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Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2006/Woche 07

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Emergency doc in Abschnitt George Bassett Clark (erl.)


Pflanzengesellschaft (Vereinigung)

Dieser Artikel hatte nichts zu tun mit dem Artikel Pflanzengesellschaft im pflanzensoziologischen Sinn. Es gibt unzählige Vereine, die sich mit einzelnen Pflanzengruppen beschäftigen. Diese Vereine heißen alle Pflanzengesellschaften. Darum ging es in dem Artikel "Pflanzengesellschaft (Vereinigung)". Warum wurde der gelöscht, wo wurde darüber diskutiert, wer hat ihn gelöscht. Bitte wieder herstellen. --BotBln 14:59, 19. Feb 2006 (CET)

Dem möchte ich mich dringend anschliessen. Uwe Gille hat den Artikel mit der Begründung "Linkfarm" gelöscht, ein Problem, das man durch reine Entlinkung hätte beheben können. Auch ich bitte daher um Wiederherstellung, schön wäre auch, wenn Herr Gille all die von ihm getilgten Links in anderen Artikeln wiederherstellen würde. Denisoliver 16:54, 19. Feb 2006 (CET)

Hm, der komplette Text lautete: Pflanzengesellschaften sind Vereine, in denen sich Menschen zusammenfinden, die sich mit einer bestimmten Pflanzengruppe intensiv beschäftigen. In solchen Gesellschaften geben Wissenschaftler und Laien ihr Wissen weiter. Von sehr vielen Menschen sind Pflanzen ein Hobby. Oft beschäftigen sie sich mit einzelnen Gruppen von Pflanzen. Einige Beispiele: Kakteen, Orchideen, Zwiebelblumen, Fuchsien. und dann kamen 32 Weblinks (!). Die Löschdiskussion war ausgeglichen, die Entscheidung ist nachvollziehbar. Das soll Euch aber nicht daran hindern einen Enzyklopädie-Artikel zum Thema zu schreiben, denn die Löschdiskussion fand ja wohl den Artikel Murks aber nicht notwendigerweise das Lemma wobei die Anmerkungen zur einer eventuellen Umbenamsung berücksichtigt werden könnten. --He3nry Disk. 17:14, 19. Feb 2006 (CET)
Die Weblinks führten alle zu den Webseiten der entsprechenden Gesellschaften, in meinen Augen eher ein Service. Wie gesagt, man kann diese ja alle auch entlinken oder auf interne Links umstricken. Der Artikel war zwar kurz, aber keinesfalls weniger als ein guter Stub, eine inhaltliche Löschung ist daher nicht gerechtfertigt. Eine Umbenennung des Lemmas ist nicht notwendig, da es keinesfalls falsch ist, das heißt einfach so. Denisoliver 17:29, 19. Feb 2006 (CET)
Mmh, das Lemma finde ich persönlich auch unglücklich, besser fände ich Botanische Gesellschaft, inhaltlich sehe ich allerdings auch keinen Löschgrund, da ein Stubniveau deutlich überschritten ist udn diese Gesellschaften internationale Bedeutung haben. Wie man mit dem LInkcontainer umgeht ist mir persönlich ja relativ egal, ich sehe allerdings keinen Mehrwert durch das Weglassen der Links. Wenn keine massiven Widersprüche kommen würde ich den Artikel heute abend (nach dem Stammtisch) wieder herstellen, natürlich habe ich auch kein Problem damit, wenn mir jemand zuvorkommt. Gruß -- Achim Raschka 17:45, 19. Feb 2006 (CET)
Botanische Gesellschaft ist was anderes, das sind Wissenschaftler die da zusammenarbeiten meist in Verbindung mit einem Botanischen Garten, bzw. Botanische Gärten haben meist sowas als "Anhang". Diese Begriff ist tabu. Außerdem sollen sich jetzt die Vereine alle umbenennen weil es einigen Wikileuten nicht paßt dass sie in der ganzen Welt so heißen? - Ich will nicht den Text sondern all die Weblinks wieder - das war enrom Arbeit. einfach wieder herstellen. --BotBln 17:51, 19. Feb 2006 (CET)
Kompromiss: Wiederherstellung als eine Unterseite für Dich? Dann kannst Du noch einmal ran. Meine (irrelevante) persönliche Meinung wäre: Die Links sind schon in Ordnung, nur ein Artikel sollte es sein. Ein Stub war das nämlich IMHO nicht. Der erste Satz war inhaltlich, ok. Der Zweite war ein No-brainer. Der Dritte wiederholte die zweite Hälfte des Ersten und der Vierte war ja wohl eher niedlich. --He3nry Disk. 17:57, 19. Feb 2006 (CET)
Ich habe es einfach mal gemacht: Benutzer:BotBln/Pflanzengesellschaft BTW: Kannst Du bei einer Neuanlage die Adressen herausnehmen? Die WP ist eine Enzyklopädie. --He3nry Disk. 18:00, 19. Feb 2006 (CET)
Dadurch geht die History verloren, keine gute Idee. Desweiteren würde ich vorschlagen, die Links nach und nach auf interne Artikel auf mind. Guter-Stub-Ebene zu den einzelnen Gesellschaften umzustricken, was ja kein Problem sein dürfte. Dort kann man die Links ja dann jeweils unterbringen. Denisoliver 18:16, 19. Feb 2006 (CET)
BotBln hatte den Artikel fast genau in der Endform eingestellt. Ausserdem der alte Artikel wurde gelöscht und fort ist die History. Die Unterseite soll als Arbeitsmaterial für einen neuen Artikel dienen, da BotBln mit Recht darauf hingewiesen hat, dass die Links ziemlich Arbeit (für ihn!) waren. --He3nry Disk. 18:22, 19. Feb 2006 (CET)
Im Artikel war der erste Satz brauchbar, dann kamen 32 Weblinks. Nach WP:WWNI 7.2 und 7.4 gehört so etwas nicht in eine Enzyklopädie. Pflanzengesellschaft halte ich auch für eine Begriffsfindung, keine der verlinkten Vereinigungen hat dieses merkwürdige Wort im Lemma. auch die Googlesuche bringt, zumindest in den ersten paar Hundert Links nur den konventionenellen Gebrauch! --Uwe G. ¿⇔? 20:30, 19. Feb 2006 (CET)
Zu den Weblinks habe ich oben und an anderer Stelle bereits was gesagt, aber das kommt ja nicht an. Noch einmal zum Lemma (wieso unbedingt Tierärzte, sprich Fachfremde im Verbund mit Google über die Begrifflichkeiten bei Pflanzenliebhabern entscheiden wollen, obwohl ihnen Kundigere dazu Anderes sagen, lässt sich wohl auch nur mit individueller Persönlichkeitsstruktur erklären).:
  • Aus dem PROTOKOLL DER 55. MITGLIEDERVERSAMMLUNG DER GDS (Gesellschaft deutscher Staudenfreunde) in Falkenrehde am 17. September 2005
    • TOP 15: Verschiedenes
    • ...
    • Aus der Versammlung wird die Frage gestellt, welche Kontakte die GdS zu ausländischen Pflanzengesellschaften pflegt?
    • ...
Dazu noch: Mein schöner Garten und Diese Linksammlung. Bedarf es weiterer Beispiele? Denisoliver 21:04, 19. Feb 2006 (CET)

Wie wäre es mit einem anderen Lemma? Rechtlich sind das wohl alles Vereine und nicht alle führen das Wort „Gesellschaft“ im Namen (Verein Deutscher Rosenfreunde, Bonsai-Club Deutschland). Ich würde „Gärtnerverein“ am zutreffendsten finden, aber der Begriff ist schon ein wenig anders belegt. Mit Kleingärtnerklubs will von diesen Vereinen wohl niemand in einem Topf geworfen werden. „Botanischer Verein“ ist auch etwas anders belegt - siehe [1].
Naja, vielleicht bleibt ja tatsächlich kein anderes Lemma übrig. Da ich kein besonderes Naheverhältnis zu den gärtnerischen Aspekten der Botanik habe, war mit bisher allerdings der Begriff „Pflanzengesellschaft“ nur im Kontext der Pflanzensoziologie geläufig. --Franz Xaver 22:09, 19. Feb 2006 (CET)

Mir auch, aber ich hatte ja nur 2 Semester Botanik, also nicht die fundierte Ausbildung Denisoliver. Vogelliebhaber nennen sich auch Hobbyornithologen, die Begriffe haben die hohen Wissenschaftler ja nicht für sich gepachtet. Gespannt bin ich wenn die ersten Vereinigungen ihren Artikel bekommen. Kaninchenzüchtervereine werde ja gern als Metapher für Irrelevanz bemüht, wie es bei Dahlienzüchtern aussieht wage ich nicht zu prognostizieren. --Uwe G. ¿⇔? 22:23, 19. Feb 2006 (CET)
@Franz Xaver: Sowas wie Gärtnerverein passt allerdings nicht, denn manche dieser Gesellschaften haben ja durchaus einen gehobenen, teils wissenschaftlichen Anspruch (so hat die ICPS, die International Carnivorous Plant Society, in ihrer Vereinszeitschrift, dem CPN, zahlreiche Erstbeschreibungen karnivorer Pflanzen veröffentlicht, ein Ziel, dem die deutsche Gesellschaft für Fleischfressende Pflanzen nacheifert, wenns da auch noch etwas hapert). Und wenn dann wie bei der GfP Moorland angekauft wird und so Maßnahmen zur Rettung des Moores durchgezogen werden oder bei der ICPS durch spezielle Programme eine Schlauchpflanzenunterart vor dem Aussterben gerettet wird, dann ist das schon wieder eine Art Naturschutzverein. So eine Pflanzengesellschaft kann sehr vielgestaltig sein, manche sind vollkommen desinteressiert an so etwas wie Naturschutz oder Erhaltungskultur von Arten, sondern kreuzen mit aller Gewalt und was das Zeug hält. Und: Vereine sind das zwar alle in Deutschland (und A / CH?), aber anderswo sind die rechtlichen Strukturen zwar anders, nicht aber die inhaltlichen.
@Uwe Gille: So, erstmal Entschuldigung für obige Bemerkung. Ich bin leicht reizbar und da rutscht mir manchmal die Schreibe aus, ungehöriger- und unnötigerweise. Ich nehm das selbstverständlich zurück.
Den ersten entsprechenden Artikel gibt es übrigens schon seit heut nachmittag: Gesellschaft für Fleischfressende Pflanzen. Seinen Löschantrag hat der von Klever bereits bekommen, steht diesen aber wacker durch. Die Relevanzkriterien sprechen eben von "Überregionaler Bedeutung" bei Vereinen und Organisationen und das ist da meist gegeben. Das liegt wohl daran, daß eine Pflanzengesellschaft meist landesweit oder sogar darüberhinaus tätig ist, ein Kaninchen- oder Taubenzuchtverein hingegen nur lokal. Also könnte man eine Pflanzengesellschaft eher mit dem DFB als mit Westfalia Herne vergleichen. So und jetzt: Schalom! Denisoliver 22:53, 19. Feb 2006 (CET)
Da unterschätzt du aber die Kaninchenzüchter, klar gibt es da Landesverbände. Ich frage mich nur was du mit dem Artikel eigentlich bezweckst. Der kann ja nur voller Allgemeinplätze stecken, und die Verbände, ähm Gesellschaften, haben ja offenbahr keinen gemeinsamen Dachverband. Das wäre so als ob ich Vogelgesellschaften als Überbegriff für alle Zuchtverbände einzelner Arten festlegen würde. Bislang ist dein Text im Übrigen alles andere als ein aussagekräftiger Artikel, Offenbahr willst du doch eine Liste erstellen, dann sollte das auch im Lemma erscheinen. --Uwe G. ¿⇔? 23:02, 19. Feb 2006 (CET)
Ne, ne, ich weiß zwar nicht wie das bei Tieren ist, aber Pflanzengesellschaften haben eine sehr lange Tradition und ebenso lange Geschichte, in dessen Rahmen sie auch bedeutendes zur Wissenschafts- und Kulturgeschichte beigetragen haben. Das hätte alles noch seinen Platz in diesem Artikel. Auf eine Liste will ich nicht raus, ich habe nur zu einemn bestehenden Artikel in der WP über eine Pflanzengesellschaft verlinkt, du kannst natürlich auch ein "Siehe auch" stattdessen hinschreiben. Denisoliver 23:17, 19. Feb 2006 (CET)

Olympus E-500

Bitte diesen Artikel wieder herstellen! Der Artikel wurde von mir erweitert, sodass die Kritikpunkte der ursprünglichen Löschbefürworter beseitigt wurden. Diese Tatsache wurden vom löschenden Administrator leider ignoriert. Die Löschbegründung des Administrators ist ebenfalls nicht nachvollziehbar und steht im krassen Widerspruch zur entsprechenden Löschdiskussion und zu bestehenden Artikeln der gleichen Kategorie, sodass im Rahmen der Neutralität und der Gleichheit die Löschbegründung nicht akzeptiert werden kann und darf! Weitere Begründungen und Hintergründe siehe hier. MfG --Osi 00:11, 13. Feb 2006 (CET)

Korrekt ist, dass der Artikel seit Stellung des Löschantrages erweitert wurde und einige Stimmen, die sich aufgrund des mageren Inhaltes für Löschen ausgesprochen hatten, damit relativiert werden. Allerdings hören sich Sätze wie Hervorzuhebende Eigenschaften der umfangreichen Ausstattung... für mich zu sehr nach Produktwerbung an, als dass ich den Artikel in dieser Form wiederherstellen würde. Stefan64 00:19, 13. Feb 2006 (CET)

@Stefan64, vielleicht hast du Recht, allerdings kenne ich viele Artikel, in denen ähnliche Sätze verwendet und - was mich noch mehr ärgert - direkte abwertende Vergleiche mit anderen Produkten der gleichen Art gemacht werden. Dies sind eben genau die Dinge, die ich innerhalb der Wikipedia für schlecht halte, weil offensichtlich verschiedene Maßstäbe angelegt werden und dadurch die Neutralität bezweifelt werden muss. Falls der Artikel wieder hergestellt wird, bin ich trotzdem gerne bereit die Sätze enzyklopädietauglicher zu gestalten, denn im Prinzip hast du sicherlich recht. Oder soll ich den Artikel nochmal neu beginnen? Was würdest du mir raten? --Osi 00:47, 13. Feb 2006 (CET)

Was Du beschreibst ist genau der Grund dafür, warum die Aufnahme aktuell erhältlicher Produkte in Wikipedia mit gutem Grund eher restriktiv gehandhabt werden sollte. Die Versuchung (auch für Marketingabteilungen) in solchen Artikeln herumzupfuschen, ist einfach sehr groß. Ich nehme Dir persönlich ab, dass Du einen brauchbaren Artikel schreiben wolltest. Da ich mich im Bereich Fotographie nicht so gut auskenne, würde ich aber gern noch die Meinung kompetenter Adminkollegen dazu hören. Gruß, Stefan64 01:03, 13. Feb 2006 (CET)

Der Artikel ist neutral geschrieben, aber ich finde diese Kamera als nicht unbedingt relevant, einen eigenen Artikel zu haben. Eine EXA hat Geschichte geschrieben, aber solange wir noch keinen Artikel über Hasselblad H2D-39 oder Nikon F3 haben, ist es in meinen Augen viel zu früh, eine (sorry) 08/15 Kamera zu beschreiben. CF I und II hat schon meine Ricoh-RDC-i500 von 2002, die hat sogar Offenblende 2,6. Die angeführten Ausstattungsmerkmale sind eher unwichtig, Profis nehmen den Monitor nicht, der Staubfilter ist bei gekapselten Kameras unnötig und 2,5 Bilder/sec. ist nicht gerade was Besonderes. Außerdem stimmt es nicht, daß das bis zur Füllung der Speicherkarte reicht, dazu müßte die Kamera mehrere Giga RAM haben. Prinzipiell spricht nichts gegen den Artikel, aber was Besonderes ist diese Kamera auch nicht. Pro Wiederherstellen spricht, daß wir über möglichst vieles einen Artikel haben, kontra spricht, daß das eine ganz normale Kamera wie viele ist. Der gelöschte Artikel ist ganz bestimmt kein Werbeprospekt von Olympus, aber er ist auch nicht gerade objektiv. Es ist eine semi-professionelle Kamera mit vielen Einschränkungen, an dem Artikel gäbe es (wenn er denn wiederhergestellt wird) einiges zu ändern. Als Includist vote ich also für Wiederherstellen, dann werde ich aber auch Kritik in den Artikel einfügen. Viel wichtiger wäre in meinen Augen, Artikel zu den oben genannten roten Kameras zu schreiben, denn die sind wirklich relevant, die F3 hat vor 15 Jahren 1000 Mark gekostet und kostet heute bei Ebay selten unter 300 Euro, als HD ist sie sogar zerschrammt teurer als damals. -- Ralf digame 00:01, 14. Feb 2006 (CET)

Ähm, CF 1 und II hatte meine Kamera von Anfang 2000... --Eike 08:42, 14. Feb 2006 (CET)
Ja, eben - das ist gut, aber nichts Besonderes... -- Ralf digame 10:46, 14. Feb 2006 (CET)

Über Relevanz wurde schon sehr viel diskutiert und genau darum geht es! Wenn Nikon-und Canon-Kameras in einer Produktklasse um 1000 Euro in die Wikipedia aufgenommen werden können, dann muss das auch für Olympus-Kameras möglich sein. Nochmals: im Rahmen der Neutralität und Gleichheit dürfen keine Kameras marktführender Hersteller bevorzugt werden, wenn diese nicht innovativer sind. Deshalb: entweder alle rein - oder alle raus! Lieber Ralf, nun speziell zu deinen Angaben. Grundsätzlich: mich ärgert es ebenfalls, wenn die Menschen in der heutigen Zeit mit nutzlosen Features gelockt werden, die eigentlich nur deshalb vorhanden sind, damit der Prozessor nicht umsonst in die Kamera eingebaut wurde ;-). Aber der Markt zeigt leider, dass diese unter Profis mit Recht umstrittenen Lockmittel ihre Wirkung zeigen. Trotzdem und gerade deshalb sollte der Leser selber entscheiden, welche Funktionen er für wichtig oder unwichtig hält. Siehe auch hier und hier. Gerade Olympus-Kameras orientieren sich überdurchschnittlich an proffesionellen praxisgerechten Standards. Beispiele: Olympus E-1 und die legendäre OM4. Hier zählt Praxis und Qualität und nicht marktstrategischer Schnickschnack! Nun zu deinen Aussagen, die definitiv größtenteils falsch sind. Ein Staubfilter ist bei einer digitalen Spiegelreflexkamera mit Wechselobjektiven sogar sehr wichtig, da beim Wechseln der Objektive leicht Staub auf den empfindlichen Bildsensor gelangen kann. Eine Kamera mit Wechselobjektiven kann niemals gekapselt sein! Was soll diese laienhafte Bemerkung? Was willst du mit der Offenblende von 2,6 andeuten? Wie du weißt, ist die E-500 das Gehäuse einer Spiegelreflexkamera. Bei einer Spiegelreflexkamera befindet sich die Blende in den Wechselobjektiven und nicht im Gehäuse. Die Spitzenobjektive des E-Systems haben jetzt schon viele hohe Auszeichnungen bekommen - und dies nicht zuletzt wegen ihrer durchgehend hohen Lichtstärke. Bei Bildern im SQ-Modus (JPG-Format) ermöglicht die E-500 tatsächlich eine Serienbildfolge bis die Speicherkarte voll ist, das darfst du mir getrost glauben. Was die unterstützten Speicherkarten betrifft, so hat die E-500 zwei Slots. Einen für CF I, CF II, und IBM-Microdrive und einen für xd-picture-cards. Selbstverständlich können - wie bei einem PC - zwischen den Slots Daten asugetauscht werden. Übrigens: Ich wollte eigentlich keinen detaillierten Artikel über die E-500 schreiben, sondern die Kamera nur der Vollständigkeit halber mit ihren wesentlichen Merkmalen vorstellen. Mit anderen Worten: Ich wollte die E-500 nicht durch zwar richtige, aber unrelevante Details aufwerten! Selbstverständlich hat die E-500 noch wesentlich mehr zu bieten, als in dem gelöschten Artikel bisher aufgeführt wurde. Mein Vorschlag: Die Löschung des Artikels Olympus E-500 wird revidiert und wir machen uns gemeinsam an die sachliche Überarbeitung und Ergänzung. Last not least noch einige Worte zu Nikon F3 und Co. Es ist typisch für einen Nikon-Fan, hier die F3 zu erwähnen, ein Canon-Fan hätte bestimmt die F1 erwähnt. Ich selbst kenne diese Kameras und weiß, dass es zu dieser Zeit auch noch eine Pentax LX in dieser Kategorie gegeben hat. Auch für Nikon- und Canon-Fans ist die Erkenntnis wichtig, dass es auch noch andere Hersteller gab und gibt, die sehr gute Systemkameras produzierten. Hierzu gehören auch Olympus und Contax. In der Tat ist es verwunderlich, dass noch keine dieser Spitzenmodelle den Weg in die Wikipedia gefunden hat. Ich finde dies schade. Vielleicht werde ich demnächst einen Artikel über die Canon F1 beginnen. Allerdings verliere ich langsam die Lust, bei den seltsamen Ansichten über Neutralität und Relevanz. Aber bei einem echten Canon-Artikel habe ich vermutlich weniger Probleme. Auch mir ist bekannt dass die ersten echten innovativen System-Spiegelreflexkameras Geschichte geschrieben haben und in Deutschland (richtiger: DDR) gebaut wurden (Exakta, Praktika ... ). Ja, wo blieb die gute alte Zeit? :-( Wahrscheinlich war es damals schon wie heute: die richtige Marktstrategie ist erfolgreicher als Qualität und Vielseitigkeit. Was haltet ihr eigentlich von folgender Aussage im Artikel Olympus E-300. Zitat: Die E-300 verfügt über 3 Autofokusmessfelder, die manuell und automatisch ansteuerbar sind. Im Vergleich zu Kameras aus einem ähnlichen Preissegment wie der Canon EOS 350D mit 7 Messfeldern oder der Nikon D50 bzw. D70 mit 5 Messfeldern ist das wenig. Bei dieser einseitigen Betrachtung und hochinteligenten Feststellung, denn nur dieser äußerst relevanteUnterschied wird direkt verglichen, muss das Herz jedes Canon- und Nikon-Fans doch höherschlagen - oder? MfG --Osi 18:19, 14. Feb 2006 (CET)

also beim überfliegen deines textes eins weiter oben; verkaufst du kameras? ...Sicherlich Post 19:05, 14. Feb 2006 (CET)

@Sicherlich - Nein, ich verkaufe keine Kameras. Mir geht es nur um Neutralität und sachliche Richtigstellungen - wie ich vermute: unbeabsichtigter - falscher Aussagen. Das viel und häufig ungerechtfertigt benutzte Wörtchen Relevanz kann ich schon bald nicht mehr hören. Es begleitet mich quer durch die Wikipedia, im Artikel Hesselberg sogar bis zur Exzellenz. Obwohl meine Einstellungen bezüglich Relevanz letztlich in all den Diskussionen bestätigt wurde, gebe ich es langsam auf, weil es zu zeit- und nervenaufreibend wird, immer wieder die gleiche Überzeugungsarbeit in etwas unterschiedliche Bereichen leisten zu müssen. Eigentlich möchte ich ja gute Artikel schreiben und nicht über ungerechtfertigte Relevanzkriterien diskutieren. MfG --Osi 19:43, 14. Feb 2006 (CET)

Bleibt unterm Strich: wiederherstellen - an die sachlichen Fragen können wir uns dann machen. Das gehört hier nicht her. Nur soviel: osi hat mich zu Recht kritisiert. Ich habe mehrere Canon, bin aber kein Canon-Fan, ich finde Nikon besser. Bin dummerweise mal von 801 auf 50E umgestiegen, das war ein Fehler. Wie hat mein Lehrer immer gesagt: Das Foto entsteht im Kopf des Fotografen und nicht in der Kamera. Die Argumentation von osi ist gut und schlüssig - meine Meinung. -- Ralf digame 19:55, 14. Feb 2006 (CET)

Bitte nicht mißverstehen - ich möchte jetzt wirklich nicht überheblich wirken, aber ich weiß das meine Argumentation gut ist - weil sie richtig ist. Trotzdem: Danke! MfG --Osi 20:14, 14. Feb 2006 (CET)
Hier kommt das alte Dilemma zum Vorschein, weil es ein paar Kameraeinträge gibt, glauben nun einige, alle Kameratypen dieser Welt müssten einen eigenen Artikel bekommen. Bei der Flut an Modellen jedes Jahr wird das lächerlich. Bei Handys hat sich dieses Umdenken bereits durchgesetzt, da wurde mal ein ganzer Sack solcher nichtsagender Datenblätter gelöscht. Ich denke, alles was nicht ein innovativer Meilenstein in der Kameraentwicklung war gehört gelöscht, die E-500 war offenbahr keiner, ansonten degradieren wir die WP von der Enzyklopädie zu einem Produktverzeichnis. Ein enzyklopädischer Ansatz wäre es vielleicht, die Entwicklung der Olympuskameras in einem Artikel darzustellen. --Uwe G. ¿⇔? 20:40, 14. Feb 2006 (CET)
Wie ich dir bereits schrieb: Wenn das wirklich deine Meinung ist, dann lösche alle Artikel dieser Art, aber bitte ALLE und nicht ganz willkürlich einen x-beliebigen nach dem Zufallsprinzip. Wenn du Wikipedia mit einem Lotteriespiel verwechselst, dann machst du einen Fehler. Also bitte, sei konsequent!!! Im Übrigen: ich hätte nie einen Kameraartikel begonnen, wenn es nicht schon genügend gegeben hätte, oder ist Nikon bzw. Canon bei dir doch bevorzugt. Gib hierauf endlich eine ehrliche Antwort! --Osi 21:21, 14. Feb 2006 (CET)
Mein Vorschlag: Wir machen mal "irgendwo" eine Liste mit Herstellern und Modellen und klären dort, welche Modelle einen Artikel bekommen, warum - und welche nicht. -- Ralf digame 21:27, 14. Feb 2006 (CET)
Natürlich müssen wir dann dieses System auch auf Automarken, Motorräder, und ..... übertragen. Viel Spaß bei der Arbeit. Die E-500 ist keine 0815-Kamera, sondern eine digitale Spiegelreflexkamera wie vergleichbare, bereits in die Wikipedia eingetragene, Modelle von Canon und Nikon und wenn man den gelöschten dazugehörigen Artikel in Ruhe durchliest, findet man dort jetzt schon ausreichende Relevanzkriterien. @Uwe Gille, wenn du die E-500 für nicht relevant genug hälst, dann begründe dies bitte sachlich und korrekt. Wenn du das nicht kannst oder willst, dann sei wenigstens fair. Um bei deiner Idee zu bleiben: Ein einzyklopädischer Ansatz wäre es vielleicht, die Entwicklung der Canon- und Nikonkameras in einem Artikel darzustellen. --Osi 21:51, 14. Feb 2006 (CET)
Ganz einfach, in dem Artikel war an keiner Stelle erwähnt, dass irgendein Element erstmalig bei dieser Kamera Anwendung fand. Der Artikel liest sich wie aus der Marketingabteilung von Olympus. Ich hege übrigens keine Präferenzen, einen Nikon/Canon-Artikel gleichen Kalibers hätte ich ebenso gelöscht.--Uwe G. ¿⇔? 01:06, 15. Feb 2006 (CET)
Okay, ich habe begriffen. Ich will und wollte nie Werbung mit Olympus-Kameras machen - aber du zwingst mich dazu! Nochmals ganz kurz, obwohl ich es schon x-mal erklärt habe. Was Neuerungen auf dem DSRF-Markt betrifft, gehört Olympus zu den innovativsten Anbietern (Four Thirds Standard; Porro-Sucher; Super Sonic Wave Filter; Live-View-Bildschirm; Super-FP-Modus; u.m.). Von Features wie Sprtzwassergeschützte Gehäuse und Zubehör und Spiegelvorauslösung etc. ganz zu schweingen. Speziell was die E-500 betrifft gehört zu den echten Neuerungen der Doppelslot für unterschiedliche Speicherkartentypen und die Serienfotografie bis die Karte voll ist im JPG-Format. Ich habe alle in Frage kommenten Artikel anderer DSRF-Kameras gelesen und dort meist noch weniger wirklich innovative Neuerungen entdeckt, teilweise sind nur kurze echte Stubs vorhanden. Lies diese Artikel bitte auch und urteile selbst - aber fair! Der Gerechtigkeit und Neutralität wegen möchte ich dich jetzt schon bei deiner anschließenden Löschkampagne unterstützen, indem ich dir hiermit alle Links der in Frage kommenden Kameras vorgebe: Canon EOS 10D, Canon EOS 20D, Canon EOS 300D, Canon EOS 350D, Konica Minolta Dynax 7D, Leica Digilux 1, Leica Digilux 2, Nikon D50, Nikon D70, Olympus E-1, Olympus E-300, Olympus E-330, Panasonic Lumix DMC-FZ20, Pentax *ist D, Pentax *ist DL, Pentax *ist Ds, Sigma SD 10, Sigma SD 9. Ich wünsche dir viel Spass und Erfolg bei deiner gerechten neutralen Auswahl und der anschließenden Löschorgie. MfG --Osi 09:05, 15. Feb 2006 (CET)
Oh, entschuldige - ich habe zwei vergessen: Fuji Finepix, Olympus E-500 --Osi 09:26, 15. Feb 2006 (CET)
Uwe, du darfst ja ruhig der Meinung sein, dass wir nur "innovative Meilensteine" aufnehmen sollten. Aber wenn du deine Meinung durchsetzen willst, dann bitte schön, indem du dich (wie jeder andere Benutzer auch) an der Löschdiskussion beteiligst und das Abarbeiten des Antrages einem anderen Admin überlässt. – Die Aufgabe des Admins ist es, "anhand der vorgebrachten Argumente" über den Löschantrag zu entscheiden, siehe WP:LR. Und das hast du in vorliegendem Fall nicht getan ... Ich unterstütze, dass HaeB den Artikel wiederhergestellt hat. -- kh80 •?!• 21:53, 15. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Artikel wiederhergestellt. Die Begründung, die Uwe für die Löschentscheidung angegeben hatte ("WP ist kein Produktverzeichnis"), ist in ihrer Pauschalität ausdrücklich unerwünscht, (siehe Löschregeln, Unterpunkt "Pauschale Löschbegründungen") - die Ansicht, dass WP überhaupt keine Artikel über einzelne Produkte haben dürfe, ist bestenfalls eine Minderheitenmeinung. Falls damit gemeint war, dass speziell dieses Produkt nicht relevant genug für einen eigenen Artikel sei, so wäre das durchaus ein legitimer Löschgrund, aber in der Löschdiskussion und in der obigen Wiederherstellungsdiskussion wurden stichhaltige Argumente für die gegenteilige Meinung gebracht. grüße, Hoch auf einem Baum 11:15, 15. Feb 2006 (CET)


Liste von Kandidaten für die Aufnahme ins Kardinalskollegium

Liste Wikipedia:Löschkandidaten/4._Februar_2006#Liste_von_Kandidaten_f.C3.BCr_die_Aufnahme_ins_Kardinalskollegium_.28gel.C3.B6scht.29 wurde von Benutzer:Jergen am 14. Februar gelöscht mit der Begründung "spekulativer Artikel". Die ganze Löschdiskussion drehte sich um dieses Argument. Die Listenbefürworter haben ein Argument um das andere gebracht und die Einwände der Gegner entkräftet, warum es sich eben nicht um Spekulation handelt.

Nach der Löschung haben zwei Personen auf der Löschdiskussionsseite den Wiederherstellungswunsch geäußert mit folgender Begründung:

"Find ich jetzt etwas unfair, hatte extra darum gebeten, mir vor einer Löschung bescheid zu geben, damit ich den Artikel in meine Benutzerseite integrieren kann! Darüber hinaus hielt sich die Meinung der Löschbefürworter und der Löschgegner in etwa die Wage, so dass ich den Schritt mit dieser schmalen Begründung des Löschenden als sehr undemokratisch (und als solches versteht sich ja die Wikipedia) empfinde! Bin sehr enttäuscht über diese Vorgehensweise!--Th1979 15:45, 14. Feb 2006 (CET)"
"Einen Wiederherstellungswunsch würde ich unterstützen, weil der Artikel vielleicht ein diskutierenswerter Grenzfall, aber sehr kundig sowie formal hervorragend gemacht war. Wirklich schade um ihn. Wenn ich an so manch anderen Artikel denke... Dieser nun gelöschte und hoffentlich demnächst wiederhergestellte Artikel bot Information und Wissen. Das nenne ich schlicht ideal für eine Enzyklopädie. Es gibt Fälle, da sollte man über den Schrebergartenzaun ein wenig hinausblicken und nicht stur Regeln befolgen. Zum Artikel würde ich sagen: Auf baldiges Wiedersehen! --Gledhill 16:29, 14. Feb 2006 (CET)"

Ich schließe mich dem Antrag hiermit an - Helmut Zenz 22:02, 16. Feb 2006 (CET)

Ich möchte ausdrücklich meine Unterstützung für diesen Artikel deutlich machen. Der Vorwurf der "Spekulation" wurde meiner Ansicht nach zu Unrecht erhoben, als im betreffenden Artikel dergleichen gar nicht stattgefunden hat. "Spekulation" betrifft das verfrühte, voreilige Annehmen, eine Denkmöglichkeit werde mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Faktizität erlangen. "Spekulation" wäre: Dieser oder jener wird wohl Kardinal werden. Im Unterschied dazu stellt der Artikel, der formal einwandfrei und mit dem notwendigen Aufwand gestaltet ist, die Würdenträger der katholischen Kirche vor, die zu jenem Kreis zu rechnen sind, aus dem neue Kardinäle erwählt werden. An keiner Stelle wird eine falsche Kausalität hergestellt, wie sie kennzeichnend für eine "Spekulation" ist, also eine Kausalität, die auf bloßen Mutmaßungen oder Gerüchten beruht. Der Artikel nennt nicht zuletzt auch die Bischöfe der römischen Kurie, die als mögliche Kardinäle in Betracht gezogen werden können, also nicht einen Bischofssitz besetzen, der traditionsgemäß früher oder später mit der Kardinalswürde belohnt wird. "Spekulation" wäre es, zu prophezeihen (oder dies zu versuchen), wer denn später Kardinal wird (so wie man mit Aktien spekuliert, in dem man auf bestimmte Wertpapier setzt und auf andere nicht). Der Artikel tut dies nicht (das wäre auch POV), sondern grenzt lediglich ein. So wie eine Liste der Oscar-Kandidaten für 2006 auch keine Spekulation ist, sondern eine Auflistung der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten. Es handelt sich um einen Artikel, der einem in Kürze einen Überblick über wesentliche Würdenträger der katholischen Kirche gewährt, der Wissen vermittelt, das bei aktuellen Anlässen von Nutzen sein kann. Ich sehe keinen Grund, weshalb entsprechende Analysen von katholischen Machstrukturen ausschließlich Zeitungs- oder Magazinartikeln vorbehalten sein müssen und nicht auch einer WP durchaus gut zu Gesichte stehen sollte. Kurz: Ich möchte den Artikel nicht missen, der von Kenntnis der Materie zeugt und im besten Sinne enzyklopädisch ist. --Gledhill 22:31, 16. Feb 2006 (CET)

Befürworte die Löschung! Eine Solche Liste ist Spekulation, da die wirkliche Kandidaten erst zur Ernennung öffentlich offiziell genannt werden. Vorher ist es nur Spekulation und evtl. bei ein paar wenigen was durchgesickertes, was aber auch nicht unbedingt stimmen muss.--cyper 22:35, 16. Feb 2006 (CET)

Nein, cyper, das stimmt nicht. Wenn jemand zum Kardinal ernannt wird, ist er nicht mehr Kandidat. Man kann also einem Artikel nicht Spekulation vorwerfen, der keine Spekulation betreibt. Der Artikel sagt nicht, wer einmal Kardinal werden wird, sondern beschreibt den Pool jener Würdenträger, die in Frage kommen. Jemand, der Kandidat ist, muss nicht auch Kardinal werden. So wie ein Prüfungskandidat die Prüfung schafft oder auch nicht, dennoch aber Kandidat ist. So wie ein cand. iur. möglicherweise einmal Jurist wird, vielleicht aber auch nicht, doch immerhin zu jenem Personenkreis gehört, aus dem sich Juristen in jedem Fall rekrutieren (also nicht aus jenen, die cand. phil. oder cand. med. sind). Vielleicht wird der Begriff "Kandidat" gelegentlich missverstanden. --Gledhill 23:18, 16. Feb 2006 (CET)
Wer sagt aber, dass er ein Kandidat ist? Wie gesagt... Spekulation!--cyper 23:54, 16. Feb 2006 (CET)
Das wird aus dem Kontext ersichtlich! Es gibt natürlich Kardinäle, die vom jeweiligen Papst nach eigenem Ermessen ernannt werden, gleichsam als Ehrung für eine verdienstvolle kirchliche Laufbahn, für hervorragende Theologen et alii. Diese sind natürlich nicht vorherzusagen, und dies zu tun, wäre unseriös und durchaus Spekulation. Aber insgesamt ist der Kandidatenpool klar umrissen. Das heißt nicht, dass alle Kandidaten auch Kardinäle werden (erneut wäre dies eine Spekulation). Sondern es geht im Artikel lediglich um den durchaus überschaubaren Kreis von Bischöfen, aus denen sich künftige Kardinäle mit Gewissheit rekrutieren werden. Die Vorwegnahme einer Kardinalsernennung wäre Spekulation, nicht jedoch das Nennen von Namen, die dafür in besonderer Weise in Frage kommen. Und dies sorgt aus meiner Sicht für die kirchenpolitische Relevanz des Artikels.--Gledhill 00:11, 17. Feb 2006 (CET)

Also ich hab meine Meinung ja schon oft genug kundgetan, deswegen jetzt kurz: Wiederherstellen! Das einzige, was ich jetzt ausführlich kritisieren könnte, ist die Art und Weise wie die Löschung stattgefunden hat!--Th1979 22:39, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo zusammen, ich bestätige mal die Löschentscheidung. IMHO gibe es keinen Grund Jergens Entscheidung zu revidieren, ich hätte das auch gemacht. (Aber vielleicht sieht das ja noch jemand anders) @Th1979: Du hast eine neue Unterseite Benutzer:Th1979/Kardinäle. Wenn Du sie verarbeitet hast, sag Bescheid, dann lösche ich sie Dir wieder weg. --He3nry Disk. 07:18, 17. Feb 2006 (CET)

Habe mein bestes getan, das Wort Spekulation zu vermeiden und den Artikel noch einmal bearbeitet. Eine Sicherungskopie findet sich nun auf meiner Nutzerseite. Ich hoffe, dass anhand dieser Maßnahme sich alle hier Diskutierenden vielleicht doch für eine Reintegration in die Wikipedia entschließen können. Im übrigen sind konstruktive Verbesserungsvorschläge - wenn sie Hand und Fuß haben - eine willkommene Bereicherung für mich und allemal besser als hier noch tagelang das Wörtchen Spekulation ethymologisch oder sonstwie zu interpretieren. Ich hatte das jedenfalls rein spekulativ in den alten Artikel nur deshalb eingefügt, um die Sinne für die Zusammenstellung zu schärfen und nicht, um das Orakel von Delphi zu spielen. Vielen Dank im übrigen nochmal für die Bereitstellung der Unterseite!--Th1979 13:00, 17. Feb 2006 (CET)
Ja, das hoffe ich, dass das noch jemand anders sieht. Vor allem ist zu hoffen, dass auf eine Diskussion als Löschgrund nicht ein Kurzssatz (Jergen) oder sogar überhaupt keine Begründung (He3nry) folgt. Das ist unseriös und komplexeren Themen unangemessen. --Gledhill 07:39, 17. Feb 2006 (CET)
*räusper* Begründung: Der Inhalt ist spekulativ und befindet sich im Bereich der Vermutung. Dies ist eine Enzyklopädie und - wenn ich den LA abgearbeitet hätte - wäre ich der Meinung der Löschbefürworter gefolgt, dass spekulative Artikel in einer Enzyklopädie nichts verloren haben. Solche Einträge werden auch schon mal unter "Theoriebildung" eingestuft. Es gibt viele Dinge, die Du, Th1979 oder ich "vermuten" können, aber nicht in einer Enzyklopädie. --He3nry Disk. 08:05, 17. Feb 2006 (CET)
Ich bin zwar, He3nry, ein stets engagierter Kämpfer gegen Gerüchte, Spekulationen, unbelegte Aussagen oder Theoriebildung, sah dies jedoch aus den von mir dargelegten Gründen in diesem Fall nicht als gegeben an. Vor allem hätte ich weniger gegen die Löschung dieses Artikels einzuwenden, wenn man zumindest konsequent streng wäre. Doch die notwendige Rechtssicherheit ist leider nicht gegeben, wie man an der Existenz des unten angeführten Artikels über angebliche "Filmklischees" erkennen kann. Dort vorzufindende völlig unbelegte Behauptungen, die nicht einmal angebliche Spekulationen, sondern reinste Fantasien sind, werden von einem Administrator zugelassen, weil es ein offenbar breitenwirksames Thema ist, das viele Benutzer für irgendwie "süß" halten und nicht missen wollen. Bei quasi esoterischeren Themen dagegen wird rücksichtslos durchgegriffen, weil scheinbar nur Minderheiten betroffen sind. Diese Ungleichbehandlung kann für eine seriöse Enzyklopädie (oder ein Projekt, das eine solche werden will) IMHO äußerst fatal sein. Um kein Kontra zu produzieren: Das ist kein Versuch einer Ausrede auf andere Sachverhalte, sondern nur der Verweis auf das Juristen geläufige Prinzip der Rechtssicherheit, wonach gleiche bzw. ähnlich gelagerte Fälle auch gleich bzw. ähnlich entschieden werden müssen. --Gledhill 08:37, 17. Feb 2006 (CET)

Dass die Liste rein spekulativ ist, stand so im Artikel - und zwar im zweiten Satz: Die nachfolgende Liste ist rein spekulativ. Ich frage mich, warum ich die Löschung ausführlich begründen soll, wenn schon der Ersteller im Artikel bestätigt, dass ein Artikel Theoriefindung ist. Zur Lektüre empfehle ich Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Nr. 2 und 3 und en:WP:NOR. Zur Theoriefindung passt auch, dass der Artikel keinerlei Quellen für die dort dargestellten Gerüchte gab.

Dafür, dass ich den Absatz mit der Bitte um Verschiebung auf deine Benutzerseite überlesen habe, möchte ich mich entschuldigen. --jergen ? 09:18, 17. Feb 2006 (CET)

Angenommen ;-)!--Th1979 12:51, 17. Feb 2006 (CET)
@gledhill: Ich glaube nicht, dass man ausschliessen kann, dass unser gruppendynamischer Entscheidungsprozess in der WP genau die Schwäche hat, die Du beschreibst, d.h. (1) eine gewisse übermäßige Toleranz gegenüber "netten Spinnereien" und (2) eine intrinsische Ungleichbehandlung, d.h.: wir entscheiden durch eine Überlagerung einer Teilmenge möglicher Einzelentscheidungen, wobei die Teilmenge (leider) nicht immer repräsentativ ist, weil die Stichprobe ggf. zu klein ist und weil es eine Tendenz gibt, dort zu entscheiden, wo man sich interessiert.
Diese Systemschwäche stellt aber IMHO nicht das System in Frage. Was Du willst, ist ein Redaktionsteam, die Kriterien gibt der fachzuständige Redakteur, bei Streitigkeiten entscheidet der Chef, das hat "Rechtssicherheit". So arbeitet der Brockhaus. Dieses System hat zum einen auch Schwächen, zum anderen hat es eben nicht die Vorteile der WP-Basisdiktatur.
Das Argument "die Kardinäle sollten drin bleiben dürfen, weil die Klischees es auch dürfen" kann ich nicht akzeptieren, weil es gleichbedeutend ist mit "Müll darf/muss rein, weil woanders noch Müll herumsteht." --He3nry Disk. 10:08, 17. Feb 2006 (CET)
He3nry, ich bin überhaupt nicht dafür, Müll zu belassen, weil es anderen Müll auch gebe. Auch ich akzeptiere das nicht, und ich hoffe, du unterstellst mir das nicht. Sondern ich bin für Rechtssicherheit, wobei in unserem System die Administratoren in die Pflicht genommen werden müssen. Diese müssen darauf achten, dass typische Anfälligkeiten von "Basisdiktaturen" – nämlich "sympathische" und populäre Themen wohlwollend zu behandeln und Regeln gerne mal großzügig auszulegen, komplexere Sachverhalte hingegen sehr kritisch zu beäugen und im Zweifelsfall abzulehnen (regelmäßig in der Wirtschaftspolitik bzw. in Wirtschaftsthemen betreffenden Wahlkämpfen zu beobachten) – nicht die nötige Balance stören. --Gledhill 10:53, 17. Feb 2006 (CET)

Nochmals: Ob die in der Liste stehenden Personen alle einmal Kardinäle werden und ob es darüber hinaus nicht weitere Personen Kardinäle werden können, ist rein spekulativ, weil der Papst eben an keine Traditionen und Normen gebunden ist. Die Kriterien aufgrund derer hier potentielle Kandidaten zusammengestellt wurden, sind dagegen nicht überhaupt spekulativ, sondern folgt objektiven Gesichtspunkten. Daher ist die Liste als solche nicht spekulativ, denn es handelt sich eben um Kandidaten. Ob diese nun von Benedikt XVI. oder einem seiner Nachfolger zu Kardinälen ernannt werden, steht auf einem anderen Papier. - Helmut Zenz 11:32, 17. Feb 2006 (CET)

Ich finde im Prinzip die Argumente von Gledhill überzeugend. Es wäre allerdings hilfreich, wenn er hier darstellen würde warum diese Liste nicht nur auf Spekulation beruht und welche Kriterien für die Aufnahme gegeben sind. 84.174.216.25 11:37, 17. Feb 2006 (CET)

  • Der Artikel enthielt Namen wie den von Paul Josef Cordes. Er ist seit über 10 Jahren (mit Unterbrechung während der Sedisvakanz) Präsident von Cor Unum - warum sollte er erst jetzt den Kardinalshut erhalten? Reine Spekulation mE.--Moguntiner 11:41, 17. Feb 2006 (CET)
1) Weil andere deutsche Kardinäle, die auf der Liste standen, Vorrang hatten und bekanntlich die deutschen Kardinäle ohnehin überrepräsentiert sind. Cordes hat im Moment einfach das Pech, dass er als deutscher Kandidat noch zu jung ist.
2) Weil in jedem Konsistorium nur eine bestimmte Anzahl von Kardinälen berufen werden, um die Richtzahl von 120 papstwahlberechtigten Kardinälen einigermaßen zu erhalten. Es wurde nirgends behauptet, dass es Traditionen gibt, dass die Päpste die Kandidaten nach zeitlichen Kriterien berücksichtigen müssen. Lehmann hat z.B. noch etwas länger warten müssen und ist es doch geworden.
3) Weil zwischenzeitlich andere Kandidaten hinzugekommen sind, deren Position eine Kardinalswürde noch eine stärkere Tradition hat. Was kann Cordes dafür, dass in den letzten zehn Jahren zahlreiche traditionell mit der Kardinalswürde verbundene Erzbistümer neu besetzt worden sind. - Helmut Zenz 21:05, 17. Feb 2006 (CET)

Bei den Wiederherstellungsbefürwortern sind bemerkenswerte Formulierungen zu finden...

  • "die zu jenem Kreis zu rechnen sind" (wer bestimmt, das sie zu rechnen sind?)
  • "aus denen sich künftige Kardinäle mit Gewissheit rekrutieren werden" (gleichzeitig wird zugegeben, dass auch immer Kardinäle nicht aus diesem Kreis kommen)

Für mich klingt das stark nach Spekulation. Der Artikel wurde m. E. zurecht gelöscht.
Eine Amerkung noch: Filmklischees lassen sich in Büchern nachlesen und werden sicherlich in Filmschulen gelehrt, sie sind keine Spekulation.
--Eike 12:19, 17. Feb 2006 (CET)

@Eike: 1.) Ich weiß nicht, weshalb dies so schwer zu verstehen ist: Kardinäle rekrutieren sich in der Regel aus einem bestimmten Pool. Aber nicht alle aus diesem Pool werden Kardinäle. (Analog dazu: Universitätsabsolventen rekrutieren sich aus Universitätsstudenten. Aber nicht alle Studenten absolvieren die Universität.) 2.) Es gibt Ausnahmen, also jene Personen, die wegen besonderer Verdienste zu Kardinälen kreiert werden. (Analog dazu: Ehrendoktorate für Personen, die nie ein Studium absolviert oder beendet haben.) Wo ist das Problem? [Exkurs, weil dies hier nicht der Platz dafür ist: Nein, über Filmklischees wird nicht in Filmschulen gelehrt. Schon gar nicht wird in Filmschulen das gelehrt oder behandelt, was angeblich ein "Filmklischee" sein soll.] --Gledhill 12:46, 17. Feb 2006 (CET)
Außerdem kann der aufmerksame Presseleser auch über eben jene verhandelten Personen nachlesen und die Liste der traditionellen Kardinalssitze sogar in der Wikipedia.: Angenommen ;-)!--Th1979 12:52, 17. Feb 2006 (CET)
Ich hab das schon verstanden: Manche aus diesem "Pool" werden Kardinal, manche nicht. Und manche ausserhalb des Pools werden auch Kardinal. Und wer zu diesem "Pool" gehört, bestimmt... wer? --Eike 15:18, 17. Feb 2006 (CET)
PS: Über Klischees und der Versuch mit ihnen zu brechen
Ich glaube, du hast nicht einmal den Text gelesen, den du hier als Link anbietest...? Der hat nämlich mit der verflossenen Liste von "Filmklischees" genau gar nichts zu tun... Was mich nicht überrascht: Diese "Filmklischees" waren Spinnereien selbsternannter "Filmexperten", deren Niveau bestenfalls für Gespräche auf dem Schulhof ausreicht. --Gledhill 10:40, 18. Feb 2006 (CET)
Du hast behauptet, Zitat: "Filmklischees wird nicht in Filmschulen gelehrt." Das Gegenteil ist der Fall; mein Link ein Beispiel dafür, dass solche Klischees selbstverständlich in Filmschulen besprochen werden. Dagegen hilft auch Fettschreibung nichts. --Eike 22:54, 19. Feb 2006 (CET)
Genau das meine ich. Wenn objektive und nachvollziehbare Krietrien für die Aufnahme in diese Liste existieren, wäre eine Löschung nicht gerechtfertigt. Diese Kriterien sollten hier dargestellt werden, um den Wiederherstellungsantrag zu untermauern. 84.174.237.175 18:22, 17. Feb 2006 (CET)
Die waren ja in der Einleitung zur Liste schon dargestellt. Die aufgrund der Diskussion überarbeitete Einleitung samt Liste findet sich im Moment unter Benutzer:Th1979/Kardinäle - Helmut Zenz 21:10, 17. Feb 2006 (CET)

Vielleicht muss man das ganze anschaulich machen. Im folgenden werden alle deutsche Kardinäle betrachtet, die im 20. Jahrhundert und im Jahr 2001 ernannt wurden.

Erzbistum München und Freising

Erzbistum Köln

Alle (!) Erzbischöfe dieser beiden Bistümer wurden binnen maximal 5 Jahren zum Kardinal

Vor 1945 gehörte das Erzbistum Breslau zu den Erzbistümern mit Kardinalstradition:

Nach 1957 gelangte das Bistum Berlin - wohl aus politischen Erwägungen und der persönlichen Eignung Kardinal Döpfners - in diese Tradition:

Auch hier wurden seither alle Bischöfe spätestens nach 2 Jahren zum Kardinal.

Kurie

  • Paul Augustin Kardinal Mayer (1985 Kardinalpräfekten der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, 1985 Kardinal)
  • Walter Kardinal Kasper (1999 Sekretär des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen, 2001 Kardinal)

Auch hier wurden die Bischöfe spätestens nach 2 Jahren Kardinal.

D.h. 17 deutsche Kardinäle, die den in der Liste genannten Kriterien entsprechen, wurden binnen von max. 5 Jahren zum Kardinal ernannt. Hier kann man quasi von Automatismus sprechen.

Alle anderen Erzbistümer in Deutschland (Hamburg, Freiburg, Paderborn, Bamberg) haben keine solche Kardinalstradition.

Über diese Tradition hinaus gab es lediglich 2 deutsche Erzbischöfe, 5 deutsche Bischöfe und 2 deutsche Theologen, die aufgrund besonderer Leistungen zum Kardinal ernannt wurden. Die beiden Theologen waren über 80 Jahre alt, bei den beiden Erzbischöfen dauerte es weit über 20 Jahre. Bei den fünf Bischöfen dauerte es einmal 31 (!) Jahre, bei den anderen vier Ernennungen liegen eindeutige Verdienste zugrunde, aber auch hier dauerte es 11 bis 18 Jahre nach ihrer Weihe zum Bischof.

Bistum Berlin

Bistum Münster

Erzbistum Paderborn

Bistum Essen

Bistum Mainz

  • Hermann Kardinal Volk (1962 Bischof, 1973 Kardinal) => Würdigung der Arbeit um die Liturgiereform (11 Jahre)
  • Karl Kardinal Lehmann (1983 Bischof, 1987 Vorsitzender der Bischofskonferenz, 2001 Kardinal) => Würdigung der Arbeit als Vorsitzender der Bischofskonferenz (18 Jahre)

Als Theologischer Ehrentitel

Zu Paul Josef Cordes: Alle Vorgänger von Cordes als Präsident des Päpstlichen Rates Cor unum waren bereits Kardinal als sie dieses Amt übernahmen. Dagegen war Cordes als Vizepräsident zum einfachen Bischof geworden und 1995 als Präsident zunächst mit dem Titel des Titularerzbischof von Naissus versehen. Die Frage ist daher, ob "Cor unum" überhaupt zu denjenigen Kurieneinrichtungen mit Kardinalstradition gehört!

In Österreich hat die Erzdiözese Wien Kardinalstradition, das Erzbistum Salzburg hingegen nicht:

Die Wiener Erzbischöfe wurden alle spätestens nach drei Jahren zum Kardinal ernannt. In keiner anderen Diözese gab es dagegen jemals einen Kardinal.

Außerdem gab es, so weit ich sehe, nur noch Kardinal Alfons Maria Stickler (1983 Pro-Bibliothekar der Heiligen Römischen Kirche, 1983 Titularerzbischof von Bolsena, 1984 Leiter des vatikanischen Geheimarchivs, 1985 Kardinal)

Anders ist es in der Schweiz, da diese kein Bistum mit Kardinalstradition hat, gibt es bisher nur einen Bischof einer Diözese, und einen in der Kurie tätigen Schweizer, die zum Kardinal ernannt wurden. Während Agustoni den Regeln entsprechend zwei Jahre nach Antritt der Tätigkeit zum Kardinal wurde, dauerte es bei Schwery 14 Jahre. Hinzu kommen noch drei Kardinäle aufgrund ihrer theologischen Verdienste, wobei zwei schon über 80 Jahre alt waren und der dritte gleichzeitig mit der Kardinalsernennung zum Erzbischof wurde.

In der römischen Kurie tätig:

Verdiente Theologen:

Es gibt im 20. Jahrhundert keine weiteren Schweizer Kardinäle.

Gegenprobe: Konsistorium vom 21. Januar 2001 und Ernennung vom 28. Januar 2001

In der Kurie tätige Bischöfe und Erzbischöfe:

  • Erzbischof Giovanni Battista Re, Präfekt der Kongregation für die Bischöfe (Santi XII Apostoli)
  • Erzbischof François Xavier Nguyên Van Thuân, Präsident des Päpstlichen Rates für Gerechtigkeit und Frieden (Diakonie von Santa Maria della Scala)
  • Erzbischof Agostino Cacciavillan, Präsident der Verwaltung der Güter des Heiligen Stuhles (Diakonie von Santi Angeli Custodi a Città Giardino)
  • Erzbischof Sergio Sebastiani, Präsident der Präfektur der Wirtschaftlichen Angelegenheiten des Heiligen Stuhles (Diakonie von Sant'Eustachio)
  • Erzbischof Zenon Grocholewski, Präfekt der Kongregation für das Katholische Bildungswesen (Diakonie von San Nicola in Carcere)
  • Erzbischof José Saraiva Martins CMF, Präfekt der Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsverfahren (Diakonie von Nostra Signora del Sacro Cuore)
  • Erzbischof Crescenzio Sepe, Generalsekretär des Komitees für das Große Jubiläum (Diakonie von Dio Padre misericordioso)
  • Erzbischof Jorge María Mejía, Archivar und Bibliothekar der Heiligen Römischen Kirche (Diakonie von San Girolamo della Carità)
  • Patriarch Ignace Moussa I. Daoud, Präfekt der Kongregation für die Orientalischen Kirchen
  • Erzbischof Mario Francesco Pompedda, Präfekt des obersten Gerichtshofes der Apostolischen Signatur (Diakonie der Annunciazione della Beata Vergine Maria in Via Ardeatina)
  • Bischof Walter Kasper, emeritierter Bischof von Rottenburg-Stuttgart, Präsident des Päpstlichen Rates für die Förderung der Einheit der Christen (Diakonie von Ognissanti in Via Appia Nuova)

Erzbischöfe von Erzbistümern mit Kardinalstradition

  • Erzbischof Antonio José González Zumárraga, Quito (Ecuador) (Santa Maria in Via)
  • Erzbischof Ivan Dias, Bombay (Indien) (Spirito Santo alla Ferratella)
  • Erzbischof Pedro Rubiano Saenz, Bogota (Kolumbien) (Trasfigurazione di Nostro Signore Gesù Cristo)
  • Erzbischof Theodore E. McCarrick, Washington, D.C. (USA) (Santi Nereo e Achilleo)
  • Erzbischof Desmond Connell, Dublin (Irland) (San Silvestro in Capite)
  • Erzbischof Audrys Juozas Backis, Vilnius (Litauen) (Natività di Nostro Signore Gesù Cristo a Via Gallia)
  • Erzbischof Francisco Javier Errázuriz Ossa, Santiago (Chile) (Santa Maria della Pace)
  • Erzbischof Louis-Marie Bille, Lyon (Frankreich) (San Pietro in Vincoli)
  • Erzbischof Ignacio Antonio Velasco García SDB, Caracas (Venezuela) (Santa Maria Domenica Mazzarello)
  • Erzbischof Juan Luis Cipriani Thorne, Lima (Peru) (San Camillo di Lellis)
  • Erzbischof Francisco Alvarez Martínez, Toledo (Spanien) (Santa Maria "Regina Pacis" a Monte Verde)
  • Erzbischof Claudio Hummes OFM, São Paulo (Brasilien) (Sant'Antonio da Padova in Via Merulana)
  • Erzbischof Jorge Mario Bergoglio SJ, Buenos Aires (Argentinien) (San Roberto Bellarmino)
  • Monsignore José da Cruz Policarpo, Patriarch von Lissabon (Portugal) (Sant'Antonio in Campo Marzio)
  • Erzbischof Severino Poletto, Turin (Italien) (San Giuseppe in Via Trionfale pro hac vice Titolo Presbiterale)
  • Erzbischof Cormac Murphy-O'Connor, Westminster (Großbritannien) (Santa Maria sopra Minerva)
  • Erzbischof Edward Michael Egan, New York (USA) (Santi Giovanni e Paolo)
  • Erzbischof Geraldo Majella Agnelo, São Salvador da Bahia (Brasilien) (San Gregorio Magno alla Magliana Nuova)

Das heißt 29 von ernannten 42 Kardinälen wären nach den angegebenen Kriterien in der Liste gestanden.

Von den dreizehn anderen kommen:

4 aus Ländern ohne Erzbistum mit Kardinalstradition:

  • Erzbischof Oscar Andrés Rodríguez Madariaga SDB, Tegucigalpa (Honduras) (Santa Maria della Speranza).
  • Erzbischof Bernard Agre, Abidjan (Elfenbeinküste) (San Giovanni Crisostomo a Monte Sacro Alto)
  • Erzbischof Julio Terrazas Sandoval CSSR, Santa Cruz della Sierra (Bolivien) (San Giovanni Battista de'Rossi)
  • Erzbischof Wilfrid Fox Napier OFM, Durban (Südafrika) (San Francesco d'Assisi ad Acilia)

Sie sind jeweils die einzigen aktuellen Kardinäle aus ihrem Land und soweit ich sehe überhaupt die ersten aus diesen Ländern!

3 aus unierten Kirchen, für die sowieso eigene Regeln gelten:

  • Varkey Vithayathil CSSR, Großerzbischof von Ernakulam-Angemaly der Syro-Malabaren (Indien) (San Bernardo alle Terme)
  • Stephanos II. Ghattas, Patriarch von Alexandrien der Kopten
  • Monsignore Lubomyr Husar MSU, Großerzbischof von Lviv der Ukrainer (Santa Sofia a Via Boccea)

4 sind Ehrentitel für über achtzigjährige Theologen und Bischöfe:

  • Jean Marcel Honoré, emeritierter Erzbischof von Tours (Frankreich) (Santa Maria della Salute a Primavalle) (* 1920)
  • Roberto Tucci SJ, Radio Vatikan (Diakonie von Sant'Ignazio di Loyola a Campo Marzio) (* 1921)
  • Prof. Dr. Leo Scheffczyk, Ludwig-Maximilians-Universität München (Deutschland) (Diakonie von San Francesco Saverio alla Garbatella) (* 1920)
  • Prof. Dr. Avery Dulles SJ, Fordham University New York (USA) (Diakonie von Santissimi Nomi di Gesù e Maria in Via Lata) (* 1918)

Die Geschichte der Nachberufung der beiden deutschen Kardinäle Lehmann und Degenhardt ist hinlänglich bekannt und können auch unter Ehrentitel geführt werden:

  • Bischof Dr. Karl Lehmann, Mainz (Deutschland), Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz (San Leone I.)
  • Erzbischof Dr. Johannes Joachim Degenhardt, Paderborn (Deutschland) (San Liborio)

- Helmut Zenz 23:14, 17. Feb 2006 (CET)

Sehr gute Aufstellung, die die Relevanz des Themas bezeugt. Interessant ist etwa die sich gewandelt habende Bedeutung Berlins. Sichtbar wird hier, dass es hier nicht um angebliche "Spekulationen" geht, sondern um logische Zusammenhänge. --Gledhill 10:49, 18. Feb 2006 (CET)

In einer so traditionellen Institution wie der katolischen Kirche sind offenbar bestimmte Vorgänge weitaus weniger zufällig, als es das Kirchenrecht vermuten lässt. Rein formal hat der Papst bei der Auswahl der Kardinäle völlig freie Hand. Tatsächlich aber wird der Titel Kardinal wohl zu einem großen Teil an Inhaber bestimmter Bischoffssitze vergeben und ist damit Teil der Karriereleiter der Inhaber dieser Sitze. Nun werden aber neue Kardinäle eher selten ernannt, weil die Zeremonie kompliziert ist und auch entsprechende Stellen in den Titularkirchen in der Umgebung von Rom frei sein müssen. Daher ergbit sich eine Situation, dass einige Bischöfe (noch) nicht Kardinäle sind, aber es zu erwarten ist, dass sie früher oder später dazu ernannt werden.

Aus dem Artikel geht auch hervor, dass in der katholischen "Fachpresse" entsprechende Namen bereits genannt werden. Es ist zu vermuten, dass diese Personen allein deshalb, weil sie als zukünftige Kardinäle im Gespräch sind, ein höheres Ansehen genießen als andere Würdenträger. Insofern wäre bereits die Tatsache, als Kardinalskandidat zu gelten, bedeutsam.

Es ist ja das Ziel der Wikipedia, FachwissenschaftlerInnen der verschiedensten Richtungen für eine Mitarbeit zu gewinnen. Aus den Benutzerseiten ergibt sich, dass z.B. Benutzer Helmut Zenz ein studierter Theologe ist. Deshalb solte ihm auch geglaubt werden, wenn er sagt, dass es sich hierbei nicht um eine Glaskugelei handelt. Duch eine solche Löschung werden er und andere möglicherweise frustriert und ihre Mitarbeit an der Wikipedia einstellen.

Zu Klarstellung: Ich persönlich bin Atheist und stehe insbesondere der katholischen Kirche sehr kritisch gegenüber. Aber ich denke, dass auch dieses Wissen seinen Platz in der Wikipedia haben sollte.

84.174.255.219 12:16, 18. Feb 2006 (CET)

Hmm - eigentlich hatte ich bei mehrmaligem Durchblättern immer wieder das Lemma gesehen, und mir jetzt vorgenommen, auch was dazu zu schreiben. Ich war relativ fest davon überzeugt, dass es sich um einen rein spekulativen Artikel handelt. Nach der Lektüre der obenstehenden Diskussion und der äußerst fundierten Darstellung von H.Zenz hat sich meine Einstellung aber deutlich gewandelt. Ich bin inzwischen davon überzeugt, dass der Artikel, wenn er die Argumentationen von Helmut Zenz darstellt, eindeutig wiederhergestellt werden sollte und eine wertvoller Ergänzung für die deutsche Wikipedia ist. --Hansele (Diskussion) 21:30, 19. Feb 2006 (CET)


In der katholischen Kirche gibt es eben Ämter, die mit besonderen Prestige verbunden sind. Auf diese Ämter werden nur Leute berufen, die auf mittelfristige Sicht schon für einen Posten im Kardinalskollegium vorgesehen sind. Die "freie Hand des Papstes" äußert sich also bereits in der Berufung zu diesen Ämtern. Das nennt man Laufbahnplanung und wird in anderen größeren Organisationen nicht anders gehandhabt.Wer bei der Bundeswehr für die Generalsstabsausbildung ausgewählt wurde, kann damit rechnen, mindestens Oberst zu werden. Derartige Zusammenhänge kann man gut in einem Abschnitt zu den entsprechenden Erzbistümern und/oder auch im Artikel zu "Kardinal" abhandeln, aber daraus eine Liste mit erheblichen Pflegeaufwand zu generieren, halte ich für Unsinn. --LC 10:42, 21. Feb 2006 (CET)

Es erscheint mir wohl sehr mühselig jedes einzelne Erzbistum danach abzugrasen, ob dessen Erzbischof wohl in diese Kategorie gehört oder nicht, zumal zu vielen Erzbistümern leider noch gar keine Artikel existieren. Und den Pflegeaufwand kannst du getrost jenen Leuten überlassen, die ihn befürtworten oder erstellt haben.--Th1979 17:57, 21. Feb 2006 (CET)

Habe die Inhalte der Liste und die Diskussion neuaufbereitet im Artikel Kardinalstradition zusammengefasst, damit ist Wiederherstellungswunsch erledigt. - Helmut Zenz 23:48, 28. Feb 2006 (CET)

Liste_typischer_Filmklischees (endlich erledigt)

Leider gibt es keine Seite, auf der man auf Artikel hinweisen kann, die fälschlicherweise nicht gelöscht wurden (was seltsam ist). Also hier (vielleicht sollte man diese Seite entsprechend erweitern). Der Administrator wurde angesprochen: Benutzer_Diskussion:Markus_Schweiß#Liste_typischer_Filmklischees. Klarer Fall von "Adminwillkür" würde sich sagen, sogar eingestanden ;-) Markus würde einer Löschung jedenfalls nicht widersprechen. Vielleicht kann sich jemand nochmals die vorgebrachten Argumente ansehen, ist ja zum Glück keine Abstimmung hier. --Monade 00:53, 17. Feb 2006 (CET)

IMHO hätte man auf Basis der Löschdiskussion auch auf Löschen entscheiden können. Kann sich da mal noch ein/e bisher Unbeteiligte/r zu äußern? Dann könnten wir - "im Konsens" - nachentscheiden bzw. eine durch Zweitmeinung gestützte "bleibt"-Entscheidung hinterlegen. --He3nry Disk. 10:11, 17. Feb 2006 (CET)
die begründung fürs nicht löschen war durchmarkus Bleibt, steckt zuviel Arbeit drin ... keine besonders wertvolle begrünung. Für mich trifft gehört eher auf eine Witzseite von Joho345 am besten. die selbe begründung aber für behalten kommt von -jha; Behalten. Der Artikel ist unterhaltsam --> das ziel der WP ist aber nicht unterhaltsam zu sein. auch Warum immer so ernst? ist wohl kein arguemtn .. also insgesamt sehe ich keine besonders wertvollen argumente für behalten ...Sicherlich Post 10:18, 17. Feb 2006 (CET)
@ Sicherlich: Das ist eine Unterstellung, das obige habe ich nicht geschrieben! --jha 16:33, 17. Feb 2006 (CET)
Da ich eine Unterschriftenfälschung befürchtete, habe ich mir das mal angeschaut. Dein Vorposter nutzte einen Listenpunkt "*", und du antwortetest nur mit einer Einrückung ":", ein "*:" hätte das Missverständnis vermieden. mfg --WikiWichtel Cappuccino? 16:56, 17. Feb 2006 (CET)
Humorarchiv? --He3nry Disk. 10:20, 17. Feb 2006 (CET)
Der "Artikel" produziert Klischees, er listet sie nicht. Vieles ist verkürzt dargestellt, die einleitenden Absätze klingen zum Großteil wie Theoriebildung, d.h. es wird eine Erklärung für Sachverhalte geboten, ohne auch nur anklingen zu lassen, dass viele der genannten Beispiele auch andere Gründe haben können. Insgesamt kein Informationsgewinn. --Tsui 10:26, 17. Feb 2006 (CET)
PS: gibt es eigentlich auch untypische Filmklischees? --Tsui 10:27, 17. Feb 2006 (CET)
Vielleicht: "Ein Film dauert 90 Minuten" ;-) -- srb ♋ 10:40, 17. Feb 2006 (CET)

gelöscht, --He3nry Disk. 10:36, 17. Feb 2006 (CET)

Ein Hinweis auf der Löschdiskussionsseite wäre nett gewesen, habe ich soeben nachgetragen. Im übrigen bin ich selbst zwar ebenfalls der Ansicht, daß die Liste im Humorarchiv besser aufgehoben ist, aber die Löschdiskussion zeigte, daß die Mehrheit der Benutzer anderer Ansicht war. M. E. war die nachträgliche Löschung völlig daneben. ↗ Holger Thölking  ♄ 15:38, 17. Feb 2006 (CET)

He3nrys Entscheidung ist völlig richtig. Seine Entscheidung basiert auf der Grundlage der für Artikel geltenden WP-Regeln, deren Einhaltung für eine Enzyklopädie unverzichtbar sind und denen zu genügen alle Benutzer verpflichtet sind. --Gledhill 10:58, 17. Feb 2006 (CET)

Diese Löschung ist ein Hohn auf alle Regeln der Wikipedia und ist auch ungültig, weil:

1. Dies hier ist die völlig falsche Seite für Löschanträge. Wikipediauser erwarten Löschanträge auf der Löschantragseite. Hier dagegen ist es zufall, einen Löschantrag zu finden.

2. Es handelt sich um einen wiederholten Löschantrag. Für diesen sind aber keine neuen Argumente aufgeführt worden, also ist er ungültig.

3. Diese Löschung ist sofort, nicht aber erst nach 7 Tagen erfolgt. User hatten also keine Gelegenheit - basierend auf diesem Löschantrag - die Seite selbst zu betrachten. 84.174.216.25 11:50, 17. Feb 2006 (CET)

Diese Willkür hier ist ungeheuerlich.

Hm, also Willkür war das nicht. Diese Seite wird angerufen, wenn es plausible Gründe gibt, die Entscheidung des die Löschdiskussion abarbeitenden Admins anzuzweifeln, nachdem(!) man das mit diesem andiskutiert hat. In diesem wurde beides von Monade gemacht. Auf keinen Fall wird hier eine Löschdiskussion geführt. Hier wird eine abgeschlossene(!) Löschdiskussion noch einmal bewertet. In diesem Fall ist die Löschdiskussion nicht nur von mir, sondern auch noch mal von Sicherlich und Tsui angeguckt worden. Danach waren 3,5 von 4 Löschdiskussionsseiten-Abarbeitern der Meinung, die Löschdiskussion (!) (d.h. hier zählt nicht die Meinung von irgendwelchen Admins) ist als "zu löschen" auszuwerten und haben dieses Votum hier mit einem Grund versehen. IMHO ist das mehr als konform mit unseren Spielregeln und weit entfernt von Willkür. --He3nry Disk. 16:05, 17. Feb 2006 (CET)
Willkür ist das in dem Sinne, wenn man sieht, dass die Mehrheit der Leute (mir ist durchaus bewusst, dass dort keine Abstimmung stattfand) für ein behalten war und dass die Leute, die dagegen waren, nur Punkte angesprochen haben, die man hätte überarbeiten sollen (es aber nicht getan haben). Auf die Alternativvorschläge, wie z.B. starke Kürzung der Liste und Verschiebung des Lemmas auf Filmklischee ist keiner der Abarbeiter gekommen. Wenn ich genau dies morgen tun würde, würde denn der Artikel behalten oder als Wiedergänger gelöscht? --dEr devil (dis) 01:15, 18. Feb 2006 (CET)
Ich will ja net nerven, aber das wär mir schon wichtig. --dEr devil (dis) 14:06, 18. Feb 2006 (CET)


Also ich sehe das anders. In Löschregeln steht eindeutig: "Wenn du eine Löschung für ungerechtfertigt hältst, sprich am besten den Admin, der die Löschung durchgeführt hat, auf seiner Diskussionsseite an, und bitte ihn um eine Erläuterung. Wer die Löschung durchgeführt hat, erfährst du aus dem Logbuch. Bist du danach immer noch der gleichen Ansicht, kannst Du die Löschung auf der Seite Wikipedia:Wiederherstellungswünsche melden. Ein Admin wird den Fall dann überprüfen."

Da steht nicht etwa "Wenn du eine Administratorentscheidung nach der Löschdiskussion für für ungerechtfertigt hälst,..."

D.h. eine vergleichbare Möglichkeit, gegen das Nichtlöschen Einspruch einzulegen, ist nicht vorgesehen. Es kann bestenfalls ein weiterer Löschantrag gestellt werden, allerdings mit einer anderen Begründung.

Das macht ja auch Sinn, weil Artikel nicht so einfach gelöscht werden sollten und wenn, müssten sich die User darauf verlassen können, dass Löschdiskussionen nur auf einer hierfür vorgesehenen Seite geführt werden. Es kann ja nicht ausgeschlossen werden, dass die Diskussion anderes ausgegangen wäre, wenn die Diskussion auf der Löschkandidatenseite geführt worden wäre.

Auch wenn nicht dem Namen nach, wurde hier aber de facto eine Löschdiskussion geführt. 84.174.237.175 18:17, 17. Feb 2006 (CET)

Soweit ich das sehen kann, wurde übrigens die Frage der URV nie wirklich geklärt: Zumindest eine größere Einfügung am 5. Februar 2005 ist ziemlich wenig verändert von einer Website kopiert. Vielleicht könnte sich ja dazu mal ein UR-Experte (oder jemand, der sich dafür hält) dazu äußern.--Gunther 01:29, 18. Feb 2006 (CET)

da es nicht einfach nur eine Liste von Zahlen oder sowas war, dürfte das wohl als URV gelten. Gruß --Finanzer 02:11, 18. Feb 2006 (CET)

okay, damit ist der artikel nun also im artikelnamensraum und im humorarchiv, beide jeweils mit möglicher urv. was es nicht alles gibt in der wp... --JD {æ} 17:52, 18. Feb 2006 (CET)

  • wer soll die Rechte an einem Klischee haben?--^°^+
An einer Zusammenstellung, "Sammelwerk" heißt das dann wohl. Übrigens sehe ich hier keine Mehrheit für eine Wiederherstellung.--Gunther 17:58, 18. Feb 2006 (CET)
  • Ich auch nicht, außerdem zählen Mehrheiten nicht, sondern Argumente. Ich halte dieses Sammelsurium für fragwürdige Theorienfindung. --Uwe G. ¿⇔? 18:30, 18. Feb 2006 (CET)
allerdings: diese Liste ist nix als lustige Theoriefindung, wo jede/r User reinschreiben kann, welcher Blödsinn zum Thema ihm/ihr auch immer einfallen mag. Aber Nerd hängt daran ... --Rax postfach 18:38, 18. Feb 2006 (CET)
oh - nicht nur eine ... vgl die Löschdiskus. vom 5.2.06, vom 30.11.04, vom 22.6.05 - kontrovers wars immer, aber - naja, dat dingens scheint auch in marodem Zustand seeehr überlebenstüchtig. --Rax postfach 19:17, 18. Feb 2006 (CET)
  • Also WAS ist jetzt los? Geht jetzt die Löschdiskussion weiter oder nicht? Zur Erinnerung: Die Löschdiskussion wurde vom damaligen Administrator ohne Angabe von Gründen mit "Behalten" entschieden. Der Artikel ist, was er war: Eine Ansammlung von angeblichen "Klischees", ohne jegliche Belege, voller POV. Beweise, dass diese Filmklischees existieren, sind nicht vorhanden (nur die dementsprechende Meinung einiger Benutzer = POV). Empirische Belege, dass es sich um Klischees handelt (also nicht um Einzelfälle, sondern um vielfach vorkommende Sachverhalte), sind nicht vorhanden. Jedes dieser "Klischees" kann mit einem Gegenbeispiel entkräftet werden. Kurz: Ein unmöglicher Artikel. So viel ich weiß, gelten noch immer die WP-Relevanzkriterien und andere WP-Regeln. Oder wurden sie für diesen Artikel außer Kraft gesetzt? --Gledhill 19:29, 18. Feb 2006 (CET)

Hier eine weitere Löschdiskussion zu führen ist unzulässig, aus den oben beschriebenen Gründen. Inhaltlich die Aussage falsch, dieser Artikel hätte keine Belege, es wurde ja als Quelle ein Buch von Roger Ebert angeführt. Natürlich kommen diese Klischees nicht in jedem Film vor, aber ich habe einige durchaus wiedererkannt. Ich finde es zudem sehr unsolidarisch, wenn du hier einerseits einen Wiederherstellungsantrag zu den Kardinälen stellst, aber unbedingt darauf bestehst, dass ein anderer Artikel gelöscht wird.

Kann bitte ein Administrator den Schnelllöschantrag entfernen?

Du meinst "Den Artikel schnelllöchen" --jha 23:42, 18. Feb 2006 (CET)

Was ist denn hier los, grad eben war der Artikel noch da, jetzt ist er weg. Ich fand ihn ganz gut, wenn einige Leute der Ansicht sind er sei nicht enzyklopädisch, dann sollte man ihn woandershin verschieben, aber zum Löschen war er eigentlich nicht. --Petzi 23:44, 18. Feb 2006 (CET)

Das Humorarchiv ist doch ein guter Platz. --Elian Φ 23:53, 18. Feb 2006 (CET)
Wenn Elian oder ein Wikipedianer von gleichem Wert beschließt, der Artikel gehöre gelöscht, dann wird er gelöscht. Einsehen. ↗ Holger Thölking  ♄ 00:10, 19. Feb 2006 (CET)
Es wurden genug gute Argumente für eine Löschung vorgebracht. Statt hier weiterzustreiten, könnten die Klischee-Fans sich ja mal an einem sauberen, mit Quellen belegten Artikel Filmklischee versuchen. --Elian Φ 00:21, 19. Feb 2006 (CET)
Es gab gute Argumente für eine Überarbeitung des Artikels, eine Löschung wollte die Mehrheit der Löschdiskutanten ganz eindeutig nicht. In meinem von Dir entfernten Veto gegen den ungerechtfertigten SLA Monades schrieb ich ja bereits, daß der bisherige Artikel eine gute Grundlage für einen neuen Artikel dargestellt hätte. Aber auch egal. Macht doch, was ihr wollt. Adminwillkür. Nazimethoden. Laber-Rhabarber, wen kümmert’s. ↗ Holger Thölking  ♄ 00:59, 19. Feb 2006 (CET)
der Artikel befand sich bereits einmal (sehr kurz) zur Überarbeitung im Benutzernamensraum, aber - naja, vgl die oben verlinkte Löschdiskussion vom 22.6.05 (runterscrollen). Wer auch immer sich tatsächlich an eine grundlegende Umarbeitung machen will auf der Basis der Fachliteratur zum Thema und unter Angabe der Quellen bekommt gern das Dingens (um die URV bereinigt) auf eine Unterseite in seinen namespace geschoben. --Rax postfach 01:16, 19. Feb 2006 (CET)
  • Dieses Verfahren ist überaus bizarr verlaufen und läßt mich schwer an der sinnhaften Auslegung von Wikipedia-Regeln zweifeln. Irnkwie sieht das aber mal nach Beliebigkeit aus. -- Smial 02:22, 19. Feb 2006 (CET)

Es ist hier wirklich hoffnungslos. Einige Admins machen doch, was sie wolllen. Irgendwelche Regeln interessieren sie nicht und irgendwelche Fakten auch nicht. Es wird z.B. ständig behauptet, die Behauptungen dieses Artikels seien unbelegt, ungeachtet der Tatsache, dass dies definitiv falsch ist.

  • "Es wurden genug gute Argumente für eine Löschung vorgebracht" und auch dagegen.--^°^
  • Bei der Wiederherstellun erspare ich mir einstweilen die Wiederherstellung _aller_ vierhundert Versionen.--^°^ 11:20, 19. Feb 2006 (CET)
    • Sollte übrigends auch bedenkt werden, die Arbeit von ca. 400 edits nicht "selbstherrlich" vernichten zu wollen...--^°^ 11:25, 19. Feb 2006 (CET)
  • Ausserdem hab ich bei der letzten Abstimung ( ca.)6 für löschen und 13 für behalten gezählt und halte das löschen durch den letzten LA für nicht gerechtfertigt, der Artikel hat 2 LAs überstanden, das Publikum ist (bei 3 LAs) IMHO tendenziell für behalten (gewesen). --^°^ 11:42, 19. Feb 2006 (CET)
Was soll das? Zuerst erklärt einer die Diskussion ohne Argumente für beendet, dann löschen zwei aus guten Gründen, und jetzt stellt einer wieder her, weil ihm der Artikel persönlich am Herzen liegt? Wenn jemand nicht in der Lage ist, seiner Aufgabe als Administrator nachzukommen oder Entscheidungen anderer zu respektieren, sollte er auf sein Amt verzichten. Und dieses Argument, die Arbeit von ca. 400 Edits sollte nicht "selbstherrlich" vernichtet werden, ist lächerlich und unerheblich. Und wenn es 10 000 Edits wären: ein schlechter oder gelöschter Artikel ist das, was er ist, und nichts anderes. Hier werden nicht Fleiß oder Bemühen, sondern gute Artikel belohnt. Und schließlich: Ein Administrator oder jemand, der das sein möchte, sollte wissen, das die Stimmen nicht so einfach ausgezählt werden. Wieviele LAs der Artikel überstanden hat, ist auch völlig egal. Übrigens: einer der LAs wurde "überstanden", indem einfach das Lemma verschoben wurde. Tja, wer Administrator sein will, sollte seinen Job lernen! Nicht wahr? --Gledhill 12:16, 19. Feb 2006 (CET)
Das "Zählen" der Stimmen mag der Fehler sein; es gab viele unterschiedliche und (meist) sehr fundierte Argumente für das Löschen des Sammelsuriums - und wenige fürs behalten, meist stand einfach nur behalten da (in allen drei (oder mehr?) bisherigen Löschdiskussionen), oder "ist doch lustig" oder sowas Ähnliches. --Rax postfach 12:15, 19. Feb 2006 (CET)
Tschuldigung wenn ich mich jetzt auch mal einmische!
  1. Was haben dieFähigkeiten der Admins eigentlich mit der Abstimmung für oder gegen das Behalten eines Artikels zu tun? Das ist reine Ablenkung vom Thema!
  2. Zu einer Abstimmung über irgendetwas gehört immer eine mehr oder weniger persönliche Meinung. Wie derjenige seine Meinung letztendlich begründet, ist m.E. sein Bier, denn sie muss für denjenigen plausibel und einleuchtend sein und nicht für alle anderen!
  3. Everything is relative! Das sagte schon Albert Einstein und der hatte IMHO mit seiner Aussage vollkommen recht. Die Wertung das Nerd an dem Artikel hängt, lege ich mal so aus, dass nicht nur Nerd daran hängt, denn sonst würde es nicht solch kontroverse Diskussionen zu einem für meine Verhältnisse eher lustigen und humorigen Thema auf der WP geben. und einen Sündenbock zu suchen und zu finden ist in einer Gemeinschaft immer äusserst einfach!!!!!!
  4. Ich sehe keinen Grund dafür, warum Listen grundsätzlich schlecht sein sollen. Diese hier ist meines Erachtens nach zwar sehr Umfangreich, aber noch nicht so Umfangreich, wie zum Beispiel teilweise die Lesenswerten und andere Artikel. Und warum sollte nicht gerade diese Liste nicht auch als ein Kandidat für die Lesenswerten mal auf der Hauptseite stehen?
  5. Warum muss Wikipedia eigentlich grundsätzlich als ernsthafte Enzyklopädie verschrien sein, das Leben ist schon ernsthaft genug, also warum sollen Wissenschaftler nicht auch einmal einen ernsthaften Grund zum Lachen haben? Wer das möchte hat doch gerade in dieser Liste eine schöne Lektüre oder? Nichts gegen die Kamelopedia aber ein bischen Humor gehört doch überall hinein, das ist die Würze des Lebens :-(.
  6. Jetzt gehen mir so langsam die Argumente aus und ich lasse euch weiterhin bei euren Entscheidungen nach Möglichkeit alleine!!! Wisst ihr meine Entscheidung liegt ganz klar bei behalten, falls ich gefragt bin, was warscheinlich nicht der Fall war! Ansonsten liegt es mir eher Nahe ein gutes Arbeitsklima zu haben, denn solche Giftigkeiten unterschwelligerweise z.B. gegen Nerd, der sich ja nicht wehrt, finde ich nur allzu fies und nicht gut für ein gutes Arbeitsklima. Ich denke es wäre wenn dann viel wichtiger ihm das offen und ehrlich zu sagen (auf seiner Nutzerseite) und nicht auf einer öffentlichen Diskussion wo jeder es mitkriegt!!! MFG --Keigauna 12:58, 19. Feb 2006 (CET)

pfüdelüü - ich troll mich dann mal lieber ..., schönen Tag noch allerseits --Rax postfach 14:37, 19. Feb 2006 (CET) biegt pfeifend um die ecke

Ich finds sehr lustig, wenn man sieht, wie schnell das System der Wikipedia zerbricht, wenn sich Admins uneinig sind. --dEr devil (dis) 17:15, 19. Feb 2006 (CET)

ja, ich gebe zu, das hat was - wobei man nun nicht unbedingt sagen kann, dass sich "die" Admins uneinig wären ... --Rax postfach 17:59, 19. Feb 2006 (CET)
Woran willst Du --dEr devil eigentlich messen können, woran das system der Wikipedia zerbricht? Soweit ich weiss leben wir immer noch in einer Demokratie. Das bedeutet ganz streng genommen, dass, wenn Abstimmungen gemacht werden, diesen Abstimmungen ihrer Bedeutung nach nachgegeben wird. Im Klartext heisst das: Wenn 20 Leute FÜR etwas stimmen, dann bedeutet das Behalten, wenn nur 10 Gegenstimmen abgegeben werden und sich vielleicht auch noch 10 enthalten.
Da sozusagen dreimal abgestimmt wurde, und bei zwei Abstimmmungen immer klar dafür gestimmt wurde, dass der Artikel behalten wird, dann muss man davon ausgehen, dass er vielleicht auch bei der dritten Abstimmung vielleicht die Mehrheit der Stimmen bekommt. Konnten alle Folgen bis hierher? Für mich heisst das einfach nur eins: Selbst wenn der Artikel nicht bis in die lesenswerten kommt, was ich zwar auch nicht unbedingt glaube, denn dann müsste schon fast eine Atombombe Platzen und von einem Vögelchen vernichtet werden, sodass sie keinen Schaden anrichten kann, so hat er doch denke ich genauso eine Existenzberechtigung wie die vielen Ein-Satz-stubs, die zur Zeit in der Kategorie: Psychologie herumfliegen. Es wäre an der Zeit dort einmal für etwas mehr Ordnung zu sorgen und M.E. wichtiger, als sich hier über eine Witzige Seite aus der Kategorie:Humor aufzuregen...--Keigauna 18:20, 19. Feb 2006 (CET)
Das Problem ist, dass Löschdiskussionen keine Abstimmungen sind. Es werden Argumente ausgetauscht und am Ende entscheidet meist ein Admin, was weg kommt und was nicht. Wenn der Admin Mist baut, gehts hier weiter. Wenn nun aber viele Admins dafür und viele dagegen sind, ist eben etwas kaputt. Das muss man nicht nicht messen, das kann man sehen. --dEr devil (dis) 21:09, 19. Feb 2006 (CET)
Ich seh' nur die "vielen Admins dafür" nicht. Allerdings ist es auch keine Abstimmung unter Admins...--Gunther 21:14, 19. Feb 2006 (CET)
Die haben doch n Knopf für löschen und widerherrstellen... --dEr devil (dis) 21:22, 19. Feb 2006 (CET)


Der Artikel wurde jetzt unter Filmklischee nur mit Fließtext behalten, die Liste wird auf der Diskussionsseite überarbeitet. --Eldred 21:48, 19. Feb 2006 (CET)

Gute Idee - endlich mal ein vernünftiger Ansatz. Gruß --Rax postfach 21:51, 19. Feb 2006 (CET)
Soso die sockpuppet abstimmung lässt grüssen oder wie?

Naja, wenn ich ehrlich sein darf habe ich im übrigen keine Ahnung wer hier Admin ist und wer nicht...???????? Ist vielleicht auch ganz gut so??????? Dann werde ich nämlich auch ganz bestimmt nicht in verlegenheit kommen wenn ich mich mal daneben benehme... ausser natürlich den Vielen sperrungen...:o))))))--Keigauna 21:59, 19. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Vielleicht interessiert ja jemanden die Meinung von Jimbo Wales zu dem (vergleichbaren) Artikel en:List of on-screen clichés: [2] ("This article is absolute crap"). grüße, Hoch auf einem Baum 04:33, 25. Feb 2006 (CET)

Ja, ein dermaßen ausgeprägtes Bewusstsein für die Relevanzkriterien würde ich mir für so manchen deutschsprachigen Administrator wünschen. Wales lässt Themen nicht deshalb durchgehen, nur weil sich "viele Benutzer dafür interessieren" oder weil jemand "eben bekannt ist". Wales nimmt die WP als Enzyklopädie ernst. Leider kann man ihn nicht klonen und sprachlich so aufrüsten, dass er auch hier von Nutzen sein kann. Bedauerlich! --Gledhill 04:59, 25. Feb 2006 (CET)

Selim II.

Wohin ist denn dieser trinkfreudige Sultan verschwunden? Ich bin mir sicher, dass es diesen Artikel einmal gab. -- Martin Vogel 18:41, 17. Feb 2006 (CET)

ist als DDR-URV gelöscht worden. --WikiWichtel Cappuccino? 18:46, 17. Feb 2006 (CET)

Katholische Studentengemeinde Ilmenau

  1. Verstehe ich trotz darlegung in der LADiskussion nicht, warum die Verbindungsregeln nicht auf diese KSG angewandt werden können. Ich würde doch darum bitten mir die gravierenden Unterschiede darzulegen.
  2. Hab ich eine Liste von Besonderheiten aufgeschrieben, wonach auch ein Nutzer seine Meinung geändert hat. ein anderer hat uns wieder mit einer normalen Gemeinde verwechselt. Dennoch wurde der Artikel gelöscht. Warum?

--cyper 09:12, 18. Feb 2006 (CET)

Die löschung erfolgte völlig zu recht. Die KSG ist eine stinknormale Hochschulgemeinde mit 30 (!) Mitgliedern.

Laut Admins Begründung: Die Gemeinde im Dorf meiner Großeltern hat mehr Mitglieder. Nach Konsens sind einzelne Gemeinden nicht enzyklopädisch relevant. Ich würde mich da anschließen, hab den Artikel aber in Ruhe gelassen, da ich in der Disk beteiligt war. Deinen Besonderheiten kann ich nichts besonderes Abgewinnen (Sollte man es nicht in die Gemeinde Eingliedern. Die KSG ist zwar ein Teil der Gemeinde, verwaltet und organisiert sich aber fast selbst. nur einige rechtliche Sachen müssen über die Gemeinde laufen. Die Selbstverwaltung ist im übrigen einer der Unterschiede zwischen KHG und KSG. Bestes Beispiel: Die KHG Erlangen hat 60 Mitglieder und 6 Hauptamtliche. Wir haben (im Kernbereich) 35 Mitglieder und eine Pfarrer, der noch ne Gemeinde hat, das Dekanat leitet und sich in einem Verein in Erfurt engagiert. --> was ist jetzt zB hier die besonderheit? --schlendrian •λ• 11:15, 18. Feb 2006 (CET)

Dann erkläre mir doch bitte die gravierenden Unterschiede zwischen der KSG und einer Verbindung? Wieso gelten für diese dann besondere Regeln?--cyper 11:48, 18. Feb 2006 (CET)
Weil Verbindungen (zumindest nach Aussage deren Protagonisten) einen erheblichen Einfluss auf die akademische Kultur in Deutschland haben/hatten. Verbindungen sind Netzwerke, deren Mitglieder meist lebenslang miteinander verbunden sind. Übrigens kommt auch nicht jede Verbindung in die WP. --Uwe G. ¿⇔? 15:11, 18. Feb 2006 (CET)
Das Netzwerk besteht auch in Ilmenau (darum sag ich ja, wir sind einer Verbindung stark Ähnlich). Die KSG hat als einzige überhaupt eine starke Phillisterarbeit (ja, das heißt auch bei uns so). Die Phillister sind der KSG auch nach dem Studium noch stark verbunden und die KSG finanziert einen Großteil durch Spenden der Ehemaligen. Nach den Relevanzkriterien sind wir durch die ehemalige Ministerin eigentlich relevant genug. Achja... Einfluss hat die KSG hauptsächlich auf ihre Mitglieder genommen. Besonders durch bestimmte Studentenpfarrer, die deren spätere Entwicklung stark geprägt haben. Selbst Frau Schipanskie und Dieter Althaus gehen bei diesem Studentenpfarrer noch ein und aus. Soll es sonst noch große Unterschiede geben?--cyper 15:47, 18. Feb 2006 (CET)
Lol..... Philister mit "Doppel- ll" hmmmmmmm. Ja doch... Vergiss es einfach Junge...
Hahahaha, ja das is geil. Vielleicht liegt in dieser Schreibweise nach Cypis Meinung die Relevanz? Und wer zum Geier ist "dieser Studentenpfarrer". @Cyper: Versuchs doch mit nem Artikel über den Pfarrer...

Ich sehe auch keine Bedeutung, hätte ebenfalls gelöscht -- Ralf digame 16:20, 18. Feb 2006 (CET)

Ralf... Ich frag mich nur, warum wir nicht mit dem Maß der Verbindungen gemessen werden können. Bitte sag mir den unterschied (funktionell).--cyper 16:32, 18. Feb 2006 (CET)
Weil eine Kirchengemeinde eine Kirchengemeinde und eine Verbindung eine Verbindung ist. Ob die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen streng genug sind, wäre IMHO eine berechtigte Frage. Aber diese Kriterien möchte ich nicht auf eine Gemeinde angewendet wissen. Man könnte sicher Kriterien für Gemeinden aufstellen: Es gibt jahrhundertealte Gemeinden mit bedeutender Geschichte, umfänglichem Grundbesitz und wertvollen Kulturgütern... Das sind aber sicher nicht die Kriterien für Verbindungen. Eines ist allerdings sicher: Ich kann mir keinen Kriterienkatalog vorstellen (ausser wir nehmen analog den Oberbergischen Ortteilteilteilen "alle" als Kriterium), den die Stundengemeinde Ilmenau nehmen würde. --He3nry Disk. 16:38, 18. Feb 2006 (CET)
Ich sehe auch nicht, dass die Kriterien für Verbindungen erfüllt wären. Claudia Nolte findet ihre Mitgliedschaft offenbar nicht erwähnenswert.--Gunther 16:41, 18. Feb 2006 (CET)

Es gibt jetzt Wikipedia:Relevanzkriterien#Religiöse Gruppen. Ich kann mir zwar nur schwer vorstellen, dass eine Studentengemeinde danach relevant ist, aber wenn das der Fall ist, sag uns warum. Irmgard 17:00, 27. Feb 2006 (CET)

Russische Luftstreitkräfte

Wikipedia:Löschkandidaten/8. Februar 2006#Russische_Luftstreitkräfte (gelöscht)

Ich hab den Artikel vorher noch gesehen, er war wohl noch recht neu, aber keineswegs so schlimm dass man ihn hätte löschen müssen. In Anbetracht der vermutlich unstrittigen Relevanz bitte ich um Wiederherstellung. --139.18.1.5 14:19, 18. Feb 2006 (CET)

Der Artikel existiert jetzt unter Benutzer:Schlendrian/Russische Luftstreitkräfte - Dort kannst du gerne am Artikel arbeiten, wenn der Artikel dann mehr als die reine Inventarliste enthält kannst du mich ansprechen, dann verschiebe ich ih nin den Artikelnamensraum zurück --schlendrian •λ• 14:56, 18. Feb 2006 (CET)


Schwellendidaktik

Ich beantrage Wiederherstellung des Lemmas. Die Diskussion war durchaus kontrovers und nach meinem Eindruck in der Mehrheit gegen eine Löschung. Einen Löschantrag, der als Begründung anführt, dass sich dann in Zukunft vielleicht jemand findet, der den Artikel neu und besser schreiben kann, halte ich für abstrus. Wenn schon, muss so eine Argumentation dazu führen, das der Artikel in die QS kommt - und nicht in den Orcus. --Auto 16:24, 18. Feb 2006 (CET)

Hallo, die Diskussion war IMHO(!) ziemlich eindeutig. Ausserdem hat der Kollege Rax (sicher ein Spezialist für "unterschwellige Vorbereitung" *hihi*) seine Löschentscheidung Dir zuliebe mehr als ausführlich begründet. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. --He3nry Disk. 16:43, 18. Feb 2006 (CET)
Ich bin in der Lehrerausbildung tätig und stelle mir Junglehrer vor, die mit dem Begriff (der durchaus gebräuchlich ist) konfrontiert werden. Wo schauen die nach, wenn sie nicht wissen, was der bedeutet? Im Lexikon, rsp. einer Enzyklopädie.... ;-) Ich denke, es wäre hilfreich und erhöht den Nutzwert der Wikipedia, wenn man im Zweifel eher zielgruppen- als produktorientiert verfährt. --84.158.57.84 17:37, 18. Feb 2006 (CET)
Nun, nur wie Zielengruppenorientierung in der Praxis umgesetzt wird ist halt ein auszudiskutierender bzw. zu findender Konsens. In diesem Fall ist der Konsens, dass wir die Zielgruppe "Freunde der Enzyklopädie" ansprechen wollen, von denen wir annehmen, dass sie diesen Ausdruck als irrelevant betrachten und deshalb in "ihrer" Enzyklopädie nicht drin haben wollen. --He3nry Disk. 17:41, 18. Feb 2006 (CET)

An Auto: bitte gib bei Wiederherstellungswünschen einen Link zur Löschdiskussion an, damit man sie nicht mühsam suchen muss.

Rein arithemetisch stimmten in der Diskussion 6 User für behalten, 2 für Löschen und 3 für verschieben, woanders einbauen bzw. waren neutral. Und von den 2, die für löschen stimmten, kam eine Stimme auch noch von Dickbauch, der ja bekannterweise extrem viele, teilweise schwach begründete, Löschanträge stellt.

Die Löschung war in der Tat gut begründet, aber meiner Meinung nach nicht sonderlich plausibel. Die enzyklopädische Relevanz ergibt sich nicht allein daraus, ob ein Begriff in der jweiligen Fachwissenschaft verbreitet ist, sondern auch, ob er allgemein bzw. innerhalb einer bestimmten Gruppe genutzt wird. Und das ist wohl bei dem hier gelöschten Begriff der Fall. Allein die Tatsache, dass er in einem Buch verwendet wurde, deutet wohl eher auf seine Relevanz als auf seine Irrelevanz hin.

Jedoch muss dass hier gelöschte Wissen nicht unbedingt verloren sein. Ich bin zwar für wiederherstellen, aber ich gehe davon aus, dass die Administratoren dies nicht tun werden. Die einzige Möglichkeit sehe ich darin - wie von Rax vorgeschlagen - einen Artikel Unterrichtsvorbereitung zu verfassen und die Inhalten von Schwellendidaktik dort einzuarbeiten. Ggf. könnte dann auch noch ein Redirekt von Schwellendidaktik auf Unterrichtsvorbereitung eingerichtet werden, so dass auch die PädagogikstudentInnen mmer noch diesen Begriff nachschlagen können.

Ich bitte He3nry, die zynischen Bemerkungen zu unterlassen, die in seiner letzten Wortmeldung vorkamen. Das demütigt nur die Antragsteller und bringt die sachliche Diskussion nicht weiter. Erstens ist dieser Artikel gerade nicht im Konsens gelöscht worden, sondern im Dissens und zweitens entspricht es wohl tatsächlich einer traurigen Realität, dass viele Artikel nicht so sehr im Hinblick auf die potentiellen LeserInnen gelöscht werden, sondern nur, um die Bedürfnisse, bzw. Machtgelüste einiger Wikipedianer zu befriedigen. Da liegt einiges im Argen. Die Seite Quo Vadis, Wikipedia [3] ist voll von Klagen über diese ausufernde Löschpraxis. anonym 18:49, 18. Feb 2006 (CET)

Link zur Löschdiskussion mit IMHO wirklich ausführlicher Begründung meinerseits. Abgesehen von der Feststellung, dass der LA mitnichten so begründet war, wie es auto oben suggeriert (aber das kann ja nun jeder anhand des links überprüfen), kann ich meinen Ausführungen nichts weiter hinzu fügen. Gruß --Rax postfach 19:08, 18. Feb 2006 (CET)
@Henry: Die Begründung mit der Zielgruppe der "Freunde der Enzyklopädie" ist ziemlich aus der Luft gegriffen, da es diese Zielgruppe nicht gibt, bzw. mir eine solche für die Wikipedia nicht einmal in Ansätzen bekannt ist. Ich habe größte Mühe mir so eine Zeilgruppe auch nur vorzustellen: Ist das die breite Masse, die alles was sie nicht kennt, und auch in ihrem Leben nie brauchen wird, für irrelevant hält? So habe ich die Wikipedia noch nie betrachtet! --Regiomontanus 11:53, 22. Feb 2006 (CET)

Darlehnsvertrag

Bitte um Wiederherstellung, um eine Löschdiskussion zu ermöglichen. SLA erfolgte wegen vermeintlichem Fehler im Lemma, dem ist nicht so. --Ikiwaner 19:32, 18. Feb 2006 (CET)

Wiederhergestellt, siehe Kommentar in der Löschdisku. --He3nry Disk. 19:37, 18. Feb 2006 (CET)

Löschantrag über Herrn Jakob Grimminger

Sehr geehrter Herr Ott, ich habe ihren Beitrag hierhin verschoben, wo er besser aufgehoben ist. Gruß --ST ○ 21:53, 18. Feb 2006 (CET)

Palestine Police

Der Benutzer RAX hat mit der Begründung "u.a. deswegen, weil der bisherige Hauptautor auf der Diskussionsseite erklärte, dass er am Artikel nicht mehr weiterarbeiten werde, und der Artikel so ein Trümmerhaufen blieb. --Rax postfach 15:11, 19. Feb 2006 (CET)" die Seite Palestine Police gelöscht. Rax hat nicht nur die Diskussion auf der Seite Löschkandidaten mißachtet, sondern auch die tatsächliche Entwicklung des Artikels ausser Acht gelassen. Die Begründung reicht meines Erachtens für die Löschung des Artikels nicht aus. Ausserdem ist Rax allen die am Artikel bisher mitgearbeitet haben, eine Erklärung schuldig was "u.a." bedeutet. Wenn in der Wikipedia mit so "fadenscheinigen" Begründungen gelöscht werden darf, na dann Prosit... Kfar Tikva 17:16, 19. Feb 2006 (CET)

Tja, ich fiel auch aus allen Wolken. Eigentlich bin ich sprachlos und wütend zugleich. Der Artikel hat sich weiterentwickelt. Mehrere haben daran gearbeitet und jetzt das. Seit wann hängt denn die Entwicklung eines Artikels von einem "Hauptautor" ab? So etwas gibt es in der Wikipedia nicht. Wer so etwas schreibt hat eine Klassengesellschaft in der Wikipedia vor Augen die es nicht gibt und nicht geben darf. Ich bitte darum den Artikel wiederherzustellen. Aber wir können natürlich auch warten, bis in der englischen Wikipedia ein Artikel "Palestine Police" erscheint und ihn dann übersetzen. Ist ja einfacher. ColumbanLeathan 17:25, 19. Feb 2006 (CET)

tsts - ihr hattet euch ja beide auch auf meiner Diskussionsseite gemeldet - vielleicht solltet ihr doch erstmal die Antwort dort abwarten bzw. (nun) lesen ;) - Gruß --Rax postfach 17:57, 19. Feb 2006 (CET)

Hiermit ziehe ich meinen Antrag auf Wiederherstellung zurück, da sich der Benutzer ColumbanLeathan abgemeldet hat. Daher scheint mir eine Aussicht den Artikel zu verfassen nicht mehr gegeben. Mir tut es leid!!! Kfar Tikva 22:06, 19. Feb 2006 (CET)

Jacques Teyssier

Hier die ursprüngliche Löschdiskussion: [4]

Und hier die zweite Löschdiskussion, die deswegen stattfand, weil der Autor des neuen Artikels nicht wusste, dass ein früherer Artikel gelöscht wurde: [5]

--Bhuck 12:12, 21. Feb 2006 (CET)

Link zur persönlichen Anprache des Admins --Bhuck 12:52, 22. Feb 2006 (CET)

Die Person ist relevant. Es gibt in der französischen und englischen Version einen Artikel. Deshalb sollte es auch in der deutschen Version einen geben.--Optimismus 12:13, 16. Feb 2006 (CET)

Wie Du ja weisst, wurde das in der Loeschdiskussion anders gesehen, was es in der englischen oder franzoesischen WP gibt, ist hierbei egal. Bitte lies Dir auch nochmal den Text oben auf dieser Seite durch. --DaTroll 13:18, 16. Feb 2006 (CET)

In der Löschdiskussion war das Meinungsbild, wie ich nachgelesen habe, uneinheitlich, wenn nicht gar mehrheitlich für behalten. --Optimismus 14:56, 16. Feb 2006 (CET)

So, ich habe mal den Text oben auf dieser Seite durchgelesen und dabei folgendes gefunden: "Lies zuerst die Löschdiskussion. In kontroversen Fällen geben die Admins häufig eine Begründung." Die Dezember-Löschung war auf jedem Fall ein kontroverser Fall, bei dem es viele Stimmen gab, die sich NICHT für eine Löschung ausgesprochen haben. Darauf folgte: "Nicht ausreichend relevant. Gelöscht. --Markus Mueller 10:41, 3. Jan 2006 (CET)" Nun haben wir den Fall, dass jemand dies als Präzedenzfall nimmt, und argumentiert, Teyssier werde NIEMALS relevant sein, oder höchstens dann, wenn Information dazu kommt, was in der Dezemberversion nicht stand. Aber wir wissen gar nicht mehr, was in der Dezemberversion stand. Wie sollten wir aus diesem Dilemma heraus? Vielleicht könnte man dann wenigstens die gelöschte Version auf die Benutzerseiten von irgendwem kopieren, damit die Nicht-Admins wenigstens einen blassen Schimmer haben, welche Hürde zu überschreiten wäre?
Dazu kommt, dass es hier offenbar um einen Fall handelt, bei dem mehrere Leute unabhängig voneinander auf die Idee gekommen sind, Teyssier sollte in der Wikipedia zu finden sein. Optimismus wusste gar nichts von dem früheren Artikel als er seine Version einrichtete. Von daher denke ich, dass es nicht der Sinn der "Wiedergänger"-Regelung für eine Schnelllöschung entspricht, da das eher für Fälle gedacht war, dass jemand den Text eines gelöschten Artikels gleich wieder einstellt, und die Löschung nicht akzeptiert. Das ist etwas anders, als was hier vorgegangen ist, und von daher sollte wenigstens die Schnelllöschung rückgängig gemacht werden, zumal die allgemeine Löschdiskussion erst mal eine positive Tendenz gezeigt hatte, was vielleicht ein Merkmal dafür ist, dass die Kontroverse von Dezember inzwischen vielleicht zwar immer noch kontrovers aber mit geändertem Vorzeichen sein dürfte.--Bhuck 15:02, 16. Feb 2006 (CET)(Bearbeitungskonflikt)
Ich sehe in der neuen Fassung keine Fakten, die nicht in der alten Löschdiskussion bereits erwähnt und gewürdigt worden wären. Und dass man das Prinzip "probieren wir es so lange mit Wiedereinstellungen, bis eine Löschdiskussion auf Behalten plädiert" nicht gestattet werden kann, sollte Dir auch einleuchten.--Gunther 15:12, 16. Feb 2006 (CET)

Was Du mit "probieren wir es so lange mit Wiedereinstellungen, bis eine Löschdiskussion auf Behalten plädiert" unterstellst ist nicht richtig. Denn was meinst Du mit "wir"? Ich kam mal aus dem Urlaub zurück und war erfreut, festzustellen, dass jemand völlig neues nun mehr dabei ist, die Wikipedia, trotz manchem Widerstand, zu verbessern. Willst Du behaupten, er wusste, dass das eine Wiedereinstellung war? Und wenn nicht, wie ist sonst der Satz zu verstehen?--Bhuck 15:37, 16. Feb 2006 (CET)

Ich will gar nichts unterstellen. Ich möchte nur erläutern, wieso die Beweislast auf der Seite der Wiederher-/Neueinsteller liegen sollte und wieso ein einmal gelöschter Artikel bis zur Erbringung dieses Beweises gelöscht bleiben sollte.--Gunther 15:52, 16. Feb 2006 (CET)
Das Problem ist, die Diskussion zerfaselt etwas, weil es nicht klar ist, welche der beiden Löschungen rückgängig gemacht werden soll, da die Argumentation in jedem Fall etwas anders ist. Deine Argumentation gilt der zweiten Löschung, aber es wäre durchaus möglich, auch die erste Löschung (für die Deine Gegenargumentation nicht zutrifft) rückgängig zu machen. Denn auch diese Löschung war nicht sonderlich ausführlich begründet durch Markus Mueller, und die Löschdiskussion war nicht so eindeutig, als dass sie wirklich gut als Präzedenzfall zitiert werden sollte (wie andernorts geschieht).--Bhuck 17:33, 16. Feb 2006 (CET)

Die damalige Löschentscheidung empfand ich als realvtiv willkürlich. Es gab mehr Argumente und Stimmen für die Beibehaltung als für die Löschung.--Wasweißich 19:01, 16. Feb 2006 (CET)

Ich weiss nicht, welche Löschdiskussion du da gelesen haben willst. Die die ich - gerade noch einmal - gelesen habe, weist eine breite Front von Löschbefürwortern auf, denen eine kleine Schar Leute entgegenstand, die gebetsmühlenartig immer und immer wieder wiederholt hat, dass der Artikel bestehen bleiben sollte. Das allein reicht aber nicht - und auch die von dir betriebene Erweiterung des Artikels bringt nichts, wenn das Thema eben nicht relevant ist. Und das ist damals von einer breiten Mehrheit und daraufhin auch von einem Admin entschieden worden. --Hansele (Diskussion) 19:21, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Stimmen der Dezember Diskussion nicht ausgezählt (es ist ja auch keine Abstimmung), aber Hanseles Beschreibung (insbesonders mit solchen Worten wie "gebetsmühlenartig") ist auch ziemlich subjektiv. Man kann objektiv behaupten, es gab unterschiedliche Meinungen zu dem Punkt. Und irgendein Admin hat dann entschieden. Daraus soll dann ein für ewig gültiges Urteil erwachsen? Von "breiter Mehrheit" kann nun wirklich nicht die Rede sein--das wäre sowas wie 80% oder mehr, denke ich. Und vor allem, was soll denn dieser Hinweis: "Eine Diskussion darüber, ob in der damaligen Löschdiskussion wichtige Punkte unberücksichtigt blieben, wäre ggf. auf Wikipedia:Wiederherstellungswünsche zu führen.--Gunther 13:21, 15. Feb 2006 (CET)"--wenn es noch gar nicht klar ist, welche Punkte in dem gelöschten Artikel waren, die nicht berücksichtigt sind? Das einzige, was wir überhaupt noch lesen können, ist das was berücksichtigt wurde, aber eben nicht das, was unberücksichtigt blieb, weil es gelöscht wurde.--Bhuck 23:13, 16. Feb 2006 (CET)

"...in der damaligen Löschdiskussion..."--Gunther 12:10, 18. Feb 2006 (CET)

Es sind weitere nachrichtenwürdige Ereignisse zu berücksichtigen: sowohl neuere als auch ältere.--Bhuck 16:37, 20. Feb 2006 (CET)

Hansele (Diskussion) interessiert sich auch nicht wirklich für die Relevanz. An anderer Stelle kämpft er für die Erwähnung völlig unwissenschaftlicher, abwegiger Theorien zur "Entstehung der Homosexualität". Er betreibt m.E. eine antihomosexuelle Edit-politik, indem er möglichst viele Artikel mit Homosexuellenbezug löscht und sonst antihomosexuelle Positionen in Artikeln unterbringt, die nun mal nicht zu löschen sind wie Homosexualität . Neustes Werk ist ein Artikel über Rattendörner Günter Dörner.--Optimismus 00:50, 17. Feb 2006 (CET)

Nun ja - wenn dieser äußerst unsachliche Stil jetzt dein Markenzeichen wird, weiß wenigstens jeder, was er von deinen Wiederherstellungsanträgen zu halten hat. Sorry - so nicht. --Hansele (Diskussion) 02:09, 17. Feb 2006 (CET)


Der Inhalt der Artikel auf englischer und franzöischer Wikipedia ist relevant. Ich würde noich ergänzen um Aktivitäten zu Polen und UN, die ich bei google gefunden habe.so Wiederherstellen--Schaunwermal 17:54, 17. Feb 2006 (CET)

tut mir leid, dass ich dich da korrigieren muss, aber Artikel in anderssprachigen Wikipedien haben eben keinen Einfluss auf die Relevanz von Personen für deutschsprachige Artikel. --Hansele (Diskussion) 00:00, 19. Feb 2006 (CET)
Es ist sicher richtig, dass es da keinen Automatismus gibt.Aber es ist ein Hinweis, dass eine gewisse Relevanz besteht und andere sie auch erkennen.--Optimismus 10:50, 19. Feb 2006 (CET)


Wiederherstellung Ich würde den Text aus den anderen Versionen zur Grundlage machen. Ist m.E. durch Dauer der Tätigkeit und Bedeutung relevant. Äußerungen udn Aktivitäten zu Polen und UN aus dem Internet ergänzen.--Wasweißich 10:45, 21. Feb 2006 (CET)

Ihr bringt keine neuen Argumente und dreht euch dauernd im Kreis. Was ist euer Plan? Ewig weiterjammern bis sich jemand erbarmt, weil er so genervt ist? Meint ihr wirklich, dass ihr damit Erfolg habt? --Hansele (Diskussion) 14:13, 22. Feb 2006 (CET)

1) Neue Argumente wurden am 20. Feb um 16.37 Uhr erbracht. 2) Es gibt keinen Plan für den Ablauf auf dieser Seite. Aus irgendwelchen Gründen werden verschiedene User, die mit der Löschentscheidung unzufrieden waren, auf diese Seite hingewiesen. Von daher dürfte es nicht überraschen, wenn wir diese Vorschläge aufgreifen. Aber eine Methodik, wie die Diskussionen hier abgehandelt werden sollen, wer dafür verantwortlich sei, nach welchen Kriterien zu entscheiden ist, etc, gibt es offensichtlich nicht. Das wurde zwar auf der Diskussionsseite angeregt, aber die meisten Admins schienen das jetzige ungeregelte System zu bevorzugen. 3) Es ist nach wie vor der Fall, dass in der ursprünglichen Löschdiskussion es Stimmen für den Beibehalt des Artikels gab und solche, die dagegen waren. Es gab kein klarer Konsens, sondern ein Admin hat sich dann entschieden. Ich weiss, es sind auch andere Admins, die seine Meinung teilen, aber ich weiss nicht, ob es Admins gibt, die anderer Meinung sind. Desweiteren sind Admin-Meinungen ohnehin nicht "mehr wert" als denen von anderen Benutzern. Von daher ist durch die Löschdiskussion selbst eigentlich nichts erreicht, was eine Konsensfindung angeht. Das Problem liegt m.M.n. daran, dass keine klare Regelungen für Vereinsvorstandsmitglieder (sofern die Vereine nicht christlich sind) existieren.--Bhuck 14:33, 22. Feb 2006 (CET)

Ich bin dafür, dass die Seite wiederhergestellt wird. Der Text in der französischen und englischen Version ist zumindest neueren Datums und die oben genannten Vorschläge zur Erweiterung verbessern den Artikel auf jeden Fall.--Promogruen 16:33, 23. Feb 2006 (CET)

@Bhuck, zu den beiden angegebenen Links: Die Sache mit dem Subventionsbetrug fand ja im wesentlichen nur das whk spannend: Tatsächlich will die Kölner Staatsanwaltschaft das Ermittlungsverfahren gegen den LSVD einstellen. Das Vergehen ist nach Ansicht der ermittelnden Staatsanwältin "sehr gering". [6] Im anderen kommt Teyssier lediglich seiner Funktion als Sprecher nach, die aber in der Löschdiskussion nicht als relevanzbegründend angesehen wurde.--Gunther 20:01, 25. Feb 2006 (CET)

Auch andere Medien (wie z.B. die von Dir zitierten taz) fanden es relevant, über den Vorfall und auch über die Einstellung zu berichten. Somit ist doch eine Relevanz über die whk hinaus bewiesen. Zudem hast Du, glaube ich, einen falschen Eindruck von den Motivationen, die in der Löschdiskussion vorkamen: Dort wurde behauptet, er sei "nur Schatzmeister" und trete eben NICHT in der Presse auf mit den Positionen des Vereins (das war, glaube ich, eine der Argumente, die ihn von Gerd Sonnleitner unterscheiden sollte, der ebenfalls nur seiner Funktion als Sprecher nachkommt.--Bhuck 16:17, 1. Mär 2006 (CET)

Ich finde es als neuer Wikipedianer komisch, dasss ein deutscher Aktivist in der französischen und englischen Wiki für so relevant gehalten wird, dass er dort einen Artikel bekommt. Hier ist das aber ohne Belang. Kann mir das jemand erklären? Bin für wiederherstellen.--KölscheJong 16:40, 26. Feb 2006 (CET)

Also wenn ich die Artikel in den anderen Wiki-ausgaben sehe und die Diskussion hier lese, dann ist die Relevanz der Person nicht betreitbar. Jemand der als Bundesvorstandsmitglied/Bundessprecher für einen nationalen Spitzenverband in einem Bereich (welchem auch immer) auch international auftritt, hat doch eindeutig mehr Relevanz als die evangeilikalen Bibelstundenleiter und Missionsfestivalvorsteher, die hier hunderte von Einträge haben.deshalb: wiederherstellen--Heho 11:22, 1. Mär 2006 (CET)

Wiederherstellen: ich will in dem Artikel auch was über den Steuermittel-Konkurs des LSVD NRW lesen. -- Roman Czyborra 16:36, 1. Mär 2006 (CET)

@ Roman Czyborra. das hat bei der Person nichts zu suchen. --Optimismus 12:39, 2. Mär 2006 (CET)

Wiederherstellen. Der Hinweis, dass in der englischen und französischen Wikipedia jeweils ein entsprechender Artikel vorhanden ist, ist schon mal ein Indiz für die Relevanz. Und seine Funktion als Vorstandsmitglied des deutschen Schwulen- und Lesbenverbands macht ihn IMHO relevant. --trueQ 22:02, 5. Mär 2006 (CET)

Und wenn noch 50 Sockenpuppen hier alle die gleichen Argumente anbringen wird das an der Situation auch nichts ändern. Dass anderssprachige Wikipedien für die Relevanz eines Artikels bei uns keinerlei Bedeutung haben ist weiter oben nun schon mehrfach nachzulesen, wenn man sich denn die Mühe macht. Und dass er Vorstandsmitglied (aber eben nur eines von vielen) ist, hat bereits in den Löschdiskussionen eine Rolle mit dem Ergebnis gespielt, dass auch das kein hinreichendes Relevanzkriterium ist. Und aus diesem Grund ist und bleibt er gelöscht, da er nicht die nötige Relevanz aufweist. Wie gesagt - alles schon längst oben nachzulesen, langsam wird die Diskussion langweilig und hält hier ausschließlich den Betrieb auf. --Hansele (Diskussion) 15:51, 6. Mär 2006 (CET)
Hansele: Finde ich etwas seltsam, das Ergebnis einer Diskussion schon mal vorwegzunehmen ("ist und bleibt" gelöscht) und alle Abweichler als "Sockenpuppen" zu verunglimpfen. Dann bin ich jetzt wohl auch eine solche "Sockenpuppe": Lemma scheint eine Menge Leute zu interessieren, also sollte der Artikel wiederhergestellt werden. — PDD — 16:30, 6. Mär 2006 (CET)
Hansele: Macht es eigentlich Spaß, deine Diskussions'gegner' als Sockenpuppen zu titulieren? Nachdem du diesen Begriff in einer direkten Antwort auf meinen Beitrag verwendet hast, ist eindeutig davon auszugehen, dass er direkt gegen mich gemünzt ist. Die Entscheidung, ob er wiederhergestellt wird, liegt im Übrigen mit Sicherheit nicht bei dir. Und zum "Betrieb aufhalten": Niemand zwingt dich, hier mitzumischen. --trueQ 20:17, 6. Mär 2006 (CET)

Darüber hinaus ist Deine Zusammenfassung der Lösch- bzw. Wiederherstellungsdiskussion etwas einseitig. In der Löschdiskussion wurde bemängelt, er sei nur ein Vorstandsmitglied von vielen, das ist wahr, aber das wurde ja auch mit dem Hinweis verknüpft, ein Schatzmeister trete nicht öffentlich in nachrichtenwürdigen Ereignissen auf. Inzwischen wurden ja auch weitere nachrichtenwürdige Ereignisse genannt (eins davon nach der Löschdiskussion). Daraufhin wurde entgegengehalten, die nachrichtenwürdigen Ereignisse hätten nicht zu einer Anklage geführt--als ob das irgendwie notwendig wäre. Auf der Erwiderung, dass zahlreiche Zeitungen dennoch entschieden, sowohl über die Ermittlungen als auch über deren Einstellung zu berichten, wurde nichts weiteres gegen die Wiederherstellung gesagt, außer Deine an den Haaren herbeigezogene Behauptung, die Wiederherstellungsbefürworter seien alle Sockenpuppen.--Bhuck 17:35, 6. Mär 2006 (CET)

Offensichtlich mach es euch Spass, mir Dinge in den Mund zu legen, die ich nie gesagt habe. Ich habe niemanden direkt als Sockenpuppe bezeichnet - oben steht ganz deutlich "und wenn". Und ansonsten habe ich mich lediglich darauf bezogen, dass es ermüdet, wenn über drei Monate hinweg, und nachdem das mehrfach von verschiedenen Admin bewertet worden ist, die Löschdiskussion doch immer nur um sich selber kreist, und (bis auf das eine kleine Ereignis, das du ansprichst) nichts an Argumenten zur Diskussion hinzukommt. Auch auf die Art kann man die Arbeit der Wikipedia behindern und blockieren (und auch das - bevor du mir da schon wieder falsche Vorwürfe machst - werfe ich keinem direkt vor sondern stelle es nur als Ergebnis dar). Oben stehen (u.a.) zwei ganz wesentliche Tipps zu dem Thema: Der eine heisst Wer sich ungerecht behandelt fühlt sollte nicht einfach aufgeben und denken „Gegen einen Admin habe ich eh keine Chance“. Admins sind bereit zu helfen und zu vermitteln.. Das ist richtig und wichtig. Genauso wichtig ist aber auch: Letztendlich: Akzeptiere, dass der fragliche Text und das fragliche Thema eben nunmal nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben. Da ist natürlich bei jedem selbst die Einsichtsfähigkeit und die Vernunft gefordert, den richtigen Zeitpunkt zu erkennen - sei das nun nach 1 Woche, nach 2 Wochen oder nach 12 Monaten.... --Hansele (Diskussion) 17:46, 6. Mär 2006 (CET)

Wenn Du Dich von dem Vorwurf der Sockenpupperei distanzieren willst, kannst Du den Hinweis auf vermeintliche Sockenpuppen doch aus deinem Kommentar rauseditieren. Wenn Du den Hinweis machst, willst Du doch einen bestimmten (unzutreffenden) Gedanken nahelegen, oder was könntest Du denn sonst damit bezwecken? Ausserdem ist der Löschantrag eben NICHT von verschiedenen Admins bewertet worden, sondern die einmalige Wertung wurde dann als Präzedenzfall für die erneute Löschung genommen, statt auf Basis der erneuten Löschdiskussion. Ferner führen wir die Wiederherstellungsdiskussion nicht schon drei Monate lang, sondern erst seit dem 16. Februar. Aber Du wirst schon wissen, warum Du ein so überzeichnetes, verzerrendes Bild der Dinge darstellen willst...--Bhuck 16:17, 7. Mär 2006 (CET)

Zusammenfassung: mehrheitlich für wiederherstellen --Optimismus 22:10, 6. Mär 2006 (CET)


Schließe mich der mehrheitlichen Zustimmung an.--Greeneee 21:59, 8. Mär 2006 (CET)

na wenn die beitragenden hier alle zwei edits hatten, bevor sie natürlich sofort diese seite fanden :-) -- southpark Köm ?!? 22:03, 8. Mär 2006 (CET)

Promogruen ist auch noch so ein einseitig Interessierter...--Gunther 22:12, 8. Mär 2006 (CET)

man beachte dies hier: artikel ist schon als arbeitsversion wiederhergestellt. --JD {æ} 22:23, 8. Mär 2006 (CET)

Und wie Jcornelius versicherte, wollte er damit nicht in die Entscheidung eingreifen.--Gunther 22:27, 8. Mär 2006 (CET)

Nun, ich denke es sind auch genügend erfahrene User, die sich hier für eine Wiederherstellung aussprechen bzw. die sich in der Löschdiskussion gegen eine Löschung ausgesprochen haben. Zudem ist nur die jüngere, kurzlebige Version des Artikels als Arbeitsversion hergestellt und nicht auch die ältere Version, die ursprünglich gelöscht wurde. Wenn ich die Begründung von Jcornelius verstanden habe, so hat ihn die ganze Thematik nicht interessiert--das ist eher als "neutral" zu bewerten als "gegen" eine Wiederherstellung--er hat die Relevanz von Teyssier weder bestätigt noch angezweifelt, sondern irgendeine Diskussion vom Stammtisch als Motivation genannt.--Bhuck 09:30, 9. Mär 2006 (CET)

nach der mehrheitlichen Befürwortung der Wiederherstellung geht es ejtzt wie weiter?--Optimismus 00:12, 10. Mär 2006 (CET)

Wie es weitergeht? Das kann ich Dir genau sagen: alle, die für die Wiederherstellung gestimmt haben, werden dazu verdonnert, den Abschnitt "Tipps und Tricks" im Kopf dieser Seite 100 mal abzuschreiben. ;-) Und dann warten wir gemeinsam auf Weih^H^H^H^H sachliche Argumente zur Relevanzfrage. Wie auch schon die ganze Zeit zuvor. Schöne Grüße, --Markus Mueller 00:21, 10. Mär 2006 (CET)
Es geht optimistisch weiter, ist doch klar. Aber ganz nebenbei: Man braucht hier keine "Mehrheit", sondern nur einen einzigen Admin, der bereit ist aufs Knöpfchen zu drücken. Wenns keiner tut: Shit happens. Stefan64 00:29, 10. Mär 2006 (CET)


Ich finde die Argumente pro Wiederherstellung sind überzeugend. Bedeutung durch bedeutenden Verein, Bundesvorstandstätigkeit, Internationale Aktivität und Erwähnung in anderen wiki-Versionen. Partner von bedeutender politischer Persönlichkeit. --Schaunwermal 00:55, 10. Mär 2006 (CET)

Es ist unlauter, wenn hier so getan wird, als ob keine "sachliche Argumente zur Relevanzfrage" erbracht wurden. Neue Argumente wurden am 20. Feb um 16.37 Uhr erbracht. Die Zweifel, die dagegen erhoben wurden, sind zwischenzeitlich ausgeräumt.--Bhuck 09:33, 10. Mär 2006 (CET)

Zitat: Letztendlich: Akzeptiere, dass der fragliche Text und das fragliche Thema eben nunmal nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben. Steht bereits oben geschrieben. --Hansele (Diskussion) 10:03, 10. Mär 2006 (CET)

Wieso? Gibt es neue Erkenntnisse zu seiner Irrelevanz, die nicht schon in der Löschdiskussion gebracht wurden? Ich hatte es ja erst einmal akzeptiert, bis ich gemerkt habe, dass irgendwelche Leute--völlig unabhängig von mir--davon ausgegangen sind, dass er relevant sei. Deswegen setzt die Wiederherstellungsdiskussion erst in Februar ein.--Bhuck 10:08, 10. Mär 2006 (CET)

Nachdem hier mehrere Admins klar geäußert haben, dass die Wiederherstellungsdiskussion keinen Sinn hat und sich bisher auch kein einziger Admin gefunden hat, der den Artikel wiederhergestellt hätte, sollte man mit gesundem Menschenverstand erkennen, dass man vielleicht selbst auch mal irren kann und vielleicht die Relevanz von den Leuten, die hier die Entscheidung treffen, anders als von dir eingeschätzt wird. Ganz einfach. --Hansele (Diskussion) 10:26, 10. Mär 2006 (CET)

Nun, es ist ein bisschen schwierig, die Positionierung aller Admins zu erkennen. Vielleicht sollte das mal etwas deutlicher werden.--Bhuck 10:29, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo ihr beiden, könntet Ihr den weiteren Austausch ggf. auf eine Benutzerseite verlagern? --He3nry Disk. 10:31, 10. Mär 2006 (CET)

Ein weiteres Argument zu seiner Relevanz ist mit einer Änderung der Wikipedia:Relevanzkriterien am 9. März eingetreten. Nach dem inzwischen seit einer Woche bestehenden Konsens sind Personen, die relevante Verbände begründet haben oder leiten, relevant. Durch die Vorstandsfunktion von Teyssier bei LSVD ist dieses Kriterium erfüllt. Würde man andererseits das Relevanzkriterium wieder streichen, entstünde ein Ungleichgewicht zwischen christlichen und nichtchristlichen Verbände, was wohl auch nicht wünschenswert wäre, da die Leiter von christlichen Orden und Verbände im Abschnitt Religion behandelt werden, und niemand sich für deren Löschung ausgesprochen hat.--Bhuck 14:07, 17. Mär 2006 (CET)

beantrage die Wiederherstellung des Artikels, weil

  1. Mitglied eines Bundesvorstandes eines relevanten bundesweiten Verbandes,
  2. Artikel in Wikipedia französische und englische Version für seine Tätigkeit in diesem Verband,
  3. internationale Vertretung des Verbandes in europäischen und internationalen Gremien,
  4. Partner eines bundesweit bekannten Politikers.

--Optimismus 23:55, 20. Mär 2006 (CET)

2 und 4 kannst du erstmal vergessen- wir sind hier weder die en:WP (die nehmen alles) noch ein Lebenspartnerverzeichnis. Die Frage ist, ob ein in die WP aufgenommener Verein gleichzeitig bedeutet, dass auch alle Mitglieder im Vorstand als Person relevant sind. In meinen Augen ist das nicht zwingend, die Erwähnung im Vereinsartikel ist ausreichend. --Uwe G. ¿⇔? 01:00, 21. Mär 2006 (CET)
was ist bzgl nr. 4 :Joachim Sauer; das ist Teyssier relevanter.--Heho 02:10, 21. Mär 2006 (CET)

bei einem Verein würde ich Deine Frage nicht immer bejahen. Bei einem Verband schon. Die Anforderungen an einen Verband werden vom Amtsgericht bei der Eintragung der Rechtsform Verein mit dem Namen Verband überprüft.<<Verband ist eine Vereinigung von (natürlichen und) juristischen Personen, der Interessen seiner Mitglieder organisiert und vertritt.>> ((fast 3.000 Einzelmitgliedern und 60 Mitgliedsorganisationen))--Wasweißich 01:38, 21. Mär 2006 (CET)

Es ist regelwidrig (s.o.) einen Antrag zu löschen, wenn er neue Beiträge enthält. Außerdem soll er nicht gelöscht sondern allenfalls in das Archiv verschoben werden. Gegen beide Regeln wurde von einem Administrator Troll o.ä. (nomen est omen) verstoßen.--Optimismus 17:32, 21. Mär 2006 (CET)

Admins, die einer Wiederherstellung negativ gegenüber stehen

gibt es auch Gründe?

  1. Gunther
  2. DaTroll
  3. Markus Mueller
  4. --Uwe G. ¿⇔? 22:00, 11. Mär 2006 (CET)
  5. --jergen ? 09:55, 19. Mär 2006 (CET)

Admins, die einer Wiederherstellung positiv gegenüber stehen

Admins, denen es egal ist

  1. Jcornelius

Admins, die sich noch nicht geäussert haben

Die anderen 173, deren namentliche Auflistung als Trollerei eingestuft wurde.

Danke. --He3nry Disk. 10:37, 10. Mär 2006 (CET)

Admins, die finden, dass diese Endlosdebatten (unten ist ja noch so ein Musterexemplar vom selben Schöpfer) ganz behutsam mal getonnt werden könnten

  1. Rax post 14:33, 15. Mär 2006 (CET) sorry, das musste jetzt mal eben sein
  2. D'accord Reinhard 21:16, 20. Mär 2006 (CET)

kein Problem--die Meinung ist durchaus legitim. Jeder Admin hat es in seiner Macht, mit einer Wiederherstellung, die Diskussion (zumindest meinerseits) zu beenden. Soll man die Äusserung aber so verstehen, dass es Dir egal ist? Aus Nichtäusserungen leite ich keinen Konsens ab.--Bhuck 16:22, 15. Mär 2006 (CET)

Nichtäußerung bedeutet IMHO immer Einverständnis mit dem Ergebnis, wenn davon auszugehen ist, dass jemand die Debatten mitbekommen hat. Und du kannst ganz sicher sein, dass alle Admins, die sich überhaupt für Löschung/Wiederherstellung von Artikeln interessieren, diese Diskussion mitbekommen haben. Diese Tabelle hier ist jedenfalls die Krönung vont Janze - was soll das eigentlich sein? Bitte eventuell doch noch mal den Kopf dieser Seite lesen und verstehen. Danke, und Gruß --Rax post 12:01, 19. Mär 2006 (CET)

George Bassett Clark (erl.)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Artikel wurde 2006 gelöscht: Lösch„diskussion“. Einziges Argument damals: Steht nichts drin, was nicht im Artikel zu Alvan Clark steht, so ist keine Relevanz erkennbar. --Etagenklo 20:09, 16. Feb 2006 (CET) (Habe in vorstehendem Zitat des Diskussionsbeitrages den Link auf Alvan Clark zu Alvan Clark (Astronom) geändert.)

George Bassett Clark wurde 1878 in die American Academy of Arts and Sciences gewählt, was als Faktum im Artikel zu seinem Bruder nichts zu suchen hätte und außerdem die eigenständige Relevanz von George Basset Clark unterstreicht.

Auf Ansprache des damalig entscheidenden Admins, Markus Schweiß, verzichte ich, weil dieser (im Wesentlichen seit 2007) inaktiv ist. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 23:36, 2. Apr. 2015 (CEST)

In dem Artikel steht tatsächlich nicht wirklich viel mehr drin, insofern war die Löschbegründung vermutlich "Relevanz nicht dargestellt". Der Artikel kann wiederkommen, zum Ausbau hab ich ihn nach Benutzer:Drahreg01/George Bassett Clark verschoben.--Emergency doc (Disk) 02:42, 3. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emergency doc (Disk) 02:42, 3. Apr. 2015 (CEST)
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