Разговор:Руђер Бошковић/Архива 1

Ово је архива прошлих расправа. Не мењајте садржај ове странице. Ако желите започети нову расправу или обновити стару, урадите то на тренутној страници за разговор.

Архива 1

Архива 2

Демограф Божидар Кљајевић тврди да му је право име заправо ЈОСИФ.

Svojatanja

Boškovićev uspjeh slave tri države: Hrvatska, Italija i Srbija.

Većina izvora govori o njegovu hrvatstvu.[1] U pismima sestri Anici (Anna), govori joj kako nije zaboravio hrvatski jezik.[1] Kad je bio u Beču 1757., uočio je hrvatske vojnike kako idu na bojište u tijeku Sedmogodišnjeg rata i odmah otrčao da ih vidi, želeći im 'Božju pomoć' po starom hrvatskom običaju.[2] Dok je živio u Parizu, svjedočio je jednoj vojnoj paradi, te kad je opazio hrvatsku jedinicu iz Dubrovnika izgovara: "Evo ih, moji hrabri Hrvati!".[2].

Talijani tvrde da je Boscovich (talijanski) upamćen kao Talijan. Prema tomu, rođen je u gradu križanih kultura - hrvatske i talijanske, a viši sloj građanstva Dubrovnika (tako i Boškovići) bili su pod jakim utjecajem talijanske kulture (rimsko-dalmatinska kultura). Obitelj njegove majke došla je iz Italije, porijeklom Talijani, te je bio pod utjecajem talijanskoga i u životu i u karijeri; Preselio se u Italiju u 14. godini života gdje provodi većinu svoga života. U nekoliko je enciklopedija opisan kao talijanski znanstvenik. Talijanski je koristio i u privatne svrhe, a Voltaire je Boškoviću pisao na talijanskom kao "znak poštovanja". Bošković je uvijek govorio o Italiji kao "pravoj i slatkoj majci".[3] Međutim, Bošković osobno poriče da je Talijan. Naime kada je predložen kao talijanski matematičar, odgovara u svojoj bilješci iz Voyage astronomique et geographique da je "autor Dalmatinac iz Dubrovnika, i ne Talijan."

Srbi tvrde kako je porijeklo njegove obitelji iz Crne Gore (što ga zapravo čini Crnogorcem, a ne Srbinom).[4]. ( preuzeto iz Hr. wikipedije zajedno sa citiranim izvorima! )

Mislim da će pametnom i ovo biti dovoljno, a na mjestu je srpske wikipedije želi li imati pouzdane i provjerene informacije ili će biti nacionalistički bilten.

Anonim iz Dubrovnika

Јосип би требало да се уклони, јер Срби имамо име Јосип ? Јоваб можда да буде. Мада је био Руђер Џузепе Бошковић оригинално. --Mile 10:50, 27. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Људи оканите се србовања, већ преносите чињенице. У чланку пише да је Руђер себе сматрао Словином, односно јужним Словеном.--Дамјан /разговарајмо/ 22:18, 6. јун 2008. (CEST)[одговори]

Шта је ту тачно србовање,навести званични став научних институција о томе да је он био српски научник?Шта је ту спорно?Где је ту проблем?Немојмо претеривати са некаквом политичком коректношћу и невређању никога. Ако некога вређа оно што се у Србији и међу Србима сматра истином,нека га вређа,ал` зашто би то склањали из чланака. Црни Бомбардер!!! (†) 01:56, 7. јун 2008. (CEST)[одговори]

Ако му је породица родом из Црне Горе, онда је дефинитивно Србин. Црногорска нација у данашњем смислу је творевина комуниста. Народ у Црној Гори је био и остао српски. А што се тиче тврдње да се Бошковић изјашњавао као Словин, то уопште не доказује његово наводно хрватство нити југословенство (у 18. веку???), већ словенаштво, пошто је Словин архаични назив за данашње Словенце, кајкавце, што доводи до закључка да је вероватно његова мајка имала словеначке крви (из оних крајева насељених Словенцима под италијанском контролом, отуд и веза са Италијом). У то време и кајкавци који се данас осећају Хрватима, били су само и једино Словини, тј. Словенци. Што се Хрвата тиче, кајкавштина и и чакавштина су оно што их дефинише као такве - значи на простору од Истре, преко Ријеке и пар дијалекатских енклава у унутрашњости, па низ Далматинско Приморје и острва до Пељешца (данашња ситуација са чајкавским). Некад се чајкавски говор простирао дубље у копно, све до Бихаћа и Сиска, све док се број Срба штокаваца није нагло повећао у 16. веку, на просторима некадашње Војне Границе, тј. потоње Српске Крајине. Поред Срба Примораца, међу којима су и Дубровчани, који су већином били римокатоличке вероисповести, трајао је и процес насилног покатоличавања православног живља у унутрашњости (Херцеговина, Далмација, Славонија, Срем) а потом и стварање хрватског књижевног језика у 19. веку, на основама српске штокавице, уместо хрватске кајкавице и чакавице; створили су се услови за похрваћивање Срба католика. Да би ово успело, било је потребно похрватити српску културу и науку на овим просторима, тако што су се њени истакнути представници проглашавали Хрватима (од Котроманића и Косача, преко Руђера Бошковића и Сењанин Ива до Николе Тесле и Иве Андрића); исто се дешавало и са српским народним стваралаштвом и обичајима, који су преко ноћи проглашавани за хрватске. Ова културна асимилација је претходно извршена и над Словенцима кајкавцима Горског Котара, Загорја и Западне Славоније, пошто се центар угарско-хрватског племства изместио на тај простор, под турским притисцима. Каснијим осамостаљивањем, ту је успостављен и центар савремене Хрватске државе. У средњем веку то је био Книн, али се измештањем тежишта у Загреб у 16. веку, овај крај попуњава српским штокавским становништвом, које чини апсолутну већину наредна 4 века, све до геноцида, насилног покатоличавања и протеривања која су се десила у току 20. века (два светска рата, распад Југославије). 91.226.242.156 (разговор) 12:25, 14. јун 2011. (CEST)[одговори]

Видим да на енглеској вики то да је Србин није прошло. А главна основа за такве тврдње је 100 најзнаменитијих Срба (књига) коју је издала САНУ, а која и нема баш неки кредибилитет као објективна научна институција. --Дамјан /разговарајмо/ 03:12, 3. јул 2009. (CEST)[одговори]

САНУ је најпрестижнија научна институција у Србији и коначни ауторитет по многим питањима. --Dzordzm (разговор) 03:19, 3. јул 2009. (CEST)[одговори]

Da nažalost jest, ali samo autoritet i ništa više! Tako je bilo i sa poznatim memorandumom iz 1986., huškačkim nacionalističkim tekstom protiv svih nesrba u bivšoj državi, koji je imao za poslužiti kao akademska potvrda o "velikoj ugroženosti" srpstva širom Jugoslavije i poziv na obračun sa drugim narodima u Jugoslaviji nekoliko godina kasnije! Na tim temeljima je djelovao i Slobodan Milošević kada je prijetio ( "nitko nesme da vas bije", "... ni oružane bitke nisu isključene...") i, u konačnici, i naložio neka od najgorih zvjerstava u Europi nakon II. Svjetskog rata, provedenih u Hrvatskoj ( Vukovar - Ovčara, Škabrnja,Čelije ...), BiH ( Srebrenica, Bijeljina, Goražde, Sarajevo ...) i na Kosovu ( mnogi teški zločini nad nedužnim civilima )! Dakle, vidimo dobro koliko je to ozbiljna "naučna" ustanova SANU!

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 89.164.1.172 (разговор • доприноси) | 10:51, 28. новембар 2009

Po mom misljenju, shodno nacelima vikipedije da bude neutralna i objektivna, ne bi trebalo na njega stavljati etiketu Srbina. Enciklopedija Britanika kaze da je italijan, sto nama Srbima i Hrvatima ne dolazi u obzir, sto je zanimljivo posto to jeste respektabilna insitucija. Mislim da bi po ovom pitanju trebalo da se ugledamo na englesku vikipediju.

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Vucenovic Uros (разговор • доприноси) | 23:43, 28. фебруар 2010

"Енглези кажу да је Италијан", а сам Руђер Бошковић је категорички одбацивао да га неко назива Италијаном и изјашњавао се као Словин, тј. Словенац (био је мешовитог српско-словинског порекла, отуд и забуна с којом се манипулише данас). Зашто да се ослањамо на енглеску Википедију, кад је очито да шире дезинформацију. Ако успеш да ме убедиш да је Бошковић италијанско презиме, а не српско, свака ти част. 91.226.242.156 (разговор) 14:01, 14. јун 2011. (CEST)[одговори]

Bošković jest bio Srbin, jer od kuda inače pametnih hrvata!?. Bar je kroz povijest bilo tako!...inače, sve velike hrvate od Gundulića do Preradovića koje koje i danas slava Hrvatska država su Srbi, i to je neosporno!

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Bujrum014 (разговор • доприноси) | 19:40, 21. јул 2010

Mislim ovo je sramota. Sta treba da znaci to da je on Crnogorac a ne Srbin, ja ne znam koliko daleko mozete da odete. P.S. Boskovic je srpsko prezime. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник Darkvindak (разговор • доприноси) | 03:17, 6. септембар 2010

Boškovića ali baš ništa ne povezuje sa Srbijom (ili Crnom Gorom). Otac Nikola nije bio Srbin, niti ima bilo kakve veze sa Srbijom. Rođen je u Orahovom Dolu gdje nikad nije bilo Srba ili pravoslavaca. Sahranjen je prema katoličkim sakramentima na katoličkom groblju, a sve što ga veže sa Srbijom je kraći boravak u Novom Pazaru gdje je za dubrovačkog trgovca Gleđevića obavljao poslove vezane za trgovinu. Ruđerova majka Pave Bettera je po pradjedu bila podrijetlom Talijanka no to je sve što je veže za Italiju. U Dubrovniku je rođena i u Dubrovniku je proživjela cijeli svoj život. Ruđer je u Italiju otišao na nagovor starijeg brata Bara (čisto dubrovačko ime) i tamo završio isusovački studij Collegium Romanum te se zaredio kao svećenik Isusovac. Inače sam potomak loze Boškovića koja se podijelila na dva prezimena Tomičić i Kristić, a Hrvatska je puna Boškovića Hrvata i katolika. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 78.3.72.229 (разговор • доприноси) | 03:11, 22. септембар 2011.

(овде се налазио коментар који је сакривен)

Поприлично је глупо, а и крајње детињасто када се нечија националност веже искључиво за религију. Па сходно тој логици не постоје православни или мухамедански Хрвати, католички Срби, будистички Арапи и бла бла. Хрватску политику и ставове нема смисла коментарисати, а за то је Тесла савршен пример. Мехмед паша Соколовић је био исламске вероисповести а сви врло добро знамо ко је и одакле. Дакле манте се слободних процена.

И да, умало заборавих. Оспоравати кредибилитет САНУ је крајњи безобразлук. То што појединци врше неоправдану политизацију њиховог рада зарад властите промоције није разлог да се та институција у којој седе највећи живући умови овог народа, али и многобројни страни држављани, омаловажава. --НиколаБ (разговор) 15:44, 9. фебруар 2012. (CET)[одговори]

Dakle, po toj logici, isusovci su pravoslavni red? Don Ilija Bošković, Ruđerov stric, katolički svećenik isto je Srbin? Za Boga miloga, svašta.--78.1.116.216 (разговор) 12:26, 18. јануар 2014. (CET)[одговори]

Možete da prekinete. I pored toga što su se Srbi masovno selili u Dubrovnik, malo je verovatno da je bio katolički Srbin porekla iz Srbije ili Crne Gore. A i vremenom su se njegovi preci, pod uslovom da su stvarno bili Srbi, mogli asimilovati sa Hrvatima. Ne želim da sad ovde neki veliki Srbi misle da sam sad izdao svoj narod ili nešto, ali najverovatnije je da je Bošković bio Hrvat, jednostavno nema dovoljno dokaza da je on bio Srbin. Uostalom, da je Ruđer živ, on bi za sebe prvenstveno rekao da je Dubrovčanin. [Gost] — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 109.245.36.247 (разговор • доприноси)

Da je Bošković rođen u 21. vijeku nesumnjivo bi bio Hrvat. Mozda bi i njemu bio ispran mozak da mrzi Srbe jer su mu „ti prljavi barbari granatirali grad”. Da je rođen u 20. vijeku vjerovatno bi život okončao u gospićkom logoru Jadovno kao i mnogi pokatoličeni Srbi. Međutim, Bošković je rođen u 18. vijeku. A sve od 7, 8, ... do 20. vijeka, Dubrovčani su Srbi, kao i sam Ruđer Bošković. Др Нешо 2 (разговор) 03:20, 13. јул 2017. (CEST)[одговори]

Ovaj zadnji komentar nije samo bezobrazan, nego je i opasan. Dubrovčani su bili Srbi kaže moj prethodnik u svom komentaru? Lupne i ostane živ. U Dubrovniku od samih početaka Grada pa sve do konca 18. stoljeća ne da nije bilo Srba, nego im je bilo zabranjeno čak i prenoćiti unutar gradskih mira. Mrtvo zvono koje je postavljeno 1494. godini na katoličku crkvicu sv. Petra ispočetka je služilo kao zvono kojim se pokojne ispraćalo na posljednji počinak, a nakon toga tim se zvonom ranim jutrom davao signal za otvaranje gradskih vrata te u kasnim poslijepodnevnim satima za njihovo zatvaranje. Otvaranjem vrata dozvoljavao se ulaz malobrojnim Srbima, njih dvadesetak s Duži i okolice Trebinja koji su bili smješteni u nekoliko potleušica uz Posat, da mogu ući unutar zidina, obaviti svoje poslove (uglavnom kao sluge kod dubrovačke vlastele), a potom su kasnopopodnevnim oglašavanjem zvona morali izaći izvan zidina. One koje bi se tijekom noći zateklo unutar zidina barbanti (gradska straža) bi privodili, zatvarali, a ujutro bi ih trajno protjerivali iz Grada. Dakle Srba je u Dubrovniku bilo tek u tragovima (0.1% i to izvan zidina) a tu su došli tek u 17. stoljeću. Srbokatolički pokret, koji se javlja nakon austrougarske okupacije a čiji su pokretači neki ugledni Dubrovčani, nastaje kao otpor prema navedenoj okupaciji. Pošto je Srbija u to vrijeme bila dijelom slobodna upravo u njoj su navedeni Dubrovčani vidjeli uzor slobode, međutim ta je mala skupina građana bila prezrena među ostatkom dubrovačkog pučanstva. Pokret se gasi prestankom austrougarske okupacije. Dakle okanite se mitova i legendi, uzmite adekvatnu literaturu i navedite izvore. prof. Marinko Jurica — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 213.149.51.191 (разговор • доприноси) | 11. јануар 2018.‎ у 13:27

И најгора истина је боља од полуистине, а засигурно боља од твојих (ne samo bezobraznih, nego i opasnih) лажи. Па да кренем редом:

1. Lupne i ostane živ. — па шта би ти, да га кољеш, стељаш...?! Уосталом, дечко ти је изнио потпуну истину;
2. U Dubrovniku od samih početaka Grada pa sve do konca 18. stoljeća ne da nije bilo Srba — Добровник су основали Срби, у њему сво вријеме били већина и током 20. вијека се кроатизовали, свиђало се то теби или не! (види - Историја Дубровника);
3. ...nego im je bilo zabranjeno čak i prenoćiti unutar gradskih mira. — чиста злонамјерна подвала! Ова уредба се односи искључиво на православце и то нижих сталежа;
4. Srba je u Dubrovniku bilo tek u tragovima (0.1% i to izvan zidina) a tu su došli tek u 17. stoljeću. — Ноторна глупост. Уосталом по твојој логици, вјероватно је и цар Душан ноћио у Дужима или у шатору подно Рудина, или је био приведен од градских барбаната...
5. Srbokatolici — опет неки модерни накарадно склепан појам из душебрижника кроатистике, у сврху потирања српства у Дубровнику. У етничком смислу постоје Срби православне, католичке и муслиманске вјере. Ово је википедија на српском језику па те молим да нас поштедиш околотрбушних пантолодржача, вунених травоједа, гласовира, србокатолика и сл.!
6. Srbokatolički pokret — такав „покрет” постоји једино у уџбеницима повјести модерне Хрватске. Ја знам за неколико културних покрета Срба католика у Дубровнику, а најпознатији је Илирски покрет;
7. ...ta je mala skupina građana bila prezrena među ostatkom dubrovačkog pučanstva — толико су били „мала и презрена скупина” да су прва народна политичка партија која је добила изборе у Дубровнику. Уједно и прва народна странка у Далмацији да је побједила на изборима;
8. Pokret se gasi prestankom austrougarske okupacije — Наставак лажи о „покрету”, лаж о нестанку Срба католика и контрадикторност о окупацији. Истина је да Краљевина СХС (касније Југославија) није водила статистичке податке о етно-националном поријеклу својих грађана, већ најчешће о вјерском и језичком саставу. Наравно у Дубровнику су и даље доминирали католици;
9. okanite se mitova i legendi — једини митомани сте ви браниоци теорија по којима би да новонастале нације прогласите у народе (етносе) или чак расе... Свидјело се то нама или не — Историја Дубровника најпре припада самим Дубровчанима, па тек свима другима... Уосталом, (по званичној историји у обје нације) ни Београд нису основали Срби, а ни Загреб Хрвати, па су опет доминантно националне матичне средине и престонице поменутих нација.
10. uzmite adekvatnu literaturu i navedite izvore. prof. Marinko Jurica — ако занемаримо рекламу, мислим да ћемо се позвати на једног средњошколског просвјетног радника који је професор по вокацији — предавач, али не и по образовном звању. Мислим да је онда боље да се држимо оног што износе Академије.
11. И на крају, ово није страница о етничком поријеклу Дубровчана, већ о Руђеру Бошковићу — сину херцеговачког православног Србина — конвертита у католичанство, који је као дубровачки католички Србин постао натурализовани католички Миланез — Ломбардијац (неко тврди Италијан). Радован ⁂ 16:11, 17. јануар 2018. (CET)[одговори]

Мени није јасно ово инсистирање да се етничко порекло стави на прво место. То прави забуну тим пре што се зна да у 18. веку није било Србије, према којој би се могао назвати српским филозофом.

Руђер Бошковић је можда био пореклом Србин, али је он је прво био Дубровчанин. Немојмо негирати посебан (предмодерни, преднационални) дубровачки идентитет. Он се огледао у избору писма. У оно време, Дубровчани су званичне документе писали на италијанском, а тестаменте и изјаве сведока народним или тзв. илирским језиком.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:09, 4. септембар 2018. (CEST)[одговори]

То није само случај код нас да се истиче национално поријекло научника, филозфа и умјетника којима то и није било толико битно или који су живјели и стварали у срединама које су биле удаљене од миљеа њихове нације. А овог присвајају и Италијани. :) Мислим да зависи за кога је нешто написано. У овом случају ако ти није до љуте полемике, боље је да само додаш ...и дубровачки. :) --Славен Косановић {разговор} 02:50, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Dok Bošković može biti srpsko prezime, ime Ruđer nije srpsko, već normansko-italijansko. Tako da se najkasnije već njegov otac odsrbio kad je detetu dao takvo ime. -- Bojan  Razgovor  05:21, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Значи ли то да су тако нпр Данило и Љубица расрбили Исидору Секулић? Па ту су још и „расрбљени”: Доситеј Обрадовић, Емануило Јанковић, Лукијан Мушицки, Чарлс Симић, Рената Улмански, Исидор Бајић, Давид Бижић, Исидора Жебељан, Корнелије Ковач, Латинка Перовић, Рафаило Момчиловић, Христифор Црниловић, Мојсије Рајовић, Спиридон Гопчевић и т д. :) --— др:НЕШoo2 ^реци 02:29, 9. октобар 2018. (CEST)[одговори]

Врло вјероватно је да и његов отац није имао изражену националну свијест, јер нације и национализми нагло јачају у Европи тек након француске револуције, која је почела 1789, тј., након што је Руђер умро. --Славен Косановић {разговор} 05:37, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

На италијанској вики читамо: "stato un astronomo, matematico, fisico, padre gesuita, filosofo, diplomatico e poeta dalmata della Repubblica di Ragusa...". Дакле, не приписује му се ни српски, ни италијански, ни хрватски, него далматински идентитет, који је такође упитан, јер се зна да су Дубровчани себе сматрали посебним у односу на поданике Венеције и с тим у вези непријатеље Турака: Сплићане, Задране, Которане и др. Дубровачни су Дубровчани. До губитка независности нису имали потребе ни за једним другим идентитетом. И то је јасно као дан, али ми се уљуљкавамо причама да је Дубровник био све време српски, или хрватски, а ако и нешто знамо о њему, то знање је на нивоу основне школе. Као што сам имплицирао, Дубровник јесте био дом становништва које је говорило језиком нама штокавцима врло разумљивим (реч је о лепој јекавици), у шта сам се имао прилике и лично уверити читајући документе и тестаменте из 17. века, али је, што је још важније, имао управу која се служила италијанским. Погледајте само фонд Acta diplomatica 17. st. и биће вам одмах јасно да Дубровник није лака тема за истраживање, јер поред знања стандардног српског и хрватског, који се не разликује много од дубровачког говора, морамо имати и рафинирано знање не само из италијанског језика него и италијанске палеографије. Та Дубровчани након средњег века ни латински не употребљавају у управи. Зашто би користили један мртви језик поред препорођеног италијанског? Једино им страни владари, попут енглеског краља Џорџа I и аустријске Марије Терезије, шаљу писма на латинском. Тако да, ако судимо искључиво по језику, један Италијан из Анконе има више права од нас Срба из Шумадије, Војводине и Српске и Хрвата из Славоније и Загорја да назове Дубровник италијанским градом, јер однос између италијанских с једне стране и српских и хрватских докумената с друге иде у корист првих.--Владимир Нимчевић (разговор) 08:51, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Видим да је у горе виђеној полемици споменута САНУ. Ево шта каже на све то један њен академик Јорјо Тадић, који је свој радни век провео бавећи се историјом Дубровника: "да је ненаучно и смешно сврставати старе Дубровчане у Србе или Хрвате, а њихова културна дела, посебно књижевност, резервисати искључиво за једне или друге." Ја мислим да је научно исправније ако говоримо о дубровачким писцима и научницима, јер су се Дубровчани најпре идентификовали са својим градом, а тек онда са Словенима.

Исти проблем имамо са босанским владарима, које ми сврставамо у српске владаре. Примера ради, код нас је Твртко "српски бан и краљ средњовековне Босне". Неко ко ово чита може помислити да је Твртко био бан Бановине Србије и краљ Босанске Краљевине, што је нетачно. Морамо већ једном увести реда у терминологију, јер ово што ми пишемо више личи на експериментисање са неологизмима.--Владимир Нимчевић (разговор) 10:02, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Заборављаш једну чињеницу а то је да Срби живе и у Босни и Херцеговини од ко зна ког времена (и на многим другим мјестима између осталих и у Дубровнику). Не можеш само поистовјећивати државу Србију са Србима јер је наша историја таква да су наши људи често пута живили и радили под управама других нација. Друго, чињеница је да кад си у једном окружењу гдје је управа наметнула други језик и културу, нема логике да ти сад као појединац или мала група инсистираш да то мијењаш јер сигурно нећеш успјети, па је тако логично да су се Срби и Хрвати који су долазили да живе у Дубровник службено користили италијанским и латинским у то вријеме. На италијанској вики даље у другом пасусу пише да се користио својим „хрватским језиком” (сврставају га у Хрвате) у приватној комуникацији, и да је, даље, школован на латинском и италијанском и живио и стварао до краја живота у Италији, и нешто мало у Француској, а не у Дуборовнику (суптилно речено да мало везе има са Словинима). И наравно да је по мајци Италијан. Италијани нису тако директни као ми, они то около, такав им је карактер. А није ни битно шта пише на ит вики, ја знам да га у Италији у популарним писањима сматрају Италијаном . Славен Косановић {разговор} 18:04, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

То што је рекао академик Тадић, ја се слажем, не може се све Дубровчане и њихову културу и дјела искључиво сврстати у Србе или Хрвате. Славен Косановић {разговор} 18:08, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Али то не значи да у тадашњем Дубровнику нема Срба и Хрвата и да нису дали значајан допринос или чак обликовали ту дубровачку културу својим културним и научним дјелима. Славен Косановић {разговор} 19:00, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Једна ствар која многи корисници Викиpeдије не разумију баш најбоље је придјев српски. То је ствар граматике али и других, културно-историјских околности и чињеница. Дакле, српски се овдје може односити на поријекло, друштвено-културно-научни допринос култури Срба (гдје год да су), припадника српске нације (Србина по националности), држављана Србије, али и држављана других бивших југо-република који се изјашњавју као Срби или раде и стварају тако да доприносе српском друштву, култури и науци. Према томе, ни у ком случају се српски не односи „искључиво” на Србију и њене држављане. Славен Косановић {разговор} 19:00, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Инсистирајући на пореклу, ми губимо драгоцено време, које можемо да посветимо пуном проучавању дотичне личности. Академија САНУ је можда уврстила Руђера међу 100 најзначајнијих Срба, али да ли је одмакла даље од тога? Ја имам осећај да су Хрвати много боље упознати са ликом и делом Руђера Бошковића, него сви наши ауторитети, а разлог је прост: Дубровник је у Хрватској. Шансе за систематичније проучавање било којег аспекта Дубровника су за Београђане и Новосађане мање него раније.

Ја нигде нисам спорио да је у Босни било Срба у средњем веку. Познат ми је извор који изричито помиње као становнике Босне Влахе и Србе. Међутим, противим се умањивању значаја босанске средњовековне државе. Босна није увек била провинција шире српске државе. Она је много дуже била самостална. Штавише, Твртко се титулисао као краљ Србије (Србљем). А последњи деспот Србије био је уједно и последњи краљ Босне - Стјепан Томашевић. А пре тога Босна и Србија су водили ратове око рудника у данашњој БиХ. Није ли то чудно, с обзиром да су и тамо и вамо живели Срби? У средњем веку су од етничке сродности били много јачи партикуларни интереси. А то се овде настоји прећутати.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:19, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Исто важи и за Дубровник. Истичући српство Дубровника, које јесте било приметно, али у 19. веку, ми заборављамо или прећуткујемо да је Дубровник био слободољубив. Није се предао ниједном српском владару од Стефана Немање до Николе Алтомановића. Такође, упозоравам на чињеницу да ми о самом Дубровнику знамо мало. Ми знамо много више о односима Дубровника са залеђем, којем је припадала и Србија, него о самом Дубровнику. Хрватска академија знаности има свој истраживачки институт у Дубровнику, који издаје два часописа посвећена искључиво историји Дубровника (један на хрватском, други на српском). А шта Срби имају овде? Матица српска више не постоји. Дејан Јечменица је донео у Дубровачки архив свој скенер да скенира неке од докумената који се тичу српске историје. Ето шта су доживели српски историчари. Морају красти баштину властитог народа.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:34, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Опет поистовјећујеш српски са Србијом, Београдом и Новим Садом. То је погрешно. Уопште није битно гдје неко има приступ да нешто проучава за ову дискусију. Ратовали су и Срби међусобно на простору данашње Србије у борби за пријестоље код стварања ране српске државе, па и у Другом Свјетском рату, четници и партизани међу којима је било највише Срба, посебно у Босни, па то опет нема никакве везе с овом темом. Дакле, овдје је проблем уско и ограничено схватање придјева српски. Не може се историја тако геоцентрично посматрати, ти би барем то требало да знаш. Потпуно слажем да би било боље да се више пише о дјелима знаменитих Срба а не да се сваки пут расправља о томе да ли је придјев српски адекватан за некога ко се није родио, радио и стварао у Србији а ипак је значајан за српску културу. Нико није рекао да све Дубровчане треба прогласити Србима, али је присуство српске културе у Дубровнику значајно, и да га није било, сигурно га нико не би ни помињао. --Славен Косановић {разговор} 20:39, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Да су Дубровчани били слободољубљиви је романтичарска теорија. Дубровник је био трговачки град чији су становници били врло вјешти у том послу и стављали су свој материјални и трговачки интерес на прво мјесто. Тако да нису ишли против великих звјери; кад је требало плаћали су порез Млецима, па и Турцима и прилагођавали се околностима те тако одржавали своју независност. --Славен Косановић {разговор} 20:49, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Да су Дубровчани волели слободу, није никаква теорија, него чињеница. Постоји изрека: Слобода се не продаје ни за све злато овога света. i. e. Non bene pro toto libertas venditur auro. Тај натпис стоји на градским бедемима у Дубровнику. Ако то није довољно да их назове слободољубивим, онда не знам шта је.

Јесам ли ја негде изричито поистоветио српски са Србијом, Београдом и Новим Садом? Ја причам о средњем веку и раном новом веку. Идентитет средњовековног човека и данашњег су различити.

Знам да су Срби ратовали између себе у Другом светском рату, али си заборавио рећи да су и једни и други били за очување југословенске државне заједнице (покрети су им носили придев "југословенски"), с тим што су је једни замишљали с краљем, а други без њега. Тако да је то лоше поређење.

Босна је у средњем веку била самостална држава. Имала је свог владара. Интереси босанског владара су били неретко супротни интересима српских владара. Босански краљ никада није био вазал српског владара. И према томе, тешко је говорити о Босни као српској држави. Уосталом, опсег босанске средњовековне државе није одговарао опсегу данашње БиХ. Људи то увек забораве када говоре о средњовековној Босни. Босна је као географски појам млађи много од политичког ентитета.

За ову тему и те како је битно ко где какав приступ изворима има. Такође је битно ко је колико одмакао у истраживању. Логично је очекивати да су Хрвати одмакли много даље од Срба. Они знају много боље о уређењу Дубровника од Срба.

Није овде само проблем уско схватање придева "српски", него и начин приказивања Босне и Дубровника.

Ја не знам шта је тачно Руђер Бошков могао учинити за српску културу радећи далеко од свог Дубровника, а још даље од Србије која је била тек у заметку. Српска јавност за њега тада није ни знала.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:10, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Па нико не би, ако му се може, пристао да буде нечији вазал па чак и ако је ријеч о истом народу. Поготво не у средњем вијеку када је идентитет био другачије постављен; на владаре, земљопосједнике, трговце и на крају сиротињу. Опет дто не значи да се сад игнорише српско поријекло тог народа. Довођење у питање српског поријекла народа у Босни у средњем вијеку и каснијем Дубровнику одређеним и значајним дјелом, има везе са скоријим политичким агендама других југословенских народа. Дакле, ријеч је о поништавању српског идентитета на тим територијама, како би се рекло да ту никада није ни било српске културе. А то је свакако неприхватљиво. За српску историографију је то неприхватљиво. Једно је бити одмјерен, а нешто сасвим друго писати туђу пропаганду. Славен Косановић {разговор} 21:31, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Слобода се не продаје ни за све злато овога света. i. e. Non bene pro toto libertas venditur auro. Овај натпис има своје поријекло још у доба Старог Рима (што може значити да су га управо Италијани урезали када су управљали Дубровником), а имаш га цитираног по обиљу књижевне и друге литературе латинског свијета, чак и у Сервантесовом Дон Кихоту. Што опет не значи да Дубровчани нису били врло практични, тј., да су на све начине избјегавли сукобе са јачим од себе и плаћали данак у злату када су то прилике захтјевале и Млецима и Турцима. Славен Косановић {разговор} 21:55, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Можда пред собом имаш неки случај за који ја не знам, али ја нисам негирао постојање Срба у Босни. Према томе, ако мене доводиш у везу са негаторима српства у Босни, онда ми чиниш велику непријатност. Ја овде причам пре свега о приступу истраживања средњовековне Босне и Дубровника. Људи обично кад чују Босна и Дубровник прво им падне на памет придев српски и како га одбранити и ту се њихови "истраживачки" напори завршавају. То није историја Босне и Дубровника. Поента целе приче није да ли су Босна и Дубровник српске земље, него какав приступ њиховом истраживању треба да буде. Овакав какав ми практикујемо овде је детињаст. Нећемо ништа добити ако лепимо свакој особи и граду придев српски. А спомињање хрватских институција није случајно. То сам урадио с намером да покажем да "друга страна" није нимало наивна ни глупа. Управо зато треба бити одмерен и опрезан.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:46, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Да али, не треба ртазмишљати о томе шта и како схватају људи генерално, већ писати историју онако како се и пише по стандардима историјске науке. Избјегавати чињенице тако да овај или онај не би схватио овако или онако, је медвјеђа услуга Википедији. По мом мишљењу не треба избјегавти придјев српски тамо гдје има оправдања да он стоји. Мислим, ниједна историографија Европе не избјегава придјеве шпански, италијански, њемачки..., (и овдје не мислим на Википедију већ на озбиљнију литературу) тамо гдје има па чак и кад нема довољно чињеничних доказа. Не видим зашто би сад Срби измишљали топлу воду. --Славен Косановић {разговор} 21:55, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

ekipa, zna se kako se uređuju članci na Vikipediji. Ako imaš naučnu proverenu/verifikovanu literaturu, uzmi i piši. Frka bi bila kad bi neko kredibilne izvore isključivao po difoltu jer mu smetaju/ne odgovaraju. To ovde, u oba inkriminisana slučaja nije slučaj. Ti članci dosta dugo stoje ovako napisani i napisani su pre par godina, vrlo niskog kvaliteta. Dakle, ne vidim svrhu ove rasprave. Skupite literaturu i pišite ako hoćete. --ANTI_PRO (разговор) 21:57, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Нажалост, код историје су некад проблем и ти такозвани „кредибилни извори”, поготово на нашим просторима, јер има историчара око чијих се извора не слажу историографије различитих народа, поготово разноразних новокомпонованих историјских интерпретација, наводно „угледних историографа” код своје нације. Славен Косановић {разговор} 22:02, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Iskreno ne slažem se puno oko toga. Većina glavnih teza i istorijskih interpretacija koje danas svi uvažavaju su, vezano za obe teme, postavljene od 60ih godina na ovamo, pre celog „zapišavanja javnog prostora ko je čiji“ 90ih. I većina te literature se i danas koristi kao osnovno gradivo na fakultetima „sa sve tri strane“ (tako npr. sam prilično siguran da se i u SRB i BiH i HR Simo Ćirković koristi kao glavna knjiga na osnovnim studijama vezano sa srednjevekovnu Bosnu). Možda su neke teze revidirane. Pojavila se neka nova mišljenja pre manje zastupljena, ali u globalu to je to. I ako su ona kredibilna, oba se navode (kao u slučaju npr. one male struje koja je rehabilitovala tezu o bogumilskom poreklu Stećaka npr.). Dakle, pravila pisanja nalažu da se navode sve teze. Iliti, glavno geslo Vikipedije, mi ovde ne pišemo šta je neki članak, nego šta su uvaženi ljudi rekli o tom članku/predmetu. Moje je iskustvo da se većina rasprava na ovako nazovi kontroverznim člancima pokreće i završava na uvodu članka (što je najbezvezniji deo cele priče) i komentira trivijalnost sadržaja, umesto da se ozbiljno priđe uređivanju i krene u činjeničnu raspravu. --ANTI_PRO (разговор) 22:09, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Славене, па није по стандардима историјске науке ако ми Руђера Бошковића, на основу порекла о коме се може и те како расправљати (јер ништа није сигурно у историји), назовемо српским филозофом, без даљег улажења у његово стваралаштва. Погледајте само наш чланак о Руђеру и хрватски. Види се ко је уложио више напора.

Ја нисам нигде позивао људе да избегавају чињенице. Уосталом, поставља се питање шта је од онога што смо извукли из извора чињеница, а шта податак. Ми о средњем веку слабо знамо, а ни каснија историја нам није јача страна. Строго научно гледано, придев српски не пристаје ни средњовековном ни нововековном Дубровнику. Дубровник је Дубровник. И Дубровник заслужује посебан приступ. Уосталом, већ сам о томе писао. Исто важи и за Руђера од кога смо се одмакли. Он је више познат као врсни познавалац природних наука него као Србин.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:24, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Иване, литератре за Бошковића има, али она није историјске већ највећим дјелом филозофске природе, као и значајан дио његовог стваралаштва, и то већином на страним језицима. И да би се о томе писало треба знање које можда корисници који почну одређене чланке и не посједују. На већим Википедијама пишу и професори универзитета, стручњаци из разних наука и знања (који опет умију да се међусобно препиру око тривијалности), а на мањим је то ријеђи случај, па се дискусије своде на ове мање битне ствари. То је засад тако, а можда се у некој будућности промјени. Славен Косановић {разговор} 22:30, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Владимире, пиши како хоћеш, али ја мислим да не треба избјегавати придјев српски, гдје има неког смисла јер га ја схватам друкчије. По мени је то много шири појам како сам већ горе написао. Славен Косановић {разговор} 22:30, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

То што фали историјске грађе и има доста лагуна, зна се ваљда због чега је то тако. Овдје је палио и жарио како је ко стигао, Крсташи, Турска, Аустроугарска, да поменемо само неке. Миграције горе доле. У та времена рећи за нешто да је српско је значило да оде глава, у најбољу руку само теби а можда и читавој породици. Тако да је народ кодификовао историју у епску поезију и сад ти извлачи чињенице из тога. Добро је што је сачувано и оволико тога. Нажалост, позив историчара на овим просторима није нимало захвалан. Нису се могле конструсати архиве и библиотеке по црквама као на западу, јер су и ове биле рушене и паљене до темеља и изнова обнављане свако мало времена.Славен Косановић {разговор} 22:54, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Slavene, u suštini ova rasprava nije o samom Ruđeru i njegovom deolu nego o „pitanju nacionalnosti Dubrovčana“. I u tom smeru je išao moj argument. Sori ako sam se loše izrazio. A što se tiče te teme, dosta toga/ili većina je na tu temu rečeno i obrađeno. I stvari su manje više poznate. Samo treba uneti u članak. Što se tiče Ruđerovog filozofskog dela, tu se dublje nisam informisao, verujem ti ako kažeš da je još uvek većina na italijanskom/latinskom i nije na našem jeziku. Inače ova priča se pokreće ve krš puta. I pokretana je pre 8 ili više godina koliko mi se čini kad se govorilo o objektivnosti vikipedije i kako hendlovati ovakve članke. I kako vidimo, sadržinski se od toga nije mnogo odmaklo. I to isključivo zbog neinteresovanja za uređivanjem. I ja tu -uvek- lociram izvor problema. --ANTI_PRO (разговор) 23:15, 5. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Ево књига, Иване, на српском о Бошковићу и његово дјелу на основу које би се могао написати добар чланак. Ruđer Bošković, Utemeljivač savremene nauke. --Славен Косановић {разговор} 01:13, 6. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Па питање националности Дубровчана је слично хипотетичком питању националности Њујорчана по европским схватањима. Дакле, онако како је Владимир пренио, по цитату академика Тадића, о свим Дубровчанима се тешко може говорити као о Србима или Хрватима имајући у виду његову историју. Али је чињеница да су његови први становници Словени који и касније, као Срби или Хрвати одлазе да живе и раде у Дубровник. Мада, тешко да би заитересоване историографије, српска и хрватска, и при томе не мислим на уреднике Википедије, прихватиле да их се ословљава само Словенима до 19. вијека а то не би ни одговарало чињеницама које су данас познате у историографији. Тема је свакако сложена из различитих разлога, као уосталом и многе друге историјске теме с ових простора.. О томе можете на матичном чланку. Славен Косановић {разговор} 00:18, 6. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Проблем објективности Википедије се наравно јавља када људи који се недовољно у нешто разумију крену да уређују дотичне чланке. За сложеније теме је потребно разумјетни текстове који се користе као извори. Не ради се само о томе да нешто негдје пише овако или онако већ треба знати интерпретирати то што пише и наравно не извлачити ствари из контекста самог извора, што се дешава кад се дискусија захукта. Чак и на већим Википедијама сам наилазио на то да у референицраном извору не пише онако како је на Википедији, да је неки податак извучен из контекста или да извор чак и није најподеснија интерпретација тврдње Х. Шта је подесна литература за одређену тему, чак и стручњаци понекад имају проблем да се одлуче када пишу неко дјело, а да не говоримо да о томе на Википедији понекад одлучују корисници који се у област слабо разумију. Мислим, писање енциклопедије је на неким језицима лакше, а на другим теже. Лакше је на оним гдје су ствари из опште историје народа тог језика већ толико пута написане истом верзијом да уопште више нема полемике да је нешто тако и тако. На другим, као што је наш, ствари баш нису тако сјајне из општепознатих разлога. Славен Косановић {разговор} 00:18, 6. септембар 2018. (CEST)[одговори]

У прошлости се показало да је само рећи некоме да се у нешто недовољно разуме (чак и да је то истина) довољан разлог за настанак сукоба. Ја се надам да су се у међувремену ствари промениле и да су настали услови за изношење судова који почивају на здравим основама. Прошле су деведесете, а прошла је и прва деценија 21. века, а и друга је на измаку. Прошло је лудило.

Овај чланак има неколико проблема. Ако изузмемо његову краткоћу, главни проблем је велика опторећеност претпоставком да је Дубровник српски град. Она нам најмање помаже да разумемо историју Дубровника препуну компликованих процеса, или значај личности као што је Руђер Бошковић. Чињеница да је пореклом Србин (што опет није сто посто сигурно) сигурно није једна од оних ствари које су га учиниле светски познатим и признатим научником. Ми много гледамо на нечије порекло, а мало на допринос разматране особе националној ствари. Ја никада не бих тврдио да Тесла није Србин, јер не само што је то очито, него је и он сам то потврдио својим јавним наступима у корист Срба и јужнословенске државне заједнице. За Руђера пак, колико видим, не постоје чврсти докази да је себе сматрао Србином. Постоје само индиције, које отварају простора за расправе у недоглед. Чак се није нешто претерано освртао ни на своје "словинство", јер је, ако погледамо његова дела, био више под утиском простора где је боравио и радио.

Потпуно друго питање јесте рецепција Руђера код Срба и Хрвата.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:04, 7. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Onda pitanje „nacionalnosti“ i porekla rešiti posebnim podnaslovom na kraju članka, a u uvodu staviti neutralan naziv/rečenicu. eto. --ANTI_PRO (разговор) 14:34, 8. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Можда ћу звучати закерало, али постављање питања националности особа које су живеле у време предмодерних идентитета има смисла колико и трагање за Атлантидом - изгубљеним градом који највероватније није ни постојао. Одговор на то питање може бити само таксативно навођење мишљења о Руђеру Бошковићу. За илустрацију види чланак Иво Андрић, прецизније онај део који говори о националности. Кад направимо преглед мишљења, онда ћемо постављати питање ко сме говорити о Руђеру. Тек се ту нећемо сложити.

Сад сам тек приметио да овај чланак припада категоријама које у своме називу носе придев српски или именицу Срби: Срби у Хрватској, Срби у Далмацији, Срби у Италији, па чак и Срби католици, Српски астрономи, Српски физичари итд. Од свих категорија, по мени једино смисла имају: 100 најзнаменитијих Срба по САНУ, Језуити, Дубровчани. Датум рођења и смрти се подразумева. Ако је САНУ издала књигу, где је сврстала Бошковића међу Србе, је л то нас треба да обавезује да делимо мишљење са њом, или ми као пројекат Википедија имамо другачији поглед на свет? Ми константно заборављамо да смо део америчког пројекта, а не САНУ или Министарства просвете Републике Србије. Ми ако од САНУ добијемо дозволу за скенирање и објављивање грађе АСАНУ бићемо срећни. Нажалост, ни то не можемо добити, јер никакав одговор на позив Викимедије није стигао.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:18, 10. септембар 2018. (CEST)[одговори]

Владимире, твоје објаве јесу контодикторне. Ти баш то радиш цијело вријеме: поистовјећујеш Србе само са Србијом.--— др:НЕШoo2 ^реци 02:31, 9. октобар 2018. (CEST)[одговори]

Ја се у принципу слажем са Владом. Просто, Руђер је првенствено био дубровачки, а у посебној реченици може да стоји да га Срби, Хрвати и Италијани сматрају делом свог националног корпуса. И проблем решен. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:50, 10. септембар 2018. (CEST)[одговори]

@Владимир Нимчевић О чему овај Нимчевић дроби? Који су то "ми" чији став или мишљење је изнад академских радова САНУ? Како видим, њему смета и то што је Андрић рекао и писао да је Србин и српски књижевник.--109.92.64.214 (разговор) 21:14, 4. октобар 2018. (CEST)[одговори]

Поштовани анонимни али препознатљиви и већ виђени корисниче, премда горе извлачите из контекста моје коментаре и говорите о мени ружно, ипак ћу Вам одговорити на најпристојнији начин. Ми - то су корисници Википедије. Да не буде забуне, ја високо ценим радове академика САНУ, али исто тако сам свестан да нису сви академици САНУ истог мишљења, нити да су сви њихови радови једнаке историографске вредности. САНУ није ни Олимп, нити хомогена групација људи. Стога сваку причу о јединственом мишљењу САНУ одбацујем као нетачно и поједностављено тумачење стварности. Ја сам изнео примедбу на тезу да је Руђер дубровачки филозоф, а Ви сте то назвали трабуњањем. Шта се Ви очекивали да Вам на то напишем? Писмо у стилу Жељка Митровића можда? Ја сам озбиљан човек и не одговарам на такав начин. Изнео сам примедбу на овај чланак. Ако имате примедбу на моје мишљење, изнесите га аргументовано. Немојте ни друге ни мене вређати ни на који начин.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:02, 6. октобар 2018. (CEST)[одговори]

Нимчевићу, требало би прво да прочиташ оно што си сам овде написао. "Мени није јасно ово инсистирање да се етничко порекло стави на прво место. То прави забуну тим пре што се зна да у 18. веку није било Србије, према којој би се могао назвати српским филозофом." Србе спомиње Порфирогенитес у својој књизи "De administrando imperio" где, на твоју жалост, тврди да су Дубровчани потомци некрштених Срба. Дакле уочио је постојање Срба много пре него што се Србија ослободила турског ропства. Јесу ли Срби нестали као народ па се поново појавили са ослобођењем Србије? "Ако је САНУ издала књигу, где је сврстала Бошковића међу Србе, је л то нас треба да обавезује да делимо мишљење са њом, или ми као пројекат Википедија имамо другачији поглед на свет? Ми константно заборављамо да смо део америчког пројекта ..." "Ми - то су корисници Википедије". Дакле, ово је твоја порука свим корисницима Википедије? Када пишеш Нимчевићу унеси мало реда и логике и напиши шта знаш и одакле долази твоје знање. Сам знаш да Википедија није заснована на "делимо мишљење". Тек тада ћу прихватити тврдњу да поштујеш друге, а међу њима и академике САНУ.--109.92.64.214 (разговор) 17:56, 8. октобар 2018. (CEST)[одговори]

А ево одакле ветар дува:"Инсистирајући на пореклу, ми губимо драгоцено време, које можемо да посветимо пуном проучавању дотичне личности. Академија САНУ је можда уврстила Руђера међу 100 најзначајнијих Срба, али да ли је одмакла даље од тога? Ја имам осећај да су Хрвати много боље упознати са ликом и делом Руђера Бошковића, него сви наши ауторитети, а разлог је прост: Дубровник је у Хрватској."--109.92.64.214 (разговор) 18:00, 8. октобар 2018. (CEST)[одговори]

Jel se ovo Panonijan javlja? Uloguj se rode na svoj pravi nalog pa lepo da pikamo raspravu na ovu temu. --ANTI_PRO (разговор) 18:10, 8. октобар 2018. (CEST)[одговори]

А што би се улоговао? Зар ти не видиш да није нешто у реду са овим јадним Нимчевићем? У његовим коментарима често нема логике здравог разума.--109.92.64.214 (разговор) 08:25, 9. октобар 2018. (CEST)[одговори]

Previše diskusije, premalo uređivanja članka. Nismo mi ovde originalni istraživači pa da radimo ovo ili ono. Samo unosimo postojeće naučne zaključke. Trenutno je ovaj članak prilično mršav, a diskusija povelika. Ako Vladimir hoće da uređuje slobodno. Ako pritom iskrsnu kontradikcije o tome se da raspravljati. Adhominemima nema mesta ovde. --ANTI_PRO (разговор) 14:13, 12. октобар 2018. (CEST)[одговори]

Читао сам ја Порфирогенитов спис о народима. Више пута. Али, нажалост, нигде нисам нашао да пише да су Дубровачни потомци некрштених Срба. Пише пак за становнике Паганије да воде порекло од некрштених Срба. Можда не би било лоше унети "мало реда и логике"...? Према Порфирогениту, Дубровчани воде порекло од становника Епидаура. Брзоплетост у доношењу закључака није одлика савесног историчара. А коментари у којима се имплицира да са другим корисницима "нешто није у реду", да су "јадни", те да њихови коментари немају "здравог разума" не могу никако допринети конструктивности расправе, већ напротив, њеном обесмишљавању. Осим тога, нису нимало колегијални. Ја сам овде више него јасно показао да поштујем друге кориснике, иако не делим њихов поглед на историју. После таквих простачких коментара, у којима уосталом тема није Бошковић него ја, преостаје само једно. Ограничити број дискутаната на само оне који се умеју понашати.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:46, 11. октобар 2018. (CEST)[одговори]

Др Нешо 2: Нигде ја нисам поистоветио Србе са Србијом. Знам ја добро да су Срби живели и зван кнежевине Србије, али у време предмодерних националних идентитета, када је Србија постојала само у плановима неколицине умних глава код војвођанских Срба, Дубровчани, који су имали своју државу и развијену културу, нису у националном смислу никако могли бити Срби. Српски ��дентитет је био и остао уско везан за православље. Било је истина покушаја да се он прошири и на муслимане и католике, али СПЦ никада на то није гледала благонаклоно, нити су уосталом мислимани и католици масовно прихватали српски идентитет. Ако је тачно оно што пише да је Руђеров отац био Србин, онда је Руђер био само српског порекла, не и националности. Њихов предмодерни национални идентитет није био српски, него дубровачка.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:58, 11. октобар 2018. (CEST)[одговори]

Момци, ово је чланак о Руђеру Бошковићу, дубровачком филозофу... који је (успут речено) заиста српског поријекла због оца, али и натурализовани Миланез. Продубљивати причу о етничком поријеклу Дубровчана на овој страници је заиста бесмислено, па вам предлажем да такве ствари водите на некој другој сзр. --Радован ⁂ 00:55, 14. октобар 2018. (CEST)[одговори]

Владимир НимчевићЈа сам већ упозорио да Нимчевићевим коментарима недостаје логика здравог разума. Он се не труди да прочита бар једном оно што је већ написао. Погледајте само ово:Српски идентитет је био и остао уско везан за православље. Било је истина покушаја да се он прошири и на муслимане и католике, али СПЦ никада на то није гледала благонаклоно, нити су уосталом мислимани и католици масовно прихватали српски идентитет--109.92.90.88 (разговор) 16:56, 27. октобар 2018. (CEST)--109.92.90.88 (разговор) 16:56, 27. октобар 2018. (CEST)[одговори]

Можда се неком моји коментари не свиђају. Ни не очекујем да се сви слажу са мном у погледу тумачења историје. Али очекујем да корисници нормално комуницирају, а не гестаповски. Прошла су времена позивања на линч. А ја нећу дозволити да се врате. Неко је можда навикао на такав начин опхођења према другима, али на Википедији важе другачија правила игре.

Што се тиче самог Руђера Бошковића, питање његовог идентитета је повезано са питањем идентитета Дубровника. Бошковић јесте рођен изван територије Дубровника, али је рођен у породици дубровачког трговца. Никола Бошковић је био Дубровчанин и није припадао СПЦ. Његово образовање је класично (писао је латинске извештаје), а не православно-оријентално. Дубровачких трговаца је било посвуда у Турском царству. Било их је и скроз на северу у Будиму. Сви су они упркос својој одвојености од матице били део дубровачке културе, која се у оно време разликовала и од српске и од хрватске. Дубровник је тек половином 19 века у српској кутлури добио значајно место.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:36, 27. октобар 2018. (CEST)[одговори]

Какве ви глупости пишете људи, то је страшно. Овде се на најљигавији начин мешају термини и тргају из контекста времена о коме се говори. Не може се обрада живота и дела једне личности посматрати кроз призму неке савремене личности или идеологије, а потпуно избацивати из вредновања контекст времена у коме је живео. Људи се морају, да би се правилно разумело, искључиво посматрати из контекста времена у коме су живели. Како сам по размишљању и деловању рационалиста, покушаћу кроз такав став и призму да обрадим личност и дело ове врло познате личности. Идемо редом. Прво, потребно је да сви овде разумете једну чињеницу, а то је да не постоји недоумица око идентитета нововековних личности, а поготово ако се ради о каснијем делу новог века(нови век почиње од 1492ге), јер има сувише архивске и црквене грађе да се то не би знало. Друго, треба знати да би Никола Бошковић, отац Руђера Бошковића био познат међу Србима и да није имао познатог сина, јер је Никола Бошковић био један од најписменијих људи свога времена, не Срба, већ људи и да је написао неколико књига о историјату Српске цркве и црквене историје. Дакле, он није написао књиге о историјату католичке цркве, или неке друге цркве, или народа, већ српске цркве и народа. Треће, овде се меша народност и држављанство, а то нема везе једно са другим. Тако су народи, или етноси на старогрчком, или нације на старолатинском, много трајније категорије, које имају свој развој и који описује наука етногенетика(постанак народа на старогрчком), него ли су то државе. Државе постају и нестају, а народи опстају. Тако су Римљани сваки народ ван Римске Империје називали nacion, а то значи народ(знам ово јер говорим и пишем латински). Теорија о повезаности нације и државе је савремена и припада француском филозофском дискурсу. Етнологија сасвим то другачије посматра, а она је озбиљна интердисциплина. Она посматра народе кроз принцип етногенезе(постанак народа), кроз који су сви народи прошли и који има врло строгу методологију, која се сама по себи потврђује. Међутим, нису сви народи у исто време настали, а неки новонастали су асимиловали делове старојих народа. Тако су Срби народ и то антички народ који је споменут још од времена Плинија Старијег, описује га Клаудиус Птоломаи у својој Географији и атласу, спомиње га Прокопије, Јорданес и Јосиф Флавије, а спомињу га и источни списи(персијски, кинески, индијски и арапски). Повезивање Срба са нововековном државом Србијом је флагрантни безобразлук. Срби су једноставно народ и тај народ се населио на Балкану после пропалог аланског савеза и пропасти Атилове Империје. Сам Атило је депопулисао Балкан у 5ом веку и то 3 дана јахања(300Км) у дубину од Саве у Дунава и после тога је створен простор за досељавање других народа. Тако су Срби населили пр��о запад Балкана, тј некадашње римске провинције Далмацију и Превалис, а током времена(у савезу са Аварима) се населили на југу кроз Хеладу и почели да доминирају племена централног Балкана. Отомански појам Србистан(српска земља или српске земље) се односи на 7 вилајета у империји, Београдски, Видински, Босански, Нишки, Скендеријски, Косовски и Темишварски Вилајет. Срби су чињенично живели од Јадранског мора до реке Искар и од централне Грчке до дубоко у Панонију. Дакле, Срби су народ. То су исто и Хрвати, само што је Хрвата било увек више ван Балкана и највише у Шлезији. Постоји чињеница што се тиче о Српској патријаршији и њеном просторању и ово потврђују примарни извори. Српски патријарси су се крунисали у земљама од Јадранског до Црног мора и од цент. Грчке до југа Словачке. Ово је био простор Српске патријаршије успостављен од стране Сулејмана Величанственог. Колико је мени познато, а доктор сам наука и не знам кад се то у нашој граматици променило, у основној школи смо учили да је придев српски повезан са именом народа Срба и да се односи на све што је приписано и има везе са тим народом, а да граматички израз србијански има везе са државом Србијом. Пример су нам давали као Перси(аријевски народ) и Персијанци(израз за становнике Персијске Империје). Четврто је да Дубровник у својој историји није никад био независна држава. Он је основан као мешавина романског етноса са острва надомак провинције Далмација(бивше римске) и српског етноса(потврђено из многих списа као примарних извора тог времена) са копна. Временом је у локалној генези града преовладао српски етнос. То видимо и по томе што Дубровчани пишу чист српски народни језик(исти као српски старе Србије) и њихово племство има српски идентитет и пише често о томе. Тако знамо да је Дубровник плаћао годишњи порез српској држави и касније империји, што значи да није био независан, већ полуаутономан. Такав статус је имао и у Отоманској Империји. Пето је да се овде спомињу велике личности Дубровника, али без својих дела. Тако се рецимо негде Иван Гундулић назива Хрватом, а ми видимо по његовим делима да је он дословно србовао(израз за неумерено коришћење српског имена), док Хрвате је можда пар пута споменуо као далеки народ(од Дубровника). Сви ти Гундулићи су прогнани током Другог светског рата и НДХ само зато што су Срби. Шесто је да се тада српски и хрватски језик разликују(изумрли хрватски језик можете чути у филму Сељачка Буна-Матија Губец). Касније су после Вукове реформе и током илираца, хрватски интелектуалци(у почетку нехрвати) преузели српски језик као свој књижевни, а са њиме аналогно и дубровачку књижевност. Седмо је да су 1905те године Дубровчани писали папској курији и протестовали, јер их је 1903ће убројала у Хрвате, а они су дакле још почетком 20ог века били Срби. Њихов се идентитет променио током само 20ог века. Лично сам раније мислио да су идентитет променили сами потомци дубровачких Срба, али ми је пре пар година хрватски историчар објаснио да то није баш тако и да је заправо град кроз 20ти век и током ратова променио у суштини популацију и да то нису уопште исти људи. Једноставно су Срби протеривани из Дубровника током НДХ и у последњем грађанском рату, а досељавани су Хрвати из копнене Далмације и католичког дела западне Херцеговине. Онда сам се сетио да сам током свог живота упознао доста појединаца и породица које су ми причале да су Срби из Дубровника. Један момак је чак са мном ишао у средњу школу. Ово наравно није феномен који се десио само Дубровнику, већ и многим местима Балкана, Европе и света уопште. То није ништа необично и чудно. Осмо је да Руђерова мајка уопште није била Италијанка и то није ни могла бити. Да објасним. У то време, Италија је био назив за полуострво генерално и бити Италијан је значило само да си дошао са тог полуострва, као кад би рекли Балканац. Италија је створена тек 1870те године и тада је створен и тај идентитет, а ово је било много после времена Руђерове мајке. У то време су постојали ломбардски, наполитански, млетачки, тоскански, фјорентински, сицилијски, сардинијски и др идентитети. Као што и данас Сан Марино и Монако имају другачији идентитет, а исто италијанско(у смислу полуострва) порекло. Такође треба погледати ствар из контекста времена, а не из наше перцепције и разумети зашто се тада национални идентитет није гледао по мајци. Наиме, ствар је биологијом и бехавиористиком условљена. Једноставно се данас жене доста касније удају и оне могу да оставе свој идентитет као доминантни, али тада је било другачије и то није било могуће. Тада се жене нису удавале као одрасле, већ као девојчице и природно нису ни могле да оставе јако наслеђе. Не зато што је сада муж старији од ње и неки велики баја, не, већ зато што она као девојчица оде у кућу његових родитеља и они је доваспитају(апгрејдују) на нови идентитет. То у породици имамо сви и нико не мисли да имамо не знам ни ја какав идентитет још поред овог који имамо. Слично је било и код регрутације дечака у старо време. Девето је да је Српска православна црква вековима уназат бележила и идентитет крштеника и да се то чува у епархијским средиштима. Ове књиге је запленила комунистичка власт и оне се налазе у архиву Србије и биће враћене епархијсма када буду дигитализоване и кад епархије пруже доказ да могу да их чувају(било је и званично објављено). По овим књигама се може видети ко је живео на овим просторима вековима уназат, тј који народ, јер је поред имена оца и мајке бележено и име народа коме припада. У католичкој и протестантским црквама то није рађено и бележени су само родитељи. Такође код Срба постоје и родословне књиге зване србуље, које су чисто световне књиге и које бележе родослове сваког братства, а кад се споје добије се и родослов читавог клана. Тако се зна да је братство Бошковића пореклом из клана Бјелопавлића и да су се раселили и на друге просторе, углавном по источној Херцеговини када је била део Вилајета Скендерија, а касније и по другим српским крајевима. Њихова слава је Св. Петка и познајем лично неколико родова из овог братства. Лично никада нисам упознао ни једног Хрвата који има ово презиме, ако ово уопште и може бити хрватско презиме(исто као и Милановић), а још мање Италијана са истим презименом. Опет понављам да би идентитет личности требало да се посматра кроз призму времена у коме су живели. Чак су мени неки од Бошковића породични пријатељи и познајем њихов родослов, где постоји и линија из које долази и Никола Бошковић, а један мој колега на послу је такође од тих Бошковића. Једноставно су у питању живи људи који постоје и данас и ово је сличан случај као и са Теслом. Тако је једноставно Никола Бошковић само променио конфесију када је из ист. Херцеговине(тада, а и данас чисто српске) прешао у Дубровник. Уосталом, не сме се заборавити да се Никола Бошковић састајао и са чувеним Србином из Дубровника и руским конзулом, грофом Савом Владиславићем(чије се српство не доказује, јер има исувише података о истом, а помагао је и српске манастире и основао место и манастир Светосавск који је посвећен Св. Сави поред Кјахте у Монголији, који су спојени у Светотроицк), са којим се састајао са тадашњим митрополитом скендеријским Василијем(Св. Василије Острошки) о помоћи српским манастирима, од кога је уосталом и добијао материјал за грађу својих књига. Једноставно је Никола Бошковић тада био један од виђенијих Срба и они су се сви састајали и размењивали мишљења, а окупљао их је чувени гроф и барон Хабзбуршке Монархије, Ђорђе Бранковић. Десето је да су приче о томе како је поздрављао "хрватску" браћу тамо као негде потпуно урбане легенде које не поткрепљује ни један од примарних докумената. Ово су наравно чисте глупости и настале су у врло скоро време и шире их хрватски националисти и неоромантичари. Прво у то време Хрвати нису ни били војници већ кметови и то је одлично приказано и у Сељачкој буни, док су Срби били углавном војно становништво Војне Крајине и они су управо и угушили ту буну. Једанаесто је да он није био никакав Словенац, нити је то могао бити, већ се изјашњавао као Словен у тадашњем начину транскрипције, а то је само значило да користи начин описивања папске курије за углавном српско становништво Балкана. Ово можемо да видимо и код Мавра Орбина и његовог дела Краљевство Словена, које ако се рационално погледа, врло се лако може закључити да говори о Србима и српским државама на Балкану. Такође се и сам Орбин изјашњавао као Словен, иако је био Србин, јер је у времену романтизма то било популарно код високообразованих Срба који су се школовали на западу. Уосталом, тако се изјашњавао и Доситеј Обрадовић, иако ми знамо да је Србин, али не зато што ми мислимо да је он био Србин, већ зато што се тако изјашњавао. То је и сам Доситеј Обрадовић објаснио да се Срби школовани на западу, углавном Срби католици(он је имао исто језуитско образовање као и Руђер Бошковић), изјашњавају као Словени(Словини у старијој транскрипцији). Дванаесто је да Руђера и други велики словенски народи и научници сматрају Србином. Ипак је чињеница да су Срби и Хрвати одавно раздвојени у етногенези и лингвогенези(постанак језика), иако су Хрвати већином асимиловани од других народа, док су српски језик врло документовано преузели тек у другој половини 19ог века. Наравно, нису језик преузели само као чисти Хрвати, већ и као Срби католици(бивши Срби) који су свој идентитет унели у савремену хрватску нацију. Са друге стране, сасвим је очигледно да су Дубровчани користили искључиво српски народни језик и то тз источнохерцеговачки дијалект, који је узет за српски књижевни стандард, а говоре га Срби до Чачка, где је Дубровник само 2% читавог говорног простора истог дијалекта. Тек после Ђура Даничића у Србији преовладава иста варијанта само са екавским наречјем. Природни говорници источнохерцеговачког дијалекта(ако не рачунамо Хрвате који га само књижевно говоре) и дан данас су искључиво Срби, осим општине Дубровник, док су дијалекти хрватског становништва само чакавски, кајкавски и икавски штокавски, а ово је лако проверити. Ако опишете границе око источнохерцеговачког дијалекта, добићете округе у зап. Србији, Брда и Стару Херцеговину у ЦГ, границе Републике Српске и некадашње Републике Српске Крајине. Наравно, Дубровчани су користили и далматински(романски језик) језик код становништва романског порекла, као и латински због литургије и администрације. Такође су и посланице и повеље између српских владара писани у две варијанте и на два писма, на србичном и латиничном, као што је написано у посланици(примарни извор) краља Твртка. Ова прича ме генерално подсећа на ону са похрваћивањем српских владара од стране хрватских националиста и неоромантичара. Тако се краљ Твртко у својој повељи сам изјашњава као владар Срба, Босни, Усори, Соли, Рашкој, Доњем и Горњем Крају, што јасно показује да спомиње само један етнички ентитет и неколико територијалних ентитета. Не може се ни једна личност само због нечијег мишљења убројати у овај или онај народ, а да се изоставе његова дела. И гроф Сава Текелија је рођен као католик у Араду, па се ником није поткрало да га уброји у Румуне или Хрвате. Једноставно, када се погледа у контексту времена, многи данашњи ентитети и етнички и територијални нису постојали, а поготово не италијански и хрватски, док по фрањевачким извештајима из 17ог века 5/6 становништва од Станбола до Истрије су Срби. Тако су постојали само идентитети разних романских народа по Италији и приморју, док су Хрвати били далек народ и живели су углавном у зап. Панонији и били су у кметском положају. Проблем за Србе почиње почетком 17ог века када се оснива Конгрегација за пропаганду вере. Тада се католичка вера шири много ван Дубровника, Котора и Бара, а зап. Херцеговина постаје највећим делом католичка. Са овим ширењем вере током 20ог века долази и хрватски идентитет. Размотрите пажљиво ових 12 тачака и видите и сами шта и како. Паметном је и ово доста.Crnizmaj (разговор) 17:40, 15. јун 2023. (CEST)[одговори]

"Поред српског различити извори наводе и могуће хрватско порекло, извори такође нису јединствени ни по питању изворне верске припадности његове породице."

Накарадна реченица.

Колико ја видим, нису цитирани извори, него литература.

Породица Бошковић је чувала традицију о сродству са племићком породицом породицом Подкрајчић. О томе нема говора у чланку.

Ова публикација преноси традицију о сродству Бошковића с Покдрајчићима.

Rod Boškovićev potječe starinom iz Hercegovine. Prema obiteljskoj predaji oni su potomci stare plemenite obitelji Pokrajčića ili Podkrajčića ; tek jedan od pređa da je uzeo ime Bošković prema očevu imenu Boško . Bilo je doba , kada je Boškoviću bilo mnogo stalo do toga da se utvrdi plemićki značaj njegove obitelji , napose kada je postao službenik francuskog kralja Louisa XV . , a i poslije ; grbom obitelji Pokrajčića služio se i za pečaćenje svojih pisama . Otac Boškovićev Nikola , prema jednoj vijesti , bio je najprije u službi Rade Gleđevića u Dubrovniku , koji ga je u trgovačkim poslovima poslao u Novi Pazar , gdje je bila znatna dubrovačka trgovačka kolonija , koja je u 17. stoljeću imala i crkvu i svoga kapelana . Otac Nikola postao je ugledan član te kolonije , stekao imetak , no radi nesigurnosti položaja u Novom Pazaru morao je odanle otići . Vrativši se u Dubrovnik oženio se Pavom , kćeri trgovca Bara Bettere . Obitelj Bettera doselila se u Dubrovnik početkom 17. stoljeća iz Bergama u sjevernoj Italiji , ali , kao tolike druge , brzo se nacionalizirala.

— Владимир Нимчевић (разговор) 20:56, 25. март 2024. (CET)[одговори]

Јован Дучић у својој књизи Jedan Srbin diplomata na dvoru Petra Velikog i Katarine I, grof Sava Vladislavić пише о пореклу Руђера Бошковића:

Бошковићи су, по предању које постоји у Херцеговини , пореклом од требињски Покрајчићи , што је помињао и др Трухелка . Бошко Покрајчић , отац Н��колин а дед Руђеров по мајци , рођењем је из Голог Брда изнад Требишњице код Арсланагића моста , на два корака од Требиња . На томе истом месту и данас станују Бошковићеви рођаци Гундељи . Бошко Покрајчић се одселио из Требиња у Дубровник за време Морејског рата ( 1683—1699 ) , и ступио онде у службу код Раде Глеђевића . Овај Бошко ( Бошко је у Херцеговини име православно, а Божо име и православно и католичко ) бавио се трговином кожа из Србије и Новог Пазара , и , ако се не варам , и сам имао оца по имену Николу који се бавио по Санџаку , са сином , малом трговином. Др. Б. Трухелка каже да Никола пише сину у Дубровник писма која су сачувана ; и да има у њима један необично леп и топао његов талијански опис старих рашких задужбина које је он видео кад су још стојале у сјају. Овај први Нико- ла , отац Бошков је имао сина у и Млетцима , а једног и у Бугарској. Његовог сина Николу Бошкова или Бошковића су у Дубровнику покатоличили, као што је то већ рађено кроз векове , после чега се оженио кћерком Баре Бетере , Павлицом , која му је родила осмеро деце од којих петеро мушке. Међу њима је рођен 18 маја 1711 године и славни астроном Руђер Бошковић, назван Руђером по имену свога ујака Руђера Агостини , а Бошковићем по свом деду Бошку Покрајчићу . Велики део ове деце Николе Бошковог Покрајчића , човека из рапсодског Требиња , бавили су се књижевношћу.

Како пише Željko Marković у књизи Ruđe Bošković (1968), појединости о Руђеру Бошковићу и његовом пореклу истражио је Ћиро Трухелка. :

U rodnom domu Boškovićevu sačuvala se predaja o srodstvu njihova plemena sa starom nekom plemenitom obitelji Pokrajčića ili Podkrajčića . Najstariji sin Nikolin , Božo , na- pisao je na latinskom kratke ali za nas važne obavijesti o svojoj obitelji , Malo o našoj obitelji ( Pauca de familia no- stra ) gdje se kaže : » Da je obitelj Pokrajčića bila ubrajana medu plemenite » slovinske « obitelji ( inter nobiles illiricas ) , zna se i inače , ali glavno iz knjige koja se čuva u contâ Ohmućevićâ , u kojoj se nalaze opisi grbova plemenitih obi- telji te pokrajine ( Bosne ) , među kojim se spominje i (grb) te (obitelji). Ali naš pradjed, uzevši staro ime kao prezime po očevu imenu (sed antiquum cognomen proavus noster patronimico assumpto), što se običava u slovinskih naroda (illiricas nationes), promijenio ga je. Iz ove je (obitelji) Nikola kao dječak doveden najprije u Dubrovnik , zatim u Novi Pazar u Raši , bavio se trgovinom i stekao dovoljno obilno bogatstva kao nagradu za svoju radinost . Ali desilo se tada u punom jeku rata među carem Leopoldom i Turcima , koji je počeo opsadom Beča , da je nenadanim dolaskom neprija- telja Novi Pazar zauzet , spaljen i uništen , a ( Nikola ) je iz- gubio najveći dio svog imetka te je jedva zajedno s bratom na brzim konjima izašao živ i zdrav i sabravši ostatke ( imo- vine ) došao u Dubrovnik gdje je postao građaninom i oženio se Pavlom , kćeri Bartolomeja Bettere , čovjeka vrlo ugled- noga i nadarena svim vrlinama , od koje je imao vrlo brojno potomstvo .

— Владимир Нимчевић (разговор) 15:24, 26. март 2024. (CET)[одговори]