Обговорення:Жуков Георгій Костянтинович

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія.
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Жуков Георгій Костянтинович»

В «Энциклопедии военного искусства» наводиться епізод[4] який відбувся у 1939 році: «На початку серпня 1939 року Г. Жуков поїхав на Далекий Схід захищати від 6-ої японської армії монгольський кордон. Разом із ним з Москви приїхала група слухачів військових академій — офіцерський резерв. Жуков знімав тих, хто, на його думку, не відповідав займаній посаді, і розстрілював. На звільнене місце ставив людину з резерву, яка в разі найменшого промаху, як і його попередник, діставала кулю в потилицю»

Де пряме посилання на джерело? І взагалі-то "Энциклопедия военного искусства" - це серія книг. Яка саме з неї є тим джерелом? [1] І чому не вказаний ISBN?--Ragnarok (обговорення) 20:53, 23 червня 2013 (UTC)Відповісти

Шановні Пані та Панове, пробачте але що це таке??? "Зачем вооружать этих бандитов? (Українців) Чем больше в Днепре потопим, тем меньше прийдется ссылать на сибирь после войны", О тож чому ми це пишемо на основі якогось редактора Уніана? Є у когось достовірна інфа про це? А так, пробачте, це просто напросто пропаганда русофобська чи жуковфобська. Я не знаю хто це додав, але хочя б додав що це легенда чи думка когось, так ні як факт історичний презентував з джерелом будучи сайтом "Уніан". --174.116.179.145 14:46, 17 серпня 2013 (UTC)Відповісти

Тож залогіньтесь та відредагуйте, будь ласка. А там, може, і джерело раптом знайдете. Flinn (обговорення) 19:45, 17 серпня 2013 (UTC)Відповісти

Ви видалили мої правки без пояснен! При тому, что я кидав і українські джерела, і роботи англомовної та німецькомовної історіографії! І я не займався вандалізмом, я тільки наніс альтернативну точку на історичну роль Жукова з тонною джерел!

• Згідно до ст144 Конституції України: Рішення органів місцевого самоврядування з мотивів їх невідповідності Конституції чи законам України зупиняються у встановленому законом порядку з одночасним зверненям до суду /1/.

У Харкові чинним є розпорядження голови Харківської обласної державної адміністрації від 17.05.2016 № 181 "Про перейменування об"єктів топонімики м. Харкова" в частині невідповідності п.21 "Переліку об"єктів топонімики м. Харкова" положенню пп. є п.4 ст1 "Закону України "Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного /нацистського/ тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки" /3.С.40/. Згідно до нього проспект Маршала /Радянського Союзу/ Жукова у 2016 р. було переназвано на проспект Петра Григоренка. На підставі закону, названого вище, були: рішення Харківського окружного адміністративного суду від 18.06.2020; постанова Другого апеляційного адміністративного суду від 15.02.2021 в адміністративній справі № 520/2832/2020. Законною визнана назва проспект Петра Григоренка. 24.02.2021 на сесії Харківської міської ради в супереч з названим вище законом України депутати без рішення суду знов змінювали назву проспекту /2;3/.

28 вересня 2021 р. другий апеляційний адміністративний суд розглянув апеляційну скаргу Харківської міської ради на рішення Харківського окружного адміністративного суду і залишив її без задоволення /4.-С.2/.

Посилання:1.Ст144 //Конституція України.Х.,2006.-С.54. 2. Коксохим нужно закрыть //Харьковские известия.-2021.-25 февраля.-С.2. 3."Про встановлення історичної пам"яті осіб, які брали участь у вигнанні нацистських окупантів з України" /рішення Харківської міської ради /3 сесія 8 скликання/ від 24.02.2021 р. №92/21/ // Харьков: Харьковские известия: Харьковская городская газета. Издатель ООО "Газета "Харьковские известия".-Харьков,2021.-06 марта.-Официальное прил. 1-С.40.-3 раза в нед.№28/1/316/.-1465 экз. 4.Переименование проспекта... //Харьковские известия.-Харьков,2021.-30 сентября.-С.2.-№118/406/.

Жуков був українофобов, і страшенно ненавидів українців, Навесні 1944 року під час Корсунь-Шевченківської операції Жуков наказав кинути на штурм добре підготовленої німецької оборони війська, які були щойно доукомплектовані чоловіками від 15 до 55 років, зігнаними з навколишніх українських сіл. Кулями в спину заградзагони гнали цих ненавчених українців в одну атаку за другою. Впродовж 24 днів цього злочинного кровопускання було знищено 770 тис. людей, переважно українців. Навесні 1944 року під час Корсунь-Шевченківської операції Жуков наказав кинути на штурм добре підготовленої німецької оборони війська, які були щойно доукомплектовані чоловіками від 15 до 55 років, зігнаними з навколишніх українських сіл. Кулями в спину заградзагони гнали цих ненавчених українців в одну атаку за другою. Впродовж 24 днів цього злочинного кровопускання було знищено 770 тис. людей, переважно українців.

І хіба це не геноцид українців?! --БАНДЕРІВЕЦЬ (обговорення) 14:53, 18 лютого 2014 (UTC)Відповісти

перепрошую, на якій підставі користувач Aced відкотив правку про злочини Жукова? чому він вважає, що "називати Жукова однозначно злочинцем не можна", якщо згідно до наведеного історичного документу, який має архівний шифр, його офіційно визнали злочинцем на засіданні ЦК ВКП(б)? згідно до Положения о воинских преступлениях, 1927 г і діючого на той момент кримінального кодекса СРСР, дії Жукова цілком і повністю підпадали під статтю "Насилие над населением в районе военных действий", яка знаходилася в розділі "Військові злочини" кримінального кодексу поруч зі статтею "Мародерство", що і було зазначено в «Постановлении Политбюро ЦК ВКП(б) «О т. Жукове Г.К., Маршале Советского Союза». прошу повернути правки.

крім того, на початку статті повторно зазначено "Чотириразовий Герой Радянського Союзу, кавалер ордену Перемоги", хоча його нагороди вже переховані в розділі "Нагороди". виходить якесь масло масляне, двічі однакова інформація.

прибрана характеристика "найбільш жорстокого військовокомандувача", з якою погоджуються всі дослідники і підлеглі Жукова, і чому є маса доказів, в тому числі вони зазначені в статті.

Иг22 (обговорення) 13:50, 6 червня 2014 (UTC)Відповісти

Ваші правки нагадують не допис до енциклопедії, а намагання комусь щось довести. Так, стаття вже пройшла вогонь воду та мідні труби, від савєцкой до більш-менш забалансованої. І цей баланс не варто втрачати. Жуков, по-перше, маршал та військово-політичний діяч. А злочини - то вже оцінка його вчинків, і писати це в шапці не варто. Flinn (обговорення) 10:36, 8 червня 2014 (UTC)Відповісти

Визначення

• Воєнний злочин (англ. war crime) — у сенсі міжнародного права — злочин проти цивільного населення або народів під час війни
• Військові злочини це рос. Воинские преступления. - Воинскими преступлениями признаются направленные против установленного порядка несения военной службы преступления, совершенные военнослужащими и военнообязанными запаса

Злочини Жукова формально не підпадають під визначення Воєнний злочин т.я. вони не були скоєні під час війни і не були визнані такими міжнародними судами.

Те що описане в статті є рос. Воинские преступления - Військові злочини, тобто звинувачення Жукова у порушенні Кримінального кодексу РСФСР. Винуватість Жукова не була визнана судом, таким чином можемо говорити лише про Звинувачення у військових злочинах. --MelVic (обговорення) 22:50, 15 червня 2014 (UTC)Відповісти

Цікаво, Ви - юрист, чи просто хочете, щоби "вєлікій маршал побєди" залишався білим і пухнастим міфом? Якщо юрист - дивно, що вигадуються такі підстави для пом'якшення формулювань, як "винуватість не була визнана судом". По-перше, "Жуков і суд" - це так само смішно, як "Молотов і суд" чи "Будьонний і суд". Як і самі поняття "суд", "вина", "докази" в СРСР тощо. Фундаментальний принцип верховенства права різко контрастує з ідеєю, що правитель, законодавець може бути вище закону, що було особливістю радянського права, нацистського права тощо. От як із Жуковим: друзі в ЦК дійшли висновку що треба під трибунал і на розстріл - але зробили йому лише "останне попередження" та відібрали награбоване. Тому ніщо не робить правомірною ситуацію, яка спричиняє порушення такої імперативної норми, як заборона воєнних злочинів. Військові злочини - це внутрішні дрібниці з Кримінального кодексу РСФСР, а воєнні злочини - це серйозні порушення міжнародних договорів. А по-друге, якщо б вину було підтверджено судом, то в статті було би написано "воєнний злочинець", в той час як зараз там всього лише далеко не вичерпний перелік воєнних і інших злочинів - без ярликів, суха констатація.

Стосовно ж пограбувань на окупованих територіях чи придушення повстань в інших країнах - то це як раз самі що не є воєнні міжнародні злочини. Так, наприклад, режим окупації накладає зобов'язання на окупуючу сторону, окупуюча держава не отримує суверенних прав на окуповану територію. З точки зору міжнародного права такі дії Жукова є воєнними злочинами, оскільки розуміння воєнних злочинів базується на міжнародних угодах - рішеннях Першої та Другої Гаазької Конвенції 1899 та 1907 років, а також на Статуті Міжнародного військового трибуналу^[1], як частинах міжнародного права. Серед інших, «джерелом правових норм, що стосуються режиму окупації, є Гаазька конвенція "про закони і звичаї суходільної війни" 1907 року»^[2], яка діяла на момент окупації: «приватна власність не підлягає конфіскації» (ст. 46), «грабіж безумовно забороняється» (ст. 47), «повинне підлягати переслідуванню» (ст. 56). Пограбування на окупованих територіях визнано воєнним злочином і у статті 6 Статуту Міжнародного військового трибуналу, підписаного в тому числі і СРСР: «Воєнні злочини, а саме: порушення законів чи звичаїв війни. До цих порушень відносяться <…> пограбування громадської чи приватної власності <…> та інші злочини».^[3] До речі, 13.05.2014 за співучасть в придушенні з Жуковим угорського повстання 92-річного угорського комуніста було визнано винним у вчиненні воєнних злочинів і засуджено до в’язниці.^[4] Отже, Жуков просто не дожив.

В чому Ви маєте рацію, так це в "багатогранності таланта" полководця, бо у нього на рахунку дійсно є і воєнні злочини, і військові, і співучасть у вчиненні злочинів проти людства, таких як депортації та ін. Ви ж не будете заперечувати, що депортації є злочинами проти людства? Иг22 (обговорення) 03:51, 17 червня 2014 (UTC)Відповісти

Шановний Иг22, Ви знаєте багато, хто тут хоче використовувати Вікіпедію, як трибуну, порушуючи при цьому ВП:НТ, ВП:НТЗ, типовий приклад поточні події в Україні, коли дехто за вуха тягне сюди путінську пропаганду називаючи ДНР і ЛНР - державами, я з цим борюсь як можу, навіть виставляю на позбавлення статусу Користувач:Aced Вікіпедія:Заявки на зняття статусу адміністратора/Архів/2014/2#Користувач:Aced (шоста номінація). Ви ж в свою чергу займаєтеся тим же самим з іншого боку. Ви і я, історики і експерти можуть справедливо вважати Жукова в��єнним злочинцем, але так як міжнародний суд (трибунал), це не визнав це всього-на всього звинувачення і називати його у Вікіпедії воєнним злочинцем ми не можемо. Це все стосується і інших звинувачень у злочинах. Справедливості ради хочу сказати, що у 2-гу Світову Війну майже всі сторони можуть номінуватися на звання воєнних злочинців і нацисти і керівники Червоної Армії, західні союзники і УПА і Армія Крайова. Просто є принцип - Переможців не судять. Тому закликаю Вас не робити з Вікіпедії засіб пропаганди, а керуватися її правилами Вікіпедія:П'ять основ --MelVic (обговорення) 04:38, 17 червня 2014 (UTC)Відповісти

Шановний MelVic, я так довго писав пояснення, намагаючись донести головний меседж: ніде не сказано що він - «злочинець». І звичайно, в силу певних обставин ніхто не може його судити. Але це не означає, що ми повинні свідомо замовчувати факти, які мали місце - вони відбулися і від цього нікуди не дінешся. Стосовно ВП:НТ, ВП:НТЗ - я витратив дуже багато часу, намагаючись слідувати цим правилам у викладенні. Вказав серед іншого, що це була державна політика тих часів, ще від 1918 року, тобто не йдеться про звинувачування окремих персонажів. Як можна виокремлювати з того періоду когось одного і казати, що це тільки він був джерелом всіх проблем? Політико-правову оцінку всьому тому періоду вже дала ПАРЕ. У квітні 2010 року ПАРЕ ухвалила постанову, згідно з якою злочинну політику сталінського режиму, яка призвела до мільйонів невинних жертв, прирівняно до нацистської політики і оголошено злочином проти людяності. ПАРЕ відкидає будь-які спроби виправдати цю смертоносну політику. А Ви пропонуєте замовчувати історичні факти, керучись принципом Переможців не судять, і уникати слова «злочини»? Це ж не суд, це викладення фактів. Зокрема, якщо пограбування окупованих територій безумовно визначено міжнародним правом як воєнний злочин, то ми не можемо називати ці дії, наприклад, «не зовсім коректними вчинками». Якщо масові депортації безумовно визначені як злочин проти людяності - ми не можемо називати їх, наприклад, «здійсненням мудрої державної стратегії», тому що це як раз і буде пропагандою злочинної політики, засудженої цивілізацією. Ми можемо або називати їх тим, чим вони є за загальноприйнятим визначенням, або не згадувати взагалі. Ви пропонуєте не згадувати про ці факти в енциклопедії? Бо висвітлення загальновизнаних історичних фактів з посиланнями на дослідження та історичні документи - це не пропаганда і не може нею бути. Як не може бути «пропагандою» стаття про Червоний терор, злочини сталінізму тощо.

На мою скромну думку зараз стаття має збалансований вид. Те що є злочинами згідно до міжнародного права - названо злочинами. Те що засуджується і є неприйнятним з точки зору сучасної суспільної моралі - названо критикою. З повагою, Иг22 (обговорення) 10:33, 17 червня 2014 (UTC)Відповісти

Ні в якому разі не замовчувати, а треба давати чіткі визначення. Треба розділ називати не Воєнні і інші злочини, а Звинувачення у злочинах і в тексті чітко вказувати, хто ці звинувачення висуває і посилання ВП:АД, а так виглядає на ВП:ОД, у Вікіпедії ми маємо посилатися на ВП:АД, а не намагатися тлумачити і застосовувати міжнародне право на свій розсуд. Особисто я поділяю Вашу точку зору і сам знаю від очевидців, коли українських хлопців гнали на смерть, даючи 1-ну гвинтівку на 3-х, але мої розповіді не є авторитетними для Вікіпедії, треба цитувати істориків, юристів, інших фахівців. --MelVic (обговорення) 10:53, 17 червня 2014 (UTC)Відповісти

Не треба в обов'язковому порядку запитувати посилання на загальновідомі твердження, із приводу яких серйозні сумніви неможливі (наприклад, що Земля — планета Сонячної системи). - ВП:АД.

Приклади констатацій у вікіпедії на підставі міжнародних документів, що містять загальновідомі твердження:

«...в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества» - Резолюция ПА ОБСЕ "Воссоединение разделенной Европы". (злочини сталінізму)

«Ассамблея решительно осуждает российскую военную агрессию и последующую аннексию Крыма...» - Резолюция ПАСЕ "Развитие последних событий в Украине: угроза функционированию демократических институтов". (Анексія Криму Росією)

Ви казали, що, наприклад, УПА теж можна номінувати на воєнних злочинців. Але стосовно УПА не було ніяких міжнародних висновків, у неї не було «режиму, який ніс із собою злочини...» і так далі. Тобто стосовно УПА дійсно потрібно наводити неспростовні докази, якщо є бажання назвати їх злочинцями. А стосовно комуністичних злочинців все набагато простіше, бо є міжнародне визнання їхніх злочинів.

Жуков, який був другом Сталіна, «радянським полководецем і державним діячем, Маршало�� Радянського Союзу» і т.д. - де-юре належав до вищих військових керівників епохи сталінізму - «тоталітарного режиму, який ніс із собою воєнні злочини та злочини проти людства». Чесно кажучі, я не бачу, що тут треба ще доводити. До того ж, ще раз зауважую, стаття не містить тверджень накшталт "Жуков - воєнний злочинець". Взагалі немає звинувачень, бо звинувачення - прерогатива прокурорів. Є лише перелік явних порушень норм міжнародного і вітчизняного права, що підкріплено фактами. Коли ми кажемо, що вбивство - це злочин, ми посилаємося на кримінальний кодекс. Так само і тут, тільки посилання на міжнародні документи. Якщо ми не почнемо застосовувати у викладенні фактів міжнародну правову термінологію, то українська вікіпедія може скотитися до рівня російської, де німецько-російська аґресія проти Польщі та її окупація - це «Польский поход РККА» (до речі, не так давно він взагалі іменувався "походом РСЧА у західну Білоруссію"), злочинна терористична організація ДНР стане у нас «непризнанным государственным образованием» і так далі. Зиск тієї сторони з такого підходу зрозумілий, а нам це навіщо?

«Пограбування населення і громадськості - воєнний злочин» - Статут Міжнародного військового трибуналу.

«Приватна власність не підлягає конфіскації», «грабіж безумовно забороняється» - Конвенція про закони і звичаї суходільної війни, розділ про окуповані території.

За радянсько-угорське придушення повстання, коли Жуков був міністром оборони і організував це придушення, угорський суд визнав колишнього керівника МВС воєнним злочинцем, тобто судом констатовано факт скоєння воєнних злочинів (war crimes). Світ засуджує злочини діячів сталінського періоду. І лише у нас, на Вашу думку, "переможців не судять"...

З огляду на вищевикладене, поділіться, будь ласка, якою Ви бачите назву розділу, де знаходиться перелік діянь, які мають ознаки воєнних та інших злочинів? «Діяння, що мають ознаки воєнних та інших злочинів»? Чи нехай все іде в «Критику», і «нема проблеми» - як любив казати один відомий комуністичний державний злочинець?

Шановний Користувач:Иг22 назва Критика не відповідає суті. Обвинувачення у злочинах і критика це зовсім різні речі. Воєнні і інші злочини - не відповідає ВП:НТЗ, тому я і пропоную назвати розділ Обвинувачення у злочинах, назви підрозділів, я б залишив Ваші, але я б створив перший підрозділ з назвою - Проти українців, т.я. більшість читачів УкрВікі є етнічними українцями, і переніс туди відповідну інформацію. На жаль не маю достатньо знань писати якісні статті на цю тему. --MelVic (обговорення) 02:57, 18 червня 2014 (UTC)Відповісти

п.с. Якщо будете писати можливо знадобиться МАРШАЛ ЖУКОВ І УКРАЇНЦІ У ДРУГІЙ СВІТОВІЙ ВІЙНІ --MelVic (обговорення) 07:55, 18 червня 2014 (UTC)Відповісти

В принципі, слушно. Що ж до офіційних обвинувачень нашого героя, судів і так далі, то їх так мало ще й тому, що коли він був міністром оборони - він зачистив архіви і знищив багато виданих ним документів, які свідчили про його злочинні дії. Цьому є маса підтверджень. Наприклад, щодо наказу про взяття і знищення заручників - то от сам цей наказ ніхто не може знайти. Залишилися згадки і цитування його в інших архівних документах від інших військових та посадових осіб СРСР, залишилося розпорядження про відміну цього наказу прокурором, пізніше Ставка видала детальне роз’яснення щодо заручників тощо. А самого наказу - немає. Де він подівся і чому зник? І такого багато... До того ж, багато архівів і досі закриті Росією, як от наприклад про «катинський розстріл». А скільки їх знищено і знищується? З повагою, Иг22 (обговорення) 15:25, 19 червня 2014 (UTC)Відповісти