Беседы со Станиславом Лемом

<22 сентября 1939 года> сверху, по Сикстуской улице из Цитадели, двигалась польская лёгкая конная артиллерия, а из боковых улиц вдруг на лошадях выехали советские <…>. У каждого из них в одной руке был наган, а в другой — граната. Они приказали нашим солдатам снять портупеи, всё оружие бросить на землю, орудия с лошадьми оставить и уходить. Мы стояли поражённые и плакали. Мы видели, как пала Польша! <…>
В этой сцене действительно было что-то необычное, но я не могу понять, что именно? То, что всё произошло без единого выстрела, в молчании, как бы во сне?..
<…> Особое впечатление на меня произвело то, что советские даже не взяли наших солдат в плен, ничего им не сделали, только приказали: «paszol won». Так кончилась для меня Польша. Эта картина, которую я наблюдал из ворот дома, осталась у меня в памяти на всю жизнь.

— Какое-то обучение марксизму было?
— Да, был такой курс в медицине. Его вёл профессор-[украинец] Груднина <…>. Я тогда был молодой и наглый и заявил ему, что могу поговорить с ним о Марксе, но исключительно по-немецки, так как читал его на этом языке. Он знал немецкий так же, как вы японский, поэтому я мог нести полную чепуху. Что я там ему болтал? Бог знает.
— А никаких массовых празднеств во Львове не было? Например, праздник освобождения Львова из-под польского ярма?
— (Мрачно) Я хорошо помню одну такую манифестацию, по случаю 1 Мая в 1940 году. Мы маршировали по улице Легионов, которая тогда называлась как-то иначе, и не только боковые улицы были перекрыты военными, но и вход на эти улицы с другой стороны был заблокирован. Все окна были закрыты, а город вымер, как после атомной атаки. Все попрятались как крысы, совершенно никого не было видно. Именно тогда я понял, что это за система и как она действует.

Несколько первых месяцев после вторжения Советов было действительно страшно. Когда поезда ехали в Россию, говорили: «Кожа, мануфактура, кожа, мануфактура». А когда возвращались, говорили: «Спички, махорка, спички, махорка». Кроме махорки и спичек, в магазинах практически ничего не было.
У меня было несколько товарищей, с которыми мы устраивали атаки на очереди. Выстраивались клином в стиле Александра Македонского и атаковали начало очереди. Но внутри, в магазине, уже ничего не оказывалось. Разве что кусочки вафель, склеенные горячей массой какао, или юнаки (самые дешёвые тогда сигареты, фабрика по производству которых находилась под Львовом). Только через некоторое время начали по��вляться какие-то советские товары. Я что-то начал соображать, когда в кинотеатре «Марысенька» увидел советскую хронику, в которой показывали московскую шоколадную фабрику «Красный Октябрь» и её работниц, упаковывающих шоколадные конфеты. Я сразу понял, что при этой системе никогда уже шоколадок не увижу. А с тем же кинотеатром «Марысенька» связано другое, теперь уже беспартийное воспоминание. Когда там выступал Театр миниатюр, одну не слишком одетую пани (у неё вся талия была голая) один очень сильный мужчина поднимал вверх на одной руке, а его ладонь уходила в её тело так, как будто это было тесто. (Смеётся) Это произвело на меня ошеломительное впечатление.

Я помню тысячи анекдотов о красноармейцах, которые люди передавали из уст в уста. Некоторые из них наверняка были правдивыми. <…> Нас эти рассказы, конечно, страшно развлекали, потому что мы были, в конце концов, беззащитными, малыми существами в лапах тупой яростной гориллы. Однако такие истории при немцах уже не рассказывали, там было уже не до смеха.
Ну, эти русские, они же были действительно grand guignol. <…> Можно было прийти к красноармейцу и спросить: «А ископаемая шерсть у вас есть?» А он всегда с каменным лицом отвечал: «Конечно, есть». К немецкому солдату никто бы с таким вопросом не пошёл. Русские, конечно, были опасны, но с большой примесью гротеска и абсурда.

«Czerwony Sztandar»… Я читал коллаборационистские советские журналы сорока годами позже и признаюсь, что даже тогда это было чтение, сваливающее с ног.

Поэтом, которого я на удивление охотно тогда читал, был Рильке. Впрочем, это, видимо, был единственный немецкий писатель, которого я мог тогда переварить. У меня было два скромных сборника, изданных в 1941 году в Лейпциге. <…> В годы оккупации у меня было довольно заурядное понятие о немецком языке, так как из гимназии я вынес убогие познания, но, кружа вокруг этой поэзии, дошёл до некоторого понимания этого языка. Со временем я смог глубже войти в стилистику, фразеологию и языковые оттенки Рильке. Это сильно повлияло на мои ранние литературные опыты, а особенно на «Магелланово облако», где разного рода «красивости» стиля и языковые «цветы» в большой мере являются транспозицией моей любви к Рильке.

Прошёл слух, что приближается SS Division Galizien и убивает всех мужчин. Мы убежали на Погулянку, чтобы спрятаться в этом маленьком леске. Что делает человек в такие минуты, я понял, когда вернулся. В рюкзаке у меня был один носок, несколько кусков сахара, мятая рубашка и какой-то ботинок.
Проехали советские танки, потом отступили, какое-то время мы были ничейной полосой — на линии фронта. Немцы сидели высоко в Цитадели и стреляли в русские танки на улицах. Мне тогда пришла в голову прекрасная мысль пойти домой и искупаться. Когда начали летать снаряды, я закончил купание с бешеной скоростью. Когда я сбегал с этажа в подвал с полным ведром воды, в окно видел зелень Погулянки. Оттуда кто-то выстрелил. Тогда я одним прыжком одолел половину лестничного пролета. К сожалению, ведро перевернулось и вода вылилась. Второй раз сходить за водой я не рискнул, потому что кран был наверху.
Что поделаешь, вот такой я был! А чуть позже я очень захотел пить и решил сходить за супом на кухню. Аккурат тогда немцы шарахнули противотанковым снарядом (танки стояли на улице вдоль наших домов). Грохнуло так, что чертям стало жарко! В дыры в стене, в полутора метрах от меня, можно было просунуть руку. <…> От кастрюли у меня осталась только одна ручка, а на голове была оконная рама… С рассечённого лба лилась кровь. Когда я спустился в подвал, все смотрели на меня, как на труп, вставший из гроба.

… с магистром Освецимским^[2] я^{[К 1]} сочинил первый диалог о невозможности воскрешения человека из атомов. <…>
Сначала я придумывал контуры, затем приходил Освецимский с контраргументами, которые я должен был опровергать, и только потом я делал из этого полный диалог Гиласа с Филонусом. Впрочем, тогда я не имел понятия, что из этого возникнет книга. Даже сама мысль, что тогда можно будет опубликовать что-нибудь подобное, казалась безумной.

Многие писатели идут по узкому пути, на котором могут создать что-то действительно ценное, но когда сходят с него, немедленно впадают в графоманию. Позже я уже следил за тем, чтобы не выйти из своего emploi, но поначалу я даже не знал, в чём оно заключается. Это были годы поисков. А к «Больнице Преображения» я до сих пор глубоко привязан и сам удивляюсь, как эта книга «выстрелила» из меня, поскольку всё, что писал раньше и немного позднее, решительно слабее. Слабое, неправдивое, ходульное, не своё, как бы поставленное на костыли.

— В 1950 году в Доме писателей в Закопане я встретился с одним толстым господином <…>. Это был Ежи Паньский — председатель Издательского кооператива «Czytelnik». Во время наших горных разговоров мы беседовали об отсутствии польской фантастики. Тогда я проговорился, что наслаждался — в юношестве — романами Грабиньского, Уминьского, Верна и Уэллса. Я столько раз уже повторял эту историю^[3], что, возможно, создал себе какое-нибудь её штампованное клише, но суть дела в том, что он спросил, не взялся бы я написать фантастическую книгу, если бы получил издательский заказ? А я ведь не знал толком, с кем говорю, он был для меня просто тучным господином, который, как и я, крутится в «Астории», поэтому спокойно отвечал, что запросто. Через какое-то время, к моему удивлению, я действительно получил заказ. Не зная ещё, что это будет, написал заглавие «Астронавты»… и сравнительно быстро написал книгу. И это был мой дебют.
— А потом были эти страшные рецензии?
— <…> В тот раз меня сокрушали идеологически, хотя тогда же мне была оказана честь, потому что в спор вмешался сам Антоний Слонимский, который деликатно высмеял идею расширения марксизма — её провозглашали мои рецензенты — на весь космос. Прямо он этого не написал, но из его ответа ясно вытекало, что если утверждение, будто классовая борьба везде будет проходить одинаково, понимать всерьёз, то на планете Венера, как и на всех планетах, должна будет возникнуть КПВ, то есть Коммунистическая партия Венеры, которая противостояла бы попытке совершить нашествие на Землю, а значит, ситуация, описанная Лемом в «Астронавтах», вообще не могла бы произойти. Таким образом он очень здорово посмеялся над моими противниками.

— Случился конкурс на лучшую театральную пьесу, и <…> я был приглашён поучаствовать. Тогда я придумал эти страшные бредни, совершенно рыхлый проект, и, не имея ни сил, ни желания, ни способностей написать это самому, уговорил сотрудничать Ромека Хуссарского. Поскольку в прессе я тогда выступал в роли «атомщика», там и появились генерал, ядерный физик и вся эта афера времён «холодной» войны. <…> К сожалению, «Яхта „Парадиз“» позднее была выслана на этот конкурс, к моему позору. <…>
— Но какие восторженные были рецензии! Я читал их с искренним удовлетворением.
— <…> С творческой точки зрения эта вещь в любом отношении была страшной, хоть я и скажу вам, что на фоне полного энтузиазма пения радостных трактористов, раздающегося из глоток актёров под управлением иных драматургов, это выглядит не так чудовищно. <…> Была там пара замечательных анекдотических сцен, которые имеет смысл вспомнить. Действие происходит на яхте американского миллионера <…>. На палубу выходит представляющий силы прогресса и демократии негр, который несёт на подносе цитрусовые фрукты, а поскольку в Польше тогда вы даже со свечкой не нашли бы таких деликатесов, сделаны они были из дерева. И когда он вышел на премьере на сцену и споткнулся, все эти фрукты покатились по полу с грохотом кегельных шаров. <…>
Как назло, позже это вышло <…> отдельной книгой, <…> я её где-то старательно упрятал, подобно тем, кто закапывает следы давних преступлений. К счастью, больше я уже ничего такого не творил, это было настоящее дно, на которое я тогда опустился.

Мы с ним потом написали ещё драму «Эллинор». Это имя королевы, которая изменяет мужу, поэтому муж приказывает её обезглавить и в заключительной сцене молвит над трупом: «Супруга милая, твоя ль кишка попала под каблук мне?» Так мы развлекались.

Когда-то Колаковский посмеивался надо мной, когда рецензировал мою «Сумму», мол, это просто сказочки^[4]. Со времени опубликования этой книги пограничная линия между фантазией и научной реальностью существенно передвинулась. Многие из тех вещей, которые тогда были «хотениями» Лема, сейчас уже стали фактами. — см. «Тридцать лет спустя», 1991

Кроме того, у меня ещё была бесценная драма об Иосифе Сталине. <…> Я её потерял! С женой мы перевернули вверх ногами весь дом. Мне постоянно кажется, что она где-нибудь выплывёт. <…> Драма кончалась оптимистично, потому что Сталин вовсе не приказывал оторвать всем ноги и яйца, а проявлял сверхчеловеческую снисходительность. Это был апогей моего соцреалистического взлёта.

В «Сезаме», к сожалению, есть несколько рассказов, которые по духу и поэтике являются наиболее соцреалистическими в написанном мной. Не потому, что там были кулаки или агенты западных разведок, но из-за исключительно идиллического настроения. Например, этот рассказ о двух молодых учёных, «Топольный и Чвартек», <…> — это самая соцреалистическая мерзость, которую я когда-либо написал. Там есть какой-то польский институт ядерных исследований, в котором царит тотальное сладостное настроение… Не помню уже сам рассказ, но помню ту ауру, которая наводит на меня ужас. И эта чудовищная декоративность, которая ассоциируется у меня с приторностью, вызывает у меня сильный рвотный рефлекс. Это так плохо, что даже слов не хватает.

… начался бой за издание «Магелланова облака», он продолжался около полутора лет из-за того, что Игнаций Злотовский, химик, внутренний рецензент издательства «Iskry», в своём заключении обвинил меня в «идеологической контрабанде», так как я переименовал вражескую, буржуазную кибернетику в механоэвристику. Впрочем, он вскрыл ещё какие-то другие мои грехи и извращения.
<…> даже такая карамелька, как «Магелланово облако», вызывала ужас, а «Астронавты» вышли только потому, что власти ещё не знали, в какие оковы заковать тех, кто занимается фантастикой. <…>
В те годы «Астронавты» казались им бомбой замедленного действия.

Немецкий режиссёр Курт Метциг решил поставить фильм по мотивам «Астронавтов» совместно с польской кинематографией. Это заняло много времени, я был вынужден много раз ездить в Берлин, где устраивал скандалы, так как это было значительно хуже того, что человеческий разум может себе вообразить.

Помню, как в ранние шестидесятые, в пасмурный и дождливый день в закопаньской «Астории» я взял в руки годовые подшивки журнала «Tworczosc» пятидесятых годов, потому что в библиотеке совсем нечего было читать, и почувствовал, как будто мне кто-то врезал ломом по затылку. Чего только эти яструны и важики не понаписали… А ведь это были незаурядные писатели. Все те тексты, которые я там обнаружил, отличались наивысшей степенью ��ечитаемости, которую только можно себе вообразить. Это было что-то типа математических трактатов, в которых сначала утверждается, что нуль равен нулю, потом там пережевывается много соломы, а в конце снова нуль равен нулю. Ничего из этого не следует.
Эта коллективная аберрация была для меня довольно интригующей. Понятен переход на службу к властям бесплодных и третьестепенных духов, ведь такие духи не имеют ничего собственного, но почему такие писатели, как Яструн и Важик, которые уже имели собственную достойную биографию, могли до такой степени кастрировать сами себя? Это очень странная вещь. И что самое интересное, следующему поколению никто этого объяснить не сможет, при всём желании. Хотя Сандауер где-то сказал, что традиция службы народу, польской литературе и поддержания огня на алтаре патриотизма привела к тому, что мы приняли соцреализм. Может быть, это возникало также из плохого самочувствия польского интеллигента, который помнил Вторую Речь Посполитую и считал, что ему есть в чём каяться. А система предоставляла большие возможности для самокритики, что, впрочем, должно было быть вступлением к полному переубеждению. <…>
Никогда в жизни не открывал такие книжки. <…> Я бы сказал так: если кто-то наделал в штаны, то не стоит в них заглядывать. Это просто неаппетитно. <…>
У нас ведь всегда были такие люди, которые сами хотели быть коллаборационистами <…>. Это неправда, что мы — самый прекрасный народ, так как у нас не было своего Квислинга. У нас его не было только потому, что немцам он был не нужен. Если бы они захотели, он наверняка появился бы

Я прилично ориентируюсь в теории литературы, но её познание было примерно таким же, как познание структурализма: когда я собирался писать «Философию случая», то долбил её почти год. Теперь я не помню и десятой доли тех мудростей, которыми тогда забивал голову. К счастью, у меня хорошая способность забывать, потому что если бы я раз и навсегда забивал память знаниями, то совершенно её бы закупорил и не мог вносить туда новые, более важные вещи. Полезная и необходимая избирательность моей мозговой материи заключается в том, что те вещи, которые считаю важными, я запоминаю легче, чем те, которые должен познать немедленно. Это точно так же, как со студентом, который словно жонглёр укладывает на голову целую пирамиду разных разностей и должен донести её только до края арены, которой в данном случае является экзаменационный стол. Потом можно всё опрокинуть и рассыпать. Так же и у меня — только бы донести до книги, там использовать, а потом выбросить, особенно всё то, что в основе своей представляется мне сомнительным, как весь этот литературоведческий структурализм.

Последнюю главу «Солярис» я написал после годового перерыва. Я вынужден был отложить книгу, потому что сам не знал, что сделать со своим героем. Сегодня я даже не смогу найти этот «шов» — место, где она была «склеена». Мало того, я даже не знаю, почему я так долго не мог её закончить. Помню только, что первую часть я написал одним рывком, гладко и быстро, а вторую закончил спустя долгое время в какой-то счастливый день или месяц.
Большинство книг я написал таким же способом, каким паук ткёт свою сеть. Если такого паука исследовать даже под электронным микроскопом, в его ганглиях мы не обнаружим никакого плана сети. В железах тоже нет никакой сети, а обнаружится только жидкость, которая затвердевает на воздухе. <…> Аналогично и со мной. Не было так, чтобы у меня в голове был готовый образ целого и я, дрожа от опасения, что его забуду, торопливо описывал бы его. Я просто писал, и «это» возникало. <…>
Однако этот эффект внезапности для самого пишущего не имеет ничего общего с качеством произведения. <…> И значительно чаще случалось так, что в подобных повествовательных ситуациях я не смог найти нужное решение и книга или её фрагмент умирали естественной смертью. А поскольку такая часть перекрывалась новой, удачной частью повествовательного рассуждения, та отброшенная не оставляла даже светящейся точечки на дне памяти.

В «Звёздных дневниках» меня коробят некоторые самые ранние фрагменты.

— В «Диалогах» необычайно много удивительных пророчеств, особенно в тех фрагментах размышлений, которые касаются коллапса централистической системы, так что когда я теперь читаю эту книгу, то часто ловлю себя на ощущении, будто она написана две недели назад. <…> Пожалуй, я написал эту книгу преждевременно, поэтому всё в ней казалось проблемами с Луны и в совокупности осталось без резонанса, как камень, брошенный в болото.
— А что вы думаете о литературном слое этой книги? Вацлав Садковский в одной из рецензий писал о том, что она неудачна в литературном отношении, говорил о «менторском пустословии Филонуса» и «неадекватности упоминаемому образцу» — тут он, несомненно, имел в виду «Диалоги» Беркли^[5].
— Не знаю, как я должен понимать эту неадекватность. Во-первых, надо сказать, как удачно заметил Бертран Расселл, что доказательство Беркли не вполне корректно, так как Филонус совершенно задавил Гиласа и не позволил ему привести ни одного принципиального аргумента против положения esse est percipi. Одним словом, победа была дана одному из участников дискуссии «до установления истины». В этом контексте упрёк в неадекватности образцу бессмыслен, потому что у Мастера тоже не всё в порядке.
Тем не менее это не является аргументом в мою пользу, так как любая книга должна стоять на собственных ногах, а отсылка к Филонусу и Гиласу была, конечно, шуткой, что ясно видно уже в первом диалоге, который настолько архаичен, чтобы «пахнуло» агорой и Древней Грецией. К тому же в каком смысле она неудачна литературно? Я не очень это понимаю. Как если бы кто-то сказал: этот омлет не удовлетворяет условиям бифштекса. Не удовлетворяет, потому что это вовсе не художественная литература.
А кроме того, разве можно сказать, что «Диалоги» Беркли были литературно удачными? Как литература они вообще непривлекательны. Сегодня никто не в состоянии продраться сквозь всего Беркли. Кошмарно нудный.

Я думаю, что вы одарены необычным ономатологическим талантом. Разве что один лишь Виткацы может соперничать с вами на этом поле.

Если направиться <…> в будущее, и каким-то чудом создать язык, который будет обыденным разговорным языком через сто лет, никто не сможет прочитать и понять написанную таким языком книгу. А если перескочить не в человеческое будущее, а немного вбок — к «иным разумным существам», то пропасть непонимания увеличится ещё больше. Поэтому я не в состоянии написать серьёзную книгу, в которой между собой разговаривают такие «иные существа». Для меня это шито белыми нитками. Можно либо использовать гротеск, либо показывать межцивилизационные барьеры, что я пробовал сделать в «Эдеме». <…> Когда описывается «иной мир, иная планета», у среднего читателя, оказывается, нет критериев достоверности. Ему можно внушать все что заблагорассудится. На этом паразитирует девяносто девять процентов научной фантастики. Объединёнными усилиями авторы создали системы «вещественных» координат, фальсифицировали весь космос, его основные физические законы, вытравили основные принципы эволюционной биологии, и благодаря этому возникла сокровищница вздора, которой теперь может пользоваться любой типичный science-fictioner. А у того, кто выламывается из этого порядка, шансов быть одобренным читателями тем менее, чем более эти читатели сумели овладеть этой сокровищницей.

В США меня более всего ценят eggheads, учёные, естествоведы, а для типичных любителей тамошней SF я прежде всего непонятен, потому что они «уже очень хорошо знают», как и о чём должна быть написана любая такая книжка. <…>
Что же касается неологизмов, то я считаю, что ограничиваюсь необходимым минимумом. Если бы я на самом деле взялся придумать язык какой-то иной эпохи, то потратил бы полжизни на то, чтобы написать совершенно непонятную книгу, разве что добавил бы к ней словарь с энциклопедией, также придуманной мной. Добавлю ещё, что я стараюсь избегать невольной юмористики и позволяю себе развлекательное словотворчество лишь в произведениях гротескового направления.

… добрых сто лет назад, роман отказался от авторского всеведения, гарантирующего однозначность действия, и одним из разрушителей этого порядка был Достоевский. В результате возникло многоголосие психологического типа. Каждый может думать и говорить в произведении свое, и никто при этом не должен выдавать это за полную объективную правоту. Но этот триумф воображения, освобождённого от пут традиций, был частичным: в широком масштабе ему не хватило следующего шага, то есть расширения творческого воображения на социологическое измерение. Например, до сих пор нет беллетристики как фантастической истории, представленной не так, как у Парницкого, но так, как в обычном справочнике отечественной или чужой истории. Здесь зияет брешь, которую можно было бы заполнить. — т.к. создать аналог описанного Борхесом в «Тлён, Укбар, Орбис Терциус»; в фэнтези такое впервые начал осуществлять Джон Толкин.

«История О» является для меня примером порнографической литературы, тем не менее в литературном отношении, как изображение отношений женщины и мужчины, я ставлю её выше, чем всё творчество де Сада. Это был всё-таки плохой писатель, хотя его и отличали невероятная артикуляционная отвага и ярость извращения. Он имел смелость не только продемонстрировать своё извращение, но ещё изо всех сил искал для него высшее оправдание. Это первая из известных мне фигур в истории писательства, которая выступила с программной апологией Зла. <…> Однако, несмотря на эти его чёрные заслуги, книги де Сада невыносимы, их невозможно читать. Как литературные произведения они не дают удовлетворения.

Наверняка сначала следовало бы записать кандидатов в критики на годовой курс теории игр. <…> «Маркиз в графе» — это приличная работа, и там мы действительно найдём использование теории игр. Мне неизвестны другие примеры использования исследований такого рода для анализа литературных произведений.
Я вообще не собирался исследовать произведения де Сада, а занялся абстрактной схематизацией или скорее таксономией произведений с точки зрения отношения мира, представленного в книге, к обитающим там героям.
Я выделил три категории: мир абсолютно доброжелательный, то есть сказочный; мир нейтральный, то есть такой, каков он в реальности; мир недоброжелательный, то есть такой, которого мне не хватало. Мы иногда встречаемся с таким миром в мифах, например, в случае с Эдипом, когда мир старается уничтожить героя. И тогда антисказка, которую я начал реконструировать по условиям соседства, начала всё больше становиться подобной произведениям де Сада. Мне это показалось интересным, так как все, кто занимался его книгами, начинали с сексуальных тем. Я же подошёл к ним с неэротической стороны, так как искал место, где выражена экспрессия Зла. Впрочем, у него Зло в сущности вторично, корыстолюбиво, потому что речь идёт о доминанте, дающей наслаждение. Оно же у него имеет par excellence сексуальный характер. То есть тут речь идёт об оправдании, которое де Сад строит совершенно обычно, хотя и дерзко для тех времен: «Чего стоят все чудеса этики и любви по сравнению с одним мигом наслаждения, которое можно испытать, убивая?» То есть в этом случае нет апологии Зла ради Зла, а есть апология Зла как удовольствия, получаемого причинением зла.
Когда я обнаружил, что эта модель не является пустым местом в моей таксономической таблице, то начал анализировать это подробнее и пошёл дальше, чем в напечатанном тексте. Потом я счёл это излишним, так как не было смысла множить то, что уже установила колоссальная садологическая литература. В опубликованной версии я довёл исследование до того места, когда можно однозначно определить, что это уже попросту «де Сад». То есть оказалось, что до структуры такого произведения можно добраться, полностью упустив элемент сексуального отклонения.

… о «Философии случая» следует сказать, что в некотором смысле эта книга — мой проигрыш. Она находится на середине пути между моими намерениями и завершением.

— Когда совершенно не знают, как выглядит исходная область, часто случается так, что употребляются слова, которым придаются совершенно несвойственные значения. Например, в структурализме многие исследователи использовали понятия в полном отрыве от их этимологии. Я убеждён, что большинство этих учёных мужей и дам вообще не подозревали о том, что весь понятийный аппарат структурализма происходит от теории множеств. Это приводит ко множеству недоразумений. А ведь ясно: когда врач у постели больного говорит, что у него лихорадка, то это, несомненно, другая лихорадка, совсем не та, которая охватывает нас, когда на балу мы видим возлюбленную. Ибо тогда к нам бессмысленно бежать с градусником и аспирином. Обязательно следует осуществлять такого рода distinguo, чтобы придать тексту абсолютную однозначность, но это невозможно, когда мы имеем дело с некомпетентной личностью.
— Когда-то я с огромным запасом доброй воли принялся за «Этику технологии и технологию этики», и всё шло хорошо, но когда я добрался до процессов Маркова, то чуть не шваркнул книжкой о стену.
— В своё оправдание должен сказать, что эту статью я писал по заказу философского журнала. Поэтому считал, что имею право. Почему я должен излагать хуже философов? Если влез в воронью стаю, вынужден каркать так же, как и они.
Конечно, остаётся открытым вопрос: имеет ли право тот, кто читает мои дискурсивные книги, надеяться, что всё в них поймёт без специального образования? Самокритично признаюсь, что я никогда специально не ломал над этим голову. Некоторое утешение я нахожу в том, что «Сумма технологии» теперь стала значительно менее непонятной, чем во время первого издания, а через пятнадцать лет она будет ещё менее оригинальной. Просто развитие идёт в этом направлении. А я и так стараюсь быть сдержанным.

У меня были серьёзные проблемы, когда я писал «Философии случая», потому что каждая из структуралистических школ пользовалась, даже на одном и том же пространстве, несколько отличающимся понятийным аппаратом и никоим образом не желала унифицировать весь диапазон терминологии. Я влез в самый центр этих вопросов, но не знаю, как бы смог угодить им всем. Разве только если бы отказался от написания книги. Лично мне представляется, что теория произведения — это столь дьявольски трудное и сложное дело, так глубоко завязано на лингвистику, семантику, семиотику, семантическую логику и тому подобное, что из всего этого выбраться весьма тяжело. Так что, я должен был всё это проскочить и заняться характеристикой стилей девятнадцатого века, писать о том, что нас волнует или не волнует, что персонажи изображены, как живые? Это мне казалось бессмысленным. Попытка придать чему-то научный характер всегда заставляет нести некоторые, иногда порядочные, расходы. Может быть, кто-нибудь другой сделал бы это лучше, но так сложилось, что никто именно это не сделал.

Мой писательский метод можно сравнить с пластической техникой, которая именуется техникой «гадящей мухи». Она заключается в том, что с помощью маленьких глиняных шариков создаётся форма для отливки или скульптура. Очень трудно сказать, когда этих шариков уже достаточно много.

Я никогда не стоял на том, что в науке мы находимся на твёрдом грунте и всё знаем наверняка. Исходя из этого, продвигаясь в будущее, мы постепенно утрачиваем опору. Ситуация напоминает хождение по замёрзшему озеру, когда наиболее толстый слой льда расположен у берегов. Невозможно заранее определить место, где лёд начнёт под нами проламываться, потому что это зависит от множества факторов, которые невозможно измерить. Поэтому наиболее благоразумно было бы вообще не ходить к центру озера, то есть ничего не говорить о будущем. Но если мы хотим это делать, то обречены на риск отсутствия критериев.

Признаюсь вам, что не слишком задумываюсь над тем, много ли людей возьмёт в руки мои книги. <…> Но что я должен делать? Написать букварь к «Голему», а потом варианты для второго, пятого и десятого классов?

Многие из написанных мною юмористично-фантастических текстов, например ранние части «Звёздных дневников», кажутся мне теперь почти цирковым шутовством, которое развлекает не больше, чем какая-нибудь острота. Сейчас бы я ничего такого не сделал. Посчитал бы такой замысел недостойным реализации.

— Я тоже не позолоченный юморист. Скорее я из тех, кто приходит к читателю с огромным шприцем, наполненным синильной кислотой.
— Если посмотреть с этой позиции, то для вас можно найти очень любопытного предшественника, каковым был Свифт с его «Путешествиями Гулливера». Пользуясь случаем — хотя уже с другой стороны, — хотел бы вас спросить, чувствуете ли вы родство с Кэрроллом и его «Алисой в Стране чудес»?
— Это очень великие книги. <…> Один критик, конечно, не польский, провёл довольно тонкую аналогию между моей и свифтовской мизантропией, мол, мы оба не любим человека, поэтому один из нас придумал разумную лошадь, а второй — кое-что с роботами во главе. Это такой вольт, который имеет паралогический характер, поскольку нет никого, на кого можно было бы сослаться. Это надуманная точка зрения. Хотя если взять из «Сказок роботов» тот кошмар в рассказах о «бледнотиках» и то отвращение, с которым там рассказывается о «клееглазых хлеботрясах», то некоторые аналогии напрашиваются. И хотя я делал это, не подмигивая в сторону Свифта, однако оказалось, что в этом присутствует какое-то подобие ситуации с его лошадьми. Вы помните, наверное, тот фрагмент, когда Гулливер возвращается домой, его встречает жена и целует… а его тошнит от отвращения. Если делать выводы из такого окончания, то он был бoльшим мизантропом, чем я.
Что же касается «Алисы в Зазеркалье», то я, несомненно, могу отыскать некоторое подобие между моими и кэрролловскими витками воображения, но это не широкомасштабное сходство, поскольку касается лишь того, что можно назвать математической разновидностью воображения. Есть такие паралогизмы… <…> это такой вид шутки, которая на первый взгляд кажется абсурдной, но при некотором понимании абстрактной математики или физических явлений перестаёт быть абсурдной. Это мне очень близко.

— Вы знаете, что Колаковский придумал для вас определение, которое звучит так: «выдающийся идеолог сайентистской технократии». Что скажете о скрытом в этом определении подтексте?
— Ну нет! Утверждаю со свойственной мне невоздержанностью, что оно совершенно ошибочно как по отношению к сегодняшнему Лему, так и к тому, который писал «Сумму». Когда-то Слонимского обвинили в пораженчестве, аргументируя это тем, что Гдыня всё-таки разрастается. Он тогда сказал, что в таком случае любую свою статью будет начинать словами: «Несмотря на то, что Гдыня разрастается…» А чтобы сэкономить бумагу, обещал использовать сокращение «ннтчгр».
Я не могу каждую книгу начинать с такого предупреждения: «Несмотря на то что любое средство можно использовать как средство уничтожения…» Мощь науки — это одно, а тот мир, который её так жутко использует, — это совсем другое. Это две системы, которые действительно пересекаются, но нельзя утверждать, что ответственность за любое зло падает на науку. Я занимался средствами, а не целями. <…>
В некотором смысле меня можно считать лишь большим технократом, чем в шестидесятые годы. Ибо тогда я категорически открещивался от машины для управления государством^[8], а сегодня вовсе не считаю это бессмысленным. Соответственно защищённая (конечно, от вмешательства людей, рвущихся к власти) и настроенная машина могла бы управлять гораздо беспристрастнее, чем кто-либо из политиков.
Такое определение я считаю несправедливым. Это как если бы профессора патологии заразных болезней, который читает лекции о течении смертельно опасных заболеваний — холеры, тифа и чумы, — назвать выдающимся идеологом всеобщей эпидемии. Он просто занимается описанием болезней.

Культура — это устройство, которое функционирует тем лучше, чем меньше люди, которые ею «окультурены», отдают себе отчёт в т��м, что она является их продуктом. Культура должна освящаться не сиюминутным человеческим, а вечным.

Мы все больны полоноцентризмом. Для этого есть очень важные, почти трагические причины, в этом нет ни малейшего сомнения. Однако, несмотря на то что происходит в Польше и с Польшей, она — лишь малюсенький лоскуток мира, в котором мы живём. <…> в основе моей натуры лежит стремление к окончательным выводам, к экстремумам, крайностям, но только к таким, которые находятся в пределах возможного.

Сфера понятия «реализм» в литературоведении не была объявлена ни на горе Синай, ни в Кане Галилейской. Эта сфера исторически менялась <…>. Эскизно можно набросать такую трёхчленную схему: «непосредственный реализм», «реализм в средней инстанции», «реализм на грани». Первый — это то, что обычно и считают реализмом, с возможными спорами о том, сколько там намешано натурализма. Второй тип — это литература, ставящая реальные проблемы, но необязательно делающая это реалистичными средствами. При таком допущении «Насморк» — это реализм первого типа, а «Непобедимый» — второго. И наконец, реализм третьего типа, то есть полный отход от типичных беллетристических канонов, таких, как введение героев с их человеческой психологией, как фабула, одним словом: это переход от судеб людей к судьбам неких идей и проблем; когда такая концепция становится «героем», о реализме можно говорить лишь тогда, когда она пересекается с естественным порядком вещей. Компьютер, который сгорел от короткого замыкания и теперь пугает людей в виде цифрового привидения, — это чистая фантазия, которая не может иметь с действительностью ничего общего. Но если в произведении это кому-то приснилось — это совсем другое дело. А вот экстраполирование компьютеров восьмого поколения в восьмидесятое, то есть переход к Голему, для меня всё-таки «реализм на грани». Голем не имеет ничего общего со сверхъестественными явлениями или с состоянием, о невозможности которого свидетельствует наше знание.
Конечно, я говорю лишь то, что думаю по этому вопросу, и в качестве доказательства у меня нет никаких категорически провозглашённых аксиом, а есть лишь совершенно банальные факты. Именно поэтому, когда я пишу книги, то не занимаюсь серьёзно проблемами, вечная фиктивность которых для меня очевидна. А девяносто девять процентов того, что выходит под обложками научной фантастики, это даже не десятая вода на реализме. Впрочем, подобные классификационные построения можно найти, например, в физике: как приобретающие все более абстрактные черты её базовые понятия, которые, при всей их ненаглядности, неощутимости, невообразимости, относятся к реальным объектам нашего мира. Конечно, я считаю, что даже столь структурированный «реализм» всё ещё остаётся мешком или ящиком с недостаточным количеством перегородок.

— … склонны ли вы считать «Голем» суммой своих нынешних знаний о мире и его внутренних законах?
— Не без некоторых оговорок, но в принципе — да.

-А вы знаете, где проходит демаркационная линия между автором и его созданием?
— На это ответить довольно трудно. С тем же успехом можно спросить рекордсмена по прыжкам в высоту, что является его личным достижением, а что — неотъемлемым свойством всех прыжков.

… «Голем» ничего не замыкает и не исчерпывает. Это не контур, заключающий все мои убеждения в отношении важнейших проблем человеческого рода и космоса. Не думаю также, что «Голем» — это такой венец, который возьмёшь раз в руки, проглотишь все мысли и делу конец. Это никакой не «Лем в порошке», который достаточно растворить в воде, чтобы получить всю палитру ответов. Нет, так просто ничего не получится.

Миф о возникновении электронного супермозга издавна бродит по всему миру. А поскольку я не слышал даже двух разумных слов, которые произнесла бы такая электронная скотина, то подумал, что я уже знаю всё о том, как такой мозг терзал человечество, а оно — его, и много других подобных историй, пережёвываемых в научной фантастике, а теперь я хочу услышать только то, что он может сказать. Я прямо сказал себе: «Пусть этот компьютер в конце концов начнёт говорить; об остальном — меньше всего». Всё это возникло из того, что я обратился к той литературе, «имя которой — миллион», с весьма интенсивно и категорично сформулированным заказом, а поскольку не нашел там ни одного осмысленного слова, этот заказ вернулся ко мне рикошетом. Тут уж я не мог отделаться враньём.

Если Голем обладает свободой выбора — а у него она шире, чем у человека, — то может иметь и прихоти. Почему бы ему не иметь прихоти? Это опять же может быть игра, как в шахматах. Чему это служит? Ничему! Для меня это вопрос в высшей степени «сам для себя». Способ, которым он изъясняется, выразительно указывает на то, что Голем втайне развлекается тем, что заменил всех вроде Будды, Господа Иисуса и Господа Бога. Не потому, что он хочет занять эту позицию, а потому, что более высокой по иерархии роли нет. Теперь он будет пророчествовать. Почему бы и нет?

… в «The Selfish Gene» Докинз следом за мной — если учитывать хронологию — высказал концепцию, аналогичную моей. Она гласит, что ген — это такое эгоистичное устройство, которое настроено исключительно на постоянную перпетуацию, и потому для вечной перпетуации он создал себе усиливающие и передающие станции, которыми являются отдельные животные и растения как единицы вида. То же самое утверждал и Голем, только ответственность за его болтовню возлагалась лишь на его несчастного автора, в то время как упомянутые работы — это уже не научная фантастика, а развитие предельно смелых исследовательских гипотез.

… иногда мне кажется невероятным, что есть столько миллиардов людей, среди которых много тысяч одарены воображением и компетенцией в сфере гипотезотворчества, но никто не берётся за то, чем занимаюсь я. Как это, только в каком-то глухом закутке славянства, между Северным полюсом и Балканами, один сумасшедший мучается в одиночестве? Даже из моей любимой статистической точки зрения следует, что на свете должно быть хотя бы несколько таких Квази-Лемов, Анти-Лемов, Пара-Лемов или Прото-Лемов, а тут нет никого.
К счастью, это действует на меня как стимул, и я намерен, в меру моих угасающих биологических возможностей, ещё что-нибудь сделать на своём островке. И сделать это я должен с ощущением, что меня никто не хочет на нём заменить.
Моя ситуация схожа с ситуацией прыгуна в длину, преодолевшего значительное расстояние, но заступившего при прыжке. По спортивным правилам это не может быть признано мировым рекордом, хотя расстояние, измеренное от следа отталкивания до места приземления, и превышает наилучшие мировые достижения. У меня нет возможности собирать такие доказательства, так как для этого нужен целый институт. О своих «рекордах» я узнаю чаще всего совершенно случайно…

В «Сумме» я представлял туманные описания систематики очередных ускорений [создания ИИ]. Например, зачем строить очередные поколения реальных компьютеров^[9], если можно их строить математически в большом компьютере. Этот компьютер стал бы плацентой, в которой создавались бы математические схемы очередных поколений. Через некоторое время мы бы имели уже целую сеть компьютеров: сеть, которая войдёт в компьютерно-технологическую «беременность», продолжающуюся до того момента, когда из неё народится что-то, что будет первым «протоголемом». Никто не может сейчас сказать, что это невозможно.

— Некоторые из ваших книг дождались экранизации. Среди них есть произведения зарубежных режиссёров.
— Ваше определение «произведения» я могу трактовать лишь как чистую иронию, если не что-нибудь похуже. Зарубежные кинематографисты накормили меня горькой пищей, поэтому скажу коротко: нечего и говорить.
— Ещё мальчишкой я смотрел безвкусный фильм под названием «Безмолвная звезда». Я не всё в нём понимал, но помню, что он меня сильно раздражал.
— А что я могу сказать?! В нём чуть ли не провозглашали речи на тему борьбы за мир, навалили какой-то низкопробной сценографии, клокотала смола, которая и ребёнка бы не напугала… Этот фильм был дном дна! Был такой один фильм <…> в начале пятидесятых годов, назывался «Светлые нивы». Нашего, впрочем, производства. В нём была такая прекрасная деревня, всё в ней было «тра-ля-ля», люди тоже были «тра-ля-ля», крестьянин за плугом не потел, так как известно, что при социализме никто не потеет… Что-то страшное! Вот и «��езмолвная звезда» была тем же.

К экранизации <«Солярис» 1972 года> меня принципиальные возражения. Во-первых, я хотел бы увидеть планету Солярис, но, к сожалению, режиссёр не предоставил мне такой возможности, поскольку делал камерное произведение. А во-вторых (и это я сказал Тарковскому во время одной из ссор), он снял совсем не «Солярис», а «Преступление и наказание». Ведь из фильма следует лишь то, что этот паскудный Кельвин доводит Хари до самоубийства, а потом его за это мучают угрызения совести, вдобавок усиливаемые её новым появлением; к тому же это появление сопровождается странными и непонятными обстоятельствами. Этот феномен очередных появлений Хари был для меня воплощением некоторой концепции, которую можно выводить чуть ли не от самого Канта. Ведь это Ding an sich, Непостижимое, Вещь в Себе, Другая Сторона, на которую нельзя перебраться. При том, однако, что в моей прозе это было проявлено и соркестрировано совершенно иначе… Однако должен вас предостеречь, что всего фильма я не видел, кроме двадцати минут второй части, но я хорошо знаю сценарий <…>.
И уж совершенно ужасным было то, что Тарковский ввёл в фильм родителей Кельвина и даже какую-то его тётю. Но прежде всего — маму, а мама — это мать, а мать — это Россия, Родина, Земля. Это меня уже совсем рассердило. Мы были в то время как два коня, которые тянут один воз в противоположные стороны. Впрочем, позже подобная история приключилась и со Стругацкими, когда Тарковский снял «Сталкер» на основе «Пикника на обочине» и сделал из него такой паштет, который никто не понимает, но он в самый раз печальный и понурый. Тарковский напоминает мне поручика эпохи Тургенева — он очень симпатичный и ужасно обаятельный, но в то же время все видит по-своему и практически неуловим. Его никогда нельзя «догнать», так как он всегда где-то в другом месте. Просто он такой есть. Когда я это понял, то успокоился. Этого режиссёра нельзя переделать, и прежде всего ему ничего нельзя втолковать, потому что он в любом случае всё переделает «по-своему».
В моей книге необычайно важной была сфера рассуждений и вопросов познавательных и эпистемологических, которая тесно связана с соляристической литературой и самой сущностью соляристики, но, к сожалению, фильм был основательно очищен от этого. Судьбы людей на станции, которых в фильме мы видим лишь фрагментарно при очередных наездах камеры, — это вовсе никакой не экзистенциальный анекдот, а великий вопрос, касающийся позиции человека в космосе и т.д. У меня Кельвин решает остаться на планете без какой-либо надежды, а Тарковский создал картину, в которой появляется какой-то остров, а на нём домик. И когда я слышу о домике и острове, то чуть ли не выхожу из себя от возмущения… В общем, эмоциональный соус, в который Тарковский поместил моих героев, не вспоминая уже о том, что он полностью ампутировал научный пейзаж и ввёл кучу странностей, — всё это для меня совершенно невыносимо…
— Вам трудно угодить. Меня мороз по коже подирает за Пестрака, как подумаю, что вы сейчас скажете по поводу его «Дознания пилота Пиркса».
— Достаточно, если мороз будет подирать режиссёра. В этом фильме почти всё было огрублено и примитивизировано. Я вам признаюсь, что с самого начала сомневался, и очень серьёзно, удастся ли из этого литературного материала сделать фильм без больших изменений в сюжете и не вкладывая достаточную изобретательность в кинематографическое воображение. В этом фильме всего несколько приличных сцен. От всех остальных веет халтурой и тоской. Режиссёр не пошёл ни в сторону сенсационности, ни в сторону интеллектуализации, ни в какую другую сторону. Когда кто-либо спускался по движущейся лестнице, это тянулось полчаса; когда стартовал аэроплан, камера пялилась на него как баран на крашеные ворота. Нет в фильме ни «изюминки», ни запала. Всё там получилось каким-то провинциальным и напоминает мне окрошку.
— А теперь присмотримся к «Больнице преображения» Жебровского. Признаюсь, что, кроме образа Секуловского, который вызвал у меня открытый бунт, фильм показался мне удачной экранизацией.
— А мне нет! Я недавно написал довольно большое эссе для журнала «Pismo», в котором на сценаристов и режиссёра вылил огромный ушат помоев. За Секуловского, утешу вас, им тоже хорошо досталось.
— В вашей «Больнице Преображения» этот образ очень выразительно стилизован под Виткацы, так что режиссёр не сделал ничего иного, как пошёл ad extremum этим самым путём, делая из Виткевича ни много ни мало, а шута. Я подумал, может быть, вы дали ему на это какой-то повод?
— Считаю, что я не давал никакого повода. Мало того, что Жебровский в этом фильме изуродовал многих персонажей, так ещё и нарушил слово, потому что обещал показать мне сценарий, а я его вообще в глаза не видел. Я только в этом году посмотрел фильм. Когда увидел Секуловского, у меня волосы встали дыбом. Виткацы никогда не был шутом. Он, конечно, дурачился, но ведь есть огромная разница между философом-паяцем и цирковым клоуном. У Секуловского в этом фильме отнята вся философская сторона его личности и необыкновенная аура, которую он распространял, и оставлены только какие-то странные, болезненные порывы. Вот приглядитесь к первому появлению Секуловского — с тарелкой супа. Если в качестве прототипа этого персонажа используется Виткацы, то следует помнить, что, несмотря ни на что, это был очень воспитанный человек. Ведь есть разница между человеком, который для «хохмы» во время обеда ставит себе на голову салатницу, и тем, кто устраивает в столовой скандал. Эта сцена не имеет характера ядовитой шутки, какую мог бы вытворить Виткацы. Вы, наверное, заметили, что каждый выход Секуловского заканчивается хлопаньем дверей — это попросту хам! Виткацы был эксцентриком, но не хамом, и уж наверняка не обычным хамом.
И при этом трудно не вспомнить о наркомании героя. Ведь морфинист — о чём в книге только намекается, а в фильме показывается демонстрацией шприцов — после принятия дозы обычно возбужден, жизнерадостен, действует с повышенной интенсивностью и уж вовсе не засыпает. А в фильме Секуловский замертво валится с ног. Так реагирует человек, который никогда не принимал морфия или получил огромную дозу. Элементарные детали поставлены с ног на голову. Я уж не вспоминаю о том, что Виткацы мог прекрасно контролировать свои дозы. Он даже консультировался с друзьями-врачами. Он экспериментировал на себе, а не надирался как свинья. В этом фильме использованы совершенно дешёвые эффекты. Например, Жебровскому недостаточно было, чтобы Секуловский нормально совершил самоубийство и по-человечески проглотил цианистый калий, так он ещё заставил его слизывать отраву с ковра. Вы может себе представить, чтобы Виткацы так вёл себя в такой ситуации? Тот самый Виткацы, который, не желая иметь дела с советской оккупацией, бритвой вскрыл себе артерию?
— <…> А картина оккупации действительно не кажется вам убедительной?
— Если говорить о тех временах, то я необычайно чувствителен к любой фальсификации исторической правды. Если немцам было приказано убивать определённую категорию людей, то в рамках этой акции они не убивали никого другого. Они педантично придерживались приказов. А поэтому не убили, как этого хочет Жебровский, всех монахинь в больнице. Режиссёр же в этом фильме сделал братскую могилу для всех, гибнет даже санитар Юзеф. Если кто-то должен был погибнуть в рамках определённого этапа ликвидации, разработанного для Generalgouvernement, то погиб в соответствии с установленным немцами календарём. Не было такого, чтобы любой командир Himmelkommando мог резать, кого хотел. Именно в этом и заключалась чудовищная, холодная точность этого механизма, пока он функционировал.
Приведу вам ещё несколько других ситуаций. В одной из сцен какой-то голый пациент в бешенстве выбегает в коридор. В ту эпоху, когда ещё не было успокаивающих и психотропных лекарств, такие ситуации случались раз в год, а здесь это становится нормой. Или вспомним обо всей этой сфере больничной обыденной жизни, которая установилась ещё в довоенной Польше. Существовала отчётливая пропасть между санитаром и врачом. Такой нахальной бесцеремонности, как в фильме, между Юзефом и Стефаном, который даёт ему взятку, чтобы он не обижал больных, просто не могло быть. Врача следовало уважать и слушаться (или хотя бы делать вид). Если пациент не сопротивляется, нет никакого повода цепляться к нему. И не потому, что санитар такой добрый по натуре, но просто потому, что в больнице триста пациентов, и если бы он вздумал каждому выкручивать руки, то через пару часов устал бы так, что не смог бы работать. Эти сцены свидетельствуют о том, что у экранизаторов не было приличных консультантов или же они действовали по принципу сгущения красок: то, что случается раз в три года, они решили показать на нескольких метрах киноленты.
Это предположение подтверждает и поведение врачей при больных в фильме. Врач прекрасно знает, что умственно больной вовсе не отрезан от мира каким-то занавесом. То, что он проявляет свои странные реакции, никоим образом не нарушает его контакта с окружением. Больные очень внимательно следят за врачами, и при них нельзя говорить так, как при шкафе или при манекене. Они слышат, понимают и по-своему реагируют. Ситуации, когда врачи говорят при пациентах так, словно те — заводные куклы, фальшивы по существу. <…>
— В вашей книге эротическая сцена помещена в конце книги, в то время как в фильме она происходит ещё в больнице перед приездом немцев. Я понимаю это так, что Жебровский отбросил надежду, которую вы всё-таки оставили своим героям.
— И он сделал ещё более худшую вещь <…>. Книга заканчивается сценой, резкость которой в этическом — не сексуальном — смысле для меня была ясна. Я представил себе, что в смысле психологического правдоподобия это возможно, так как эротический контакт после часов смертельной тревоги и ожидания экзекуции является предлогом, а не действительной целью сближения с другим человеком. Здесь реализуется потребность в непосредственном, близком контакте, потребность в отчаянном объятии человечества. Эротическим контакт становится только потому, что герои — противоположного пола. А Жебровский представил это так, что в то время, когда вся больница ожидает приезда палачей, когда даже сумасшедшие прижимают носы к стеклу, они отправляются в постель, где Носилевская лижет лицо Стефана, прямо поедает его… Эти нежности показались мне просто отвратительными. Скажу грубо: я не представляю мужчину, который в таких обстоятельствах способен на эрекцию.
Кроме того, <…> Жебровский оказался более жестоким, чем я, так как не оставил никаких шансов Стефану, которого настигают палачи, когда он во мгле тащит сумасшедшего. Хорошо хоть, режиссёр не позволил нам услышать выстрелы. Я считаю, что должен остаться какой-то свидетель несчастья. Ведь мы знаем, что гибель не была всеобщей, что кто-то должен рассказать обо всём этом. Не вижу причин, по которым Жебровский всех сбросил в одну могилу, а потом прикончил и того единственного, который сбежал.
— У вас ещё были претензии к образам других персонажей этого фильма…
— Да, а особенно мне вытянули жилы все сцены с этой еврейской докторшей. <…> У еврейки, которая приехала из Германии, не могло быть арийских документов. Все и так знали, что она еврейка. Вовсе не нужно было этим хвастаться. Директор Паенчковский принял её на собственный страх и риск. Поэтому когда Марглевский, который в фильме оказывается каким-то энэрэловцем, спрашивает Стефана, к какой корпорации он принадлежал, нет ни малейшего повода для того, чтобы она, никем не провоцируемая, вдруг стала бы рассказывать об убийствах евреев или о лавочных гетто. Еврейка в подобных обстоятельствах никогда бы не отважилась так поступать. Даже если предположить, что она была таким правдолюбом и имела строптивый нрав, то всё равно она не должна была ничего такого делать, учитывая деликатность своей ситуации и Паенчковского, ставшего её покровителем. Это фальшивая и некрасивая ситуация. <…>
Обстановка в больнице должна выглядеть нормальной. Врачи с величайшими усилиями добывают лекарства, разводят свиней (это очень хорошая мысль, которой нет в книге). Но и тут накуролесили. Вот присмотритесь к образу Паенчковского. У меня это смешной старичок с дрожащими ручками, который в финале проявляет благородное мужество, а у Жебровского он переделан в патриотического глупца и дурня. <…> Мы, конечно, знаем, что никакая дипломатия и никакая хитрость не могли дать ни малейших результатов, но Паенчковский в 1940 году этого ещё не мог знать. Большая волна немецких убийств ещё не наступила. Тогда ещё можно было питать иллюзии. Когда я смотрю фильм с учётом всего этого, от него не остаётся камня на камне.
Я никогда не мог понять восторгов, которых удостоился этот фильм. И уж совершенно не знаю, что в нём могло вызвать политические возражения. <…> Что, он обижает энэрэловцев? Может, правду писал Милош, что Партия является преемницей НРЛ? Когда я выезжал из Кракова, фильма ещё не было, а когда вернулся, его уже не было. Совершенно непонятно! Критика писала о нём таким странным эзотерическо-герменевтическим языком, что пока я его не посмотрел, не знал о нём ничего. У нас нет этой доброй привычки, которая встречается на Западе, когда критик чётко пишет, что в фильме происходит и о чём в нём идёт речь. Здесь никто не опустится до того, чтобы изложить сюжет, это, видите ли, несерьёзно. Каждый сразу находится на сороковом этаже философствования.
Вообще говоря, все мои эксперименты с кинематографистами меня разочаровали и принесли мне кучу неприятностей. В конце концов я сказал себе, что могу отвечать только за книги, за каждое предложение, за каждую запятую. А в этой области я должен себя от всякой ответственности освободить.

Вместе со Щепаньским мы написали сценарий по «Возвращению со звёзд» для Форда, который рассчитывал, что найдёт зарубежных кинопродюсеров с огромными денежными мешками. Никого не нашёл. Наоборот, все хотели, чтобы он снимал это в Польше. А поскольку это было технически невозможно, ничего из этого и не вышло.
Потом мы написали, также вместе со Щепаньским, сценарий на основе «Дневника, найденного в ванне». Всё было очень гротескно, а вклад моего друга в значительной мере помог всё сделать визуально. Там был монумент агента, который лежит под стопой другого суперагента, как турок под копытами коня Собеского, эта статуя вдобавок была нафарширована микрофонами… Там было ещё много других очень забавных вещей. К сожалению, сценарий пошёл в стол.
Также некоторое время Вайда носился с мыслью об экранизации «Футурологического конгресса». Когда-то его это очень восхищало — воображал себе какой-то большой отель, в котором можно было бы снимать фильм… даже нашел такой. Но в конце концов всё тоже разбилось о деньги <…>.
А могло бы интересно получиться, когда сквозь этот прекрасный мир начинает проступать другой, кошмарный. Правда? Я по-прежнему считаю, что это было бы очень интересно, но для этого должен найтись какой-нибудь Кубрик, чтобы возникло духовное родство между автором сценария и режиссёром.

Я знаю, что Беккет — писатель высокого класса, но не могу его читать с тех пор, как убедился, что он — подобно тому, как физика стремится добраться до состояния абсолютного нуля — старается дойти до состояния агонии. Эта его вивисекция предагональных состояний человеческого духа была для меня такой страшной работой, что его творчество меня лишь терзало и не давало никакого удовлетворения. <…>
Терзает ли меня Достоевский? Терзает, но совсем по-другому. Угнетает? Чудовищно угнетает, но, вероятно, каким-то иным способом, потому что он говорит мне о человеке, и обо мне, и о несчастном человеческом мире что-то такое, что я с ужасной мукой, но принимаю к сведению. А из чтения Беккета я выхожу выжаты�� как тряпка и ничего от этого не имею. Он меня не обогатил, а даже наоборот — он меня обокрал.

— Ваши книги — если соответственно отнестись к формуле Малгожаты Шпаковской — как бы определяют способ отхода от литературы, по крайней мере от того, что мы обычно понимаем под литературностью. <…>
— Ну как вам осмысленно ответить на это? Если кого-то спросить, какова его концепция суповатости (от слова «суп»), то единственно толковым ответом может быть определение, какие супы данный человек любит. <…>
Я считаю, что как суп можно приготовить из всего, включая навоз, так и литературу можно сотворить из всего. <…>
По моему мнению, литература — это сочинение, не обладающее суррогатными свойствами. Например, порнография — это par excellence заменяющая литература, так как заменяет рассматривание, прикасание и ряд других действий. Это вытекает из свойств языковых средств, так как нельзя насытиться, интенсифицируя описание, — язык является непроницаемым экраном. Нельзя насытиться яблоками, описываемыми с любой точностью, как нельзя насытить вожделение неизвестно как выстроенными в языковом плане оргиями. В связи с этим часто проявляется явление «нажимания на педаль» — выстраивание эротической фантастичности и «мощной» словесной экспрессии. Меня это всегда забавляло, особенно у де Сада, так как если кому-то не хватает обычного пениса, а нужен сразу такой, как дуб, то элефантиаз такого рода становится явно юмористическим. Вот неглупый Генри Миллер умел это великолепно использовать, когда смешивал в своих романных псевдо— или квазипорнографиях непристойности такого рода с насмешкой, в то время как у де Сада, впрочем, как и во всей порнографии, это смертельно серьёзно. Вот в таком смысле литература не может быть заменителем.

… Агата Кристи <…> писательница довольно плоская и одномерная.

Я предпочитаю <…> рассказы О. Генри. Это, конечно, довольно примитивные вещи, но они написаны с неправдоподобным повествовательным умением. Все они, конечно, трачены уже не молью, а супермолью, но тем не менее обладают неотразимым обаянием.

Роб-Грийе всегда казался мне полностью лишённым таланта. Я считаю, он сделал то, что по-немецки называется aus einer Not eine Tugend machen. Он заменил отсутствие повествовательного таланта разными чудачествами. И чудачествами в высшей степени неинтересными.
У русских далёкой и прекрасной звездой светит Достоевский, которому всегда удаётся меня «одурачить», довести меня до таких страшных духовных терзаний — каковых, впрочем, я не люблю, ибо кто же их любит, — что я не могу им не поддаться. У него есть какая-то такая чрезвычайная крайность исканий, что в конце концов чувствуешь себя побеждённым.
— <…> я заметил, что чаще всего вы ссылаетесь на «Записки из подполья». Почему именно это произведение для вас так важно?
— Но Боже, ведь в этой книге сидят, как червячки страшных эмбрионов, все чёрные «философии» двадцатого века. Вы найдёте там все муки различных Камю. Там всё плотно упаковано, как в головке сперматозоида, — там есть весь организм доброго господина Адольфа Гитлера, который готов народиться из этого сперматозоида. Чтобы это осовременить, следовало бы лишь изменить главный вывод в некоторых частях, а особенно там, где идёт речь о фортепьянных клавишах, а также в том фрагменте, где Достоевский говорит, что человек с ума сойдёт, лишь бы остаться непредвиденным. Этот вопрос уже разрешён, потому что существует индетерминизм в детерминизме, существует статистичность, позволяющая сохранить убеждение в совершенно свободной воле, хотя на самом деле не всё нам можно. Есть здесь некоторое усреднение. Но всё остальное, что касается этих чудовищных заусениц и страшных противоречий, а также преисподних человеческой натуры, — всё это вполне актуально. Люди должны перестать существовать, чтобы это лишилось актуальности. Меня это всегда восхищало.

Очаровал меня когда-то Солженицын: «Один день Ивана Денисовича» и «В круге первом». Я хотел бы отделить это от политических дел, хотя мы уже не сможем вырвать из сердец этот фактор. <…> Это удивительно, так как для меня это литература не самого высокого полёта, хотя должна быть, потому что в своём повествовательном каноне она выдержана очень последовательно. Элемент любопытства, что это такая политическая порнография? Может быть. Но при чтении невозможно дистанцироваться. Это суп, содержащий такую острую приправу, что обжигает язык и тем увеличивает мой аппетит, потому я его и поглощаю.

Джон Леонхард^{[К 4]} тоже когда-то написал, что Лем — это Борхес научной культуры. Тут немного другое. Во-первых, у меня, пожалуй, фабульной изобретательности побольше, чем у Борхеса, ведь он никогда не писал романов. Во-вторых, я не являюсь, как он, архивистом. Я никогда не творил, будучи одурманен чадом библиотек, я только отбрасывал эти огромные завалы, чтобы взгромоздить над ними какую-нибудь странность. А в-третьих, прошу заметить, Борхеса не волнуют специально ценности когнитивной, чисто познавательной, гностической натуры, <…> а я хотел бы воссоединить эти элементы. Библия говорит: «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу». Вот и я хотел бы, извините, видеть именно «лицем к лицу», и чтобы это было правдой по отношению к будущему, не являющемуся предметом литературного любопытства. Я хотел бы, например, увидеть, в каких конвульсиях будет умирать система, частицей которой мы вынуждены быть, и много других вещей. <…>
Я неохотно вижу себя с ним в одной паре. Я, конечно, наблюдаю схожесть в общем плане, но в то же время вижу и огромные различия, если принять во внимание наши истоки. Борхес весь из прошлого, из Библиотеки, а у меня доминирующей является — это прозвучит патетически — борьба за человека и его космическую позицию. Это уже весьма принципиальное отличие, прошу также заметить, что я вообще не затрагиваю такие дела, как эстетический калибр или вопрос артикуляционной мощи, так как считаю, что это не так существенно.
Что же касается литературных предшественников, то это действительно сложное дело, потому что в польской литературе нет никого, к кому меня можно было бы пристегнуть. Нужно было бы идти куда-нибудь в сторону дарвинов, но тоже воплощённых и перемешанных… Для всех ищут предшественников, поэтому зарубежные критики запихнули меня под Потоцкого. <…> Уж лучше был бы Свифт, пожалуй. — частично — парафраз эссе «Unitas oppositorum: проза Х. Л. Борхеса», 1971

«Доктор Фаустус» несёт с собой мудрость, но мудрость старческую, <…> там нет страсти! <…> Ну хорошо, есть, но она деланная — совершенно неправдивая. <…>
Однако сильнее всего её атаковал Гомбрович в «Дневниках», язвительно говоря: «Манн, старая куртизанка». Как диатриба, это слишком преувеличено и пропитано язвительной ехидностью, но попадание в точку несомненно. Это именно кокетничанье мощью старческой мудрости — что-то вроде фальшивых бюстов Сократа. И ни Сократ, и ни Гомер, а только выдумка более поздних скульпторов, которые не видели ни того, ни другого. В «Докторе Фаустусе» есть это вколдованное в камень прошлое. Это не старец, который через шесть лет умрёт, это изначально Бессмертный. Это поза Манна… Если безусловно настаивать на постулате авторской искренности, то нужно, чтобы старец знал, как сильно он подточен своей старостью и как скоро он — именно как старец — свалится в яму небытия. <…>
Кроме того, я считаю, что, когда Манн писал «Доктора Фаустуса», а это был конец войны, и провозглашал различные тезисы на многочисленных встречах, в его речах пробивалась какая-то исключительная наивность. Впрочем, это проявилось раньше, когда он написал «Размышления аполитичного», <…> если кто-то принимается за историософические игры, то должен знать, на какие темы говорить и что именно говорить. Это были великие ошибки Томаса Манна.

… наша литература в течение двух веков пыталась исполнять функции, на которые никакая литература в принципе не способна: то есть выдумывать суверенное бытие, которого в то время не было. Отсюда в огромной мере брались варианты различных Мицкевичей и Словацких. Неизбежно отсюда! Они уже не могли выдержать и противостояли действительному миру таким образом, что полностью погружались в испарения собственного мистического кипятка.

Это его «Улисс», но очень специфический, так как это несамостоятельное произведение. Гомбрович с помощью гигантского домкрата собственной личности, которую выставил в «Дневниках», поднялся до вершин книг главного направления и просто заставил мир принять себя. Где-то очень близко следовало бы искать также Славомира Мрожека <…>. Он из тех юмористов, которые так едки и горьки, что немедленно конденсируются в чистую философию наивысшей пробы.

Если быть чудовищно кратким, то: загадки существуют. Ими полон и космос, и мы сами. Тем не менее, мы или никогда не откроем замки, за которыми таятся неизвестные истины, или если даже их удастся открыть, то вряд ли с помощью ключей или отмычек, порождённых воспламенённым мистическим воображением и рассуждениями о сущности бытия. — парафраз из 2-го издания «Голема XIV», 1981: «философы <…> к ключам подбирают замки»

Многие из текстов Шопенгауэра сохранили свою ценность не потому, что там есть познавательные достоинства, нет, они оттуда испарились или стали анахроничными, а потому, что это прекрасно написано.

Когда мне было двенадцать лет, мне очень нравился Тувим, но сейчас меня это не трогает. Конечно, там есть литературное умение, есть воображение, иногда появляется какая-нибудь великолепная строфа, но в целом там ничего нет. В конце концов, разве есть поэты, которые не дали миру пары замечательных текстов? А кроме того, эта их псевдофилософская лёгкость. Я вообще не выношу философствования, наряженного в поэтические одежды. Философствование требует такого умственного напряжения, такой концентрации и даже сверхчеловеческого вытягивания себя из этих телесных портков, что поэтизирование этого процесса представляется мне грубым недоразумением.

Мне всегда казалось, чего критика не затрагивала, что Виткацы пережил в России какие-то страшные вещи. То, что он видел, слышал и что испытал во время революции, оставило в нём очень глубокий след на всю жизнь. <…>
В его двух томах драматургии есть великолепные кусочки и гениальные обрывки, за исключением «Сапожников», которые чудесны в целом. Тогда, когда он всё это писал, ещё даже не существовало понятия театра абсурда, так что смело можно сказать, что он является гениальным предтечей. Однако, с другой стороны, ясно видно, что его «носило» по разным жанрам, и он, пожалуй, нигде не нашел субъективно своего места. Так бывает с нешаблонными индивидуальностями.

В мои гимназистские годы выдающимся прозаиком считался Каден-Бандровский. Мне всегда казалось, что он обувал свой польский язык в какие-то китайские ботинки и стеснял его исключительно с чудаческими целями.

Я очень люблю читать, хотя сейчас и с некоторой снисходительностью, Грабиньского. Его произведения в литературном отношении являются жутким старьём, но в них есть обаяние именно старья. <…> В категориях близкой мне эстетики это разный мусор и хлам, но из них бьёт такая значительность и достоинство священнодействия, что я чувствую себя соблазнённым.

— Достаточно прочитать «Фантастику и футурологию», в которой вы перелицевали мировую научную фантастику, устроили ей похороны с фанфарами и постучали по крышке гроба, чтобы понять, как вы относитесь к этой литературе. <…> у меня сложилось впечатление, что, всаживая осиновый кол в этого вурдалака, вы делаете это, чтобы выдвинуть альтернативную модель фантастики. Может быть, то, что вы делаете в своей прозе, является именно такой отчаянной попыткой реанимировать агонизирующую научную фантастику?
— Мне никогда не приходило в голову, что я появился на земле, чтобы спасти этот жанр.

Даже в том, что «Кибериаду» и «Сказки роботов» приписывают к научной фантастике, я вижу полное отсутствие смысла и колоссальную инерцию классификационных диагнозов. Ну какая там научная фантастика? <…> Это уже притянуто за уши! <…>
Я считаю, что некоторые фрагменты моей «Кибериады» или «Сказок роботов» более близки к Вольтеру, чем к чему-либо другому, это как бы следующая инкарнация после эпохи просвещения. <…> Но пришивать их грубой дратвой к научной фантастике — это действительно печально. Или «Абсолютная пустота»? Что здесь от научной фантастики? Ведь это насмешки над nouveau roman и другими подобными вещами. Вы знаете, если мыслить таким образом, то всё, что не касается событий в Кракове, Лодзи или на Манхэттене, уже является научной фантастикой. Я считаю, что этот камень должен быть раз и навсегда выброшен из моего огорода, так как это недоразумение. Я хотел бы отчаянно крикнуть, как Милош: караул, я лирический поэт, которого сбросили в такой колодец, откуда невозможно выбраться. <…>
— Потому что это именно настоящая фантастика. Только нужно помнить, что существует разное представление об этом жанре.
— Наверное, но когда кого-либо поймали с поличным при написании чего-то этакого, то клеймо остаётся на всю жизнь.

«Пикник на обочине» <…> Стругацких вызывает во мне своеобразную зависть, как если бы это я должен был её написать. С повествовательной точки зрения она безумно увлекательна, хотя авторы немного и хватили через край. Это произведение так хорошо потому, что является оригинальным, новым подходом к классической теме <…> вторжения на Землю. Это бесспорно их самая удачная книга…

Я не вижу в польской фантастике ничего, в чём была бы скрыта глубокая семантическая структура. Уже на лексикографическом уровне можно наблюдать признаки умственного запора, характеризующегося тем, что героев наделяют односложными именами или фамилиями: Арт, Берс, Дарт, Фарс.

… у меня есть доказательства в виде книги американского социолога, который занимался социологическими исследованиями космического старта человечества^[10]. Там есть раздел, посвящённый вопросу, можно ли где-то наблюдать вдохновляющую роль SF в науке и литературе. Нет никакой роли — всё вторично. Если бы ещё сами эти авторы вдохновлялись тем, что вычитали у Бора, Мёллера, Эйнштейна или Дарвина, было бы замечательно, но они вдохновляются исключительно тем, что читают в газетах. Это пятидесятая вода на киселе. Это примитивно и наивно. Поскольку и слепым курицам, как известно, удаётся найти зёрна, то по чистой случайности временами кто-то напишет что-нибудь такое, что с некоторой натяжкой можно посчитать предвидением. Но никакой вдохновляющей роли SF не существует.

Азимов — это вообще не творческий ум. <…> Он понаписал кучу невероятной халтуры. <…> Ужас! Начал писать книги типа «Что такое атом», «Что такое планета», «Как работает электродвигатель», на которых заработал огромные деньги, так как у него уже было имя. Знаете, как это бывает: здесь просят написать что-нибудь для энциклопедии, там — для альманаха, там — для газеты. Некоторое время я был буквально завален такими предложениями, но сопротивлялся так упорно, что меня оставили в покое. Жаль было времени. Уже то, что он так охотно взялся за это дело, очень его дискредитировало в моих глазах. Азимов просто плыл на волне, которая его несла, куда хотела.
Кларк — это действительно неплохой ум, скорее инженерный, чем абстрактно-теоретический, и у него была пара отличных идей. <…> Однако писатель он довольно слабый. Осмелюсь сказать, что он не намного лучше нашего Владислава Уминьского. — позже Лем сам начал писать многочисленные эссе, однако, в основном, по собственному желанию

… настоящий писатель, хотя бы такой, как Уэллс, на минутку вторгался в фантастику, чтобы там что-нибудь отщипнуть. Ведь не бывает такого, что если кто-то однажды написал эпическую поэму, то после этого уже не может писать сонеты. Это прежде всего запрещено лишь Лему.

… Береза ведёт себя, как кукушка в часах, словно его останавливают на полгода, а потом он снова кукует. Здесь «Солидарность», а он: ку-ку. Здесь внутренние напряжения, а он: ку-ку. Военное положение, а он своё: ку-ку. И так систематически, регулярно «Прочитанное в машинописи» кукует об очередном великом таланте. <…> Я, видимо, уже такой старосветский болван с разными отчаявшимися Словацкими. Если бы мне пришлось выбирать: остаться такой механической кукушкой нашей литературы или таким бедным сумасшедшим бедолагой, как этот охваченный пламенем путешествий душ Словацкий, то я действительно предпочёл бы сойти с ума. На почве Отчизны можно сойти с ума. Я говорю это на девяносто процентов серьёзно.

Материалы в журналах SF — это антология убожества во всех отношениях. Точно как на складе мануфактурных материалов, заваленном обычным ситцем, который продают чернокожим, что носят в носу ручку от чашки.
Там уже до того дошло, что один специалист пишет исключительно о санитарках, врачах, живодёрах или водопроводчиках. Вы видели когда-нибудь такой альбом под названием «ОКО», в котором собирают разную старину и фотокопии любовных романов времён 1900 года? Какие там расчудесные диалоги: «Иди прочь с незаконнорожденным ребёнком!» Или эти замечательные названия: «Тайны винного погреба», «Страшное убийство в соляной шахте под Величкой», «Две монахини убили третью». Может быть, именно это является дном? Но иногда я боюсь, что на самом деле всё так, как у Леца: вы падаете на третье дно, а снизу кто-то стучит. То есть никакого дна и не существует, но когда я беру в руки любительские фэнзины, которые издают молодые энтузиасты научной фантастики, мне кажется, что я уже на последнем дне. Присылали мне разные вещи. Какие чудовищные ошибки, в том числе орфографические! Когда описаны такие великолепные устройства, которые так чудесно моргают огоньками, но именно «маргают», то руки опускаются, ноги опускаются, всё опускается! Если бы мы стали соревноваться, кто падает ниже всего, то ответ должен был бы звучать: паралитик! Но и у паралитика могут быть отрезаны обе ноги или выколоты глаза. И тогда мы оказываемся в пространстве, где уже действуют не правила спортивного судейства, а чистая жалость. Давайте опустим завесу милосердия на это пространство. Когда человеку уже ничего не хочется!

SF пользуется спросом, популярна и современна. Не то что криминальный роман — нет ни трупов, ни убийцы. Есть другие миры, есть наука, есть космос! (Кричит) Но эти миры фальсифицированы! Космос фальсифицирован! Физические параметры фальсифицированы! Человеческие характеры — фальс��фицированы! Механизм научных открытий — фальсифицирован! Политические действия — фальсифицированы! Фальсифицировано всё от начала до конца!!!
Заурядный криминальный роман содержит больше правды, чем этот вздор. Там по крайней мере сидят на стульях, едят из тарелок, ездят на машинах — этот реализм после SF мне нравится.

Я никогда не рассматривал чтение как способ убить время. Убивать время — это то же самое, что убивать жену или ребёнка. У меня нет более ценной субстанции, чем время.

Почему вот Чаплин среди множества мастеров раннего бурлеска остаётся все ещё живым, а чем амбициознее становилось его творчество, чем больше он старался уподобиться нормальному кино, тем было хуже? Вот загадка.

— Вчера, например, я смотрел по телевизору французский гангстерский фильм пятидесятых годов с Жаном Габеном. Была в этом фильме неправдоподобная старосветскость и сердечность. Это меня не столько поражало, сколько пробуждало незапланированный смех: перестреливаются две группы гангстеров, автомобиль взлетает в воздух, а потом один гангстер благородно выкупает другого из рук врагов. <…> беда в том, что это воспринимается уже не как ретро, а как неумение и глупое благочестие. Режиссёры тех лет ещё не могли добраться до более извращённых сторон человеческой натуры. Эти страшные гангстеры в основе своей были очень добродушны. Убивали, конечно, но как-то без ярости. Совсем как на гуральской свадьбе — кто-то кого-то поклевал перочинным ножиком.
— В таком случае вам должна нравиться сплоченная гангстерская математика в «Крёстном отце».
— Очень хороший фильм. Его несчастьем является киношная традиция, продвинувшаяся намного дальше, чем коммерциализация самых подлых участков литературы^{[К 5]}. Каждый удавшийся фильм сразу же начинает тянуть за собой целую шеренгу различных Кинг-Конгов с плоскостопием. То же самое было с «Франкенштейном» и то же стало с «Крёстным отцом». Режиссёр тут же сделал «Сына крестного отца», а вскоре наверняка появится «Шурин крёстного отца». Так же появились «Звёздные войны», следом за ними «Империя наносит ответный удар», и уже маячат семь дальнейших частей. Это лишает меня всяческого удовольствия. Есть разница между любовью и проституцией. Вроде бы всё похоже: те же поцелуи, те же гениталии, но всё-таки есть какая-то дьявольская разница, которая мешает смаковать это блюдо.

Даже дьявол не боится так святой воды, как продюсеры — интеллектуального элемента. Не дай бог, чтобы зритель мог о чём-то подумать. Распространение этих процессов просто поражает. — ниже то же об издателях

Я вижу неправдоподобную прожорливость таланта Пикассо. Он бросался в каждую свободную область и захватывал её так, что лишал хлеба толпы несчастных коллег.

Давние эпохи длились в искусстве сто, двести лет, а теперь они продолжаются год, может быть, полтора. Плоды становятся всё меньше, потому что им не хватает времени на созревание.

— Босх <…> был и рисовал, но его не должно быть (смеётся). Как он это сделал? Не знаю. Я расспрашивал разных босхологов, но ничего от них не добился. Они говорят, что из его творчества можно извлечь различные голландские поговорки. Мне такая интерпретация ничего не даёт. Это решительно сверхъестественное явление. <…> Откуда он всё это взял? Он не имел права всё это знать и тем более прийти к такому видению. Для меня это один из самых особенных и обособленных творцов мира. Брейгель — это луна, а Босх — солнце. Луна — это замечательно, но когда восходит солнце, луны уже не видно.
— Слушая ваши рассуждения о литературе, живописи и кинематографе, трудно не составить впечатления, что <…> вы формулируете тезис о декадентском характере современной культуры или, у́же, искусства.
— Явления, которые я наблюдаю, действительно нельзя интерпретировать иначе, чем как знамёна её упадка. Всё это создаётся, покупается, продаётся, то есть потребность заработать и подхалтурить является здесь сильным движущим фактором и необычайно существенным элементом того, что этот упадок не намерен заканчиваться. В отдельных областях, а особенно в пластике, уже бесспорно видно отчаянное ускорение. Парадигмы абортивны, поэтому видны лишь выкидыши. Всё сейчас летит с такой скоростью, словно кто-то раз за разом спускает воду в клозете. Всё меандрами уплывает в этот унитаз.
Кроме этого ускорения, я ничего не вижу. Я неоднократно писал об этом с огромным сожалением. Я хотел даже написать эссе «Границы роста культуры» — у меня много материалов — и выдвинул гипотезу, что подобно границам промышленного роста существуют и границы культурного роста. Это эволюционные процессы, где происходит отбор, отмирание и истощение конфигурационного пространства, а затем появляется следующее пространство и парадигматика. Но когда мы имеем дело с таким тотальным ускорением, то критерии стираются. Для меня символом является томатный суп Кэмпбелла и Уорхола. <…>
Когда-то я был на выставке какого-то японца в Западном Берлине, она называлась «Над водой» (я был тогда ещё настолько глуп, что ходил на выставки современного искусства). Художник поставил в зале несколько сот пластиковых ведер с водой, и это всё. Все, а как же, удивлялись и с серьёзным видом ходили среди ведер. Ну, если можно откалывать такие «номера», то это является наилучшим доказательством того, что искусство «растворяется» и нет никакой разницы между ним и неискусством. Например, вы бежите по улице, подбегаете к какой-нибудь девице, стягиваете с неё трусики и кричите: «happening!» Что, не так? Так! Вы ещё можете требовать, чтобы она вмазала вам по губам, и это будет катарсис. Всё возможно. Для меня, во всяком случае, это перестаёт быть забавным.

— … как вы думаете, какая из ваших книг имеет больше всего шансов сохраниться?
— Это можно понимать двояко: какая имеет больше всего шансов или которой бы я желал сохраниться.
— Конечно же, второе. Я даже готов сделать ставку. Думаю, что вы назовёте «Сумму технологии».
— Я вас удивлю: вовсе нет. Я хотел бы, чтобы сохранилась «Кибериада». И вот почему это не «Сумма»: если эта книга получит такой же уровень подтверждения или верификации, как, например, теория Коперника, si parva licet comporare magnis (смеётся), то станет чудовищной банальностью. Что может быть большей банальностью, чем утверждение, что Земля вращается вокруг Солнца? Что-нибудь из этой книги исполнится и появится в школьной программе четвёртого класса, тем самым превратившись в совершенный трюизм. <…> Осознание этого не позволяет мне стать на сторону этой книги.
А кроме того, ещё существует возможность, что всё, содержащееся в ней, окажется безосновательными грёзами. То есть альтернатива проста: если я предсказывал плохо, то книгу можно выбросить в мусор, а если всё сбудется, то я буду слишком преждевременным предвестником. А судьба всех предвестников одна и та же: вопреки распространённому мнению, после них не остаётся ничего!

Мои произведения — словно матрас или металлическая сетка в кровати, которая подвешена на множестве разных крючков, и в зависимости от того, какой будет следующая эпоха и какие в ней появятся типы интеллектуальных резонаторов, данная вещь может отозваться созвучно или не отозваться.

-… [каков] масштаб вашего вклада в польскую литературу? <…>
— На сегодня он почти нулевой. Вклад таков, каким его определят компетентные знатоки. Эксперты, обозревая литературные события последних тридцати, сорока лет, моей фамилии не называют. Тому есть две причины. Во-первых, меня не за что ухватить. Я как кот, который гуляет сам по себе. Для критиков я мог бы родиться — по счастью, никто ещё мне этого не говорил — в Бразилии, Новой Зеландии, на Огненной Земле или быть эскимосом. Во времена Сталина о таких говорили: «безродный космополит». Это, без сомнения, принципиальный вопрос, так как с точки зрения пишущего историю литературы для иностранцев — тогда всё видно чётче — следует пользоваться определёнными цельными категориями, которые всегда шире отдельных фамилий. Есть эпохи, фазы, направления, течения, движения и школы. Я ни к каким не принадлежу, потому что я — ниоткуда.
Я считаю, что принадлежу к польской литературе в целом, но вся парадигматика моего творчества не идёт ни от романтизма, ни от позитивизма, ни от того, что является мыслительным достижением человечества двадцатого века. Это был неустанный эксперимент, когда нас заливали все большие волны мировых перемен, попытки сохранить для литературы положение наверху, чтобы литературу не удалось ни залить, ни затопить, чтобы она не стала всего лишь личностным сейсмографом вздрагиваний духа, не понимающего, что с ним происходит. Это, конечно, не та вещь, которую можно прицепить к какой-нибудь школе. Я разговаривал недавно с «деканом польской литературной критики» — Яном Блоньским, который как раз писал большой обзор творчества последних десятилетий, и он искренне признался, что ничего не написал обо мне в этом разборе, потому что я никуда не подходил. Он сказал: «Я не могу тебя ухватить». «Как человека — могу, а как писателя — нет», — добавил потом. Критику попросту нужна система, он должен вводить таксономию. Поэтому там не может появиться тип, который наполовину шкаф, наполовину автомобиль, а вдобавок проявляет черты швейной машины. <…>
Отдельные книги учтиво рецензировались, но понимали их так, словно кто-то принёс вазу для цветов, а никто не поймёт, то ли это ночной горшок, то ли котелок под гороховый суп, то ли плевательница, а может, абстрактная скульптура. Непонятно что! Им было тяжело, потому что они не могли меня ухватить и локализовать. Сейчас, когда какой-нибудь западный профессор пишет о «Маске», то сразу заявляет, что речь идёт о свободной воле. То есть сразу переходит к действительной проблематике, а не блуждает среди ремарок, которыми сопровождается произведение. А речь именно об этом.

Все критики, задающие в стране тон литературной жизни, являются полонистами. По крайней мере огромное большинство. А я из другого прихода. <…> [меня] упрекают в непонятности. Да, это правда, и это прекрасно иллюстрируется тем, что мои ранние книги, в которых интеллектуальный элемент был представлен слабее, имели значительно большие тиражи. Критик также оказывается некомпетентным. Мне представляется, например, что о моём писательстве можно написать книгу, которая была бы вообще обособлена от литературной почвы, а говорила бы, что я исполняю роль антенны, которая с упреждением выхватывает открытия или обороты научной мысли в области фундаментальных понятий.

Я считаю — одним словом, — что существуют веские, объективные, рациональные причины, по которым меня можно ампутировать у польской литературы.

— У нас нет десяти критиков. У нас есть один Береза, который открыл триста молодых и гениальных писателей. Есть там генерал дивизии Джежджон, генерал брони Слык и множество других генералов. У него целый арсенал, в котором стоят щедро раздаваемые им маршальские жезлы. Таким образом он метко сломал уже не одну литературную душонку.

… если считать, что я величина первого класса, то и заниматься мной должны величины того же самого класса. А на деле те, кто принимался за моё творчество, всегда стаскивали меня вниз. Только становилось ясно это позднее. Если кто-то восторгался Лемом, то потом оказывалось, что прежде всего его восхищают летающие тарелки, а литература находится на четвёртом плане. <…>
Я думаю, что если бы нашёлся такой странный историк литературы, который закопался бы во все эти [польские публикации обо мне] и лишь потом взялся за мои книги, то он вынес бы картину величайшего сумбура и «запутанности» в голове. Кроме рецензий на мои дискурсивные работы, он очень немногое узнал бы о моём творчестве. Чтение этих текстов подтвердило моё, до сих пор интуитивное убеждение, которое было основой моей политики: не читать рецензии. Ибо оказалось, что личности, считающиеся отечественными интеллектуалами, уверены, что чтение Лема наносит им вред. На здоровье! Это забавно, потому что подобные взгляды были озвучены уже после «Суммы технологии» и целой массы других книг. Это скорее печальный симптом.
<…> таксономия моих ��ецензентов, если её проводить в диахроническом плане, справедлива, но в синхроническом — уже нет, поскольку их тексты возникали на протяжении более четверти века.

Странные вещи наблюдаются на всех уровнях [критики моих произведений]. Например, при чтении этих рецензий меня часто поражал ненавидящий тон. <…> от рецензии Адама Климовича на «Высокий замок» веет убийственной неприязнью. Он приписывает мне множество вещей, применяя резкие выпады ad personam. Он утверждает, например, что у меня отличная память, и эту книгу создал не механизм спонтанно возникающих воспоминаний, а моё сознательное желание подчеркнуть одни вещи и скрыть другие. Прежде всего это должно касаться умолчания о жестоких и суровых общественно-экономических условиях, в которых оказался Львов, когда мне было четыре или двенадцать лет. Должен сказать, что это исключительно яркий идиотизм. Как ребёнок из буржуазной семьи, <…> я не мог знать, что существует что-то такое вроде борьбы классов. <…> В этой книге моя память представлена в виде разорванного мешка, <…> я старался оперировать детским сознанием, а не моим сегодняшним, иначе получился бы палимпсест или совершенно неудобоваримая смесь. <…>
Кроме того, из этого текста Климовича вытекает, будто бы я лгал, описывая «систему Удостоверений». Что это якобы ещё один фантастический текст Станислава Лема. Когда я писал «Философию случая», то задумывался, каким образом писатель может дать гарантию своей искренности. Неужели я должен был давать нотариальные клятвы, призывать свидетелей и нанимать частных детективов? Война уничтожила дом моего отца, а с ним и все детские каракули вместе с серебряными ниточками для сшивания удостоверений и зубчатыми колёсиками из будильника для перфорирования. Всё было так, как я описал. Чего не было, так это знания, с какой целью я это делаю. <…>
Любопытно, что самые лучшие разборы «Высокого замка», которые не исходили из предустановленных и самым произвольным образом выведенных критических принципов, а трактовали мой текст более или менее сам по себе, были сделаны одним очень интеллигентным русским^{[К 7]} и парой швейцарцев. Говорю об этой позиции, потому что это относительно «нормальная» вещь. Это литературная автобиография, и не нужно привлекать каноны науки или критерии фантастики, чтобы оценить её правильно.

Я всегда ощущал неудовлетворённость из-за того, что был отрезан от информационных источников и мировой мысли, и мне никогда не удавалось раздобыть те книги, которые хотелось. Была какая-то удивительная диспропорция между лёгкостью получения того, что мне нужно было меньше всего, и трудностью достижения того, что интересовало меня более всего. <…> С одной стороны, можно сказать, что коли я всегда был Робинзоном и кустарём, но добился того, что даже у мудрых умов возникает желание остановиться над моим текстом, то всё это не лишено смысла? А с другой, временами я думаю так: холера, если бы я имел такой доступ к мировой литературе, как <Хофштадтер>, который во вступлении [в «Бах, Гёдель, Эшер»] благодарит сорок шесть особ за возможность обсуждения узловых проблем, в то время как я мог разговаривать лишь со стеной, то бог знает что бы я ещё интересного смог выдавить из своего мозга. Это чистое предположение, вполне возможно, что ничего бы не выдавил, а эти пучины мудрости придавили бы меня так, что я бы и пискнуть даже не смел. <…>
Я дилетант, который как любопытная блошка скачет от одной дисциплины к другой. И установил, что во всей мировой палитре фантастов являюсь исключением. Ведь со всеми этими Големами и космогониями я одновременно являюсь ужасным скептиком, который не верит ни в какие Бермудские треугольники и «летающие тарелки», в чтение мыслей, психокинез, духовную жизнь растений и в тысячи других вещей, которые питают эту литературу. Я не верю в это до такой степени и даже считаю это таким полнейшим бредом, что не соприкасался со всем этим иначе, как через насмешку, гротеск или юмореску. Серьёзно — никогда. Если когда-либо и занимался этим, то лишь для того, чтобы довести вопрос до абсурда. Но в сфере ключевых исследований, которые единственно меня и интересовали, я кошмарно мало информирован. Если бы у меня был к этому доступ, я наверняка действительно не делал бы ничего другого, а только читал и по-прежнему считал, что мало знаю. <…>
Базируясь на этом, я всегда испытывал потребность обладать многочисленными научными институтами. Главный, несомненно, занимался бы выбором для меня чтения, так как человек, заваленный ниагарами книг и текстов, стоит перед угрозой засорения ума. Перед каждой плотиной вы найдёте устройства, которые предотвращают засорение проходов к турбинам. Я никогда не имел таких возможностей. Я всегда вынужден был со всем мучиться сам, в связи с чем моя работоспособность не могла быть такой, которую бы я желал. <…>
Если любой идиот в любом правительстве имеет целую свору чиновников в своём услужении, то почему бы не мог их иметь Лем? Только пару необходимых специалистов, которые помогли бы мне в поиске необходимых названий.

Говорить о моём бегстве из [литературы]^{[К 8]} — это в известной степени упрощение. Думаю, что повсюду вместе со мной появляется литература. Это значит, что я тяну её за собой, растягивая до границ возможного. С ней точно так же, как с эластичными панталонами, которые я натянул до того места, до которого они никогда доселе не доставали. Таково моё личное ощущение. Для меня это литература, и никогда для меня ничто не было таким лакомым, как такое протягивание литературы к пространствам, где её ещё не бывало.

— Правдоподобнее всего, я ожидал того, что карикатурно описал в цикле «Кибериады», где появляется философ Хлориан Теоретий Ляпостол, который семьдесят лет возвещает гениальные истины, но ни одна собака не обращает на это внимания. Это, несомненно, автопортрет с большой примесью кислоты. <…>
— Боюсь, что на самом деле вы переживаете извечную драму Кассандры.

«Солярис» — это атака на антропоцентрическую мифологию, лежащую в основе программы современной космологии.

Однако должен обратить ваше внимание на то, что было вовсе не так, будто я садился за машинку, вставлял лист бумаги и думал: а чему ещё я должен поучить сегодня несчастное и глупое человечество, чтобы оно наконец вышло на путь добродетели и благонравия? Такого, конечно, не было, но эта дидактическая жилка действительно сидит во мне глубоко.

Я не думаю, что Франц Кафка, если бы он мог встать из гроба, как Лазарь, был бы способен испытывать огромную радость, обнаружив, что «Исправительная колония» реализовалась в форме многочисленных освенцимов или треблинок. Ведь он не сказал бы с удовлетворением: смотрите, я предвидел! Это был ум иного рода, для него речь шла лишь о виртуальных возможностях, таящихся в человеческих душах. Для меня тоже речь идёт об этом.

Я не в ладах с тенденцией мировой литературы к отходу от давних [дидактических] позиций. Никто уже не пишет просветительских философских сказочек. Никто не жаждет играть в энциклопедистов. Скорее наоборот: есть уход во внутренний мир человека, и этот микрокосмос раздувается до пышных размеров.
Или творчество, занимающееся только языком и разными играми с формой, <…> было для меня лингвистической галантереей — шлифованием красивеньких кулонов языком.

Суммируя, должен сказать, что я прекрасно понимаю: моя эволюционная линия была противоположна генеральной тенденции развития. Своими книгами я решил повернуть не только Вислу, но все реки. В связи с этим я тотально поссорился со всей научной фантастикой.

Интеллектуальный элемент вообще вызывает ужас у издателей на Западе. Жуткий! Дьявол так не боится святой воды, как они — мышления. Издатели — это люди, которые совершенно не разбираются в литературе. И кажется, что это им действительно не нужно. Они ждут откровения, живут мифом бестселлера. И что интересно, даже не могут отличить книгу, которая имеет шанс стать бестселлером, от книги, у которой нет ни малейшего шанса. Это такие торговцы хлопком, которые не отличают хлопок от перьев. Меня это всегда удивляло. Не могу сказать, конечно, что это универсальное правило, но оно верно для многих издателей.

— Когда на польском и русском языках вышла «Книга друзей», то многие писатели состряпали неправдивые тексты о том, как они любят Советский Союз, или о том, как их любят в этой стране. Но там есть как минимум один подлинный текст — мой^[14]. Подлинный потому, что приключение, которое я пережил в СССР, неправдоподобно. <…> это было прекрасное переживание. Когда я, уже много лет назад^[15], вместе с делегацией писателей приехал в Москву, то сразу же силой стихийного напора научной среды, студентов и членов Академии наук был буквально оторван от группы, у которой была расписанная заранее программа посещения. За две недели я практически не виделся с коллегами, был то в Университете, то на атомной электростанции, то в Институте высоких температур, а то меня и вовсе увезли в Харьков. Учёные способствовали тому, что ошеломлённое этим напором польское посольство организовало что-то вроде коктейля, на который, чтобы почтить меня, явилась настоящая элита советской науки. Это были сумасшедшие недели, когда секретариат посольства стал моим секретариатом, так как бесчисленное количество приглашений приходило со всех сторон. <…>
Когда годом позже я снова поехал с какой-то делегацией, все повторилось, но в ещё большем масштабе. Я помню встречу со студентами Московского университета, на которую собрались такие толпы, что я, должно быть, выглядел как Фидель Кастро среди поклонников. Температура у русских, когда они ощущают интеллектуальное приключение, значительно более высока по сравнению с тем, что происходит в других странах. Сартр, когда возвращался из Москвы, был буквально пьян от того, как его носили на руках. Я тоже это испытал. Русские, когда кому-то преданны, способны на такую самоотверженность и жертвенность, так прекрасны, что просто трудно это описать. <…>
Так что я не могу жаловаться на то, что не был ими обласкан. Наоборот, был заласкан чуть ли не до смерти. Даже в посольстве в Москве у меня было ощущение, что на меня смотрят, как на диковинку. Меня так возносили вверх эти восторженные учёные и происходило это так спонтанно и стихийно, что этому было трудно противостоять. <…>
Когда меня вытащили в Харьков, встречавшие у самолёта учёные изъяли меня, не дожидаясь, пока подвезут трап, и усадили в «Волгу», которая помчалась в город. Это было юмористическое зрелище, потому что я был завален хризантемами — была поздняя осень и других цветов не было, — и у меня появилось ощущение, что я весьма почётный труп, который везут на кладбище. Это мне напомнило атмосферу дня поминовения усопших, потому что я был завален огромной массой жутко холодных, белых и влажных цветов. Можно было подумать, что выкуплены все цветы в Харькове.
<…> я легкомысленно сказал, что если кто-нибудь хочет со мной поговорить, то я приглашаю вечером в гостиницу. Пришло столько людей, что я был поражен. Это был очень большой номер, но все стояли, потому что не было места для сидения даже на полу. В присутствии шестидесяти человек мы провели там что-то вроде митинга. Независимо от того, чего они от меня ожидали и чего стоит моя литература, это было необычайно искренне. Что бы плохого ни говорили об этом обществе, советская наука является настоящей. <…>
Наверное, я заменял им всех: Камю, Сартра, Джойса, Кафку. Это очень сильно контрастировало с тем, что было в Польше. И у нас есть настоящие читатели, на температуру встреч я тоже не могу пожаловаться, но такого не было никогда.
— На что же вы жалуетесь? Там вы были писателем на один раз.
— Я отвечу вам примером. Когда в Военную техническую академию в Варшаве приехали мои знакомые советские космонавты, они пожелали, чтобы я тоже там присутствовал. Меня даже пытались отвезти в столицу на военном реактивном самолёте, но я отказался: была плохая погода и мне не хотелось падать к ногам космонавтов на парашюте. Так что меня привезли туда на машине и я был втянут в орбиту официальных ритуалов. Но когда мы оказались вместе в каком-то институте авиации, получилась тягостная ситуация: космонавтам вручили цветы, их вписали в книгу почётных гостей и т.д., а с этим Лемом, как с лакеем, неясно было, что делать. Кроме того, в Москве все меня знали и читали, сам Генеральный Конструктор СССР, то есть Сергей Королёв, который создал всю космическую программу, читал Лема и любил Лема, а у нас эти господа и эти полковники, не говоря уж об охране, которая вообще ничего не читает, не имели обо мне ни малейшего понятия. Я был там вышитой подушечкой, которую пожелали гости, вот любезные хозяева её и предоставили. <…>
Как-то меня попробовали пригласить на международную конференцию, посвящённую Гегелю, которая должна была проводиться в Мадриде. Я не поехал, потому что не переношу Гегеля, а быть advocatus diaboli как-то непристало. Но у всего этого была интересная предыстория, когда организаторы, не зная моего адреса, обратились к представителям Польской Академии наук. Те сначала очень долго делали вид, что не слышат, что им говорят, а потом, что не знают, как выяснить мой адрес. Достаточно сказать, что польская сторона сделала всё, чтобы я не смог получить это приглашение, и организаторам пришлось выкручиваться самим. — см. также «Так было», 1993

То есть были попытки сделать вид, что Лема не существует. Я сталкивался с этим также в различных посольствах и бюро атташе, но известно, что наши атташе занимаются всем, только не делами польской культуры. <…> В институтах и ведомствах ко мне относились как к беспокойному дилетанту, у которого даже нет учёной степени, а он пытается прорваться на разные важные сессии и конференции. Такие неуклюжие истории, как та с Мадридом, повторялись. Иногда пытались вместо меня отправить кого-нибудь другого…
Меня можно заподозрить в том, что я враждебно придираюсь, но это действительно система, которая поддерживала людей вовсе не за подлинные заслуги. Идеальная ситуация для системы — это когда кто-то становится великим писат��лем или великим художником мановением руки «официала». Известно, что, когда Высокий Чиновник накладывает на кого-то руки, тот становится великим и могущественным, а если руки убрать, то харизма улетучивается, как камфора, и он становится кучей мусора.
Как-то был у меня в гостях <…> тогдашний Номер Два — товарищ Шляхциц. В какой-то момент он сказал, что удивляется тому, как далеко я продвинулся, ведь — он употреблял pluralis maiestatus — «мы не помогали». А потом несколько озабоченно добавил: «мы немного мешали» (смеётся). Он был абсолютно откровенен^{[К 9]}.

… когда Тарковский помешался на желании экранизировать «Солярис», ему тогда толковали — это были разные Высокие Инстанции, — что не надо, что это всё идеалистическое, субъективистское и метафизическое, но они попали пальцем в небо, потому что Тарковский сам весь из себя идеалистично-метафизический, да ещё вдобавок — «русская душа», так что он оказался не лучшим адресатом для подобных предостережений.

Я когда-то написал текст, в котором анализировал неформальные группы в системе власти и который предполагалось добавить в новое издание «Диалогов». Его немедленно сняла варшавская цензура. Но если что-то шло под цензорские ножницы, то я не придавал этому излишнего значения, не носился с ранами, даже не фиксировал нанесённые мне увечья. В связи с моей широкой деятельностью за границей я был как бы в ситуации нефтяного концерна, который несёт некоторые убытки во Флориде, так как там что-то не добурили, зато есть ещё нефтяные месторождения в Кувейте, сеть вышек в Никарагуа и ещё в нескольких местах на Земле. Если я веду дела по всему миру, что ж плакать по клочку земли. Другое дело, что мне всегда больше всего хотелось печататься в своей стране, о чём лучше всего свидетельствует построение такой большой прикрывающей махины, как «Воспитание Цифруши», лишь затем, чтобы продать текст на Родине.

Движущей силой моей деятельности является огромное любопытство и желание — это будет звучать удивительно в устах человека, который сам — создатель иллюзий, — истреблять то огромное количество иллюзий, которым поддаётся род человеческий.

В своих взглядах на вопрос [прогностики] я близок к Попперу — не верю в историзм. Я не верю, что существуют какие-то законы развития, как не верю в то, что существуют внетехнологические, долговременные, комплексные и некомплексные тенденции. Такие прогнозы неизбежно напоминают попытку предугадать результат сложной шахматной партии. А ведь следует учитывать и то, что это такие шахматы, в которых партнёр в любой момент может — вместо того чтобы сделать очередной ход — вынуть из кармана нож, палку или разбить шахматную доску о голову партнёра, если по какой-то причине это ему покажется более выгодным. — вариант распространённой мысли

Иссякающие ресурсы Земли в рамках существующих и действующих технологий используются прежде всего на потребу производимых в бешеном темпе вооружений. Существует реальная опасность, что эта цивилизация не сможет высвободить инвестиционные, человеческие и интеллектуальные средства для выхода на следующий уровень технологического развития (кроме милитаристского), который мог бы преодолеть явление истощения традиционных энергетических и материальных запасов. Это очень серьёзная опасность, даже если не дойдёт дело до войны в мировом масштабе.

Мой Голем перескочил эпохи, говоря, что в будущем друг с другом будут воевать искусственные цивилизационные среды. Именно на этой теме, как на скрытой пружине, основан весь «Осмотр на месте», где мои «апокалипсисы» спрятаны, а не показаны, как детские картинки.

Если вы имеете дело с оружием, которое на расстоянии шестидесяти километров само находит цель и поражает её с сантиметровой точностью, а это лишь один из многочисленных элементов современного арсенала средств, которые никогда до сих пор не испытывались иначе, как на полигонах, то есть в искусственных условиях, то если дело дойдёт до массового использования этих средств, вероятнее всего успех или неудачу такой операции будут решать малые доли секунды. Каждый из таких видов оружия можно как следует испытать, но нельзя создать такой тренажёрный theatrum, в котором все эти виды оружия могли бы быть задействованы одновременно. И даже если бы удалось создать подобные тренажёры — говорю это, руководствуясь интуицией, — вскоре оказалось бы, что невычисляемые, измеряемые долями наносекунды отличия в установке, соединении или нажатии кнопки будут окончательно решать вопрос о жизни или смерти. То есть выброшенная в окно случайность вернётся через дверь. <…>
По моему мнению, штабы в целом, при этом в очень большой степени, ещё не готовы к ведению таких войн. — парафразировано в «Системы оружия двадцать первого века, или Эволюция вверх ногами» (II)

… «машина Судного дня» <…> для меня не что иное, как только некая эсхатологическая разновидность игры в chicken. Придумали это американцы: навстречу друг другу с огромной скоростью едут два автомобиля, и водитель, который больше боится, в последний момент сворачивает, чтобы не допустить лобового столкновения. <…>
Казалось бы, что это такая prima facie мощная защита от агрессора. Но на самом деле это примитивное условие не учитывает действий, которые имеют свойство известной тактики «салями». Не нужно ни запускать ракеты, ни бомбардировать, достаточно лишь не давать атакованному возможности понять, что его жизненным интересам действительно что-то угрожает. Если что-то будет происходить в Анголе, Австралии, Польше или Антарктиде, то вряд ли атакуемая сторона решит, что уже наступил момент запуска устройства. А следует подчеркнуть, что эта тактика отличается огромным разнообразием, так как можно раз за разом отрезать совсем тонюсенькие «ломтики». Таким образом можно действовать у��пешно, так что через некоторое время атакуемая сторона вдруг обнаруживает, что толстая «краюха», которую она ни за что бы не отдала, исчезла в виде большого количества мелких «ломтиков». Так что это примитивное и категорическое — по принципу альтернативного действия — устройство не защищает от агрессии. Не работает оно лишь потому, что не соответствует реальной, очень сложной ситуации в мире. Все такие прогнозы не могли и не могут сбыться. Эти наивные образы являются сценариями, направленными в мир, которого не существует.

— Должен сказать, что я очень плохого мнения о футурологии. Все пророчества — это куча мусора. Я слишком много всего этого покупал и читал, чтобы у меня ещё сохранились какие-то иллюзии. Футурологи очень зависели от таких предвидений, за которые платили наивысшую цену и которые пользовались самым большим уважением у политиков. А поскольку предвидеть военно-политические события, за которые они прежде всего брались, совершенно невозможно, постольку ничего умного из этого получиться не могло. А вот то, что действительно имеет, хотя и опосредованное, влияние, то есть технологические последствия основных исследований в науке, их совершенно не интересовало. Во-первых, эта проблема им вообще не показалась существенной, а во-вторых, с этим они не могли выбраться к широкой публике. <…>
То есть футурология «ехала» на сенсациях. Это вещи, которые годятся лишь для чтения вечером под кофе с пенкой…
Футурологии как науки нет. Это чепуха. На этом провели довольно много людей, в том числе и светлых умов. Непристойно глумиться над трупами или пинать лежачих, поэтому скажу осторожно. Футурология находится в фазе полного угасания. То, что от неё осталось в виде множащихся стратегических игр, касающихся будущей мировой войны, представляет собой тайные и жалкие останки. А вот глобальной футурологии, в виде разработок такого рода, которые ещё несколько лет назад восхищали публику, уже нет. <…>
Как я когда-то написал: этот ребёнок оказался импотентом, хотя и очень быстро рос. Сейчас чёрным по белому видна эта импотенция, потому что потомства нет и не будет. <…>
— В конце концов, работы Римского клуба, опубликованные в их знаменитых «Докладах», базировались на беспристрастном компьютерном анализе и представляются, даже сегодня, весьма осмысленными. Вы сами определили эту разновидность футурологии как формально-тестовую.
— Действительно, там было много правды, но много и преувеличений. В одном я был уверен: ни одна хромая собака из сфер, в которых принимают решения, туда не заглянет!

Технологическое развитие опережает нравственное. <…> А результаты этого кошмарны, потому что терроризм и тому подобные движения растут в прямой пропорции, особенно там, где обильно плодоносящие технологии общедоступны <…>. Человеческая мораль — словно еретик, разрываемый на куски упряжками мощных першеронов.

Секс, хотя точнее говорить об эротике, подвергся невероятному обесцениванию. Мало кто это понимает, но на Западе уже практически исчезла эротическая живопись, которая уничтожена порнографией. А ведь эротика и порнография — это огонь и вода. Они исключают друг друга. Когда вы видите в магазине эти огромные надувные гениталии и другие ужасные вещи, сразу же исчезает сфера мягкой интимности, запретов, догадок и вуалей. Всё растерзано коммерческой порнографией. Я ощутил это даже на себе, потому что, когда на Западе обсуждалась возможность экранизации моих книг, сразу же появились пожелания: здесь нет женщин, может быть, как-нибудь их ввести, раздеть и «что-нибудь того».

— Можно ли утверждать, что подчёркиваемая нынче все чаще «жажда метафизики» является результатом этой гедонизации общества?
— Я бы скорее сказал, что мы наблюдаем не саму метафизику, а её выродков, её ужасный помёт, так что это скорее продолжение этих процессов, а не их обрубки. Я написал когда-то, что псевдопросвещённые массы Запада стыдятся современной веры в Господа Бога, но не стыдятся искать её фальшивые суррогаты и заменители. Они легче принимают на веру существование летающих тарелок, чем ангелов, и Бермудского треугольника, чем ада. <…>
Это выродившиеся формы придушенной метафизики, какие-то раковые метастазы. <…> Раньше простые решения поставляла религия, теперь эти функции перенимают псевдометафизики.

… есть неустранимая антиномия между Церковью как институтом и её призванием. Церковь — это словно мелиорационная система водных каналов, которые Господа Бога регулируют, ориентируют, определяют и ограничивают.

… на мой взгляд, любая система вроде религиозного верования или философского мировоззрения создавалась коллективными усилиями, с помощью трансформативной и кумулятивной работы одиночек и коллективов, до тех пор, пока не крепла на определённой стадии этих процессов. Возникала догматизированная вера или философская школа. При этом всегда происходило так, что совокупность взглядов, представляемых для веры (как религия) или для признания (как философия определённого типа), могла уместиться в одной человеческой голове. Не могло быть такого, чтобы духовное лицо определённого вероисповедания было не в состоянии запомнить все начальные истины, создающие его Кредо. Не могло быть, чтобы философ построил систему, слишком сложную для его собственной памяти, в результате чего ни он, ни кто-либо другой не смог бы мысленно охватить эту систему как целое. Мне представляется также, что существует определённый наивысший уровень сложности человеческих мысленных систем, которые не возникли просто эмпирически, а представляют собой либо «идеи» философов, либо — в верованиях — Откровения.

В массовой культуре господствует всеобщая легковерность, поскольку в неё летит град противоречивых утверждений из всех философских школ, политических партий, производителей развлечений, газет и так далее. Чем труднее сориентироваться в этой чаще, тем легче сделать карьеру, провозглашая примитивные, но очень шумные тезисы, карьеру, поддерживаемую гарантией «демократичности» и перечёркивающую сложность известных экспертам истин. Там, где есть тысяча ссорящихся авторитетов, нет ни одного, достойного полного доверия, поэтому возникают весьма выгодные условия для умственного шарлатанства. <…> в такой трактовке сакральное оказывается вещью вторичной, а первичной является просто количество информации, которую может охватить и понять человеческий мозг. Сакральное — это продукт того этапа, на котором естественный объём голов ещё не мог быть превышен. Информационная лавина разорвала этот предел. По той же причине, кстати говоря, умерла эпика, поскольку никакое отдельное художественное произведение уже не может охватить слишком разросшуюся сложность мира.

Современная культура напоминает ужасный желудок, который поглотил обломки всех ранее существовавших культур и создаёт из них кашицу. Это видно в массовой культуре, где людям не��остаточно их собственной религии и они ищут себе какого-нибудь гуру.

Когда-то я получил письмо от профессора Мюллер-Хилла из Института генетики в Кельне, которому попала в руки моя «Провокация», и его поразило сходство некоторых высказанных там идей с работой, которую он написал^[16] и хотел мне передать. <…> Это было одно из самых кошмарных чтений в моей жизни. Книга анализирует роль немецких психиатров, психологов и антропологов во времена Гитлера. Необычайно добросовестно используя документацию, цитаты, огромную библиографию, он показал, что психиатры и антропологи не только не противостояли гитлеровским концепциям, но со старанием, достойным лучшего применения, принялись за стерилизацию и убийство арийских душевнобольных в собственных клиниках. Делали они это с таким воодушевлением, что в какой-то момент обнаружили, что подрубили сук, на котором сидели, когда родственники душевнобольных перестали отдавать своих близких под опеку психиатров.
Автор нарисовал столь кошмарный образ, что поразил даже меня, хотя я пережил оккупацию и интересовался публикациями, посвящёнными этому вопросу. Чрезвычайное усердие этих людей во врачебных халатах привело к тому, что они стали авторами богатых подробностями концепций физического уничтожения, не ограничиваясь при этом евреями и цыганами. Эти учёные делали значительно больше, чем могли ожидать от них Гиммлер и Гитлер. Когда же пришли американцы, самые знаменитые из них совершили самоубийства, но большинство hat sich gegeneinander reingewaschen, выправило себе денацификационные свидетельства и счастливо продержалось до сегодняшних дней на разных кафедрах. Может быть, лишь во время интенсивной денацификации, проводимой ещё американцами, прятались где-нибудь «в кустах». Характерно, что эту работу долгое время невозможно было опубликовать, и лишь теперь, когда эти люди стали выходить на пенсию, появилась такая возможность.
Эти профессора и приват-доценты оставили нестираемые следы в виде размноженных печатных нацистских материалов, подписанных их именами. Дошло до того (смеётся), что Гиммлер должен был их сдерживать. <…>
Мы с профессором Мюллер-Хиллом обменялись несколькими письмами. В одном из них я написал: как это ни ужасно, но несомненным является то, что если историческая минута создаёт некоторое «неогороженное» пространство для деструктивных действий (всегда с попущения той или иной власти и мотивируется это идеологически или как-то иначе), то всегда находится множество людей — в том числе и с высшими научными титулами, — которые будут вторгаться туда с необычайным усердием. <…> Эта бескорыстность разрушительных действий, видимо, является интегральным свойством человеческой натуры. Я не говорю, что у всех, но в социологических категориях оно латентно, скрыто и проявляется всегда, когда снимаются какие-то запреты, как только возникает такая возможность. Эти люди, как доказал Мюллер-Хилл, заполняли это пространство ужасами, которых от них никто не требовал, не принуждал, которые даже противоречили их материальным, научным и жизненным интересам. <…>
Это чтение было для меня очень важным, может быть, даже важнее, чем сама «Провокация», в которую я сам не верил, приписывая <…> лагерным палачам какие-то «высшие», идущие из пространства «чёрной мессы», высокопарные обоснования их геноцидных усилий.

Гармоническое развитие [человечества] для меня — это вид квадратного круга.

Есть, например, такие идиоты, которые тратят огромные средства на производство программ для игры в шахматы лишь затем, чтобы уесть выдающихся шахматистов, которые утверждали, что машина никогда не победит гениального игрока. Это весьма дешёвое удовлетворение, так как известно, что в психологическом отношении машина ведёт себя точно так же, как трактор. Трактор всегда физически сильнее человека. <…> Я не вижу никаких особых причин для гордости для конструктора в том факте, что он построил машину, которая может выполнить триста шестьдесят тысяч операций в секунду и перебрать все альтернативные варианты партии, которые шахматист не смог бы перебрать за всю свою жизнь. Вот если бы она могла действовать так же интуитивно и хитро, как шахматист, это, конечно, сделало бы конструктору честь, потому что в данном случае мы начали бы приближаться к созданию «духа» в машине. Пока этого нет, машина <…> может предложить лишь брутальную вычислительную мощь.

Все те, кто уничтожает, чтобы сохранить существующее положение или вернуться в какую-нибудь чудесную Аркадию — как те луддиты, <…> — те, кто противостоит всеобщему отчуждению человека от сферы широко понимаемого производства, имеют мистифицированные программы — сдвинутые полностью или частично. Не важно, под какими флагами они действуют, главное, что они склонны к разрушению устройств, структур и направлений развития.
Этикосфера [в «Осмотре на месте»] должна быть смирительной рубашкой определённого рода — невидимой, мягкой <…>. Поэтому я принципиально предполагал, что разумные существа в этих рубашках будут чувствовать себя очень несчастными и что чрезвычайная деликатность действий этикосферы не ослабит колоссальной фрустрации. Я также предполагал, что будут предприняты действия с целью разорвать эти невидимые оковы и что такое сопротивление будет действовать в одинаковой мере как рационально, так и иррационально. Этот принцип можно найти ещё в классике, например в «Записках из подполья» Достоевского. Когда у нас будет уже всё и человек будет загнан в Хрустальный Дворец, он, будучи не в силах сделать что-либо другое, сойдёт с ума. Своим сумасшествием он проявит свою свободу.
<…> Это не значит, что люди — когда их будет пять или восемь миллиардов — сойдут с ума в психиатрическом смысле и их поведение нельзя будет квалифицировать иначе как безумное. Это значит, что людям будет недостаточно того, что запрещена возможность насильственных действий, что уничтожен status quo, который был сочтён низким или нарушающим человеческое достоинство; недостаточно дать им возможность развлекаться и есть колбасу с марципанами; недостаточно позволить им неустанно путешествовать и копулировать с прекрасными девицами или их андроидными симулятами; всего этого, вместе взятого, будет недостаточно. Здесь появляется концепция, предложенная в «Осмотре на месте» как дальнейшая возможность: чтобы возникла высшая фаза этикосферы, действующей не только как профилактическое, антитеррористическое устройство, но также дающей удовлетворение людям по следующему принципу — скрыто исследовать их желания, способности, настроения и характерологические профили личности, а потом стараться подбирать каждому такую судьбу, которая будет ему более всего подходить. Это было бы что-то вроде большой режиссуры и аранжировки жизни.
<…> уже существуют компьютерные матримониальные бюро, в которых кандидаты проходят психологическое тестирование, а потом на основе корреляции определяется, соответствует ли данная пара друг другу. Уже подтверждено, что сочетающиеся таким браком имеют больше шансов сохранить его, чем те, кто выбирает друг друга «классическими» методами. С рациональной точки зрения не видно, чем такой способ плох. Наверняка это лучше, чем сватовство во имя интересов семьи, объединения состояний и так далее. Зато есть в нас что-то такое, что мы отбрасываем управление со стороны благоразумного устройства, которое стремится сделать нам хорошо, и охотно, как обезьяна, доверяемся недоброжелательной судьбе, которая является не чем иным, как серией случайностей. Может быть, это предрассудок, обусловленный прошлым. Х��тим быть свободными!

До сих пор технологическая западня ещё не захлопнулась для человечества в том смысле, что человечество ещё не обязано совершать самоубийство. Соглашение и его производная в виде сосуществования сил всё ещё возможны. Прежде всего возможны благодаря тому, что до сих пор нет возможности создать такие орудия или средства, которые полностью сотрут различие между состоянием войны и состоянием мира. Но если такие средства будут созданы, угроза окажется несравнимо большей, чем в этом столетии. Совершается медленный, сегодня вообще не осознаваемый поворот, превращающийся в технологическую бомбу, которая будет подложена под существующие фундаменты техники, которая будет использоваться именно в двадцать первом веке.

… стоя перед лицом нашей цивилизации, я чувствую себя как у кровати тяжелобольного. Что тут могут сделать врачи? Прежде всего надо звать священника и гробовщика.

На самом ли деле можно мне приписывать хотя бы минимальный оптимизм? Разве это следует из того, что я ещё пишу книги, вместо того чтобы спрятаться под столом и ждать, когда будут исчерпаны биологические силы организма? Я приведу пример из Милоша: как старый огородник, я ещё пытаюсь подвязывать помидоры в день конца света, с той лишь разницей, что это не помидоры, а книги.

… за четыре месяца до введения военного положения, меня спросили, какова, на мой взгляд, интеллектуальная обстановка в Польше, я ответил коротко: очень плохая. <…> Никто ничем не занимался, кроме забастовок, протаскивания одних директоров и снятия других, разговоров о самоуправлении, рассуждений об инфляции и дефляции. Единственной областью, в которой ещё что-то происходило, было очищение от лжи истории и культуры, разоблачение некоторых поступков власти, её привилегий и множество подобных вещей, хотя бы, например, осознание польским обществом того, что на Западе также существует польская литература.
<…> Если даже появлялся какой-то значительный человек, никто от него не ожидал решений стратегического или глобально-политического характера. Никто не хотел, чтобы он думал о проблемах, скажем, третьего мира или градиента Восток—Запад, его тут же озадачивали вопросами, не имеющими прямого отношения к делу. Полоноцентризм достиг кульминации своего безумия.

Публикация в подпольных журналах произведений под собственной фамилией всегда напоминала мне — прошу извинить — выражение времён Бермана: разговор задницы с палкой или Ирода с детьми.

Югославия держится вместе лишь потому, что там существует мощный образ неустанной угрозы со стороны Советского Союза. Это увеличивает её сплочённость и затрудняет взаимное вхождение отдельных республик <…> в такие конфликты, которые бы их разорвали. Вполне вероятно, что если бы они оказались одни перед лицом капиталистического мира, то дело дошло бы до гражданской войны или могли бы появиться сдвиги в сторону рыночного хозяйства, вплоть до оспаривания высшей роли партии.

«Новая Космогония» — это невероятная концепция с учётом её тотального отталкивания от всех современных представлений о космосе. Это очень удачный фальсификат, доказанный так хитро, что необычайно нравится физикам и космологам.

… я не знаю, что такое сайентизм. Точнее, знаю, но вместе с тем и не знаю, ибо разные люди дают слишком разные его определения. <…> Я слышал, что сайентист — это человек, которому достаточно науки и который из неё выводит директивы на все случаи жизни. Но это неправда, потому что наука не является директивным инструментом. Если кто-то скажет, что хочет запустить ракету в космос, пожалуйста: обращаемся к точным наукам, всё рассчитываем и программируем. Но если мы скажем, что хотим осчастливить человечество, ни один учёный перед нами не предстанет. И даже наоборот — будут прятаться по мышиным норам.
То, что преимущественно выдаётся за сайентизм, как правило, им вовсе не является.

… количество возможных сексуальных извращений людей, собственно говоря, бесконечно, потому что в конце концов можно возбуждаться всем: книгой, ложкой, сигаретой, искусственной челюстью и стеклянным глазом, но из этого совершенно не следует, что возможно все, ибо, например, никто не сможет изнасиловать тучу. Этого не удастся сделать по причинам чисто инструментальным. То же самое в физике: возможности трансформизма невообразимо велики, но это совсем не означает, что всё позволено. Существуют чёткие запреты, которые постепенно становятся известны.

… пасквиль на эволюцию в конце «Суммы технологии» — это весьма неполный перечень недостатков, которыми мы ей обязаны. Там всё довольно фрагментарно и для меня самого сегодня довольно спорно.

… эволюция — это такой игрок, который приходит в казино и размещает фишки не на одном поле, а на большом их количестве.

— … на симпозиуме INSTRAT строго научным методом при участии выдающихся учёных различных специальностей обсуждалась содержательная ценность гипотез, нашедших выражение в вашем творчестве. <…>
— Немцы были чрезвычайно основательны, поэтому методично взялись за работу и все доступные на немецком языке сочинения (девяносто процентов того, что я написал) подвергли компьютерному анализу и выбрали колоссальное количество идей. Дискуссия показала, <…> что значительное большинство моих концепций могут найти подтверждение в дальнейшем развитии тех ветвей науки, распространение которых в середине шестидесятых годов ещё казалось фантастическим видением. Часть их уже осуществилась, часть оказалась очень близка к этому, а ещё часть перешла из сферы фантазий в сферу гипотез. То есть в познавательных категориях направление главного удара было выбрано правильно. О литературной ценности я не говорю, потому что в этом контексте её следует трактовать почти так же, как «упаковку» различных концепций или тезисов, <…> — как Gedankenexperimente.

Я полностью согласен с Поппером, который утверждал, что будущие события предвидеть нельзя. Можно весьма туманно предсказать, какое будет перепутье, но нельзя сказать, на какую дорогу падёт выбор. В старых еврейских шутках иногда можно найти глубокие истины, опирающиеся на следующую модель рассуждения: если попадёшь в рекрутский набор, то тебя возьмут в армию или не возьмут; если возьмут, то пойдёшь на войну или не пойдёшь; если пойдёшь, то тебе оторвёт ногу или не оторвёт; если тебе оторвёт ногу… и т.д., и т.д. Только таким образом можно что-то предположить. Это совершенно рациональное правило. Такой тип размышлений в условном наклонении лежит в основе «Суммы» и в этом смысле не состоит в родстве ни с одной формой футурологии.

Тот, кто заявляет, что человек является царём всякого создания и что выше сегодняшнего философа ничего быть не может, тот не только не возносит человека, но очень сильно его ограничивает, запирая его — как в тюрьму — в данный исторический момент. В то же время тот, кто критически оценит человека и скажет: «Фактически множество нас вымерло, мы сильно ограничены нашими чувствами и животным происхождением», — тот парадоксально откроет огромные врата для новых шансов и возможностей. Это в каком-то смысле моё кредо.

Я высказываюсь о христианской религии с глубочайшим уважением, исходящим из моих внутренних ощущений. Но для меня самое прекрасное в ней — не откровения, а простые нравственные истины, призывающие любить ближних и даже врагов. Красота же эта основана на том, что это такие нормы, которые столь сильно пробуксовывают, как никакие иные. Ведь это замечательно, что можно обращаться к людям с таким призывом, за которым никто не в состоянии последовать. Несмотря ни на что, тот факт, что эта религия каким-то образом является господствующей, выставляет человечество не в самом худшем свете. Правда, она не в состоянии осуществить то, что объявляет, но сам факт, что люди так коллективно её признают, является чем-то отрадным даже для такого мизантропа, как я.

Какая же в Шопенгауэре была громадная непреклонная вера в своё призвание, а при случае — ожидание лавров! Это внутреннее противоречие его доктрины просто захватывает: ведь этот человек — как никто ранее — показал людям низменность их существования, представил человека как куклу, через которую действует Воля, и вместе с тем от тех же самых людей, которым говорил столь горькую правду, добивался признания в любви, возвеличивания и славы. Он был совершенно как врач, который выписывает пациенту свидетельство о полном кретинизме, как о неизлечимой болезни, требуя за это благодарности и уважения… <…>
А великолепие его прозы?! Он один из немногих философов, которых читаешь с несомненным удовольствием. С точки зрения качества эстетического восприятия он удобоварим как там, где мы общаемся с правильно построенной аргументацией, так и там, где он пускается в сомнительные сферы.
Конечно, антирелигиозные диатрибы Шопенгауэра мне очень нравились. <…> Аура глубокого пессимизма, которая пронизывает всю эту доктрину, действительно соответствует моему видению мира. По сути, я считаю, что если бы Шекспир дожил до этих работ, то стал бы шопенгауэристом.

Энтузиазм [Сартра] я всегда объяснял желанием пребывать в первой шеренге. Он ужасно боялся, что история может его выплюнуть, что он может потерять публику, потому что молодые пойдут в другом направлении.

[Современный] философ от лингвистического трона не откажется. Он по-прежнему пытается соотнести его с действительностью; копается в смыслах, долбит эти смыслы и через них мечтает увидеть глубочайшее дно этих смыслов. Но не может таким образом ничего получить. Сегодня каждый физик и каждый, кто знает философию физики или философию современного естествознания, отлично знает, что это весьма узкое поле, и во многих местах мы уже вышли за его пределы. Рост познания сам за волосы вытягивает нас за пределы сферы «понятных» языковых артикуляций.

— Вы слишком легко упаковываете Гуссерля и Хайдеггера в один мешок, а во-вторых, одним ударом топора разрубаете многослойную ткань их систем.
— Я отдаю себе отчёт в неслыханной утончённости, необыкновенной деликатности и в разных замечательных идеях, которые высказывали и один, и второй, впрочем, каждый по-своему. Я знаю также, что перечислять их на одном дыхании предосудительно, но чтобы это сделать добросовестно, мы должны были бы проболтать до кон��а света. Так или иначе, их позиция всегда казалась мне своего рода ужасным ограничением. Это как древняя башня из слоновой кости, в которой они закрылись вместе со своими верными учениками и духовными преемниками и теперь сидят там и долбят, в то время как мир не хочет останавливаться и идёт дальше. И что самое худшее, идёт в абсолютно другую сторону.

… язык наследственного кода. Я был, отметим в скобках, пожалуй, первым, кто утверждал, что это первый язык, который возник на Земле, и это следует трактовать не как метафору, а почти абсолютно буквально.

… ортодоксальная диалектика <Маркса> неприемлема по совершенно второстепенным причинам. Но по таким, что если кто-то начнёт подвергать марксизм сомнению в одном месте, то может по кирпичику разобрать его, пока не останется ничего.

… полиция есть, как я уже писал, космическая постоянная. Если свободы не ограничены никакой дисциплинарной санкцией, никаким внутренним убеждением трансцендентального типа, <…> то ничто не удержит от соскальзывания в распущенность, в деструкцию, в самоуничтожение, в ужасную инфляцию высших ценностей.

Оптимистом я являюсь постольку, поскольку вообще рассматриваю какие-то очертания будущего, подобно тому, как у постели тяжелобольного рассчитывал бы на оздоровительные силы его организма, вместо того чтобы присматривать для него могилу.

В других культурах также были ритуалы жертвоприношения людей, но это не имело столь постоянного характера, как у ацтеков. В связи с этим интересно, что санкция на этот ужасный ритуал была интегрирована в их космологии. Если бы по каким-то причинам принесение жертв, разрезание груди жрецом и вырывание сердца обсидиановым ножом прекратилось, то, согласно их верованиям, мир перестал бы существовать. На эту тему можно сказать немного, но не подлежит сомнению, что это не было проявлением злой воли. Человеческие жертвы приносились с наилучшими намерениями. Это была наиболее аутентичная религиозная вера. Обоснование этих жертв строением космоса, создание из них залога, поддерживающего существование, принуждало их так поступать.
<…> по этой проблеме я всё принимаю на веру от разных специалистов. А они, собственно говоря, утверждают, что проблема тянется в глубь их языка. Например, Солнце означает не только Солнце, но также бога; бог Воды или Мух — точно уже не помню — определяет фазы Луны. Здесь выступают такие понятийно-языковые смеси, что, называя данное слово, мы одновременно воспроизводим целый мир ассоциаций, присущий их верованиям, так что необходимость принесения жертв для предотвращения какого-нибудь катаклизма оказывается бесспорной.
В культуре такого типа, как ацтекская, случаев ереси быть не могло, так как у еретика не было никаких аргументов. Психологически мне не кажется возможным появление человека, который бы начал говорить, что следует прекратить жертвенные ритуалы, так как, быть может, солнце и так будет всходить.

Рассуждения о том, что стало бы с ацтеками, если бы не было вторжения испанцев, абсолютно бесплодны. Или всё это продолжалось бы, или раньше или позже столкновение с миром Запада обратило бы эту культуру в руины.

— … почему одни культуры были более «мягкими», а другие «жёсткими»?
— <…> Как известно, были разные попытки объяснить мир генетическими методами, но позже структурализм запретил говорить об этом. Структурализм, кстати, здесь немного похож на бихевиоризм в психологии, который на самом деле не отрицал существование сознания, но говорить о нём запрещал. О том, что мы ходим, говорить можно, но нельзя о том, что имеем ноги, ибо это вводит нас в болото неисследованных вопросов.

Это трудный вопрос, но я думаю, что, пожалуй, тотальный провал ацтекско-толтекской культуры после испанского завоевания действительно до определённой степени связан с тем, что, как оказалось, после прекращения ритуальных убийств солнце всходить не перестало. Просто из свода был вынут камень, вызвав обрушение всей системы. Вероятно, это не единственная причина, но я думаю, что существенная. Были разные покорённые народы, например, Греция, культура которой после завоевания вовсе не рассыпалась, а даже напротив — распространялась. По-видимому, ацтекская культура имела имплозивный характер, поскольку разрушилась, а те, что распространялись, — эксплозивный. Я не нахожу никакого более разумного объяснения.

Несомненно, это процессы статистические и случайные и в период рождения культуры из протокультуры в очередных поколениях обладают ещё совсем малой регрессивной памятью — потому что ещё нет письменности, поэтому существуют только устные предания, — таким образом процесс обозначения и упорядочивания определённых ценностей может быть достаточно стихийным. В этот момент только начинают устанавливаться «адреса», под которыми обитают отдельные боги и силы, так же как и все контаминационные процессы, связывающие Луну с одним богом, а Солнце с другим. Это похоже на химический раствор, в котором эти понятия плавают ещё как молекулы или радикалы, не связанные никакими валентностями.
Я читал интересную книгу под названием «Le passe cosmologique. De l’assasinat Mexique. Representation du monde et de l’espace», которая позволяет мне считать, что мои предположения не совсем безумны. <…>
Короче говоря, процесс, в результате которого возникают культуры иногда ослабленные и мягкие, иногда жёсткие и ограничительные, а иногда даже частично самопоедающие, является случайным. Так по меньшей мере это представляется внешнему наблюдателю. Глядя с этой перспективы на проблему, которую вы поставили, следует сказать, что нельзя утверждать, что кто-то был «виноват» или что чьё-то личное зло привело к ужасам в культуре…

… наследственный код действует или работает всем своим растянутым фронтом «одновременно», это огромный хор, гигантский оркестр, а не какое-то соло. <…> «словечки» наследственности преобразуются буквально в тела. Не отступлюсь от своего убеждения, что раскрытие этой «переработки» в далёком будущем может нас одарить такими технологическими возможностями, которые сегодня даже не снятся. Пусть это называют моей манией, но я твёрдо убеждён в этом.

Идеологии тоталитарного типа пытаются главным образом стать своеобразной реинкарнацией веры, которая является одновременно единой, однородной, гомогенной, устойчивой, тотально вытесняющей из общественного сознания любые альтернативы. Её поборники инстинктивно и непроизвольно чуть ли не навязывают обществу террор и ненависть по отношению к любым альтернативным — невзирая на плоскость, к которой они относятся — и сформированны�� мыслительным системам. Поэтому в тоталитарных системах не может быть принята никакая религия, так как она может стать архимедовой точкой опоры. То есть всё должно быть тотально уничтожено. Если это в конце концов удастся и данное общество будет успешно изолировано от остального мира, то у такого общества нет никаких других альтернатив, кроме глухого ночного завывания или поджога правительственных зданий. Могут быть дикие, спонтанные бунты, какое-то вырывание ног, взаимное пожирание или другие формы нигилизма, но системная концепция демократической жизни и функционирования появиться не может, так как это уже не существует в общественном сознании. Восстановление не осуществить со среды на пятницу.
Однако мне кажется, что в нашем мире, учитывая информационные технологии, торговый, культурный обмен, а также глобальность современного мира, достичь такую идеальную герметичность невозможно. Тоталитарные процессы, невзирая на их временные успехи и стабилизацию силой, в долгосрочной перспективе обречены на колоссальные возмущения и пертурбации, которые необычайно опасны, и для данного государства и общества имеют характер самоугрожающий. Там, где нет альтернатив, падение тоталитаризма — это процесс невероятно опасный, потому что он перерождает общество в своеобразную мезгу, способную <…> к самопожиранию.

-… прочитаю высказывание Голема, которое кажется мне заслуживающим внимания: «По прошествии времени, измеряемого сотнями миллионов лет <…>». По моему убеждению, речь здесь идёт о весьма значимой вещи, потому что устами своего компьютера вы выдвигаете волнующий тезис о генезисе человеческой этики. <…> Могли бы вы шире аргументировать это утверждение?
— <…> Высшие ценности, которые до определённой степени опираются на категорический императив Канта, следуют из биологической основы. <…> Скажу, однако, просто: если есть два вида социальных существ и в одном из них господствует индивидуальный эгоизм, а в другом проявляются альтруистические склонности, то можно вычислить, что у второго вида значительно больше шансов на совместное выживание. Это эволюционная норма. <…> Эта норма была дистиллирована и сублимирована в этический кодекс, провозглашающий различные виды альтруистического, а следовательно, не направленного друг на друга поведения, а затем этот кодекс был бессознательно оторван от своих действительных, причинных корней чисто эволюционного характера и введён под лучи некой трансцендентной санкции — чаще всего религиозной.
С эволюционной точки зрения это всего лишь поздний результат длящихся сотни миллионов лет процессов селекции. На этой самой основе выжили и вышли в целости из чисто биохимической фазы конкурентных процессов определённые функциональные структуры, которые позже облеклись в протоплазму амёб. В самой сердцевине всего этого проходил процесс кристаллизации этик и кодексов. Я не утверждаю, что это единственный источник этики, но, без сомнения, его можно искать в столь отдалённые времена. <…> Те, кто в качестве гуманистов занимается исследованием естественных обязанностей и прав человека, безотчётно закрывают глаза и являются счастливыми невеждами, не отдающими себе отчёт, что эта категориальная разновидность человека, которую они устанавливают, есть фикция, так как она вросла корнями в доразумный период. <…>
Естественно, я отдаю себе отчёт, что это достаточно скрипучая проблема для человечества. Скажу вам даже лично, что хотя я неверующий, но предпочёл бы, чтобы я ошибался. Хотел бы! Однако не могу это обосновать рационально.

На строение мира и человека нет никакой управы, кроме самоубийства или нирваны.

Скоро уже будет возможна отправка специальных аппаратов, которые по индивидуальной схеме сосудов сетчатки глаза или по запаху тела найдут избранного человека среди миллиардов, а затем его укокошат.

Психологически молитва о заступничестве Провидения, несомненно, помогает, потому что человек подаёт заявление в небесное бюро, и, возможно, оно будет рассмотрено положительно. Однако одновременно это есть акт неверия в совершенство Создания. <…> В свою очередь, я видел в Италии церковь, в которой можно заказать обедню не только ради чьего-то благополучного выздоровления, удачной операции, успешной сдачи экзамена, но даже за выпадение дождя. Но я не допускаю мысли, чтобы вы набрались смелости пойти к ксендзу, чтобы заказать обедню за благополучную покупку автопокрышек, которых нет в «Polmozbyt». Непоследовательностями такого рода кишит любой нравственный кодекс и любая теодицея. Однако поскольку мы сидим в этом по уши, это значит, что подобные вещи мы не воспринимаем. Если же такие вещи замечают, то их завязывают в один мощный узел и называют Абсурдом. Всё, выбросили это из головы. — вариант трюизма

Вообще в границах эротических и сексуальных безобразия веками происходили совершенно открыто и принимались за нормальное явление. После взятия осаждённого города солдаты не раз получали в виде награды право делать с населением всё, что им захочется. Ни один командир не может сегодня так поступить, но это скорее улучшение в манерах, в официальном savoir vivre, чем в самой сути. Порнография в свободных обществах имеет официально допускаемую часть, но это является только верхушкой айсберга. Я слышал, что всё, что по-прежнему запрещено, а именно изображение актов насилия, провоцирование влечения к детям, есть на чёрном рынке. В Голливуде эротика систематизирована настолько детально, что в течение тридцати лет нельзя было показать внутреннюю поверхность женского бедра, а потом этот кодекс был, не очень понимаю почему, перечёркнут. <…>
Сейчас в мире очень тесно. Чем больше он заполнен толпами людей, которые становятся друг для друга анонимными, тем хуже. <…> [В отличие от] ситуации первобытной общины, где сдерживание вытекает из того, что никто не является анонимной личностью, а постоянно находится под чужими взглядами. В этой ситуации легче при��ерживаться канонов приличия. Нужно хорошо скрывать свои грязные намерения по отношению к ближним.
У каждого века, у каждой эпохи свои кошмары, а человеческая природа всё время как короткое одеяло. Когда мы натягиваем его на голову, выступает грязная нога. Теперь, например, мы наблюдаем терроризм в мировом масштабе. Я вовсе не являюсь глашатаем конспирологического взгляда на историю, который говорит, что терроризм существует потому, что его финансируют государства X или движения Y. Почему нет всеобщего движения поддержки вдов и сирот, которое грабило бы банки по примеру Робин Гуда? Если люди чего-либо не желают, то ни одна инспирация ничего не даст.

Не существует никакой этики зла, которая не была бы эксцентрической, а значит, такой, в которой зло является самоутверждением зла. Я никогда ни с чем таким подобным не сталкивался. Всегда появляются разумные объяснения, заявляющие, что подтвержденное зло является ценой, которую надо заплатить за добро настоящее или будущее. Всегда речь идёт о поджаривании двух яиц, используя пожар в городе. Человеческая ожесточённость может сделать много, но я подозреваю, что зачастую в основе этого — зло, которое наслаждается бескорыстным господством. Здесь был город, редакция, коллектив людей, деятельность, а я одним ударом ноги, телефонным звонком или выстрелом уничтожаю всё. Как след остаются руины.
Коммунисты и облачённые в мундиры политруки оставляю�� после себя такое опустошение ценностей мира и моральный смрад, что мы будем бродить в этом ещё целые десятилетия.

… Доктрина Трёх Миров <…> выдумана, но логически верна. <…> Мне кажется, что очень трудно опровергнуть это рассуждение. <…>
Естественно, можно убедить себя, что это не мир является плохим для нас, а плохим является только человек для человека. Хорошо, я верю, что вам с этим легче. Но когда убивают человека, этот факт необратим. Правда? Это следует не из человеческой природы, а только из природы мира. То, что любой предмет легче разбить, чем его воссоздать, это вектор энтропии <…>. Часть того, что дано, доходит до нас непосредственно, например, как хрупкость предметов, а часть через — посредничество тел, чувств и людских поступков. Но отрицательные признаки, характеризующие последствия этих действий, сходны как в сфере, где посредником выступает общество, так и в сфере непосредственных состояний мира.
Нет такого средства, которое бы воскресило убитых. Трудно себе представить, что может быть иначе. Даже моё замечательное воображение не может представить себе мир, в котором можно было бы при помощи ad hoc запущенной процедуры воскресить покойника в могиле. Впрочем, сразу прибегут полицейские и «завалят» Лазаря. Невозможно представить себе это как фундаментальное свойство какого-либо мира, созданного природой или технологией.

— Не знаю даже, рассказывают ли все ещё о смоле и сере, потому что в конце концов есть уже более совершенные инструменты, которые могло бы установить в адских безднах следующее поколение чертей.
— Вы уже иронизируете, но в конце концов без этих трансцендентальных и внетрансцендентальных «пристроек» нам было бы гораздо легче друг друга съесть.
— Я тоже всегда говорю, что культура «смягчает» и протезирует мир, переворачивая в нём знаки недоброжелательности на относительную доброжелательность.

— Если бы даже Господь Бог дал мне специальную лицензию на право бить людей в морду, то скажу вам, что чрезмерно бы ею не пользовался.
— Потому что определителем этики вы считаете разум?
— Да, РАЗУМ.