalité, les francophones ne portent pas tous que des prénoms d'origine française à connotation chrétienne comme Pierre, et les francophones ne parlent pas qu'à d'autres francophones ni que d'autres francophones non plus)? El Comandante (discuter) 13 janvier 2025 à 20:45 (CET)Répondre

WP est là pour informer, et non éduquer, sensibiliser, influencer, militer, etc. Sherwood6 (discuter) 13 janvier 2025 à 21:57 (CET)Répondre

Idem, et sachant qu'en plus cette façon de présenter les choses, surtout en linguistique ou en grammaire, est très fréquente dans les sources. Omnilaika02 (d) 13 janvier 2025 à 22:07 (CET)Répondre

Un seul et même prénom masculin? Non, ce n'est le cas que dans une seule des 4 sources qui étayent la section de l'article en question. Les autres utilisent des sujets très divers, et une de celles qui utilisent des prénoms utilise même de préférence des prénoms féminins. En quoi utiliser des prénoms ou des pronoms ou des noms communs de différents genres et différentes origines serait moins informatif ou moins clair, Sherwood6 (d · c · b)? El Comandante (discuter) 13 janvier 2025 à 23:42 (CET)Répondre

Ce qui est certain, c'est que les changements que vous tentez de faire ne donneront pas un résultat plus informatif et plus clair, car si je ne suis pas pédagogue de l'apprentissage, le bon sens semble commander de ne pas embrouiller une personne souhaitant comprendre une notion en variant la manière dont les exemples sont construits, en l'occurrence en changeant le sujet (Pierre) pour tenter de couvrir toute la variété des "invisibilisés" en trois exemples... Quant à votre idée que le prénom Pierre évoque forcément une personne d'origine française et sans doute chrétienne, vous me pardonnerez d'en penser qu'elle en dit plus sur votre propre système mental vous que sur la langue...

Si j'essaie d'ailleurs de me mettre dans votre système mentalpousser la logique de la proposition jusqu'au bout, je relève que le premier exemple, à savoir "Pierre écrit une lettre à sa mère", encourage de toute évidence insidieusement les lecteurs à penser qu'on écrit à sa mère, mais pas à son père... et quid également des familles sans maman ? Encore une idée à neutraliser, vite ! D'ailleurs, il faudrait arrêter d'encourager ces idées passéistes de lettres : qui écrit des lettres aujourd'hui ? Et puis, ça discrimine les gens qui ne savent pas/plus écrire ou qui sont dyslexiques. Allez : Claude (épicène) envoie un message (comme ça, ça peut aussi être un minimessage vocal) à un être sentient (ben oui : il ne faudrait pas exclure ceux qui parlent à leur chien ou à leur chat lorsqu'ils sont en vacances). Ah zut : des études scientifiques arrivent aussi à la conclusion que les épicènes n'évoquent pas les "invisibilisés", c'est insoluble... Allez : mettons trois prénoms, un masculin wolof, un féminin maya et un épicène amérindien, évidemment dans l'ordre alphabétique : Itzel, Kwanita et Ma-Rubba envoient un message à un être sentient.

Voilà, votre problème est résolu pour le premier exemple : je vous laisse trouver LA solution pour les deux autres, en variant évidemment l'origine géographique des prénoms voire en déshumanisant totalement la phrase pour lui enlever toute saveur vécue et tout ancrage culturel. Je retourne pour ma part à mes bien plus tristes contributions bassement encyclopédiques. Plus besoin de me notifier pour faire mousser. Je crois qu'on en a assez dit. Sherwood6 (discuter) 14 janvier 2025 à 01:18 (CET)Répondre

@Levieuxtoby : je ne pense pas que cette remarque soit faite avec la moindre volonté constructive ou apaisante. Esprit Fugace (discuter) 14 janvier 2025 à 10:08 (CET)Répondre

@Esprit Fugace, tu as raison, tout comme l'est l’égrenage plus qu'ironique de sophismes de la pente glissante, mais je supprime. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 janvier 2025 à 10:19 (CET)Répondre

@Sherwood6 On a vu encore plus caricatural, comme pente glissante, peut mieux faire. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 janvier 2025 à 23:25 (CET)Répondre

Je suis en désaccord avec quelques arguments des parties. Mais d'abord je suis tout à fait d'accord, comme déjà écrit, que le but de Wikipédia est de transmettre le savoir, et pas des quêtes annexes. Or utiliser le même sujet dans les exemples de l'article facilite la lecture et l'assimilation en ne faisant varier que ce qui est significatif d'un exemple à l'autre. Donc remplacer par des noms différents ne serait pas optimal pour soutenir le but de Wikipédia. En revanche, l'argument selon lequel les règles de Wikipédia exigent que les exemples ne peuvent venir que des sources est faux. S'il existe des exemples communs repris par de nombreuses sources, il est bien sûr indiqués de les reprendre (je pense à Alice et Bob en cryptologie). Mais s'il n'y a rien de tel, alors c'est plutôt la règle Wikipédia:Respecter le choix du premier rédacteur qui s'impose. Je note en plus que le choix actuel est assez convaincant au niveau de la neutralité, le prénom choisi apparaissant haut dans Liste des prénoms les plus donnés en France (je n'ai malheureusement pas trouvé de liste des prénoms les plus donnés en français). Marc Mongenet (discuter) 14 janvier 2025 à 02:44 (CET)Répondre

Le choix d'un prénom épicène (Camille, par exemple, le plus répandu des prénoms épicènes en France) évacuerait la moitié des arguments... Esprit Fugace (discuter) 14 janvier 2025 à 09:27 (CET)Répondre

« invisibiliser et discriminer », rien que ça...Cette affirmation me semble plus militante que factuelle dans le cas présent.

Je rejoins @Marc Mongenet, lorsqu'il y a des exemples communs très repris, il faut les reprendre. Si ce n'est pas le cas l'esprit collaboratif tend à faire respecter le choix du premier rédacteur (dont la bonne foi doit être supposée). Et aussi supposer l'intelligence du lecteur. If ain't broke, don't fix it. Le chat perché (discuter) 14 janvier 2025 à 14:39 (CET)Répondre

Justement, l'article est pas mal "broke", en ce moment, au-delà du seul choix du prénom (comme cela a été relevé en page de discussion), plus de la moitié des exemples sont en hongrois ou roumains, ce qui me semble quand même poser problème sur une page de grammaire d'un article en français, où on s'attendrait à trouver plus de la moitié des exemples au moins en français ! Et l'exemple "Pierre" n'est pas "très repris", c'est juste le prénom choisi dans UN manuel, qui se trouve servir de source à certains exemples. La page de discussion de l'article montre qu'il y a, dans les autres manuels, d'autres exemples de prénoms, qui eux par contre n'ont pas été représentés dans l'article. Esprit Fugace (discuter) 14 janvier 2025 à 16:16 (CET)Répondre

Dans les listes récentes, les prénoms les plus donnés seraient plutôt Lucas et Louise.

Dans un manuel antique de langue grecque, le prédicat était "Le philosophe Pythagore", et au pluriel, "Les philosophes Pythagores" (H.I.Marrou, Histoire de l'éducation dans l'Antiquité) mais je crois qu'il n'y avait pas "la philosophe Pythagora" alors qu'il existait déjà des femmes philosophes comme Hypatie d'Alexandrie. L'invisibilisation, déjà... Verkhana (discuter) 14 janvier 2025 à 19:36 (CET)Répondre

Curieusement, personne n'a protesté contre l'exemple scandaleusement misailurique "The cat is chased by the dog". Verkhana (discuter) 14 janvier 2025 à 20:02 (CET)Répondre

Il n'y a que moi à qui ce genre de comparaison animalière rappelle l'époque où ça ne posait pas de problème à la majorité des gens de comparer l'interdiction d'accès à des lieux pour les chiens à celle pour les noirs ou les juifs, ou d'utiliser des termes animaliers pour parler mal des femmes? El Comandante (discuter) 14 janvier 2025 à 22:16 (CET)Répondre

Allons voyons, tout le monde est de bonne foi sur Wikipédia, enfin ! levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 janvier 2025 à 22:26 (CET)Répondre

J'ai cité cet exemple chien/chat parce qu'il figurait dans la même page Wiki et que pour moi, l'intimité chien-chat figure dans la même gamme de préjugés ringards (avec une gravité moindre) que la supériorité masculine ou raciale. Merci de ne pas me supposer des intentions malveillantes. Verkhana (discuter) 15 janvier 2025 à 11:20 (CET)Répondre

Bonsoir, une IP m'a aide sur l'Hanoucca (d · h · j · ↵) en trouvant les pages Wikidata d'auteurs cites dans l'article. Quelqu'un(e) pourrait-il ou elle m'aider a les integrer ? Merci d'avance a cette personne ! Nathan ^m'écrire 13 janvier 2025 à 22:08 (CET)Répondre

Le 14 janvier 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 658 754 entrées encyclopédiques, dont 2 182 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 072 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Conjugaison des commandes
• Football australien en Papouasie-Nouvelle-Guinée (fait par Luciemrt)
• High Standard Double-Nine

• Vaisheshika Sutra (2010)
• Morawsko (Basses-Carpates) (2010)
• Chambre des notaires (2010)
• Nadagam (2010)

• Louis Patriarche, article un peu vide.
• Famille Ayissi Ntsama
• Télécommande de balisage, contenu en rapport avec le balisage aérien mais pas avec la télécommande de balisage aérien : à renommer ?

• Algues des glaces (en)
• Femme de Luttra (en) (femme des tourbières, 12 langues)
• Droit de passage (militaire) (par exemple, la Russie qui a pu passer par la Biélorussie pour envahir l'Ukraine, sans pour autant que la Biélorussie participe directement à l'invasion avec sa propre armée). On a Droit de passage (droit), mais ce dernier concerne le droit d'une personne, dans un pays donné, de passer sur un terrain qui ne lui appartient pas, pas l'analogue militaire à une échelle transnationale.

  Passage inoffensif ne correspond-t-il pas à cette notion ? TCY (discuter) 14 janvier 2025 à 10:38 (CET)Répondre

    TCY : Je n'en suis pas certain. Le "droit de passage inoffensif" semble être un droit a priori général, qui autorise a priori n'importe pays sans intention belliqueuse envers un pays à passer à travers ce dernier. Dans ce cas, c'est l'interdiction de passer qui semble donc être l'exception. À l'inverse, ce dont je parle avec la Russie et la Biélorussie me semble relever d'un accord spécifique, entre pays qui sont d'ailleurs de fait alliés, et où par défaut il n'y a pas de droit de passage : apparemment, la Russie et la Biélorussie ont signé un accord de partenariat stratégique en 2021 avec, pour la Russie, le droit de stationner des troupes en permanence en Biélorussie et un droit de libre passage (utilisé pour envahir l'Ukraine -- Poutine avait donc certainement ça en tête au moins depuis ce moment-là déjà). Après, peut-être que je me trompe — je dois bien admettre que ne pas connais en détails la politique en vigueur en Biélorussie sur ce point —, mais je me permets de douter que la Biélorussie laisse passer n'importe quel pays même neutre à travers son territoire. Accessoirement, les articles liés à Passage inoffensif dans les autres langues semblent tous (tout du moins les cinq-six que j'ai regardés) uniquement traiter du droit de la mer ; notre article semble être une exception en parlant de ce droit dans des contextes allant bien au-delà (terrestre, aérien et spatial). SenseiAC (discuter) 15 janvier 2025 à 01:33 (CET)Répondre

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

MediaWiki message delivery 14 janvier 2025 à 02:41 (CET)Répondre

Bonjour

Est-ce que quelqu’un aurait une idée s'il existe une version complètement traduite en français du célèbre Livre de Navigation écrit par Piri Reis ? Crdlt Riad Salih (discuter) 14 janvier 2025 à 13:42 (CET)Répondre

Bonjour @Riad Salih, d'après WP:en il existe une traduction française datant de... 1765. Info à creuser. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 14 janvier 2025 à 14:40 (CET)Répondre

Bonjour, sur la piste pointée par @Desman31: La notice BNF du manuscrit de Piri Reis (BNF Manuscrit; supp. turc 220) indique une traduction, par Cardonne, de la recension contenue dans le présent manuscrit est conservée dans le Fonds français, sous le n° 22972, avec le titre « le Flambeau de la mer Méditerranée ». Il s'agit vraisemblablement de la trad. évoqué par la source de l'article en.wp.

Le catalogue du Fonds français indique (p.24) : 22972 "Le flambeau de la Mer Mediterrannée, ou description de toutes les isles, cotes, villes, forteresses, caps, promontoires, rochers et bancs de sable, qui se trouvent depuis le détroit de Gibraltar, jusques à celuy de constantinople, traduit sur un manuscrit turc par M. Cardonne, secrétaire interprète aux Affaires étrangères et à la Bibliothèque de Roy (1765)" XVIIIe siècle. Papier. 117 feuillets. 335 sur 215 millimètres. Rel. veau raciné. (Ancien fonds des traductions 15.)

Mais la notice sur archivesetmanuscrits.bnf.fr indique une version numérisée d'une copie -> la voici !

Unptitpeudtout (discuter) 14 janvier 2025 à 16:45 (CET)Répondre

Là où ça ne réponds probablement pas à la question initiale de @Riad Salih c'est qu'il ne s'agit peut-être pas d'une traduction "complète" et qu'au XVIIIe siècle les traductions ne sont pas littérales et prennent souvent des libertés par rapport à leur matière d'origine...

Bonne journée Unptitpeudtout (discuter) 14 janvier 2025 à 16:51 (CET)Répondre

Merci @Desman31 @Unptitpeudtout pour ces informations et cette recherche approfondie. Une version numérique de meilleure qualité est déjà accessible dans la collection de David Rumsey. Il faut trouver un OCR puissant capable de reconnaître la langue ottomane avec les lettres arabes. Malheureusement, je n'ai pas encore mis la main sur un outil de qualité pour cette tâche. Le Flambeau de la Mer Méditerranée de M. Cardonne est très intéressant. C'est une découverte pour moi, je vais le consulter. En attendant de trouver d'autres versions plus complètes et récentes. Riad Salih (discuter) 14 janvier 2025 à 17:53 (CET)Répondre

Là où l'OCR ne marche pas assez bien, peut-être regarder du coté des logiciels de transcription paléographiques qui fonctionnent par apprentissage IA (on leur transcrit des pages, et à force ils proposent des transcriptions puis le font presque tout seul) type transcribus ? Mais j'avoue ignorer si ce genre de solution technique sait gérer autre chose que les caractères latins... Bon courage ! Unptitpeudtout (discuter) 14 janvier 2025 à 21:17 (CET)Répondre

Bonjour,

il vous reste jusqu'à ce soir à 23 h 59, si vous avez envie de donner votre préférence pour le Totem 2024 ==> Wikipédia:Sondage/Totem 2024

Ça devrait a priori se jouer entre les arbres (ordre alphabétique) :

•  
  Baobab
  Wikipédia:Sondage/Totem 2024#Baobab
•  
  Dragonnier
  Wikipédia:Sondage/Totem 2024#Dragonnier
•  
  Érable
  Wikipédia:Sondage/Totem 2024#Érable
•  
  Ginkgo
  Wikipédia:Sondage/Totem 2024#Ginkgo

Cordialement. — JK^rs's (discuter) le 14 janvier 2025 à 17:44 (CET)Répondre

Moi aussi, j'ai cliqué pour voir ...

  TigH (discuter) 14 janvier 2025 à 18:30 (CET)Répondre

Je découvre cette page, merci @TigH ! Et quand je lis, par exemple, que le charmant Antimuonium a eu pour parrain le très aimable Mattho69 (hélas moins actif désormais), et qu'Antimuonium est lui-même le parrain de BimBe93, je souris  . Ça marche aussi avec d'autre « filiations ». — Jules* ^discuter 14 janvier 2025 à 19:30 (CET)Répondre

@Belysarius, quelle est ta méthodologie pour cette page ? Car je n'ai pas souvenir que « mon » mentor m'ait mentoré. :) (Mais si c'est le cas, je veux bien retrouver ce souvenir !) Trizek ^bla 14 janvier 2025 à 19:42 (CET)Répondre

Idem : on m’a assigné un mentor alors en wikislow. J’ai donc été un peu jeté tout seul dans le grand bain (ce qui n’a pas été forcément un mal par ailleurs ). Uchroniste⁴⁰ 14 janvier 2025 à 23:01 (CET)Répondre

Oh, le principe de cette page est intéressant ! Dommage effectivement que   Mattho69 ne participe plus beaucoup car il m'avait bien conseillé dans mes débuts (quand je ne savais pas que le « cadre à droite » s'appelait une infobox  ). Et merci   Jules* pour le « charmant ».   — Antimuonium ^discuter 15 janvier 2025 à 07:58 (CET)Répondre

Bonjour à tous ! Je suis simplement allé dans les archives de vos PDD pour retrouver le 1er message de Bienvenue en partant du principe que son auteur était votre mentor. Bien sûr, si c'est éloigné de la réalité n'hésitez pas à corriger la page. Belysarius (discuter) 15 janvier 2025 à 09:43 (CET)Répondre

Jusqu'à récemment, l'auteur du message de bienvenu n'était pas le parrain mais une personne sélectionnée au hasard dans une courte de liste de volontaires ; ce n'est qu'en 2022 que la notion de mentor a pris le relai, @Belysarius. Le système de parrainage est totalement indépendant, cf. WP:Parrainage. On peut retrouver qui est ou a été parrain de / parrainé par via les boîtes utilisateur afférentes, cf. Catégorie:Boîte utilisateur parrainage. — Jules* ^discuter 15 janvier 2025 à 13:42 (CET)Répondre

Et encore, la courte liste ne date que de 2012. Or il y a longtemps (de mon temps), Loveless faisait sa distribution sur la base d'une autre liste encore plus courte, que je ne trouve plus. J'ai bien eu Manuel Menal qui a signé mon message de bienvenue mais je n'ai pas interagi avec lui. À vrai dire, c'est plutôt ma première vraie interaction, avec Thrace, qui m'a permis de débuter « pour de vrai ». Pour le reste, je n'ai pas vraiment eu de mentor sur Wikipédia ; j'ai cependant énormément appris de la NCO canal Rennais, mais c'était plein de plein gens et littéralement autour d'un verre. Trizek ^bla 15 janvier 2025 à 14:46 (CET)Répondre

@Jules* Ah d'accord, n'étant devenu mentor qu'après 2022, je croyais que ça a toujours été lié. Je vais essayer de mettre à jour la généalogie en m'appuyant sur ces BU tout en continuant à m'appuyer sur le message de Bienvenue pour les utilisateurs n'utilisant pas ces BU. Belysarius (discuter) 15 janvier 2025 à 14:57 (CET)Répondre

Merci   en tout cas pour ton initiative, @Belysarius. — Jules* ^discuter 15 janvier 2025 à 17:12 (CET)Répondre

C'est sympa, ça me rappelle la généalogie épiscopale où on voit que la filiation des évêques se ramène à cinq lignées, la filiation des mentors semble se ramener à sept (pour le moment) -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 15 janvier 2025 à 10:21 (CET) (de la féconde lignée Alvaro)Répondre

Bonjour,

Dans le cadre d'un brouillon d'article sur un exercice militaire, je cherche un fond de carte que je pourrais utiliser pour modéliser des déplacements d'avions au-dessus de la France. J'ai bien sûr la classique ci-dessous, mais je voudrais savoir si vous en connaissez d'autres, notamment qui pourraient indiquer d'une manière ou d'une autre la caractéristique nocturne (couleurs sombres ?)

.

Merci d'avance, Prométhée (discuter) 14 janvier 2025 à 22:04 (CET)Répondre

Bonjour Prométhée   Y aurait-il un quelconque avantage (ce que je ne perçois pas a priori) à ce que la carte-même indique la caractéristique nocturne et notamment par l'utilisation de couleurs sombres ? Je ne suis par exemple pas convaincu qu'on y gagne en lisibilité, au contraire. SenseiAC (discuter) 15 janvier 2025 à 01:45 (CET)Répondre

Je trouve l'idée intéressante, notamment pour un usage éventuel sur fond sombre (le "dark mode" sur Wikipédia est activable depuis quelques temps, mais les éléments clairs peuvent être perturbateurs). Esprit Fugace (discuter) 15 janvier 2025 à 10:32 (CET)Répondre

Le fond de carte observe certaines règles graphiques également observées pour d'autres cartes au format vectoriel. J'ai regardé qui était l'auteur de la carte : @Superbenjamin. Peut-être pourra-t-il nous dire si un projet « thème sombre » est prévu ? Trizek ^bla 15 janvier 2025 à 14:49 (CET)Répondre

C'est plus un exemple de carte que j'avais vu dans mes sources qui m'avait fait penser à une version "sombre". Mais effectivement je n'avais pas pensé du tout à l'accessibilité (le rendu pour un daltonien ?). Je vais partir sur une version claire pour plus de simplicité. Prométhée (discuter) 15 janvier 2025 à 19:08 (CET)Répondre

Actuellement, Wikipédia compte 2 658 897 entrées encyclopédiques, dont 2 182 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 072 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Dassarètes (fait par Luciemrt)
• Mesure conservatoire (droit de l'environnement) (fait par Luciemrt)
• Tête de fourche

• Jack Magner (2010)
• Leslieville (2010)
• Łubianka (Couïavie-Poméranie) (2010)
• Lisewo (Golub-Dobrzyń) (2010)

• Temps des sucres, à développer
• Liste des souverains du Baguirmi, à wikifier et à sourcer

• Vague de chaleur de 2024 en Antarctique (en)
• Ishak Haleva (en)
• Tiny Ruys

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Bonsoir à tous,

Aurais-je désactivé une option sans m'en rendre compte ? Je ne vois plus le sommaire dans aucun article, ce qui est très pénible pour les articles longs. De même, je ne vois plus le bandeau sur la gauche permettant de choisir sa langue ou d'arriver par exemple jusqu'à ce bistro (que j'ai eu du mal à retrouver). À l'aide ! Que se passe-t-il ? Merci à tous Jagellon (discuter) 15 janvier 2025 à 00:19 (CET)Répondre

Hum... Je me réponds à moi-même ! En voulant signer la question ci-dessus, c'est mon adresse IP qui est apparue et non mon pseudo. Je me suis alors aperçu que j'étais déconnecté (ce qui ne m'est pas arrivé depuis des années et des années...). Après reconnexion, non seulement mon pseudo réapparaît en signature, mais tout revient à sa place : le sommaire des articles, le bandeau sur la gauche... Est-ce à dire que les "consultateurs" de Wikipédia qui ne sont pas connectés n'y ont pas accès ??? Je découvre au bout de 15 ans et plus... Jagellon (discuter) 15 janvier 2025 à 00:22 (CET)Répondre

Pour les lecteurs et débutants, le sommaire est caché sous la forme d'une petite icône à gauche près du titre de l'article, icône à cliquer pour dérouler le sommaire (avec glissière verticale, s'il est trop long). Paraît que c'est une innovation géniale, comme tout le reste « plus mieux », compatible avec la version par téléphone mobile. Cdlt, —Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 00:55 (CET)Répondre

Merci pour cette explication ! En revanche, lorsque j'étais déconnecté, le fait de survoler avec la souris un lien hypertexte (en particulier le nom d'une personne) faisait apparaître sa photo et une description succincte. Cette fonction (que je n'avais jamais constatée avant puisque j'étais connecté en permanence depuis des années) a disparu dès que je me suis reconnecté... Y a-t-il un moyen de la réactiver ? Jagellon (discuter) 15 janvier 2025 à 03:25 (CET)Répondre

Il est nécessaire d'activer l'option « Activer l’aperçu des pages » dans le paragraphe « Préférences de lecture » sur cette page des Préférences utilisateur. - Evynrhud (discuter) 15 janvier 2025 à 11:19 (CET)Répondre

Génial ! Merci beaucoup :) Jagellon (discuter) 15 janvier 2025 à 18:44 (CET)Répondre

Bonjour, le site Les Jours fournit maintenant un accès gratuit aux wikimediens qui pourraient utiliser ses ressources pour améliorer nos articles. Il est spécialisé dans les longs reportages sur des sujets vériés, tels que les magnats des médias, le féminisme, la pollution et la discrimination.

Pour rappel, la Bibliothèque Wikipédia est un projet permettant aux wikipédiens et wikimédiens d'accéder à des sites de presse, médias ou bases de données habituellement payantes. Un partenariat est effectué avec les médias volontaires, dont la liste complète est disponible sur https://wikipedialibrary.wmflabs.org.

L'usage qui est fait de cet accès gratuit doit être réservé à l'amélioration de Wikipédia. Par ailleurs, WP:PERTINENCE est à garder à l'esprit lors de l'ajout de sources de presse. Si vous trouvez que les articles indiqués sur le site https://lesjours.fr vous seraient utiles pour compléter l'encyclopédie, et que votre compte wiki a 6 mois d'ancienneté et au moins 500 contributions, vous pouvez demander un compte sur la page dédiée.

Nous avons quelques bases d'articles francophones accessibles instantanément à tout wikimédien sans inscription, comme Cairn.info [14] ou Érudit [15], et Les Jours est après L'Informé le second site de presse français partenaire.

Merci à @LesJoursfr ! -Framawiki ^✉ 15 janvier 2025 à 00:20 (CET)Répondre

Un grand merci à tous ceux qui se sont impliqués, d'autant plus que j'ai eu le plaisir de participer aux premières étapes de ce processus de mise à disposition des contributeurs. Je suis heureux qu'il se soit conclu après que j'ai passé la main pour la suite. Merci avant tout au média Les Jours pour son geste et son implication. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 janvier 2025 à 00:28 (CET)Répondre

Merci @LesJoursfr ! Wikihydro (discuter) 15 janvier 2025 à 12:59 (CET)Répondre

Bonjour,

conformément au règlement en cas d'égalité, le sondage est prolongé de deux jours car deux arbres sont arrivés ex æquo.

À vos votes !

Cordialement. — JK^rs's (discuter) le 15 janvier 2025 à 00:51 (CET)Répondre

Oh là là, oh là laà ! Mais quel suspense ! --Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 02:17 (CET).Répondre

La dénomination de cet évènement particulier, mea culpa, peut se dénommer ainsi :

Totem Wars, épisode XVIII : les Baobabistes contre-attaquent

Je tiens à remercier chaleureusement JKR's pour le temps consacré à ajuster le sondage aux conformités des règles prévues. De mémoire, il s'agit éventuellement de la première fois où l'égalité est constatée, bien que l'édition 2022 et d'autres avant elle avaient des écarts tout aussi justes. Devant cette situation inédite, je souhaite à tous ceux n'ayant pas prononcé d'avis sur les deux finalistes un bon vote. Bien cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 15 janvier 2025 à 09:53 (CET)Répondre

Les plus anciens se souviennent sans doute d'une des plus grandes batailles de l'histoire de Wikipédia : le Glyptodon contre l'Ours des cavernes  . -- Guil2027 (discuter) 15 janvier 2025 à 14:22 (CET)Répondre

« mea culpa » ? En effet, c'est L0Ldu82 qui a fait l'égalité entre les votes pour les deux arbres peu avant la fin du sondage  . En effet, il y a eu 2 totems 2007 « officiels », suite à contestations (en partie entre anciens et nouveaux). Cdlt, —Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 14:27 (CET).Répondre

<mode troll>2007-2008, c'est bien l'année où le vaillant Ours des cavernes a terrassé l'infâme Glyptodon ? Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 14:39 (CET)</mode>Répondre

Même si la bonne définition de la neutralité de point de vue (NPO) reste encore à affiner, son débordement est un vrai fléau. Comment quelque chose qui prétend être au centre – c’est-à-dire équidistant de tous les points de vue sans en privilégier aucun – pourrait déborder ? Un vrai mystère. Et en général, c’est autour des articles qui subissent de fortes tensions que cela déborde le plus. Le mystère s’épaissit…
En fait, c’est lorsque la NPO vient s’immiscer en page de discussion, dans la recherche du consensus. Lorsqu’elle déborde du cadre dans lequel elle peut régner en maître sans créer de dommage : au sein de l’article lui-même. Au pire, si elle est sans talent, elle rendra la lecture un peu ennuyeuse, mais c’est tout. En effet, elle n’éveillera pas chez le lecteur un sentiment de colère ou de frustration. Si le sujet est bien traité et comporte les informations que vous recherchez, vous irez au bout de votre lecture.
En revanche, si le consensus recherché en page de discussion est bien ce Saint-Graal de la NPO, la discussion elle-même oscillera entre objectivité et subjectivité, un peu comme un pendule au-dessus de ce point nodal. Vous me suivez ?
Mais si la NPO s’en mêle, tout est foutu. La mécanique de l’échange dynamique et constructif qui conduit à l’intelligence collective s’enraye.

• « Votre argument n’est pas neutre », deviendra un Argument d’autorité [1] pour vous empêcher de réfléchir sereinement. Est-il besoin de rappeler qu’un argument n’est jamais vraiment neutre ? C’est un pion pausé, un pas dans une direction. Il sera plus ou moins objectif, selon qu’il prend en compte tout ou partie des éléments du débat. Il sera souvent teinté de plus ou moins de subjectivité au départ, indice qu’il y a encore du chemin à parcourir. C’est un phénomène plutôt sain au cours d’une discussion. C’est la preuve que la confiance règne. « Je peux dire ce que je pense, sans crainte d’être jugé. »
  
• Il existe une autre forme de débordement de NPO dans les discussions, extrêmement frustrante celle-là. C’est lorsqu’un interlocuteur prétend avoir lui-même un point de vue neutre sur la question. « Come on, man ! Si tu n’as pas d’avis sur la question, mais qu’est-ce que tu fais là ? » Et s’il s’accroche et tient un véritable siège, seul ou en rameutant des copains, on a là un indice (sans preuve) qu’il cache ses intentions.
  

On pourrait imaginer, sans que ça gêne, qu’un nouvel interlocuteur venant se joindre à une discussion, soit d’abord invité à exprimer son opinion. On gagnerait beaucoup de temps et on avancerait plus vite. Il n’y a rien de pire que de ne pas savoir où se situe un interlocuteur sur l’échiquier des points de vue. Et s’il se révèle être déjà au centre, bravo ! Il tombe à point nommé. On devrait tous rapidement s’en apercevoir. Sauf peut-être celui qui prétend ne pas en avoir. Mais alors qu’il s’abstienne dans la prise de décision ! Il fera gagner du temps à tout le monde.
Surtout qu’il ne faut jamais perdre de vue qu’un article n’est pas figé. On pourra le faire évoluer ultérieurement, en fonction de l’avancée de la réflexion qui peut se poursuivre chez chacun, indépendamment de ce moment privilégié que devrait être la discussion.
Un indice qu’elle aura été bien menée : on aura pris du plaisir dont on gardera un souvenir, ben… plaisant ! Que demande le peuple ?

[1] Je vous aurai bien mis le lien vers la page qui traite de ce sujet, mais il comporte un bandeau « Cet article n'est pas rédigé de façon équilibrée (mai 2019) »  
Pierre BOQUIÉ (discuter) 15 janvier 2025 à 02:29 (CET)Répondre

Parler de NPOV sans une ligne sur WP:Proportion, et en parlant en revanche d'arguments, il y a qqchose qui cloche. Le consensus à rechercher en PdD n'est pas un consensus d'arguments, neutres ou non, mais un consensus sur les sources utilisées et leur Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 11:11 (CET)Répondre

@Pierre BOQUIÉ Sorry, mais trop long et nébuleux. Merci de reformuler plus simplement votre réflexion. Apollinaire93 (discuter) 15 janvier 2025 à 11:16 (CET)Répondre

J'ai du mal avec le terme "équidistant". Comme l'a dit Jean-Christophe BENOIST, NPO implique WP:PROP. Il faut que le rendu soit représentatif des sources et non un soi-disant "mi-chemin". Desman31 (discuter) 15 janvier 2025 à 11:39 (CET)Répondre

Je ne comprends pas où vous voulez en venir. Selon moi dans une démocratie, le conflit d’idée est nécessaire. Aprés, il n’y a jamais eu et il n’y aura jamais de manière à le réguler de façon à contenter tout le monde. Actuellement dans le cas des articles sur des personnes ou des institutions existantes, c’est régulé de trois façons : en interne (un début de jurisprudence se met en place), en externe, les tribunaux, peut-être trop peu saisis; et enfin l’appel au public via les articles de journaux comme l’a fait le Point. Ici, on ne peut participer qu’à l’amélioration interne. Or cela exige de participer à ces articles de façon assez régulière pour perfectionner une certaine jurisprudence issue de la façon dont des cas concrets ont été résolus, --Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 12:19 (CET)Répondre

Pavé de digressions abstraites sans aucun exemple concret = perte de temps pour tout le monde.--Pat VH (discuter) 15 janvier 2025 à 13:40 (CET)Répondre

@Fuucx Je veux en venir à ce que vous dites à la fin. Aider à faire avancer la jurisprudence à partir de l’expérience que j’ai sur Wikipédia. Simplement, je m’aperçois – et je ne suis pas le seul – que cela fait des années que ce travail est en cours et cependant les problèmes augmentent. A cela s’ajoute de nouvelles menaces. Pour faire court : ça patine et l’enlisement ou l’éclatement menace.

Je tente donc une autre approche. Je fais abstraction momentanément des règles qui agissent comme un carcan. C’est visible dans les commentaires que je lis, comme celui de @Jean-Christophe BENOIST par exemple. Dès qu’on s’écarte des règles, un sentiment d’insécurité s’installe, et on me reproche de m’écarter du sujet. C’est le signe que notre pensée est peu à peu « colonisée » par ces règles et que c’est elles qui déterminent la bonne ou la mauvaise manière de penser. Ce n’est pas leur fonction.

Pour moi, les règles sont des béquilles, des aide-mémoires, rien de plus, mais qui doivent toujours être en cohérence avec les Principes dont elles sont la traduction pratique dans les faits. Dans l’idéal, on pourrait s’en passer si on avait une compréhension commune parfaite.

J’essaie de repartir des fondements du projet, de sa raison d’être et je questionne à nouveau les règles, les habitudes qui se sont instaurées entre les contributeurs, pour tenter d’identifier les nœuds de blocages.

Vous comprenez bien @Apollinaire93 que tout cela demande de nombreuses analyses et explications. Je m’aide d’ailleurs beaucoup des discussions qui ont lieu à la suite d’un article pour bâtir le suivant. Vous ne vous en rendez peut-être pas compte, mais nous co-construisons déjà quelque chose ensemble.

Pour ce qui est de ce texte précis, voici comment je le résumerais et le dirais autrement : la neutralité de point de vue (NPDV) [1] n’est pas innée sinon nous tomberions toujours tous d’accord et il n’y aurait aucun problème. C’est donc quelque chose qu’on doit construire ensemble et pour cela on passe par la recherche du consensus. Mais la NPDV concerne uniquement la page principale, celle de la biographie en l’occurrence. Tout ce qui se passe en page de discussion ne devrait pas être astreint à cette règle, afin que tous les points de vue puissent s’exprimer (que j’ai appelé aussi arguments) et qu’au fur et à mesure on fasse comme Michel Ange : éliminer ce qui n’est pas la NPDV (qui ne concerne pas ce qu’on dit en page de discussion) pour rédiger les faits et les idées que l’on développe dans l’article. Ensuite j’ai listé un certain nombre de situations résultant de cette confusion entre page principale et page de discussion et les problèmes qu’elle engendre.

Est-ce plus clair comme cela ?

[1] Je viens de m’apercevoir que je l’ai mal orthographiée dans le titre de mon article et c’est un des problèmes qui crée des différences sociales entre les contributeurs anciens et nouveaux. C’est pourquoi je m’applique à toujours les utiliser d’abord au long avec l’abréviation entre parenthèses, puis ensuite avec l’abréviation seule. Pierre BOQUIÉ (discuter) 15 janvier 2025 à 14:26 (CET)Répondre

Fatigue ou malice de ma part ? Je finis par lire Pierre BLOQUÉ à la place du nom du pseudo. --Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 14:32 (CET).Répondre

Bonjour, il y a visiblement une incompréhension de ce que sont les règles et la neutralité sur Wp. Non Tout ce qui se passe en page de discussion ne devrait pas être astreint à cette règle (la NPOV), afin que tous les points de vue puissent s’exprimer (que j’ai appelé aussi arguments) et qu’au fur et à mesure on fasse comme Michel Ange : éliminer ce qui n’est pas la NPDV (qui ne concerne pas ce qu’on dit en page de discussion) pour rédiger les faits et les idées que l’on développe dans l’article. La pdd d'un article ne sert pas à exprimer des points de vue, elle sert à discuter de la manière dont on doit améliorer un article, la validité des sources, leurs proportion. Il ne s'agit pas de dégager des faits, il s'agit de rendre compte des points de vues généralement admis et reconnus de références (par le biais des sources faisant autorité). Les opinions personnelles n'ont rien à faire en pdd d'un article, on n'expose pas ses idées ou sa vision des choses, on doit simplement constater comment les sources abordent le sujet, et c'est déja assez complexe comme cela. Les règles ne sont des contraintes que pour ceux qui ont du mal à les accepter, quand on s'inscrit dans un site (et wp permet même à des contributeur non inscrit d'y participer), on accepte comme dans tous les sites les règles du jeu. Kirtap^{mémé sage} 15 janvier 2025 à 15:19 (CET)Répondre

On ne saurait mieux dire. Kirtap a fort bien résumé le fond de la question. Une petite pièce à ajouter : l'emploi du mot "argument". En cas de débat en pdd, il est fréquent que les pov-pushers ne produisent aucune source acceptable et tentent d'imposer leurs opinions en lançant la formule magique : "Quels sont vos arguments (sous-entendu : pour contester mon pov) ?"

Trois réflexes acquis au cours de mes 17 années sur wp lorsqu'on est confronté à cette phrase : 1/ répondre que la discussion sur le contenu d'un article n'a pas à reposer sur des **arguments** mais sur des **sources secondaires de qualité** ; 2/ (re)demander des sources ; 3/ se préparer à mettre fin à la discussion, quitte à passer pour "pas cool", parce que rarissimes sont les cas où un intervenant faisant état d'"arguments" se résigne à accepter la nécessité des sources.

Sur ce plan comme sur d'autres, wp a bcp progressé ces dernières années. Autrefois, le refus des "arguments" et l'insistance sur la nécessité des sources pouvaient vous valoir la réputation de "Grand Inquisiteur", voire une RA, et même un passage au CAr. Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 16:45 (CET)Répondre

Cette looongue insistance quasi quotidienne sur les personnes vivantes, ce souhait de vouloir privilégier « l’avancée de la réflexion » au détriment des sources me ramène irrésistiblement à cette discussion qui a valu à notre interlocuteur un topic-ban pour « désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle ». Croquemort Nestor (discuter) 15 janvier 2025 à 17:42 (CET)Répondre

…  …, après des échanges (assez stériles pour tout dire car il reste campé et n'écoute pas véritablement autrui) avec PB sur pkusieurs de ses nébuleuses section bistrotière j'en reviens à ma première impression : ça ressemble à rejouer le match sur le bistro aprês avoir été retoqué en RA. Le tout hélas matiné d'une méconnaissance probable de l'encyclopédie comme l'a notamment expliqué @Kirtap, bien que PB m'ai répondu déjà connaitre les pages de règles et recommendations que je l'avais invité à lire. WP:CHEVAL estvune bonne lecture nonobstant. Le chat perché (discuter) 15 janvier 2025 à 19:25 (CET)Répondre

@Kirtap On ne construit pas un mur avec un mur, mais avec des briques et du mortier. On dira que le mur c’est la NPDV et les sources sont les briques. Et puis il faut du mortier. C’est intéressant le mortier, parce qu’il faut le fabriquer en mélangeant plusieurs ingrédients (du ciment, du sable et de l’eau). Dans le cas qui nous intéresse, le mortier sera l’équivalent du consensus. Plus il sera homogène et bien dosé, plus la construction sera solide. On dira que les ingrédients sont les différents éléments que chacun apporte dans la discussion. Alors, peu importe comment on les nomme, mais « argument » me semble le mieux adapté. Pourtant cela semble un gros mot pour certains. Comme quelque chose d’interdit. Mais alors de quoi sera constitué la discussion ?

Je n’ai pas dit que les règles sont des contraintes, j’ai dit que ce sont des béquilles, des aides. C’est tout le contraire en fait. Mais est-ce parce que j’ai besoin de béquilles un jour, que j’en aurai besoin toujours ? (même si ça rime  )

Je n’ai pas de souci particulier avec les règles, mais par leur utilisation abusive et leur détournement. Mais elles ne sont pas parfaites et ne prennent pas assez en compte la spécificité des BPV. Il y a bien une raison pour laquelle ces règles communes à toutes les catégories de pages semblent moins bien fonctionner avec celle-ci ? C’est ce que j’essaie d’analyser.

Et pour répondre à @celui qui rappelle que je suis marqué du sceau de l’infamie d’un topic-ban [1], je suppose que tous ceux qui ont cherché à savoir qui je suis s’en sont aperçu. Je les invite à aller voir ce qui s’est passé et à juger par eux-mêmes. La partie qui concerne mon bannissement commence là. Je vous préviens, on n’est pas loin de l’Illiade ou de l’Odyssée, mais ce n’est pas de mon fait.

Ceci, mis à part, j'ai un petit souci technique. Si quelqu'un peut m'expliquer comment revenir à la marge dans une discussion, tout en publiant à la suite du dernier intervenant. J'espère que sur ce point-là au moins, j'arrive à me faire comprendre, sinon je prends RDV illico-presto chez mon psychiatre. Merci.

[1] Quel joli non, banni. Il y aurait donc un bagne sur la planète Wikipédia ? Pierre BOQUIÉ (discuter) 15 janvier 2025 à 19:32 (CET)Répondre

En fait, c’est lorsque la NPO vient s’immiscer en page de discussion, dans la recherche du consensus. Lorsqu’elle déborde du cadre dans lequel elle peut régner en maître sans créer de dommage : au sein de l’article lui-même. Au pire, si elle est sans talent, elle rendra la lecture un peu ennuyeuse, mais c’est tout. quand je lis ceci, je ne peut que constater que pour vous la NPOV est une contrainte (et une béquille est aussi une contrainte car on l'utilise parce que sinon on se casse la figure). Et pour rester dans votre analogie sur les murs, en ce qui me concerne, je ne construis pas en brique mais en béton   rien que pour que ça tienne debout, car non armé tout construit de briques et de mortiers un mur se casse la figure (comme avec les béquilles), et sur Wp les tiges de fers ce sont les règles. Kirtap^{mémé sage} 15 janvier 2025 à 20:47 (CET)Répondre

C'est la journée de Wikipédia aujourd'hui. On entre dans la 25^e année de l'ère wikipédienne ! – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 15 janvier 2025 à 10:02 (CET)Répondre

Vade in pace ? --Warp3 (discuter) 15 janvier 2025 à 15:46 (CET).Répondre

> L'année 2025 s'ouvre sur un climat politique et social particulier pour le mouvement Wikimédia. L'association Wikimédia France propose de répondre à vos interrogations concernant son rôle, ses projets dans une visio-conférence ouverte à l'ensemble de la communauté.

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Luc Hervier WMFr (discuter) 15 janvier 2025 à 10:44 (CET)Répondre

Bonjour, peut-on poser des questions à l'avance et par écrit si on ne peut pas participer ce soir ? Merci. - p-2025-01-s - обговорюва 15 janvier 2025 à 11:14 (CET)Répondre

Hello @Paul.schrepfer. Je ne sais pas ce qu'a prévu WMFr, mais au pire pose ta question ici, il y a bien une bonne âme qui se chargera de la transmettre ce soir. — Jules* ^discuter 15 janvier 2025 à 13:49 (CET)Répondre

Merci Jules*. Bonjour. Il me semble avoir lu beaucoup de remarques sur les élections au CA de WMFr sur ce bistro, je souhaite que le sujet soit purgé ce soir. - p-2025-01-s - обговорюва 15 janvier 2025 à 16:00 (CET)Répondre

Bonjour,

Je m'auto-cite : « Dans une carrière, chaque homme ou femme politique a des options qui peuvent être débattus, des priorités politiques qui peuvent être mise en cause, des prises de positions qui peuvent suscitées critiques et polémiques.

Le rôle d'un encyclopédie est de faire une synthèse basée sur les sources indépendantes en respectant la proportion de celles-ci.

Mais, ce qui est plus ou moins aisé pour écrire la biographie d'une personnalité décédée depuis longtemps, est très compliqué pour une personne vivante. Car les conflits d'intérêt sont souvent tenaces. Ripolinage et bashing croisés, les deux pouvant faire du cherry picking, rendent une rédaction neutre difficile. D'autant plus qu'une actualité en chasse une autre en fonction des centres d'intérêts et orientations des médias qui font rarement dans la synthèse. Sauf, étonnement, quand ils dressent un bilan, politique ou non, en période pré-électorales par-exemple. »

Ma question, mais c'est peut-être un marronnier, y a-t-il déjà eu une réflexion, des débats quant une section nommée « Controverse » dans les BPV, politiques et autres et d'éventuelles idées d'alternatives permettant de mieux contextualiser les critiques.

Bien à vous.

--JmH₂O^(discuter) 15 janvier 2025 à 14:04 (CET)Répondre

C'est clairement un marronnier , et un problème insoluble. On fait au mieux dans chaque cas individuel. Apollinaire93 (discuter) 15 janvier 2025 à 14:07 (CET)Répondre

Un des problèmes que les sections « converses » causent, c'est une incompatibilité avec Wikipédia:Importance disproportionnée. Très souvent cela s'apparente à un wp:pov-fork : on retire un aspect du sujet de l'article de la chronologie pour le déplacer ailleurs, et on le développe ailleurs (souvent en y mettant de très longues citations sans prendre en compte le niveau de notoriété de la critique (« machin à dit ça, puis bidule a dit ça, et trucmuche à aussi dit ça, et puis... »)) . Une section controverse, c'est souvent la marque d'un article mal rédigé et non neutre.

La remarque vaut pour les biographies de personnalités politiques vivantes, mais aussi les autres. XIII,東京から ^[何だよ] 15 janvier 2025 à 14:47 (CET)Répondre

Déjà s'il y avait plus de personnes de la communauté pour convenir qu'il faut attendre des sources de synthèse et non se jeter sur les sources événementielles pour reporter les controverses (voire les buzz) incontinent. Je ne vois pas en quoi c'est "insoluble" de raisonner et procéder de la sorte. Le problème est qu'il est impossible de trouver un consensus en PdD sur cette base, avec des contributeurs expérimentés. J'avais essayé de modérer sur Discussion:Rachel_Khan#Controverses, par exemple, sans succès, avec quelques liens marronniers au passage pour @Jmh2o. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 15:00 (CET)Répondre

+1 XIIIfromTOKYO. Le pb est le même pour l'ensemble des articles biographiques, toutes époques et tous domaines confondus. L'existence même de la section "Controverses" signifie presque tjrs un fourre-tout d'éléments plus ou moins pertinents qui n'ont pas pu être placés dans l'article. La seule exception qui m'apparaisse est celle des "affaires" (judiciaires ou autres) analysées en tant que telles par les sources secondaires, qui font alors l'objet d'une section "Affaire de...", càd en dehors du susdit fourre-tout. Sans oublier que la section "Controverses" est quasiment synonyme de WP:FORUM, d'abord dans la page principale de l'article, puis dans sa pdd, avec d'éventuelles suites en RA en passant par la case GE. Rien que du bonheur. Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 15:03 (CET)Répondre

Merci XIIIfromTOKYO, Jean-Christophe BENOIST et Manacore   pour votre retour. J'ai eu « maille à partir » sur l'article Paul Magnette et puis je suis allé voir Georges-Louis Bouchez (c'est dans le poto-poto belge  ). L'article de ce dernier correspond complètement à l'intervention de Manacore… --JmH₂O^(discuter) 15 janvier 2025 à 15:19 (CET)Répondre

Est-ce vraiment choquant que des controverses soient mentionnées dans le cas de personnalités politiques, a fortiori quand c'est sourcé ? J'entends bien les aspects de disproportion qui peuvent apparaître, mais c'est difficile de faire autrement qu'au cas-par-cas, sauf à finalement ripoliner l'image publique de ces personnes (de par leur position de représentation, et d'exemplarité attendue). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 janvier 2025 à 15:32 (CET)Répondre

  Levieuxtoby si les éléments n'étaient pas sourcés, ce serai Suppression immédiat, non ? Le problème est que c'est très souvent lié à l'actualité, à l'événementiel. Une info en chasse une autre ; les infos se surajoutent les unes aux autre ; peu de maintenance par les sources journalistiques elles-même qui sont passées à autre chose… Vois-tu le problème ? --JmH₂O^(discuter) 15 janvier 2025 à 15:50 (CET)Répondre

@Levieuxtoby Ce n'est pas du tout choquant que les controverses soient mentionnées dans le cas de personnalités politiques, bien entendu ! Ce qui l'est souvent, c'est ce que cela soit rapporté incontinent, dans la minute parfois, sans attendre de voir l'importance dans la durée, les tenants et aboutissants (bref l'aspect encyclopédique, pardon pour ce gros mot), sans compter le piège du buzz. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 15:59 (CET)Répondre

Le fait que cela soit sourcé, ce n'est qu'une conformité avec Wikipédia:Vérifiabilité. Ce n'est pas pour autant que cela correspond à Wikipédia:Pertinence d'une information, ni encore moins à Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie.

Le sourçage est une question de formes, la rédaction de l'article une question de fond. Il ne faut pas mélanger les deux. XIII,東京から ^[何だよ] 15 janvier 2025 à 16:07 (CET)Répondre

J'entends bien que tous les articles à charge ne sont pas à utiliser dans chaque article, et merci, je suis bien au courant des principes de base de l'encyclopédie. Je pense juste que c'est difficile de juger d'une façon générale et que le cas-par-cas semble adapté. Au reste si certaines personnalités politiques passent leur temps à accumuler controverses et mauvais comportements, c'est pas une surprise de les voir dans leur page. Sans devoir développer en détails chaque affaire, il me semble que la répétition de la présence de ces polémiques dit quelque chose de la personne décrite. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 janvier 2025 à 16:27 (CET)Répondre

Mais personne ici ne veut la disparition de cette section, ou j'ai mal suivi ? Pourquoi argumentes-tu comme si on voulait la disparition de cette section ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 16:30 (CET)Répondre

Moi, je suis plutôt pour la voir disparaître dans la majorité des cas. D'autant plus quand la controverse trouve sa place sans une sous-section de la biographie générale ou une qui serait consacrée au parcours politique ou à des prises de positions par la personne concernée. Mais je conçois que la maintenir fait parti des options. --JmH₂O^(discuter) 15 janvier 2025 à 16:38 (CET)Répondre

Idem Jmh2o : cette section étant presque tjrs l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire si l'on souhaite rester dans l'encyclopédisme, il serait logique de la supprimer dans la plupart des cas. Nous sommes un certain nombre de wikipédistes, semble-t-il, à être d'accord sur ce point. Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 16:51 (CET)Répondre

Si on va dans cette direction, il n'y aura jamais consensus. Pourquoi ne pas faire déjà un pas dans la bonne direction, au de sauter à l'extrême, en forçant l'attente des sources de synthèse (et si elles ne viennent jamais, c'est que ce n'était pas si important). Et qu'est-ce qu'il y aurait de non encyclopédique dans ce cas ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 17:06 (CET)Répondre

C'est presque la même chose. Comme « l'attente des sources de synthèse » risque d'être long, trèèèès long. Tu le sais bien. --JmH₂O^(discuter) 15 janvier 2025 à 17:11 (CET)Répondre

Si elles ne viennent jamais, c'est que ce n'était pas si important, CQFD. Et assez souvent, tout de même, on fait allusion à tel fait passé de untel. Ce n'est pas du tout la même chose. Dans un cas on refuse le principe même de la section, sur des raisons obscures, alors qu'il y a d'excellentes raisons qu'elle puisse exister comme l'a rappelé @Levieuxtoby, dans l'autre on se limite à ce qui a de l'impact et ce qui est encyclopédique. Tout mettre dans le même panier est la meilleure façon de ne jamais avancer, et rester avec le pire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 17:27 (CET)Répondre

Je ne suis pas absolument contre la section. Pour info, je ne l'est pas supprimé sur un des articles dans ma LDS quand celui-ci a été libéré. Malgré mes arguments. Et puis, il y a des articles BPV où une section Controverses n'est même pas nécessaire car n'étant admissible que par ce qui fait le contenu de celle-ci dans d'autres articles. --JmH₂O^(discuter) 15 janvier 2025 à 17:38 (CET)Répondre

+1 @Jean-Christophe BENOIST sur le fait que si on travaillait sur des sources de synthèse on résoudrait le problème. Je ne cesse de le dire. Le chat perché (discuter) 15 janvier 2025 à 19:28 (CET)Répondre

Résolu, je ne sais pas, mais amélioré certainement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 19:47 (CET)Répondre

La raison qui fait que, sur le fond, nous sommes tous d'accord en réalité est que la section "Controverses", de facto, ne s'appuie pratiquement ***jamais*** sur des sources de synthèse/secondaires. C'est ce que, si j'ai bien compris, Jmh2o, ainsi que XIIIfromTokyo et Marc Mongenet ci-dessous, et moi bien sûr, ne cessons de répéter, chacun à sa manière. La section "Controverses" est presque tjrs un amoncellement de trivia à base de sources primaires de type "Machin a dit que", càd un fourre-tout qui répond à WP:Vérifiabilité mais non pas à WP:P, qui est notre PF n° 1.

Encore une fois, si une ou plusieurs sous-section(s) de "Controverses" porte(nt) sur autre chose que sur du trivial mal sourcé, càd s'appuie(nt) sur des sources de qualité qui établissent une synthèse avec le recul nécessaire, cette ou ces sous-section(s) mérite(nt) de figurer dans l'article avec un autre titre (eg "Affaire de...") , le reste de "Controverses" n'ayant rien à faire dans un article encyclopédique. Meow, Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 21:08 (CET)Répondre

Pour aller plus loin, et tenter une ébauche d'essai Wikipédia:controverses, quelques pistes de rédactions :

• une section controverses n'est pas strictement à éviter, et peut s'imposer dans certaines situations. Cependant, et comme le reste de l'article, son existence est soumise à l'existence d'une Wikipédia:Consensus à obtenir en page de discussion.
  
• Une section « controverses » peut faire tomber l'article dans des problèmes de Wikipédia:Importance disproportionnée.
  
• Créer une section controverses pour développer de manière indue certains aspects peut s'apparenter à du wp:pov-fork
  

 . On n'invente rien, mais on prend appuis sur des textes existants pour mettre en lumière les problèmes. XIII,東京から ^[何だよ] 15 janvier 2025 à 15:30 (CET)Répondre

  XIIIfromTOKYO pourquoi pas, de quoi mettre de l'ordre dans le Poto-poto   --JmH₂O^(discuter) 15 janvier 2025 à 15:52 (CET)Répondre

Bonne idée. Idem Tokyo et Charles Roi  . Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 16:27 (CET)Répondre

  L'essai Wikipédia:Controverses est ébauché. N'hésitez pas à le compléter ou à faire vos remarques en page de discussion. J'ai aussi créé une redirection Wikipédia:Polémiques. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 15 janvier 2025 à 17:40 (CET)Répondre

Pas mal, j'admire tes qualités de synthèse. --JmH₂O^(discuter) 15 janvier 2025 à 17:47 (CET)Répondre

Idem : bien ! Et merci d'y avoir intégré la page "Jugements personnels", qui est du même ordre d'idées. Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2025 à 17:59 (CET)Répondre

Sur la forme il y a sans doute des phrases qui gagneraient à être scindées pour gagner en clarté.

Le texte n'invente rien, mais ne fait que reprendre des recommandations déjà existantes, et à en présenter les effets sur le contexte qui nous intéresse aujourd'hui. Dès lors il devient compliqué de le remettre en cause sans remettre aussi en cause ces autres textes.

Il est sans doute envisageable de faire évoluer cette page vers le statu de recommandation si un consensus émerge (après sans doute quelques réécritures). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 15 janvier 2025 à 18:02 (CET)Répondre

Bonjour @JmH₂O, j'ai émis un petit essai, très perfectible, dans Wikipédia:Jugements personnels dans les biographies de personnes vivantes. Le principe serait de s'interdire d'utiliser les sources qui n'ont pas déjà pris la hauteur d'observer la polémique. Donc il n'y aurait plus de Machin pense ceci de bien/mal des idées de Machine, mais plutôt qqch du genre Durant l'été 2019, les médias XXX ont relayé une polémique entre Machin et Machine à propos de YYY. Marc Mongenet (discuter) 15 janvier 2025 à 16:37 (CET)Répondre
On peut prendre un exemple de hauteur dans Affaire Dreyfus : « La campagne en faveur de la révision, relayée petit à petit dans la presse de gauche antimilitariste112, déclenche en retour une vague d'antisémitisme très violente dans l'opinion.» Marc Mongenet (discuter) 15 janvier 2025 à 16:39 (CET)Répondre

En fait les sections controverses sont les sections où les sources ne s'accordent pas entre elles. A mon sens, il vaudrait mieux accepter le fait et réintroduire cela dans le corps de l'article--Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 18:15 (CET)Répondre

J'ai lu l'article Georges-Louis Bouchez et j'ai compris que j'étais à côté de la plaque. Je ne connais pas le sujet--Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 18:23 (CET)Répondre

Peut-être puisque le cas est en Belgique qui me semble un pays moins “lourd“ que la France, faire une réunion sous l'égide de Wikimedia Belgique avec des politiques pour discuter du problème. Peut-être que cela permettrait de faire avancer la réflexion--Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 18:35 (CET)Répondre

Merci @Jmh2o de poser ce problème, bien réel à mes yeux, et merci @XIIIfromTOKYO de cet essai, qui me semble-t-il résume bien la question.

Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'en l'absence d'étude publiée de la controverse, il faut s'abstenir, pour les raisons déjà données par les autres contributeurs ci-dessus. HistoVG (discuter) 15 janvier 2025 à 20:07 (CET)Répondre

"étude" (universitaire ?) semble un peu sévère, et passer d'un extrême (controverse reportée dans la minute) à l'autre. Encore une fois, vouloir passer d'un extrême à l'autre va à l'encontre de la possibilité d'un consensus, et va mener à rester à l'état actuel, et donc contre-productif. On en reparlera au prochain marronnier, on verra que on en est toujours au même point, comme depuis 20 ans. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2025 à 20:12 (CET)Répondre

Je n'ai pas vu d'article à ce sujet qui m'intrigue. D'un côté dans la presse l'Ukraine gagne, d'un autre côté le secrétaire de l'OTAN semble craindre la Russie. J'avoue que je n'y comprends rien. Un article pourrait peut-être m'instruire --Fuucx (discuter) 15 janvier 2025 à 18:27 (CET)Répondre

Deux versions possibles : 1. la guerre a redonné un sens à une alliance en perte de vitesse ; 2. l'occident veut réduire la Russie en esclavage. Si vous voulez une bataille de trolls et des accusations mutuelles - n'hésitez pas. Charlik (discuter) 15 janvier 2025 à 18:51 (CET)Répondre

@Fuucx, tu écris "D'un côté dans la presse l'Ukraine gagne". Je sais pas dans quelle presse tu lis ça mais ce genre d'analyse est plus que rare 😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 janvier 2025 à 20:09 (CET)Répondre