Обсуждение арбитража:Чекюзер Wulfson

Так что там с «доарбитражным урегулированием»? HOBOPOCC 11:00, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

А как Вы его себе представляете? Фил Вечеровский 11:21, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Как вариант - добровольный отказ от флага чекюзера. Хотя я и против этого. ИМХО Wulfson не виноват --Zhitelew 11:54, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Во-первых, я не требую снятия флага, а насчёт добровольного топик-бана я коллеге просто не доверяю — в играх со статусом посредника он уже показал, что является подлинным хозяином своего слова — захотел дал, захотел обратно взял. А во-вторых — а кто виноват? Vajrapani? Так она не ЧЮ и не обязана понимать, что чекюзинг — не рыбная ловля. О том, что представление о конфликте интересов ЧЮ иметь обязан, я уж не говорю. Фил Вечеровский 12:32, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Как себе представляю? Ну, например так, как Вы сами и упомянули: «обсуждения допустимости проверки». И что с этим? HOBOPOCC 13:17, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

После проведения проверки это просто бессмысленное толчение воды в ступе — фарш невозможно провернуть назад. А коллега Wulfson похоже, очень торопился, пока не пришёл, например, коллега DR и не начал задавать неудобные вопросы... Фил Вечеровский 13:24, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Да не было никакой попытки доарбитражного урегулирования. Так вижу. HOBOPOCC 13:26, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

В таком случае опишите, пожалуйста, какой именно она должна была быть. Фил Вечеровский 13:34, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Как Вы там писали о Wulfson и его проверке — «…он провёл её крайне скоропалительно, не потрудившись даже…». Эту же фразу можно переадресовать и Вам, закончив её так «…не потрудившись даже дождаться результатов доарбитражного урегулирования». HOBOPOCC 13:42, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Какого именно? Кто его вёл и в чём оно заключалось? Диффы, пожалуйста, или описания конкретных действий. Фил Вечеровский 13:44, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Вы создали этот конкретный запрос в АК крайне скоропалительно. Можно даже сказать - молниеносно. Вы в конфликте с Wulfson? HOBOPOCC 13:51, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Когда обнаружил проверку, тогда и создал. Сначала думал подождать до решения по АК:923, но потом понял, что аргументация от этого решения зависеть никак не будет и решил не тянуть кота за хвост в долгий ящик. Насколько я понял, указать, кто именно и как занимается доарбитражным урегулированием, Вы не можете. Описать действия, которые должен был предпринять в его рамках я, тоже. Тогда при чём тут скоропалительность? Фил Вечеровский 14:02, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

«Великолепно»! Т. е. никакой возможности доарбитражного урегулирования Вы в принципе не рассматривали и сразу направились в ЗАЯ, хотя можно было бы спокойно, к примеру, дождаться на странице проверки результатов обсуждения её обоснованности и т. п.? Так и запишем. Так Вы в конфликте с Wulfson или нет? HOBOPOCC 16:13, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Ещё раз. Я не вижу каких-либо возможностей для доарбитражного урегулирования. Если их видите Вы — я в третий раз прошу Вас указать, какие именно действия для этого нужно предпринять и каков должен быть их результат, чтобы счесть доарбитражное урегулирование успешным. Пока я от Вас только наблюдаю советы пойти туда не знаю куда и сделать там то не знаю что. Фил Вечеровский 16:48, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

«Я не вижу каких-либо возможностей для доарбитражного урегулирования» — не есть оправдание для нарушения процедуры. Доарбитражное урегулирование предполагает, по меньшей мере, предварительное обсуждение Ваших сомнений в иных местах, чем ЗАЯ: хоть СОУ Wulfson, хоть конкретная страница ЧЮ, хоть ПП УКР, хоть ФА. HOBOPOCC 17:53, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Что именно я должен обсуждать на СО Вульфсона и какого результата добиваться? На конкретной странице проверки уже всё написали без меня, мне нечего туда добавить. ВП:УКР к действиям ЧЮ никакого отношения не имеет, равно как ФА — с тем же успехом этот вопрос можно обсудить, например, на СО статьи Затоваренная бочкотара. Фил Вечеровский 18:21, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

• ИМХО, даже если доарбитражное урегулирование и невозможно, но подавать иск без попытки обсудить с «обвиняемым» и другими чекюзерами - некомильфо. Некрасиво это выглядит. --wanderer 17:03, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Что там обсуждать с «обвиняемым» — непонятно. Если уж он конфликта интересов не увидел сразу, то вряд ли увидел бы после моих душеспасительных бесед. А с чего Вы взяли, что я не обсуждал вопрос с другими ЧЮ я и вовсе не пойму. Если бы не обсуждал, то речь скорее всего шла бы не о конфликте интересов, а о правомерности проверки вообще и о правомерности публикации результатов. Фил Вечеровский 18:11, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

В нижерасположенном разделе «Комментарий DR» приведены доказательства того, что конфликт интересов если и существовал, то только в чьём-то воображении. Вы могли бы этот момент (в том числе) и выяснить в процессе «доарбитражного урегулирования», что бы заявку не создавать. --HOBOPOCC 18:15, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Да, в том числе и в воображении самого DR, вероятно, коль скоро он, «ничего от слова совсем» не зная о происходящем в ВП:УКР, тем не менее не исключает его наличия. Так что уже довольно много нас таких набралось-то. Фил Вечеровский 19:39, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

О! Вот доарбитражное урегулирование могло бы помочь «вам таким» во всём разобраться. --HOBOPOCC 19:42, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

На всякий случай, ещё раз. Я в этой теме не разбираюсь. И не могу сказать, есть там КИ или нет. Аналогично я не могу и исключить наличие или отсутствие КИ. По тем же самым причинам. --DR 20:22, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

У меня большая просьба ко всем коллегам-чекюзерам, с которыми, как утверждает Фил Вечеровский, он что-то в связи с подачей этого иска обсуждал, сообщить сейчас и здесь, что именно обсуждалось и что именно было ему сказано. wulfson 20:09, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега, а Вы не хотите меня тоже спросить, как я отношусь к распространению моей личной переписки? Фил Вечеровский 20:58, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Итак, я ещё раз прошу всех своих коллег-чекюзеров, к которым, как утверждает Фил Вечеровский, он что-то в связи с подачей этого иска обсуждал, сообщить сейчас и здесь, что именно обсуждалось и что именно было ему сказано. wulfson 04:36, 17 ноября 2014 (UTC)[ответить]

неконструктивная ветка закрыта. --wanderer 07:15, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Спокойствие, только спокойствие. Тем более, что чек-юзеры здесь могут просто написать "да, обсуждали"/"нет, не обсуждали", а остальное - письмом в приват и письмом в АК. --wanderer 07:15, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Как мне представляется, действия участника Фил Вечеровский на СО заявки АК:923 и в рамках этой заявки вплотную подошли к откровенному преследованию участника Wulfson, причём имеются основания считать, что предвзятое отношение Фила возникло далеко не вчера и имеет место системный конфликт. Возможно, необходимо введение ограничений в отношении участника Фил Вечеровский. Не хочу формально присоединяться к заявке, поэтому оставляю рассмотрение данного вопроса на усмотрение Арбкома. --aGRa 16:41, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

• Оригинальная идея. То есть задаваться вопросом о том, кто же у нас коллега Wulfson — посредник или участник конфликта, в котором он посредничает, причём в отведённом для этого месте, есть преследование. В таком случае я бы попросил тебя пояснить, где же всё-таки следует задаваться этим вопросом. А если им задаваться не стоит, то каким образом пресечь втягивание посредника в конфликт в качестве стороны? Фил Вечеровский 16:53, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • Для начала стоит убедиться, не существует ли это «втягивание посредника в конфликт в качестве стороны» исключительно в чьём-то воображении. Даже если ответ отрицательный — необходимо выяснить ряд других вопросов: насколько серьёзно это втягивание, как оно отражается на деятельности посредничества и есть ли варианты решения проблемы (особенно с учётом того, что в отличие от практически всех предшествующих посредничеств полностью нейтральных, но при этом разбирающихся в тематике участников просто не существует). Этим сейчас занимается Арбком в рамках рассмотрения заявки АК:923. Постоянное педалирование данного вопроса, пока нет решения АК, уже сильно напоминает преследование. Эта заявка на арбитраж подана явно поспешно. Для начала, стоило бы выяснить, что думают по этому поводу другие чекюзеры — как выясняется, проверку произвёл не один Wulfson. Другие чекюзеры, получается, тоже действовали из личного любопытства? С учётом того, заявка подана в защиту участника, который нарушал правила с одной учётки, а когда накопил предупреждений столько, что следующее закончилось бы неминуемой блокировкой — ушёл на другую учётку, где продолжил то же самое, получается, что предъявленные сильные претензии имеют под собой шаткое основание и вообще напоминают придирки на грани нарушения ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. И чем более мелочными становятся придирки, тем сильнее встаёт вопрос о преследовании. --aGRa 17:50, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

    Если это втягивание и существует только в воображении, то как минимум не только в моём, в противном случае я бы о нём просто не узнал. Совершенно с тобой согласен в том, что этим должен заниматься именно АК. Только вот СО заявки именно и предназначена для привлечения внимания АК к эпизодам, заслуживающим рассмотрения и о каком преследовании тут может идти речь, непонятно. заявка подана в защиту участника — Это твой личный и далеко не очевидный вывод. Заявка подана в защиту сообщества от чекюзера, который использует флаг в ситуации конфликта интересов. Для начала, стоило бы выяснить, что думают по этому поводу другие чекюзеры — а почему ты решил, что я этого не сделал? Только потому, что я не спрашивал об этом ин-вики? Ну так я вот например не усматриваю ин-вики оснований для твоего заявления «как выясняется, проверку произвёл не один Wulfson». Более того, как минимум один из них, не самый малоактивный, узнал о проверке уже после публикации её результатов. Фил Вечеровский 18:44, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

    Ин-вики основание для этого заявления — [1]. Что касается «узнал о проверке уже после публикации её результатов» — этот вывод сделан только из обращения на СО? У меня сведения несколько другие. --aGRa 18:56, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Это всё хорошо, но комментарий несколько не от той заявки — речь идёт не о том, стоило ли проводить проверку вообще, а стоило ли её проводить именно коллеге Wulfson. Аналогично тому, что администратору не стоит блокировать за нарушения в свой адрес, даже если основания для блокировки есть. У меня сведения несколько другие — Значит, у нас с тобой разные сведения. Фил Вечеровский 19:24, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

• • Уважаемый aGRa, у вас уже было 3 или 4 блокировки (все - за троллинг, одна из них вроде бессрочная). В ваших архивах - 12 предупреждений. При этом вы критикуете меня за то, что я якобы "накопил предупреждений столько, что следующее закончилось бы неминуемой блокировкой". Вам не кажется, что это не совсем этично?

    Давайте всё таки предполагать добрые намерения и оценивать участников не по их мелким проступкам, а по той пользе, которую они приносят Википедии --Zhitelew 20:10, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Я говорю как администратор, который с большой степенью вероятности эту блокировку бы и наложил. Тем более, что ваши проступки, с учётом деятельности вашей куклы, уже давным-давно не мелкие. --aGRa 20:22, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Мелкие проступки = предупреждения.

Средние проступки = кратковременные блокировки.

Крупные проступки = бессрочные блокировки.

Мелких проступков у меня немногим больше вашего. Средних проступков у меня ровно 1 штука (или 2, если вы хотите учитывать тех гипотетических "кукол"). Крупных проступков у меня нет.

Я уже почти 8 лет в Википедии, многие тысячи правок, и при этом я имею только одну или две суточных блокировки. Вам не кажется, что вы всё таки слишком критично ко мне относитесь? --Zhitelew 20:38, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Уважаемый aGRa, как я понимаю, корень проблемы - в моей деятельности по украинской тематике. Я накосячил, разругался со всеми, справедливо наполучал предупреждений, но отнесся к ним недостаточно серьезно. Я сожалею об этом. В связи с этим официально прошу выдать мне топик-бан на украинскую тематику. Надеюсь, это снимет проблему и восстановит мою репутацию. Обязуюсь строго соблюдать топик-бан и не править в русскоязычной Википедии ничего по теме.

Если проблема не в этом, то прошу объяснить - в чем. --Zhitelew 21:37, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

«Выдать» топик-бан можно за нарушения. Посредники решили пока этого не делать. Вы можете добровольно ограничить участие в тематике — тогда, если вы не будете устраивать войн правок в других статьях, вам ничего не грозит. --aGRa 22:11, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Мне уже самому поднадоела эта тематика. В начале года было дичайше интересно - Евромайдан, Крымский кризис, начало Войны. Эпохальные события. Бывали дни, когда я по несколько часов в сутки только за чтением новостей про Украину проводил.

А сейчас это снова business as usual. Порошенко заявил, Путин заявил, Меркель заявила. Новые свидетельства наличия войск, новые опровержения свидетельств наличия войск. В Крыму нет воды, в Крыму есть вода. И всё в таком духе. Уже только вечерние новости по теме читаю. Для меня редактирование на эту тематику больше не стоит нервов, которые (неизбежно) приходится тратить на выяснения отношений с другими редакторами в ВП:УКР.

Тут я больше не буду править по тематике. В англовики соотношение удовольствие/стресс в этом смысле гораздо выше, так что по теме я буду тусоваться там. Обещание я не нарушу. --Zhitelew 22:44, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

• Замечательно. Когда Фред, даже не присоединившись к 923, делает на её СО несколько комментариев о служебной (как посредника) деятельности Вульфсона, а потом подаёт слабо связанную с 923 заявку о злоупотреблении инструментами чекъюзинга - это преследование. А когда Вы ходите по пятам за моим вкладом в УКР, блокируете за абсолютно корректные правки и видите "множество грубых нарушений НО" за моим авторством там, где их никто кроме вашего субпосредничества не видит - это не преследование? По-моему, на преследование куда сильнее похоже второе, чем первое... MaxBioHazard 17:06, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • Вы о себе слишком высокого мнения, если считаете, что я или кто-то ещё из посредников «ходит по пятам» за вашим вкладом в тематику. Ну и то, что нарушителей топик-бана, как и тех, кто обходит блокировку, блокируют даже за абсолютно корректные правки — не должно быть для вас новостью. Что касается прочего — у меня периодически возникает ощущение, что содержание будущего решения арбкома по АК:923 знают все, кроме меня, других посредников и арбитров. Могу тоже побыть бабой Вангой: решение вас, скорее всего, неприятно удивит. --aGRa 17:50, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]
• + 1. У меня тоже возникла мысль о системном конфликте. Вот почему разделом выше я задал вопрос об этом трижды (и ни разу ответа не получил). HOBOPOCC 17:48, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Учитывая, что меня об этом комментарии просили уже человек 5, я выскажу своё скромное мнение по этому вопросу. Сразу хочу подчеркнуть, что это не «заявление чекъюзеров», не «официальное заключение» и т. д. Это исключительно моё личное видение событий и проблем, описанных в данном иске.

Начну с конца. Ни к техническому проведению проверки, ни к публикации результатов по её итогам коллегой Wulfson у меня никаких претензий нет. Если бы я принял решение о проведении проверки и принял решение о публикации её результатов, то опубликованные результаты выглядели бы точно так же. Нам момент публикации коллегой Wulfson итогов проверки и я, и OneLittleMouse уже обратили внимание на то, что он провёл проверку, также провели её и обсуждали её результаты. После появления данной реплики, предвосхитившей наше решение, я написал Wulfson'у на странице обсуждения, поскольку в скайпе его не было, после чего мы обсудили эту проверки и результаты уже вместе. В итоге никаких дополнительных комментариев, замечаний и т.д. к опубликованным результатам не появилось.

Единственный вопрос, который мог бы заслуживать внимания АК в данном случае — имел ли право коллега Wulfson вообще принимать решение и проводить эту проверку. https://meta.wikimedia.org/wiki/CheckUser_policy#Use_of_the_tool указывает, что «The tool should not be used for political control; to apply pressure on editors; or as a threat against another editor in a content dispute.» Таким образом, если у участников Wulfson и Zhitelew есть content dispute, а Вульфсон провёл проверку — это нарушение полиси.

Я не знаю, что происходит в посредничестве ВП:УКР. Не знаю от слова «совсем». Я даже не знаю, кто там сейчас действующие посредники. Но если АК примет этот иск к рассмотрению, ему предстоит оценить, был ли конфликт между данными двумя участниками и был ли он настолько серьёзен, что бы повлиять на право Wulfson принять решения по данному вопросу. --DR 10:50, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Дима, мне кажется, ты пропустил слово «если» в предложении «Таким образом у участников Wulfson и Zhitelew есть content dispute, а Вульфсон провёл проверку — это нарушение полиси». 13:21, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Да, конечно. --DR 13:28, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

И ещё: до проверки ни о каком Zhitelew речи не было - никто не знал, что учётная запись, выставленная на проверку, принадлежит этому участнику. wulfson 13:23, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Да, тут скорее "между Wulfson и Alex1961" --DR 13:28, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Наиболее активно Alex1961 редактировал следующие статьи: Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года, Присоединение Крыма к России (2014), Люстрация на Украине. Первую Wulfson в последнее время не правил, на СО обсуждения, содержащие реплики обоих участников есть, имеют вполне доброжелательный и конструктивный характер. Во второй аналогично. Какие-то пересечения есть в третьей, но признаков острого конфликта я не вижу. На странице запросов к посредничеству каких-то споров между участниками не замечено. Как мне кажется, если податель заявки обвиняет Wulfson в проведении проверки в условиях серьёзного конфликта с участником Alex1961, ему следует представить доказательства наличия такого конфликта. Если речь только об отличающихся политических убеждениях — я представляю вал заявок от наших кукловодов вида «я коммунист, а этот чекюзер демократ, он не имел права меня проверять». --aGRa 17:31, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Нет, я полагаю, что ЧЮ, активно редактирующий статьи по конфликтной тематике, в которой ведётся посредничество, не должен проверять других редакторов в этой тематике. Особенно когда кроме него предостаточно других ЧЮ, которых в конфликте интересов никак не заподозришь. Фил Вечеровский 18:16, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

«ЧЮ, активно редактирующий статьи по конфликтной тематике, в которой ведётся посредничество, не должен проверять других редакторов в этой тематике» — ссылочку на такое правило не дадите? HOBOPOCC 18:20, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Если бы это прямо так и было написано в правилах, я бы снятия флага требовал. Цитату, которую именно так и можно истолковать, коллега DR выше привёл. А уж следует ли её так толковать или нет — АК решать, мы его на то и выбирали, чтобы правила толковал. Фил Вечеровский 19:31, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Ещё есть статья Люстрация - см. Обсуждение:Люстрация#При чём тут география?. wulfson 17:38, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

• Арбитрам также для ознакомления [2]. --Melirius^обс 18:09, 14 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • Арбитры, я думаю, в курсе, что Wulfson до сих пор имеет флаги администратора и чекюзера, и пока права использовать их в отношении нарушителей ВП:ВИРТ его никто не лишал. --aGRa 18:42, 14 ноября 2014 (UTC)[ответить]
    • «Флаг» посредника он, однако, добровольно с себя сложил и в связи с этим угроза топик-баном выглядит немного странно. Да и флаг ЧЮ может его внезапно покинуть при продолжении в подобном духе. Фил Вечеровский 21:38, 14 ноября 2014 (UTC)[ответить]
      • Угроза топик-баном — это так, небольшой инсайд о настроениях других посредников в отношении участника. Про «подобный дух» — можно подробнее? Проверка выявила, что участник, ранее отметившийся в конфликте и «заработавший» довольно много предупреждений о нарушениях правил, решил «отмыться» и завёл новую учётку, с которой продолжил всё те же нарушения, что и со старой, в тех же самых статьях. Это запрещённый случай использования виртуалов: см ВП:ВИРТ#Случаи нарушения правил. --aGRa 22:14, 14 ноября 2014 (UTC)[ответить]
        • Если бы нам об этом поведали DR или там OneLittleMouse — без проблем. А со стороны человека, который вообще непонятно — то ли посредник, то ли в конфликте участвует, это слишком напоминает поспешное удовлетворение личного любопытства. Ну и наконец не устаю задаваться всё тем же вопросом — с какого перепугу общее (?) мнение посредников озвучивает тот, кто посредником не является? Фил Вечеровский 23:22, 14 ноября 2014 (UTC)[ответить]
          • Не понимаю упрёков: вроде бы ЧЮ служит именно для того, чтобы выявлять именно такие случаи злоупотребления доверием сообщества, когда участник притворно берёт отпуск, уже создав себе виртуала для продолжения активности. Если буква правил не позволяет жёстких действий в этом случае, то нам надо немедленно менять правила. Мне хотелось бы услышать какие-либо аргументы о проблематичности этой проверки, не связанные с личностью проведшего её ЧЮ. Викидим 00:24, 15 н��ября 2014 (UTC)[ответить]

            Во-первых, коллега, конфликт интересов от личности его носителя не отделим принципиально. Точно так же, как администратору не стоит блокировать своих оппонентов, ЧЮ не стоит их проверять. Что же касается допустимости самой проверки, то чекюзинг, как известно, не рыбная ловля, а проверка по принципу «давайте поищем совпадений с кем-нибудь на основании одной оговорки» именно примером рыбной ловли и является. А скоропалительность проверки наводит на мысль о том, что коллега подозревал, что другие ЧЮ могут именно так и счесть. И не без оснований. Фил Вечеровский 12:12, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

            • ЧЮ предназначены для проверки и установления нарушений ВП:ВИРТ. В данном случае таких нарушений не было. О чём свидетельствует отсутствие админдействий. Нет обхода блокировки, нет нарушения топик-бана, нет совместного участия в обсуждениях, нет совместных голосований. Виртуалы не запрещены. Вклад с разных учёток разделён по тематике. Обычно при таких запросах ЧЮ пишут: оснований для проверки нет. Так что проведение проверки мне тоже кажется поспешным и необоснованным. --Hercules 01:22, 15 ноября 2014 (UTC) ЗЫ. Правила меняют на других страницах.[ответить]
              • (1) Вам имеет смысл ознакомиться со вкладом обсуждающихся участников. Практически все статьи, в которых отметился Alex1961 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), ранее редактировались Zhitelew (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), так что никакого «разделения по тематике» не было. Более того, после обещания Zhitelew в конце мая не касаться украинской тематики в течение месяца, Alex1961 активно редактировал соответствующие статьи в июне. На мой взгляд, это запрещённая ВП:ВИРТ иллюзия независимых участников. (2) Я не предлагал менять правила, так как считаю, что правила действия Zhitelew уже запрещают: виртуалов запрещено использовать в целях обмана (ВП:ВИРТ). Викидим 03:29, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]
              • Извините, вы вообще ВП:ВИРТ читали? Учётная запись Alex1961 создана участником Zhitelew, имеющим за 2014 год не менее трёх предупреждений о нарушении правил, в частности, ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. С новой учётной записи продолжились те же нарушения тех же правил, причём в тех же статьях. Типичный пример ВП:ВИРТ#Случаи нарушения правил. Административные действия в таких случаях должны приниматься по совокупности нарушений с обеих учёток, так что разглашение информации о наличии таких виртуалов является необходимым. --aGRa 01:55, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]
                • Участник Zhitelew за более чем 7 лет имеет одну единственную блокировку в 2009. Так что представлять его злостным нарушителем правил и вести речь о совокупности, с учётом того, что и административных действий не случилось - перебор. После "обещания" не касаться украинской тематики учётная запись Zhitelew в тематике отсутствует, с появившейся там учёткой Alex1961 не пересекается, друг друга не поддерживают. Однозначное и явное разделение вкладов. Впрочем, я далёк от желания переубеждать вас обоих и, повторяясь снова и снова, продолжать обсуждение данного эксцесса на этих страницах. Арбитры, при желании и необходимости, примут его во внимание. А я из треда удаляюс��. --Hercules 08:20, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]
                  • (1) Я согласен с Вами в том, что Zhitelew не является злостным нарушителем и не считаю, что к нему следовало бы применить какие-либо административные действия. (2) Тем не менее, громогласное заявление о выходе из тематики (из-за декларированного конфликта с другим участником) с продолжением редактирования с другой учётки — это отнюдь не использование права на тихую смену личины, освящённому здесь как правилами, так и традициями. Я практически не работаю по украинской тематике, но мне очень не хотелось бы, чтобы кто-то из моих прошлых оппонентов вдруг «воскрес» под новым именем, возобновляя старые конфликты, но при этом требуя, как новичок, новых объяснений. (3) Поэтому результат ЧЮ в данном случае был крайне полезен для сообщества: хочешь сменит личину? — да ради Бога, но только не влезай под новым именем в старые конфликты. (4) Предлог для проверки был действительно слабенький, но вполне адекватный: предположение о том, что участник с одной-единственной блокировкой вряд ли забывает её длительность, было разумным. Викидим 19:20, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]
                    • Не знаю как коллега Hercules, а я веду речь не о допустимости проверки вообще, а о том, что 1) как Вы верно заметили, «предлог для проверки был действительно слабенький» и его стоило как минимум предварительно обсудить, а не проводить проверку со скоростью, наводящей на мысль о том, что всё давно решено офф-вики, а ин-вики-заявка — просто ритуальное выполнение формальности; 2) уж точно её стоило проводить не коллеге Wulfson, а кому-нибудь другому, благо, активных ЧЮ без конфликта интересов в укротематике у нас достаточно. Фил Вечеровский 10:10, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, "на заметку" даден не факт ЧЮ-проверки, а очередное нарушение тов. посредником ЭП/НО в адрес противной стороны конфликта (реальное нарушение, а не мои комментарии о вашей деятельности, которые вы называете "грубыми нарушениями НО"). Забавно, что его, реальное нарушение НО, вы, похоже даже не заметили, раз решили, что речь не о нём. Зато строго корректные комментарии о деятельности посредников, сделанные в специально отведённых под то местах, у нас "грубые нарушения НО", дооо. MaxBioHazard 03:55, 15 ноября 2014 (UTC) Участник, кстати, вот только что предупреждался и, как видим, не внял - так что можно и блокировочку применить. MaxBioHazard 05:56, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]
      • Верно, я не имею определённого мнения о данной проверке, но хотел бы обратить внимание на явные нарушения ВП:ЭП, если не ВП:НО, в данной реплике. --Melirius^обс 15:44, 17 ноября 2014 (UTC)[ответить]
        • Учитывая масштабы тех фантазий, которые озвучивал Alex1961 про ФСБ у себя на СО и ЛС, слова «гнать пургу» (в кавычках, кстати) являются даже мягкой их оценкой. Morihėi 16:49, 17 ноября 2014 (UTC)[ответить]
          • Вы официально разрешаете мне использовать данное выражение в отношении Ваших реплик в ВП на постоянной основе? --Melirius^обс 22:20, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Коллеги, предлагаю перенести это обсуждение на СО нового иска, где уже даны профессиональные ответы на сомнения, продолжающие будоражить некоторые пытливые умы. wulfson 16:34, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Я уже арбитрам написал по этому поводу, но ответа пока нет. Фил Вечеровский 17:19, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Насколько я понял, проверка была проведена на основании фразы участника Alex1961 «Если мне не изменяет память, вы меня за „преследование“ на три дня заблокировали — только за то, что я написал, что буду помогать участнику в изучении правил». В итоге опубликованы сведения о совпадении 6 учётных записей: Alex1961, Ewigekrieg, Helene Filatova, Roman1969, Blacknight87 и Zhitelew. Однако ничего похожего на трёхдневную блокировку за преследование ни у одной из этих учёток не наблюдается, во вкладе учёток Ewigekrieg, Helene Filatova и Roman1969 не наблюдается ничего даже близко похожего на нарушение ВП:ВИРТ, а во вкладе Blacknight87 — всего 8 правок в 2 статьях, имеющих отношение к Украине. Внимание, вопрос. Почему итог опубликован именно в таком виде, как он опубликован, а не в виде «Alex1961=Blacknight87=Zhitelew и ещё несколько учётных записей, во вкладе которых какие либо нарушения отсутствуют»? Почему результаты проверки разглашены сверх необходимого для предотвращения дальнейших нарушений минимума? Фил Вечеровский 20:14, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

• Возможно, для того, что бы минимализировать риски использования редактором Alex1961 имеющихся в его арсенале учёток при работе в УКР -тематике из числа тех, кот��рые им ещё к моменту итога не использовались. HOBOPOCC 20:24, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Ну абсолютную минимизацию рисков даёт блокировка. Но коль скоро такого решения принято не было, мне кажется достаточно было и намёка, понятного самому участнику с соответствующими мерами, если бы он его не понял. Фил Вечеровский 20:57, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

• Для этого достаточно было сообщить эту информацию посредникам ВП:УКР по закрытым каналам. --Humanitarian& 20:33, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

• «Для этого достаточно было сообщить эту информацию посредникам ВП:УКР по закрытым каналам» — ссылочку на такое руководство или толкование, или прецедент не изволите ли дать? HOBOPOCC 20:40, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега, повторяю второй раз — АК мы выбираем как раз для толкования правил, вот пусть он и толкует, коль скоро CU-policy у нас — указания Фонда и сообщество их толковать не очень-то может. Фил Вечеровский 20:57, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Ну и мне не лень для Вас разъяснить, что толкования могли быть уже даны АК в прошлом. Мне просто интересно, откуда редактор Humanitarian& взял идею, что наличие у имярека дополнительных учёток должно быть сообщено некой ограниченной группе редакторов с расширенными правами по закрытым каналам. HOBOPOCC 21:05, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

То есть опять «поди туда не знаю куда, найди то, не знаю что»? Только вот я — знаю. И ходил. Не давал АК таких разъяснений. А идея коллеги Humanitarian& находится вполне в русле требуемого CU-policy минимально необходимого разглашения. Фил Вечеровский 21:28, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

То есть опять «поди туда не знаю куда, найди то, не знаю что»? - нет, так не пойдёт. Конкретизируйте, пожалуйста. HOBOPOCC 21:31, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Что именно Вам конкретизировать? Местонахождение CU-plicy? Фил Вечеровский 21:57, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Каким образом CU-plicy сопрягается с утверждением Humanitarian&, что в данном случае информацию об учётках, которыми управляет один и тот же редактор, активно и конфликтно правящий в тематике УКР, нужно сообщать только посредникам? --HOBOPOCC 20:26, 17 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Мне казалось, что именно это написано прямо в первой строчке по ссылке: «Даже если участник нарушает правила — лучше всего всё равно не раскрывать личную информацию о нём, если это возможно». Предугадывая следующий вопрос, прибегну к самоцитированию: «Если бы это прямо так и было написано в правилах, я бы снятия флага требовал». Фил Вечеровский 20:50, 17 ноября 2014 (UTC)[ответить]

«Личная информация»??? Да Вы что, это… даже не знаю. Всё мне понятно. Демагогия чистой воды. --HOBOPOCC 20:53, 17 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Как хорошо, что Вы не6 ЧЮ и не арбитр... Фил Вечеровский 19:40, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]

• Ну, в данном конкретном случае это - сложившийся практика, причём не только в нашем разделе. В случае обнаружения нарушений ВП:ВИРТ участником публикуются (и обычно блокируются) все (или все кроме основной) учётные записи данного участника, благо правила у нас относятся не к учётной записи, а к участнику. Аргументация "я же с них ещё не успел нарушить правил" обычно не признаётся. Было даже какое-то решение АК по этому поводу, когда участник безуспешно требовал разблокировки одной из своих УЗ ссылаясь на то, что с неё ещё не было нарушений. ЧЮ не могут контролировать вклад всех обнаруженных учётных записей всех нарушителей. --DR 20:34, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Дим, это понятно, такая стандартная практика при блокировке вполне естественна и оправдана. Но в данном-то случае вообще никаких блокировок не наступило, так что контролировать так или иначе придётся. А тогда какой смысл публиковать-то? Я никого ни в чём не обвиняю, просто случай тоже довольно нестандартный, как и с конфликтом интересов и было бы неплохо уж до кучи и по этому вопросу иметь толкование. Тем более что не исключён вариант, что насчёт «публичного» компа Alex1961 сказал правду и часть этих учёток действительно к нему отношения не имеют. Фил Вечеровский 20:57, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

«никаких блокировок не нас��упило» — только по той причине, что участник получил «последнее китайское предупреждение» и, судя по его заявлениям на данной странице, решил ему внять. Что касается остальных учёток — посмотрите вклад, там утки крякают вполне отчётливо. --aGRa 21:39, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Ну не знаю, я из всех уток вижу только очищенные черновики с огромным количеством правок. А что до решил внять предупреждению — так он впечатления дурака и неадеквата не производит, полагаю, внял бы и без перечисления всех учёток Фил Вечеровский 21:57, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

1. Полный текст - Арбитраж:Разблокировка участника Cats vs rats

Во избежание недоразумений АК особо подчеркивает, что... интерпретация результатов проверки является прерогативой чекюзеров и не нуждается в обсуждениях со сторонними участниками.

2. Полный текст - Арбитраж:Действия ЧЮ при проверке KittenLover

При обнаружении факта использования одним участником нескольких учётных записей проверяющие обязаны сохранять конфиденциальность этой информации, за исключением случаев, когда установлены нарушения правила ВП:ВИРТ, существенные нарушения других правил (если это связано с использованием нескольких учетных записей) или решений Арбитражного комитета, или есть веские основания предполагать, что сохранение этой информации в тайне может создать угрозу нормальному функционированию проекта. — Эта реплика добавлена участником Wulfson (о · в) 07:47, 17 ноября 2014‎ (UTC)[ответить]

интерпретация результатов проверки является прерогативой чекюзеров и не нуждается в обсуждениях со сторонними участниками — То есть вопрос о доарбитражном урегулировании можно считать исчерпанным. за исключением случаев, когда установлены нарушения правила ВП:ВИРТ — То есть за исключением случаев Ewigekrieg, Helene Filatova иRoman1969, не так ли? Фил Вечеровский 18:14, 17 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Ошибаетесь. Правило ВП:ВИРТ нарушает не та или иная учётная запись, а участник, использующий несколько учётных записей. Поэтому подход «Здесь читать, здесь нет, а здесь селедку заворачивали» в данном случае не применяется. Если ув. арбитры посчитают необходимым рассматривать Вашу заявку и обратятся за дополнительными разъяснениями, они им будут предоставлены. Вам же рекомендую впредь быть поразборчивее, когда к Вам приходят наушничать — даже если начинают обращение лестными словами «У меня к Вам вопрос как к опытному участнику…» Вы не первый опытный участник, к которому Миша обращается с подобными просьбами. wulfson 19:19, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега, с этим я согласен. Естественно, правила нарушает участник, а не учётка. Но вот давайте представим себе такую ситуацию. У участника Вася Пупкин есть виртуал Пуся Вапкин и Вася Пупкин с основной учётки обругал матом Петю Туркина и естественно, огрёб. Является ли это поводом рассказывать всем и каждому о существовании Пуси Вапкина? Естественно, нет. Теперь иначе. Вася Пупкин обругал Петю Туркина, а огребя, ещё и с Пуси Вапкина добавил. Естественно, тут есть повод раскрыть Пусину идентичность. В данном же случае мы имеем вариант в некотором роде промежуточный — Вы обнаружили нарушение ВП:ВИРТ, но решили ограничиться предупреждением. Но тогда зачем «раскрывать Пусю Вапкина»? Почему не предупредить без раскрытия? Честно говоря, я не уверен ни в моей, ни в Вашей правоте. Но не для таких ли случаев есть АК? Что же касаемо «наушничества», то я бы Вас попросил меня за митпаппета не держать — как Вы могли бы уже сообразить, я обычно думаю своим мозгом. Фил Вечеровский 21:30, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]

я обычно думаю своим мозгом - в этом случае Вам, не первый год находящемуся здесь (в отличие от Миши Карелина, который позиционирует себя как новичок) и побывавшему за это время (в отличие от многих Ваших фанов) и арбитром, и админом, и посредником, следовало бы знать, что чекюзеры в своих действиях руководствуются опытом, накопленным за долгие годы практики, - практики, которая показала свою эффективность и которую неоднократно пытались ставить под сомнение, но так и не смогли поколебать. Стремление подвергать всё и вся сомнению - безусловно, одно из качеств творческой личности. Но иногда такое стремление перерождается в троллинг. Вы знаете, чем Вы и Миша Карелин отличаетесь от меня? Тем, что я, как и другие чекюзеры, предоставил Фонду Викимедиа в рамках процедуры присвоения статуса свои собственные персональные (паспортные) данные. Поэтому в случае возможного злоупотребления предоставленными мне инструментами и информацией, которая стала мне известна, я рискую не только своей репутацией, но и, возможно, судебным преследованием. Поэтому я «своим мозгом» тоже думаю. Я предпочёл бы, наверное, чтобы Ваше мышление было настроено на более конструктивную волну, нежели та, что присуща Мише Карелину и прочим Вашим поклонникам, - но это Ваш выбор. wulfson 08:30, 20 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Понимаете, коллега. Я совершенно с Вами согласен насчёт опыта — именно поэтому я готов прислушаться к мнению Дмитрия. Я даже был бы безусловно согласен с прочими Вашими суждениями. Когда бы речь шла об обычном случае. Но данный случай как раз необычен — похоже, мы впервые имеем дело с таким случаем конфликта интересов — редактор и ЧЮ одновременно. Ну да, Вы вполне вправе решить, что никакого конфликта тут нет, но именно для того АК и есть. Повторюсь — против Вас лично я ничего не имею и хотел бы, чтобы АК просто рассмотрел данный казус. Беспристрастно. Фил Вечеровский 20:08, 20 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Комментарий: Обсуждение участника:Iurius#Мои учётные записи - «В связи с наложенными на вас ограничениями, АК необходимо знать о всех ваших учётных записях. Пожалуйста, предоставьте полный их список. Спасибо. Wind (C) 20:29, 25 декабря 2012 (UTC)» ... Dzyadyk (обс · вклад) = Iurius (обс · вклад) = Lion Aslan (обс · вклад) = Лев Аслан (обс · вклад) --DR (A,C,O) 11:42, 20 марта 2013 (UTC). Дядя Фред, Lion Aslan и Лев Аслан нарушений не имели. Так что, кинув камушек в Wulfson за «прочих Ваших поклонников», склоняюсь к тому, что его позиция обоснована надлежащим образом и не является прецедентом. --Van Helsing 22:04, 20 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Ну так извини, дорогой. Разница между Иуриусом и данной проблемой в том, что от Иуриуса АК прямо потребовал виртуалов раскрыть. Фил Вечеровский 20:40, 21 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Извините, коллега, если я Вас задел. Я имел в виду иных «поклонников» — тех, что готовы в любой момент по зову сердца подключиться к травле «ностальгирующего армейского командира». wulfson 04:50, 21 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Макс и Йоханн - поклонники Фреда? Это что-то новенькое... --Michgrig (talk to me) 06:55, 21 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Ну вообще-то обсуждение на это некоторым образом намекает — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о • в) 20:40, 21 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Не может ли уважаемый АК уточнить, что означает данное решение? Значит ли оно, что АК в принципе отказывается толковать CU-policy, полагая, что это не является его прерогативой или же считает, что именно в данном случае существуют некие методы доарбитражного урегулирования, которые не были исчерпаны? Фил Вечеровский 18:30, 28 ноября 2014 (UTC)[ответить]

• (ч.м.) Вроде в решении все ответы на Ваши вопросы вполне подробно описаны. п.1: АК может толковать CheckUser policy только по заявкам о снятии флага чекюзера, п.2: В каких случаях такая заявка подается, п.3: Что делать, если претензии не включают запрос на снятие флага, п.4: Выводы по конкретной заявке, п.5: Комментарий по заявке.

Или необходимо уточнение по еще каким-то позициям ? TenBaseT 21:00, 28 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Конечно, необходимо. Например, с чего АК решил, что он не вправе толковать CheckUser policy только по заявкам на снятие флага? Как соотносится отсылка к другим ЧЮ и омбудсменам в качестве конечных толкователей с тем, что АК является высшим органом по разрешению конфликтов и толкованию правил? В каких случаях следует подавать заявку на снятие флага? Очевидно, что за единичное не слишком грубое нарушение флаг быть снят не может, а за множественные, но не грубые — может. Но как определять факт нарушения, если АК отказывается это делать? Каждый раз ходить к омбудсменам или подавать заведомо абсурдную заявку о снятии флага просто для того, чтобы АК соизволил рассмотреть вопрос? Фил Вечеровский 10:01, 29 ноября 2014 (UTC)[ответить]

(ч.м.) Зачем сразу к омбудсменам? Сначала к другим чекюзерам. Как DR здесь дал комментарий, так можно было его и без заявки получить. «с чего АК решил, что он не вправе толковать CheckUser policy» - по очень простой причине: АК не может видеть никакие логи чекюзеров. Это не уровень АК - даже когда дело касается анализа итогов проверки, чекюзеры арбитрам никогда логи не дают. Да, если будет подана заявка в АК о снятии флага, АК это обсудит. Но для расследования нарушений CheckUser policy есть комиссия Омбудсменов, члены которой имеют доступ к логам и гораздо лучше арбитров знают CheckUser policy (поскольку данное правило не является локальным и относится только к определённой группе участников, то арбитры в нём разбираться и не обязаны).-- Vladimir Solovjev ^обс 11:50, 29 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Володь, а при чём тут логи? Имеет место конкретное событие и его общедоступные (в том числе для арбитров) проявления и я просил АК дать трактовку именно этих проявлений, а не логов, к которым я тоже не имею доступа. Что же до познаний арбитров, то никаких секретных частей CheckUser policy не содержит и соответственно нет никаких препятствий к тому, чтобы арбитры его тоже изучили. Ну и в конце концов представим себе ситуацию, когда ЧЮ-участник посредничества систематически проверяет других участников и некто подаёт в АК заявку с требованием о снятии флага. Ведь в этом случае АК всё равно придётся рассматривать вопрос о том, соответствуют ли такие проверки CheckUser policy. То есть получается, что знания арбитров зависят от требований подателей заявки, что есть явный абсурд. Фил Вечеровский 12:53, 29 ноября 2014 (UTC)[ответить]

(ч.м.) По сути отклонение из-за несоответствия CheckUser policy было не основным (а дополнительным). Основное - явное отсутствие доарбитражного урегулирования. Мы просто расписали все. Если бы ты вместо того, чтобы тащить заявку в АК, обратился к другим чекюзерам, заявки бы не было. Рассматривать отдельное возможное нарушение CheckUser policy в АК бессмысленно, причём мы без ответа других чекюзеров просто не могли дать оценку, было ли нарушение. Даже когда есть требование о лишении флага, то и тогда не факт, что АК будет это разбирать - оценка нарушении CheckUser policy всё же больше к омбудсменам имеет отношение, хотя, вероятно, арбитры и попробуют сначала сами что-то решить. -- Vladimir Solovjev ^обс 13:24, 29 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Так я и обратился. Поскольку форума ЧЮ у нас по понятным причинам нет, в привате. Полученный мной ответ нисколько не напоминал «всё прекрасно, всё правильно». Фил Вечеровский 19:09, 29 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Выложена MBH 08:49, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]