Обсуждение:Хронология протестов в Белоруссии (2020—2021)

Это не форум для обсуждения хронологии протестов в Белоруссии. Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/7 ноября 2020. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Эта статья была предложена к разделению 22 ноября 2020 года. В результате обсуждения разделение не состоялось и было решено оставить статью без изменений. Для выставления статьи к разделению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила.

Эта статья была предложена к переименованию в Хроника противостояния в Белоруссии (2020) 1 декабря 2020 года. В результате обсуждения было решено оставить название Хронология протестов в Белоруссии (2020) без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).

Размер статьи продолжает неуклонно расти. На момент написание текста, он составлял 1,33 Мб. ВП:РАЗМЕР предписывает разделять статьи, но поскольку в данном случае я не вижу логического разделения на части, то предлагаю сократить размер за счет удаления излишних подробностей и частностей, которыми изобилует статья. Wild lionet (обс.) 20:59, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• См. #Чистка ниже. — Викидим (обс.) 18:13, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]

На беглый взгляд статья представляет из себя некий новостной сборник, который далеко не в нейтральной форме описывает происходящие события. Пренебрежение правилами веса информации, написания государств и прочими заставляет задуматься о том, чтобы статья была полностью переписана. Wild lionet (обс.) 20:59, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• Для начала хотя бы откровенный мусор про "покраску заборов" надо удалить. Граффити-артистов в большом городе каждый день ловят, у нас не местечковая газета здесь. — Викидим (обс.) 18:13, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Именно за любое граффити не ловят. Всякие надписи на заборах, асфальте с рекламой, поздравлениями с днём рождения не вызывают никакой реакции, хотя тоже "портят марафет". Только за БЧБ и им подобные граффити ловят, а это имеет отношение к протестам. -- pr12402, 6 декабря 2020
    • Там вроде бы забор был БКБ, а не рисунки. Но может я чего не понял … — Викидим (обс.) 19:51, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Ліцьвін, вы обосновали свою отмену /1/ правилом ВП:ОРИСС, однако ничего, что подпадало бы под это правило, в правке нет. Оригинальное исследование — это сочинение чего-либо и внесение этого текста в статью. Однако в правке определение флага было изменено с «национального» на «оппозиционный». Именно оппозиция использует этот флаг (см. также инфокарточку Протесты в Белоруссии (2020)), при этом именно сторонники оппозиции считают этот флаг «национальным». Назвать можно что угодно как угодно, но это не значит, что оно станет тем, чем это назвали. И ваша ссылка на статью об этом флаге лишь подтверждает это. Сами деятели БНР называли этот флаг «национальным», вот только БНР не было государством в полном смысле, а его деятели не обладали реальной властью на заявленной территории. Поддержка у БНР на заявленной территории была минимальной, а потому говорить о том, что ее представители высказывали мнение народа, говорить не приходится. Это было их личное мнение. Здесь вступает в силу ВП:НТЗ, которое обязывает использовать нейтральные формулировки. Поскольку определение «национальный» в данном контексте употребляется лишь оппозиционерами, а сам флаг используется лишь ими, то и нейтральной формулировкой будет именно «оппозиционный». Wild lionet (обс.) 21:16, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Ещё раз прошу вас прочитайте статью Бело-красно-белый флаг. И настоятельно вам советую не выдумывать то, чего нет и не было. — Ліцьвін (обс.) 21:28, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Коллега, я хорошо изучал историю как в школе, так и в университете. Я знаю, о чем говорю. И я знаю историю создания БНР и БКБ, поэтому со мной фраза «не выдумывайте то, чего нет и не было» не прокатит. Wild lionet (обс.) 21:34, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Спасибо А ранее меня ваши «изыскания» позабавили. Вы считаете, что я их серьёзно должен комментировать? Ладно, если вы начали хвастаться, то тогда и я одну вещь расскажу. У меня в университете был предмет «История Беларуси». Преподавателем был очень требовательный кандидат исторических наук. Он просто с головой любил этот предмет. Ну и я такой же. Так вот на лекциях он очень любил задавать вопросы. Как вы думаете, кто на них всегда отвечал? Так вот он за всю свою историю преподавания никогда никому не поставил 9. У него всего-то было пару 8. При этом стандартная оценка у него была 6. Так вот, я получил автоматом 10. Думаю, что здесь комментарии излишни. P.S. Я не знаю зачем вы здесь рассказывали про свои нулевые знания про БНР, т.к. здесь речь идёт про национальный флаг беларусов. Я вас в очередной раз прошу прочитать статью Бело-красно-белый флаг. — Ліцьвін (обс.) 21:57, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Вы можете мои реплики и вовсе не комментировать, ваше право. Но раз уж вы их комментируете, то придерживайтесь этики общения, поскольку фраза про «нулевые знания» выглядит именно как типичный пример неэтичного общения. И нет, у белорусов национальный флаг отнюдь не БКБ, хотя повторять вы это можете, но, как я уже писал ранее, повторение одного и того же не придаст вашим словам бо́льшей убедительности или истинности. Wild lionet (обс.) 06:25, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Ваши оригинальные исследования не могут являться аргументом в каком-либо споре. Да, у меня нет желания комментировать ваши утверждения, т.к. они не имеют ничего общего с реальность. Но всё же я прокомментирую ваши следующие слова: «поскольку «национальным» этот флаг называют представители оппозиции». Сначала про то, почему и когда бело-красно-белый флаг стал национальным. Приведу полностью раздел «Как бело-красно-белый флаг стал национальным?» из статьи «Когда у белорусов появился свой флаг и как он связан с «Погоней». Вопросы и ответы о БЧБ»: «Уже 12 марта 1917 года бело-красно-белые ленты появились в Минске на праздник Белорусского значка. Их носили и военные на фронтах Первой мировой, чтобы узнавать своих, белорусов. Бело-красно-белый флаг с девизом «За родной край, за свободную Беларусь» висел и на Первом Всебелорусском съезде, который прошел в конце 1917 года. Как пишет историк Дорота Михалюк, «…бальшавіцкі камісар з Латвіі Л. Рэзаўскі вусна зняважыў беларускі штандар, назваўшы яго «трохколернай анучай», і дамагаўся таго, каб яго прыбралі. Рэакцыя прысутных сведчыла пра іх моцную эмацыйную сувязь з бел-чырвона-белымі колерамі, а таксама пра прызнанне іх нацыянальнымі сімваламі. Удзельнікі з’езда супакоіліся толькі дзякуючы паводзінам дэлегата беларускіх вайскоўцаў генерала К. Алекееўскага, які выйшаў перад дэлегатамі разам з мараком і жаўнерам, а потым пацалаваў штандар. Плішэвіч, селянін з Менскай губерні, апрануты ў сялянскую сярмягу, заклікаў сабраных: «Трэба абараняць сцяг і шанаваць яго!». 5 августа 1918 ��ода бело-красно-белый флаг стал одним из государственных символов Белорусской народной республики. В 1920-м его использовали участники Слуцкого восстания (его другое название — «Слуцкі збройны чын»), которые боролись с большевиками за независимость Беларуси. Бело-красно-белый флаг использовался в Западной Беларуси представителями белорусского национального движения, которые боролись с польскими властями за независимость страны. Также он являлся символом белорусской эмиграции». Я вас много раз просил прочитать статью Бело-красно-белый флаг, но вы этого так и не сделали. Печально, что вы демонстрируете такое пренебрежение к деталям вопроса. Хотя это не впервой с вашей стороны, я уже даже привык к этому. Так вот, национальный флаг был государственным флагом Беларуси в 1991—1995 годах. Потому уже только из-за этого факта, утверждение о том, что будто этот флаг является лишь только «оппозиционным», является тенденциозным. Теперь более подробно рассмотрим утверждение «называют представители оппозиции». Вновь отсылаю вас к статье Бело-красно-белый флаг, которую вы, к сожалению, до сих пор не прочитали. Выдержка (на дворе 1917 год): «Поскольку в белорусском народном искусстве преобладают белые и красные узоры, было решено использовать эти цвета для национального флага. Таким образом, комитет постановил, что флаг должен состоять из трех горизонтальных полос одинаковой ширины — белой, красной и белой, и длина его в два раза больше ширины». О какой «оппозиции» здесь идёт речь? Те, кто сейчас поднимает этот флаг, их ни то что тогда ещё не существовало, их даже в планах не было. Приведу как пример свою семью. В 1917 году моему одному прадедушке было 17 лет, его будущей жене (моей прабабушке) — 11 лет; вторым — 11 лет и 9 лет; третьим — по 11 лет; четвёртым — 13 лет и 10 лет, соответственно. Хотелось бы ещё заметить, что у нас большинство людей беспартийные. При этом вы говорите, что бело-красно-белый флаг называют национальным только какая-та «оппозиция». Вряд ли народ, который в большинстве своём является беспартийным, можно назвать оппозицией. И люди называют свой флаг национальным не из-за того, что вы так решили, а из-за того, что так сложилась история. Нравится вам это или не нравится, но вам остаётся только смириться с этим. — Ліцьвін (обс.) 09:37, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Утверждение «неофициальный национальный флаг» тоже является нарушением правила ВП:ОРИСС, т.к. национальный флаг не требует официального утверждения. При этом данное требование распространяется на государственные флаги. В данном случае возможно использование только двух вариантов: национальный флаг и бело-красно-белый флаг. — Ліцьвін (обс.) 09:37, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• Есть три способа назвать в статье флаг, о котором идёт речь: (1) красно-белый (2) неофициальный национальный (3) флаг коллаборационистов. Очевидно, что вариант 1 не вызывает возмущения ни у одной стороны стороны, а (2) и (3) — явно спорные. ВП:Консенсус нам прямо-таки подмигивает из пункта 1; о чём идёт спор? — Викидим (обс.) 08:24, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Странное предложение и варианты. Рассмотрим подробнее: 1) Я никогда не слышал и не видел, чтобы национальный бело-красно-белый флаг называли «красно-белым» (потому имеем нарушение правила ВП:ОРИСС); 2) «неофициальный национальный» — я уже выше обращал внимание, что национальные флаги не требуют официального признания (потому вновь имеем нарушение правила ВП:ОРИСС). Также вновь обращу внимание на тот факт, что «государственный флаг» и «национальный флаг» — это разные понятия; 3) «флаг коллаборационистов» — это что-то новое. А что дальше? Русский язык — «язык коллаборационистов»? Вода — «питьё коллаборационистов»? Я слаба знаю законодательство Латвии, России, Украины, Эстонии и т.д., но ваши измышления явно в законодательном плане не получат одобрения и признания. Но в любом случае, Википедия — это не лучшее место для пропаганды таких идей. И опять же ваши идеи подпадают под нарушение правила ВП:ОРИСС.
  • Я выше уже отметил, что возможны только два варианта: национальный флаг и бело-красно-белый флаг. В статье Хронология протестов в Беларуси (2020) я уже везде заменил на вариант «бело-красно-белый флаг». Потому мне непонятно зачем вы через месяц подняли вопрос, в котором уже давным-давно поставили точку. — Ліцьвін (обс.) 10:30, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну раз Вы согласны на БКБ, так о чём здесь шёл спор? — Викидим (обс.) 19:53, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Сложно рассуждать, важны ли "последние новости" происходящего в Белоруссии. Как раз эти статьи стоило бы прописывать расширенно, поясняя причину такого "нарушения" так же и в "Википедия к удалению". Так как мне самому мила эта статья, перечислю, что на мой взгляд стоило бы изменить в материале 16 и 17 октября.

• 15 октября

* "На счёт ареста Елены Левченко..." - Соловьёв к акциям не относится
* "Работники «Гродно Азот» записали видеообращение..." - в дальнейшем было записано ещё много таких обращений
* "В редакцию TUT.BY прислали аудио, на..." - либо всё удалить, либо порезать, восстановить вп:нтз

• 16 октября

* "...гражданский протест, и остановить любое проявление физического насилия..." - после гражданского протеста "новостей" не последовало.
* "Он напомнил о публичных признаниях Александра Лукашенко в его симпатиях к Гитлеру, призвал Россию не поддерживать его[1217][1218]" - предлагаю изменить на "Он призвал Россию не поддерживать Александра Лукашенко, ссылаясь на "публичные признания в его симпатиях к Гитлеру"". P.S. сейчас перечитал, всё равно не нтз. Может быть, стоит просто удалить.
* "...движения», что может свидетельствовать о намерении режима Лукашенко идти по силовому сценарию, не останавливая ни перед чем и используя «грязные технологии»[1219]" - восстанавливая вп:нтз, стоило бы удалить всё, после "движения".

Если сейчас примете мои предложения к правкам, в дальнейшем буду сам править статью — Егориус-Викториус (обс.) 20:39, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• Правьте смело! Wild lionet (обс.) 20:45, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• На эти два дня записал. Завтра продолжу — Егориус-Викториус (обс.) 21:06, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Просьба разместить информацию о подсчете протестующих по фото со спутника https://regnum.ru/news/3038441.html. Он показал, что в акции участвовало порядка 40 тысяч человек, а не 400 или 500 тысяч. При этом, в отличие от "оценок журналистов", эта версия имеет фотоподтверждение, в то время как "журналисты" основывают свои "оценки" исключительно на собственном ощущении. Прошу перестать игнорировать другую точку зрения, тем более, имеющую гораздо больше подтверждений чем указанная в статье версия. Соблюдайте, пожалуйста, правило ВП:НТЗ. С уважением, Фёдор.

Ну да, оценки некоего телеграм-канала со "снимками из космоса" конечно же авторитетный источник. Мягко говоря, посерьезнее надо. — El-chupanebrei (обс.) 19:57, 29 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Предлагаю немыслимого объёма статью, забитую в основном какими-то совершенно неважными фактами, сократить в духе ВП:НЕНОВОСТИ. Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины — 600 КБ, здесь в два раза больше, при том, что взрослых событий пока вообще не было: ни вооружённых столкновений, ни новых властей, ни распада страны — мегабайт наполнен важными событиями типа Ночью в ЖК «Каскад» неизвестные стали закрашивать бело-красно-белый забор (это цитата, если что, со ссылкой на tut.by - всего таких ссылок 348! по три на килобайт текста!). Для сравнения, Хроника Великой Отечественной войны (август 1941 года) — 70 КБ, здесь несколько месяцев — и ни одного существенного (то есть, изменившего судьбы хотя бы тысяч людей) события. Для начала предлагаю:

1. Удалить все ссылки на ютюб (и текст, на них основанный). Раскрутка каналов в попытке заработать не является целью нашего проекта.
2. Ограничить число ссылок на ресурс tut.by разумным числом, лишнее опять-таки удалить. 50 ссылок, я думаю, будет достаточно? SEO вешь хорошая, но для неё есть другие платформы.
3. Ничто, вовлекающее менее нескольких сот человек, в этом масштабе не значимо, если только участники — не знаковые люди (например, Тихановская). Так, аресты одиночек не значимы (арест Тихановской, естественно, был бы значим).
4. Удалить все повторяющиеся фрагменты. В частности, не должно быть предложений «В течение недели проходили протесты» (таким начинается почти каждый раздел), и «Как обычно» (обычно = не особенно = для этой даты незначимо, достаточно упомянуть один раз во введении).

— Викидим (обс.) 17:43, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]

1. Удалить все повторяющиеся фрагменты - это плохое предложение. Статью надо сокращать без ущерба для здравого смысла. Если протесты продолжаются каждый день и в них участвуют определённые группы граждан, то я так и пишу, предоставляя читателю ссылки на источники для того, чтобы он при желании мог получить более детальную информацию. Да, эта информация имеется и в преамбуле - но если мы эту информацию сотрём везде, где Вы проставили пометки о незначимости, то мы постепенно придём к отрицанию очевидной реальности. Это путь в никуда, и мы по нему не пойдём. wulfson (обс.) 11:28, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]

   • На мой взгляд, «хронология», состоящая из «на 33-й неделе протестов проходили протесты», «на 34-й неделе протестов проходили протесты», «на 35-й неделе …» бесполезна для читателя. «ссылки на источники для того, чтобы он при желании мог получить более детальную информацию» — это и есть новостная лента, которую нам не велят заводить ВП:НЕНОВОСТИ. Энциклопедия — не линкоферма. — Викидим (обс.) 15:38, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Можно и, как мне видится, нужно сделать статью более обзорной, а не детализированной, обобщать события по неделям и месяцам, делая буквально по одному-два предложения упоминания о самых относительно существенных событиях, которые произошли. Чистка идет, и это хорошо, но, кажется, ее не хватает. Wild lionet (обс.) 17:47, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
• Разметил Хронология_протестов_в_Белоруссии_(2020)#Май шаблоном {{Значимость факта}}. — Викидим (обс.) 18:27, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
• ВП:ПС. wulfson (обс.) 05:07, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]
• @Викидим: могу помочь в подсчетах ТОП-10 используемых источников в этой статье или любой другой))— MiklyxoMaklai (обс.) 16:34, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Буду рад такой помощи. — Викидим (обс.) 21:26, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• @Викидим: на текущий момент такие цифры: 289-news.tut.by, 270-youtube.com, 76-people.onliner.by, 35-kommersant.ru, 31-rbc.ru, 29-finance.tut.by, 28-tass.ru, 24-charter97.org, 23-spring96.org, 23-sport.tut.by — MiklyxoMaklai (обс.) 22:09, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо! Мой подсчёт tut.by включал и упоминания в тексте, оттого мой результат выше. Но итог от этого не меняется: ситуация, в которой аналог mail.ru лидирует с десятикратным (sic! youtube — просто спам) отрывом нормальной никак назвать нельзя. Кто хочет читать новости от tut.by, скорее всего туда и пойдёт. Им использовать нас как список ссылок на себя — не по чину. Удалить, судя по этому подсчёту, надо около 90 % таких ссылок. — Викидим (обс.) 23:26, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Не согласен с Викидим, так как из страны полишали аккредитаций и повысылали зарубежных журналистов и сьёмочные группы (см. подробнее тут: https://en.wikipedia.org/wiki/2020_Belarusian_protests#Attacks_on_journalists_and_censorship, цитаты:
    • On 21 August 72 or 73 websites were blocked in Belarus, including several independent news portals (Radio Liberty/Free Europe in Belarus svaboda.org, by.tribuna.com sport news, euroradio.fm, belsat.eu, gazetaby.com, the-village.me/news and others), electoral sites of Tsepkalo and Babaryko, "Golos" and "Zubr" platforms, spring96.org human rights portal, and several VPN services.[677][678][679]
    • On 29 August, accreditation of several foreign journalists was revoked; they worked for Radio Free Europe/Radio Liberty, Associated Press, Reuters, AFP, BBC, ARD, Radio France Internationale, Deutsche Welle and Current Time TV. It was reported that some of them (including Paul Hansen) were deported from Belarus.[685] Independent news web sites naviny.by and nn.by (Nasha Niva were blocked in Belarus.[686]
    • Starting 5 October, only state-approved and sponsored media are allowed to act as journalists in Belarus. This was achieved through the issue of journalist licenses, which was first announced on 2 October after Tut.by and several other resources were stripped of their journalist mandates. The licenses are strictly issued by the Belarusian government and forbid all medias from chronicling protests, demonstrations and other material deemed as "anti-governmental" by the state.[689][690]).
    • Информация по хронологии может браться с большего из местных СМИ. Государственные/пропагандистские СМИ, которые кормятся за счёт госбюджета, протестное движение освещают, но или мало, или в сдержанном негативном ключе. Налицо аффилированность. К примеру, в Советской Белоруссии журналисту не разрешили печатать про убийство Тарайковского. Но это не значит, что его не было. TUT.BY – крупнейший независимый портал, который живёт за счёт рекламы. Сайт наиболее популярный в стране, который пока ещё не закрыли (часть независимых газет прекратили печатать в Беларуси с августа, доступ на 70+ сайтов закрыли в августе). Поэтому и источники TUT.BY в основном, что доступны. P.S. В совместном заявлении США и ещё более пятидесяти стран и ЕС о ситуации с правами человека в Белоруссии от 26 октября 2020 года было сказано, что «недавние нападки на Tut.by, крупнейшее независимое СМИ Беларуси, должны прекратиться»^[1][2]. Закон о СМИ криткуется (с. 135, Артёменко, А. (2014). "Национальная система СМИ: спираль неэффективности" [National Media: The Spiral of Ineffectiveness]. Belarusian Yearbook (англ.) (1).) Тут бай разбирается учёными как СМИ (https://cyberleninka.ru/article/n/internet-infrastruktura-polzovateli-regulirovanie, https://cyberleninka.ru/article/n/www-the-limits-of-developing-extensive-infrastructure, https://elib.bsu.by/bitstream/123456789/240187/3/Hradziushka_digital_journ.pdf, https://elib.bsu.by/bitstream/123456789/91867/1/Hradziushka_Modern_web_journalism_of_Belarus.pdf, http://elib.bsu.by/handle/123456789/153209, http://elib.bsu.by/handle/123456789/235320, https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-vizualizatsii-dannyh-na-primere-infografiki-portala-tut-by, https://elib.bsu.by/bitstream/123456789/188618/1/19-23.pdf). Международная организация «Репортёры без границ» подвергла критике нападки по отношению к медиа^[3]. То есть и учёные, и 50+ стран признают открыто признают tut.by как АИ. Onliner.by тоже очень популярный сайт, и его пока не закрыли, так что ссылки на оба оправданы в больших количествах. -- pr12402, 6 декабря 2020
      • Я не предлагаю отказываться от ТУТ, я просто отмечаю, что ситуация, в которой около 80 % внешних ссылок (ютюб-спам не в счёт) идут на третьестепенные интернет-порталы, ненормальна. Отсутствие покрытия в Би-Би-Си не связано с недостатком корреспондентов (они прямо сегодня активно покрывают Тыграй, в котором у них вообще никого нет :-) Просто в Белоруссии уже давно ничего нового не происходит, повторение пройденного, вполне возможно, приближает победу оппозиции, но точно не прибавляет кликов в солидных СМИ. Если Би-Би-Си считает какие-то сегодняшние события не очень важными, то нам не следует заполнять простыни страниц подробным их описанием; для такой суеты сует и создан ТУТ. А у нас ВП:НЕНОВОСТИ. 30-50 ссылок тут на ТУТ вполне хватит для раскрутки этого ресурса, а у нас статью станет можно читать. — Викидим (обс.) 08:11, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Это не реклама. Ссылки приводится в подтверждение фактов. Любую ссылку можно заменить на другую, если авторитетность её источника выше текущей. Пока, я считаю, хватает авторитетности TUT.BY. Сайт пишет про обе стороны, хотя власти не идут на контакт, если к ним обращаются за комментарием, и всячески душат (зам. главреда пишет: Теперь о том, как происходит обращение за комментариями в госорганы. Если попросить прокомментировать заявление Александра Лукашенко, то ответ стандартный: «Ну как мы можем комментировать президента?» Если есть потребность уточнить содержание официального пресс-релиза, то в большинстве случаев ответ будет примерно следующий: «Всю информацию, которую мы хотели сообщить, уже разместили. Других комментариев не будет». Читать полностью: https://news.tut.by/economics/709318.html?c). Будет что-то написано выше статусом, например научное исследование, диссертация, будем ссылаться. В Уганде язык первоисточников новостей английский, с ним авторам британского BBC проще работать. В мере возможностей освещают, подключают формат Citizen Journalism. Откуда информация, что от BBC никого там нет (ссылка в студию)? Видим по ссылке за 1 декабря: https://www.bbc.com/news/topics/cmj34zmwme4t/uganda (Patience Atuhaire, BBC News, Kampala). Да, была информация, что выслали съёмочную группу от Канадского телевидения с действующими аккредитациями. Возможно, и ещё кого экстрадировали и не одного. Из Беларуси ещё в августе выслали зарубежных корреспондентов, потом аккредитаций полишали местных в октябре, чтобы "выдать" новые (см. подробнее тут: https://en.wikipedia.org/wiki/2020_Belarusian_protests#Attacks_on_journalists_and_censorship). Откуда Radio Free Europe/Radio Liberty, Associated Press, Reuters, AFP, BBC, ARD, Radio France Internationale, Deutsche Welle, Current Time и др. черпать информацию теперь, как не переводить что-то с русского/белорусского от местных сайтов? Плюс имеют место аресты и изъятие техники, что мешает освещать события даже местным журналистам. Провластные СМИ не освещают их (Starting 5 October, only state-approved and sponsored media are allowed to act as journalists in Belarus. This was achieved through the issue of journalist licenses, which was first announced on 2 October after Tut.by and several other resources were stripped of their journalist mandates. The licenses are strictly issued by the Belarusian government and forbid all medias from chronicling protests, demonstrations and other material deemed as "anti-governmental" by the state.[689][690]). Понятно, что статья огромна, больше 1 МБ, но прямо сейчас идёт дискуссия за её разделение. Прошу писать туда. -- pr12402, 6 декабря 2020
        • (1) Если факт не заинтересовал ни одно из других изданий, то он явно не отвечает ВП:Значимость факта и ВП:МАРГ. Если его подтвердила какая-нибудь Би-Би-Си, то по Би-Би-Си, а не ТУТ, и следует излагать (2) Люди платят заметные деньги за размещение ссылок на свои сайты в рувики. Так что 300+ ссылок — хорошая раскрутка. (3) Разделение меньше, чем по годам, характерно для истинно эпических событий (Великая Отечественная война). При всём моём уважении к белорусским борцам, даже близко не подошли они к жертвам и последствиям ВМВ. — Викидим (обс.) 16:31, 6 декабря 2020 (UTC)[отв��тить]
        • Пожалуйста, ищите и добавляйте ссылки на BBC. Согласно ВП:Значимость факта, "в простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких". 1 (один) источник достаточный минимум для подтверждения значимости факта. TUT.BY независим и авторитетен. Пожалуйста, ссылки в студию ("Люди платят заметные деньги"), уже было голословное утверждение про BBC и Уганду, когда у них в столице Уганды сидит корреспондент. Перечитайте ВП:МАРГ. "При всём моём уважении к белорусским борцам, даже близко не подошли они к жертвам и последствиям ВМВ", – это утверждение надо бы подтвердить, Википедия пишется по третичным-вторичным источникам, а не по мнениям рядовых пользователей. -- pr12402, 6 декабря 2020
          • «TUT.BY независим и авторитетен» — независим от чего и авторитетен для кого? Поясните, пожалуйста. Wild lionet (обс.) 19:30, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • У вас есть опровержения? Мне кажется, что ресурс, который имеет самый большой охват в Беларуси, не требует представления. Если вы считаете, что пользователи выбирают TUT.BY не за его независимую и авторитетную подачу информации, то привидите доказательства, что это не так. — Ліцьвін (обс.) 10:40, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • Прежде чем задавать мне вопросы на подобие «У вас есть опровержения?», удосужьтесь понять суть моей реплики. Я попросил пояснить, от чего он независим и для кого авторитетен. Не ответив на мой вопрос, который я адресовал вовсе не вам, вы начинаете «наезжать» на меня, при этом уводя тему в другое русло. Да и странное поведение для человека, который меня упрекал «во вмешательстве в чужие дискуссии». Wild lionet (обс.) 15:36, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • (1) Я поверю в независимость ТУТ, когда увижу там аналитическую статью с оценкой причин несомненной для постороннего наблюдателя вроде меня (и неожиданно�� для многих «экспертов») устойчивости батькиной власти. По нынешнему подбору статей у меня создаётся впечатление, что ТУТ — это рупор оппозиции. (2) Даже Би-Би-Си не слишком независимо: британское правительство настроено против Лукашенко, и я опять-таки не нашёл статьи о причине устойчивости режима. Но они хотя бы авторитетны: большой организации с длительной историей есть, что терять в случае публикации откровенной лжи. Известно, кто начальник (en:David Clementi), кто журналистам платит (правительство Её Величества). У ТУТ нет и этого — ни истории, ни списка редколлегии, ни открытости по поводу источников финансирования. Откуда мы знаем, что они банально не врут? (3) Во избежание непонимания, я не поклонник батьки. Просвещать меня об ужасах тамошней жизни не надо. — Викидим (обс.) 10:38, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Я поверю в независимость ТУТ, когда увижу там аналитическую статью с оценкой причин несомненной для постороннего наблюдателя вроде меня (и неожиданной для многих «экспертов») устойчивости батькиной власти. Странно видеть вопрос «Почему Лукашенко усидел». Также странно требовать от TUT.BY ответ на этот вопрос. Вроде каждый день столько новостей, выступления экспертов... Но находятся те, кто считает, что ничего непонятно. Что вам непонятно? У вас кости сильнее дубинок? Может вы не боитесь пуль? Может светошумовые гранаты не способны оторвать от вас вашу плоть? Может любые штрафы для вас не представляют серьёзной финансовой потери? А времяпрепровождение в ЦИП или ИВС для вас лучше любого пятизвёздочного отеля? TUT.BY и другие информационные ресурсы каждый день освещают происходящее. Есть выступления Караева, Кочановой, Лукашенко... Не замечать этого сложно. Если вы этого не видите или не хотите видеть — то здесь проблема не в TUT.BY. Вы считаете, что TUT.BY, помимо освещения событий, должен ещё всякий раз к новости добавлять информацию, что в связи с тем, что силовой аппарат продолжает выполнять приказы Лукашенко, то устойчивость его власти сохраняется. Зачем это делать? В чём смысл? Ведь и так все это знают. Хотя я уже понял, к сожалению, не все. Хотя, если быть корректным, не все хотят это понимать. — Ліцьвін (обс.) 11:00, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • (1) любые штрафы для вас не представляют серьёзной финансовой потери? — это меня не пугает (и не должно никого: если деньги есть — нет проблемы, нет денег — опять-таки нет проблемы). Остальные вещи меня действительно остановят по причине моего пожилого возраста. (2) Вы звучите так, словно ОМОН набран из инопланетян, хотя в реальности это такие же белорусы с правом голоса и мозгами. Поскольку они так долго остаются лояльными, это значит, что те люди, которых знают они — а не Вы (скорее всего, это люди не кончавшие Минский университет) — считают бунтарей бо́льшим злом, чем батьку (и, кстати, я лично думаю, что они правы — люди, готовые воодушевлённо проголосовать за очевидно ни на что не пригодную молодую женщину, марионетку в руках неведомых кукловодов — назло батьке — и себе — опасны для Белоруссии). Таких противников протеста скорее всего гораздо больше 50 % населения, но их гарантированно очень много. (3) От объективного издания не требуется упоминать о пункте 2 в каждой статье, но нужна хоть одна публикация, объясняющая мысли, ценности, и интересы этих людей — без эпитетов. Если Вы знаете статью в ТУТ, которая объясняет поведение ОМОНа в рациональных терминах, укажите мне на неё. — Викидим (обс.) 17:32, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • Честно, но я так и не понял, что вам нужно от TUT.BY. Но с учётом того, что вы выше написали в других пунктах (я про вашу ангажированность), вряд ли вы воспримите правильно то, что вы хотите увидеть от TUT.BY. — Ліцьвін (обс.) 19:35, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                  • (1) Мне нужно, чтобы статья перестала быть новостной лентой ТУТа, в которую каждый день кратко переписываются новые статьи с этого ресурса. Не более и не менее. (2) Учитывая маргинальный статус ТУТ, ссылок на него должно быть немного — я предлагаю 30-50, столько же, сколько у Коммерсанта. Учитывая очевидное различие в авторитетности, это очень скромная просьба. (3) После удаления избыточных ссылок неподтверждённые более солидными источниками эпизоды должны быть тоже удалены. — Викидим (обс.) 20:02, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                    • «Маргинальный статус»... Это у кого маргинальный статус? Кто про это написал или у самого большого информационного ресурса Беларуси? У того ресурса, у которого охват миллионы граждан Беларуси? Если вы считаете, что граждане Беларуси в своей мере маргиналы, которые читают маргинальный информационный ресурс, то о чём мы вообще здесь говорим? Откуда вообще эта цифра 30-50 ссылок? Где можно почитать про эту маргинальную идею? Не прошу даже авторитетных ресурсов. Можете смело давать ссылки на ресурсы, где публикуются только абсурдные и маргинальные идеи. После всего того, что я прочитал из-под вашего пера, я уже готов ко всему. — Ліцьвін (обс.) 21:11, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                      • самого большого информационного ресурса Беларуси — не могли бы Вы пояснить Ваш способ сравнения, например (1) сколько у ТУТа журналистов на зарплате? (2)Сколько у него редакторов? (3) Каков бюджет? Другие параметры тоже годятся, но просьба не предлагать число ежедневных посетителей сайта, так как нас здесь интересует качество материалов, а не число посетителей. И сравнить по этим показателям с каким-нибудь НТВ, который, думаю половина белорусов смотрит ежедневно. — Викидим (обс.) 00:14, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                        • А размер черепа среднестатистического журналиста TUT.BY вам нужен? А если серьёзно, то кто вы такой, чтобы определять свои «корректные» параметры? С каких это пор «вы» стали «нас»? Вы являетесь уполномоченным представителем какой-то структуры в Википедии? Да, я понимаю, что у вас своя «правда», но это никак не может являться аргументом в споре. Что касается НТВ, то и по пропаганде есть статистика. Кстати, да будет вам известно, НТВ в Беларуси не транслируется. Что касается статистики TUT.BY, то она в открытом доступе. Охват как раз и говорит о популярности ресурса. В отличие от вас, я не считаю беларусов маргиналами. Я знаю, что в основной мере беларусы очень умные и порядочные. — Ліцьвін (обс.) 10:04, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                          • В очередной раз призываю вас перестать вводить коллег в заблуждение. Да будет вам известно, в Белоруссии вещает «НТВ-Беларусь», права на вещание имеются у «Белтелерадмокомпании». Wild lionet (обс.) 11:07, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                            • В БССР вещает «НТВ-Беларусь»? НТВ-Беларусь — это НТВ? Белтелерадмокомпания — это Газпром-медиа? Да, «ввожу в заблуждение» я, смотрите не перепутайте. — Ліцьвін (обс.) 11:38, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                              • Может, я открою вам тайну, но БССР перестало существовать несколько раньше, чем появилось НТВ. «НТВ-Беларусь» — ретранслятор программ НТВ в Белоруссии. Именно так в современном литературном русском языке именуется белорусское государство (см. Именование белорусского государства на русском языке). Белтелерадиокомпания — не Газпром-медиа, а лишь правообладатель на ретрансляцию НТВ в Белоруссии. И да, вводите в заблуждение вы, хорошо, что вы начали это осознавать. Надеюсь, ответил на все вопросы. Wild lionet (обс.) 14:17, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                                • Вообще-то про БССР вы начали. И я не знаю зачем вы вспомнили про него. Также есть ли смысл опять обсуждать название страны? Беларусь — это единственное правильное короткое название страны на русском языке. При этом каждый в меру своей безграмотности может данную страну называть как Белорусь, Беларусия, Белорусия и т.д. Что касается пропаганды, то в Беларуси её охват ничтожный. — Ліцьвін (обс.) 15:46, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Очередное ВП:ЭП. «Вообще-то про БССР вы начали» — где в своей реплике я писал про БССР? Это вы в своей ответной реплике задались вопросом «В БССР вещает „НТВ-Беларусь“?» Откуда у вас возникло БССР мне абсолютно не известно. «И я не знаю зачем вы вспомнили про него» — пишите вы, но, как я уже показал, вспомнили про него именно вы. Поэтому прошу вас внимательно читать то, на что отвечаете, и не вводить никого в заблуждение. «Беларусь — это единственное правильное короткое название страны на русском языке» — на белорусском русском, но никак не на литературном русском языке, который принят в русскоязычном разделе Википедии, поэтому пишите на русском языке правильно — «Белоруссия». Ну а читать «Медузу», отъявленный рупор русофобской пропаганды, — себя не уважать, на мой взгляд. Wild lionet (обс.) 16:16, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Вы в одном предложении использовали правильное название страны (Беларусь) и сообщили, что телеканал вещает в БССР. Если вы уже начали использовать правильное название Беларусь, то используйте его везде. Что касается Медузы, то вряд ли через пропаганду можно доказать ущербность пропаганды. Хотя то, что вы отказываетесь читать независимую аналитику — это тоже пример ущербности пропаганды. Я конечно не могу вас заставить читать, но когда-нибудь надеюсь вы начнёте читать, а не только потреблять. — Ліцьвін (обс.) 16:50, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                                      • Название страны на русском языке я пишу правильно — «Белоруссия» (см. Белоруссия и Именование белорусского государства на русском языке). И название телеканала, который вещает, повторюсь, на территории Белоруссии, я также написал верно. БССР я никоим образом не упоминал. Прекратите передергивать факты и тем самым нарушать ВП:ЭП. Вы хвастались, что являетесь законопослушным гражданином Белоруссии, а вот правила в Википедии почему-то соблюдать не хотите. Ваша фраза «независимая аналитика» в отношении «Медузы» у меня вызвала улыбку. Вот только это грустная улыбка от того, что вы действительно верите в истинность данного утверждения. Wild lionet (обс.) 17:28, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                                        • Короткое название страны на русском языке — Беларусь. Что касается законов, то раньше много раз и даже сегодня вы успели несколько раз признать, что законы Беларуси нарушались и продолжают нарушаться. Я же призывал вас подтвердить ваши слова фактами, что нарушения законов допустимы. Что я услышал в ответ? Что мне надо идти в какой-то суд, а иначе нарушение законов не считается. Смешно? Да, смешно. Но при этом я не могу вам запретить смешить кого-то. Но стоит ли вам это продолжать делать? Скорее всего такое поведение не добавляет авторитетности вашим суждениям. Но видимо для вас это не является принципиальным вопросом. — Ліцьвін (обс.) 17:39, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                                          • Первое. «Белоруссия» и никак иначе. Соблюдайте нормы и правила языка, на котором пишите. Второе. «Много раз и даже сегодня вы успели несколько раз признать, что законы Беларуси нарушались и продолжают нарушаться» — приведите конкретные фразы, в который признавались бы нарушения законов Белоруссии. Третье. Если у вас есть доказательства нарушений закона, но вы не идете в суд, то вы либо солидаризируетесь с этими нарушениями, либо они легковесны, либо они есть только на словах. Выбирайте. Wild lionet (обс.) 18:39, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                                            • Короткое название страны на русском языке — Беларусь. Нравится вам это или нет, но это так. Конечно, вы можете демонстрировать и свою безграмотность, например использовать названия Белорусь и т.д., но называть современную страну названием страны, которой больше не существует — это нонсенс. Или вы предлагаете называть Россию как РСФСР? Хотя если вы скажите да, то я ни капельки не удивлюсь. Теперь про законы. Я вам предоставил ссылки, и раньше, и даже сегодня. Если вам этого мало, то здесь я вам не помощник. Кому вам можно обратиться в таком случае? Да в принципе можете ни к кому не общаться. Вы выбрали позицию «победителей не судят, даже если они плевать хотели даже на собственные законы». Хотя что нам говорит история? Даже победителей судят, т.к. правду можно побеждать временно, а в итоге «победитель» заканчивает очень плохо. — Ліцьвін (обс.) 20:03, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                                              • Первое. Ознакомьтесь с правилами русского языка, и вопрос правильного названия Белоруссии отпадет сам собой. БССР не равно Белоруссии. БССР это Белорусская Советская Социалистическая Республика, а не Белоруссия. Белоруссия — государство, провозгласившее независимость в конце XX века и находящееся в географическом центре Европы. Второе. Ни одной ссылки, которая бы доказывала, что я признавал нарушение законов Белоруссии представлено не было. На сим ваше голословное утверждение подпадает под ВП:ЭП. Это уже какое, 20-е? Юбилейное. Wild lionet (обс.) 20:41, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                                                • Конституцию Беларуси давно читали? А может вообще не читали? Тогда о чём разговор? Если для вас БССР до сих пор существует, то это сугубо ваша проблема. Что касается законов, то вам действительно так сложно посмотреть предыдущие обсуждения? Кстати, там мои вопросы остались без ответов. Голосования, референдумы проходили с нарушениями законов. Вы же продолжаете упорствовать, что все эти нарушения незначительны или вообще их не было, т.к. я в суды не обращался. Т.е. вы хотите сейчас сказать, что вы косвенно не поощряете нарушение законов Беларуси? Ну если вам так угодно, то лично для вас пусть это будет так, но в остальном вы если не прямо, то точно косвенно поддерживаете нарушение законов Беларуси. Я только одного не понимаю. Почему вы так волнуетесь из-за этого? Вы же ранее однозначно сказали, что гражданское общество никогда не победит в Беларуси. Потому вам нечего бояться, можете продолжать в том же духе. — Ліцьвін (обс.) 21:36, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                                                  • Первое. Вы читаете то, что я пишу? БССР прекратила существовать в конце ХХ века. С этого момента существует Белоруссия. Второе. Так обращайтесь в международные органы, чтобы результаты признали недействительными. В чем проблема? В отсутствии доказательств? Ну тогда и нечего здесь разводить орисс. Третье. Вы опять нарушаете ВП:ЭП, передергивая факты. Я писал, что бело-красно-белая оппозиция не придет к власти, а не гражданское общество. Эти понятия не равны друг другу. В гражданском обществе есть адекватные люди, а вот в бело-красно-белой оппозиции, к сожалению, они так и не появились. Wild lionet (обс.) 06:39, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                                                    • Извините, но я вам уже не могу помочь. — Ліцьвін (обс.) 10:13, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                                                      • Пожалуйста, не отвлекайте коллег откровенно бредовыми рассуждениями о продолжающемся существовании БССР. А если нет более-менее веских аргументов, то лучше и вообще не начинать постословить. Wild lionet (обс.) 10:36, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                                                        • Это вы продолжаете доказывать, что БССР существует и упорно используете её наименование в отношении Беларуси. Пожалуйста, не надо мне это снова и снова доказывать и всякий раз про это писать. Я понял вашу позицию, оставайтесь с этой идеей наедине. — Ліцьвін (обс.) 10:55, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                                                          • Название современного белорусского государства — Белоруссия. Оно полностью соответствует нормам и правилам литературного русского языка, на котором пишется русскоязычный раздел Википедии. Можете утверждать обратное, но это ничего не изменит. С этим надо лишь смириться и принять как данность. Wild lionet (обс.) 11:03, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Какие языки являются государственными в Беларуси? — Ліцьвін (обс.) 11:05, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• То, что русский язык является одним из государственных в Белоруссии, не дает ей право изменять его или вводить в него новые нормы и правила. Фактически в Белоруссии складывается свой белорусский русский (как в США складывается американский английский), но статьи в русскоязычной Википедии пишутся не на белорусском русском, а на литературном русском языке, нормы и правила которого определяются не в Минске или Бишкеке, а в Москве, а конкретнее в ИРЯ РАН. Конституция какого бы то ни было государства это лишь юридический документ, а не словарь по правописанию. Wild lionet (обс.) 11:22, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Я такой ответ и ожидал. Хорошо, приведите докозательства того, что в Беларуси существует какой-то «свой белорусский русский язык». — Ліцьвін (обс.) 11:29, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Моя бывшая одногруппница рассказывала, что когда она готовилась к ЦТ по русскому, им рассказывали, что правильно «в Украине», тогда как в литературном русском языке правильно «на Украине». Собственно и по телеканалам, по публицистическим статьям белорусских изданий можно заметить, что они все используют на русском языке «в Украине». Это и есть белорусский русский, который не равнозначен литературному русскому. На Украине та же история: там тоже используется свой, украинский русский, где опять же правильно «в Украине» и присутствуют прочие регионизмы. И именно поэтому на белорусском русском правильно «Беларусь», а на литературном русском — «Белоруссия». Wild lionet (обс.) 11:44, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Мне не нужны ваши инсинуации, я их уже наслушался. Подтвердите документально, что в Беларуси существует «свой белорусский русский язык». — Ліцьвін (обс.) 12:06, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Это не инсинуации, а констатация факта. Занимайтесь пустословием в одиночестве, мне тратить свое время на это не хочется. Wild lionet (обс.) 12:12, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Пустословием как раз-то занимаетесь вы. Ещё раз прошу вас документально подтвердить ваши слова про то, что в Беларуси существует «свой белорусский русский язык». — Ліцьвін (обс.) 12:28, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• • • • • • • • • • • • • • (1) А размер черепа среднестатистического журналиста TUT.BY вам нужен? — нарушение ВП:НДА. Содержательно, я даже не уверен, что у ТУТ вообще есть журналисты-корреспонденты в общепринятом смысле слова (профессионалы на зарплате). (2) то кто вы такой, чтобы определять свои «корректные» параметры? — на сведения о себе, которые я счёл полезными, я уже Вам указал. Более того, я явно предложил Вам указать какой-то другой параметр крупности, кроме счётчика посещений, который легко накручивается (в том числе и через 300+ ссылок из этой статьи). Но даже по аудитории ТУТ, думаю, далеко отстаёт от больших телекомпаний и потому не является «самым крупным». (3) С каких это пор «вы» стали «нас»? — коллега, мы с Вами здесь вместе пишем энциклопедию, «не-нас» здесь просто нет. Здесь ВП:НЕПОЛЕБОЯ, «выиграть» невозможно. (4) да будет вам известно, НТВ в Беларуси не транслируется — я употребил сокращённое название (на полное Вам указали выше). Вам, по Вашим словам, знакомым с реалиями Белоруссии, должно было быть достаточно :-) (5) Охват как раз и говорит о популярности ресурса — мы обсуждаем авторитетность, а не массовость. Например, тираж Уолл-Стрит Джорнэл меньше, чем у жёлтой прессы — это не значит, что в статьях мы должны по преимуществу (10:1, как здесь) ссылаться на жёлтую прессу. «Крупность» публикации определяется другими параметрами, которые я перечислил. (6) В отличие от вас, я не считаю беларусов маргиналами — я вообще ничего не говорил о белорусах. Да, я считаю ТУТ местом для перепечатки чужих новостей без их проверки и потому источником малоавторитетным. Судя по Вашим аргументам ad hominem, Вы сами тоже не уверены в том, что у ТУТ есть много собственных корреспондентов или редакторов :-) — Викидим (обс.) 13:45, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                            • Но даже по аудитории ТУТ, думаю, далеко отстаёт от больших телекомпаний Вы так думаете или так оно и есть? Назовите хоть одну «большую телекомпанию», аудитория которой превосходит аудиторию TUT.BY. я вообще ничего не говорил о белорусах Что вы говорите. Видимо это я написал: «Учитывая маргинальный статус ТУТ». Так вот, получается, что вы считаете этот ресурс «маргинальным», и, соответственно, по вашей логике, вы считаете «маргиналами» и тех, кто читает новости и аналитику на этом ресурсе. Ведь не я говорю про ограничения, про какие-то нормы по ссылкам и т.д. Но ладно с этим. Ведь данный информационный ресурс получает престижные международные и национальные награды, которых даже нет у НТВ, ОНТ, СТВ, СБ и т.д. Т.е., опять же по вашей логике, какие-то «маргиналы» вручают какие-то «маргинальные» награды какому-то «маргинальному» ресурсу, который читают только одни «маргиналы». С такой «логикой» далеко пойдёте. И всё же, вы приведёте хоть один стоящий аргумент против TUT.BY? — Ліцьвін (обс.) 15:16, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                              • (1) Ваша логика «кто читает Х, наследует все его атрибуты — потому все исследователи Второй Мировой должны обидеться, когда Гитлера называют нацистом» настолько забавна, что комментировать её далее я не буду. (2) О «престижных» премиях: конечно, USAID выдаст премию оппозиционному ресурсу, а не НТВ. И это не Пулитцеровская премия, увы. (3) Последний раз: раз, я не предлагаю ликвидировать ссылку на ТУТ, просто как-то сбалансировать их число с другими, куда более известными и уважаемыми изданиями. На момент исследования MiklyxoMaklai на 1,2 МБ кода было около 300 URL из ТУТа, то есть на каждые 400 байт (200 русских букв) приходился один URL. Каждая ссылка — как минимум 100 байт (первая же проверенная ссылка — Беницевич — аж 400 символов) — получается, что на по крайней мере на 25 % статья состоит из голых ссылок на ТУТ. — Викидим (обс.) 19:16, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                                • К замечательному итогу пришли, вы уже определяете какие премии являются «маргинальными». Что дальше? Планеты? Ещё раз повторюсь: нет разницы сколько ссылок, есть разница в авторитетности источников. TUT.BY — это признанный авторитетный источник. Если вы не согласны с этим, то это лишь сугуба ваша проблема. По этой же причине эта ваша проблема не может распространяться на стилистику статей Википедии. Я вам предлагаю или привести веские аргументы против TUT.BY или успокоиться. Пока же вы выбрали позицию «я против, но я не могу объяснить почему против и не считаю нужным объяснять почему я против, т.к. я не знаю почему я против». Абсурд? Да, абсурд. Лучше сконцентрируйтесь на поиске авторитетных источников, которые подтвердят вашу пока что действительно маргинальную идею. И если ваши поиски увенчаются успехом, что маловероятно, тогда уже и обсудим дальнейшие действия по улучшению статьи. — Ліцьвін (обс.) 19:46, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

@Ліцьвін: (1) Вы многократно в полемическом задоре осознанно искажаете мои слова: сначала я якобы назвал маргинальными белорусов (ничего подобного я не говорил и не думаю), потом якобы премии (употреблены кавычки, что подразумевает мою цитату, я опять-таки ничего подобного не говорил). Это ВП:ПОДЛОГ. В таком тоне я общаться с Вами не вижу смысла, сначала смените тон на тот, который Вы используете с другими коллегами по работе. (2) Напомню о ВП:БРЕМЯ: это Вам надо доказывать, что ТУТ настолько замечательный ресурс, что заслуживает вдесятеро больше ссылок на него, чем Коммерсант. Требовать от меня приведения доказательств убогости не надо, убогость здесь предполагается по умолчанию. — Викидим (обс.) 21:03, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Викидим на текущий момент такие цифры: статья - 760 Кб, все сноски - 280 Кб, сноски tut.by - 74 Кб. +/- 1-2 Кб. По количеству: 232-news.tut.by, 149-youtube.com, 62-people.onliner.by, 45-kommersant.ru, 35-tass.ru, 33-rbc.ru, 23-finance.tut.by— MiklyxoMaklai (обс.) 21:08, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • (1) Спасибо! (2) Спасибо коллеге wulfson, который понизил уже соотношение с 10:1 до 5:1. (3) Мои данные Вашим не противоречат: вы считали байты, я — буквы. Поскольку URL в основном состоят из латинице, их вес у меня будет выше. — Викидим (обс.) 21:21, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• ТУТ — это рупор оппозиции; маргинальный статус ТУТ; Да, я считаю ТУТ местом для перепечатки чужих новостей без их проверки и потому источником малоавторитетным. Кто всё это написал? — Ліцьвін (обс.) 21:42, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • (1) Вы упорно не желаете меня аккуратно цитировать. Я написал у меня создаётся впечатление, что ТУТ — это рупор оппозиции — не правда ли, немного другой текст? (2) Да, я считаю, что ТУТ — это плохой ресурс в смысле достоверности, вроде mail.ru. Вы можете изменить моё мнение, сообщив мне нечто вроде: «под началом у Марины Золотовой состоят NN журналистов в Y отделах, занимающих целый этаж в центральном офисе по адресу ХХХХ». Что-то вроде списка Коммерсанта, короче — Викидим (обс.) 16:52, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Странно видеть вопрос про адрес, где находится офис TUT.BY. Это же никакая не секретная информация. Смотрите на их сайте в разделе Контакты. Офис TUT.BY занимает сразу три этажа в заметном бизнес-центре возле станции метро «Міхалова»... Сейчас в компании работает около 350 человек, а в редакции — около 50. Также вы можете виртуально побывать в офисе TUT.BY — TUT.BY: как устроена компания и где искать нужного человека. — Ліцьвін (обс.) 17:29, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Спасибо! Именно этого я и добивался. Центральный аппарат Коммерсанта больше, конечно, но не на порядок. Беру свои слова о маргинальности ТУТ обратно. Тем самым, моё предложение о паритете между ТУТ и Ъ в статье теперь получило обоснование: авторитетность сравнима, наша нечаянная помощь в SEO должна быть тоже близкой. — Викидим (обс.) 18:24, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Странно сравнивать Коммерсант с TUT.BY по количеству сотрудников. Где Беларусь и где Россия. Во всей Беларуси живёт в два раза меньше людей чем только в Москве. То целая страна, а то лишь город. Возможно и можно воспользоваться коэффициентом увеличения, но и здесь вряд ли логика есть. Опять же нужно отметить, что TUT.BY — это ресурс для беларусов и про беларусов. Странно после этого ожидать, что такой ресурс будет мало писать про события, которые происходят в Беларуси. — Ліцьвін (обс.) 18:55, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Хронология — список событий в порядке возрастания дат. Преамбула должна указать на событие и общие хронологические рамки. Ср. Хронология Второй мировой войны. Здесь несколько страниц текста, ничего важного не описывающего. Предлагаю заменить на параграф, описывающие вехи: «начало протестов до выборов — выборы — начало забастовок». Больше пока вроде бы ничего не произошло? — Викидим (обс.) 18:19, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Меня преамбула вполне устраивает - она даёт более-менее полное представление о происходящем для человека, не желающего читать дальше преамбулы, - а таких тут очень много. Некоторые вообще ограничиваются инфобоксом. wulfson (обс.) 08:01, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Читатель, которого не интересует собственно хронология, вряд ли вообще зайдёт в эту статью. Материал преамбулы имеется в статье о протестах. В преамбуле статьи о хронологии много текста, но практически нет дат (!), это просто ВП:ОМ статьи о протестах (скорее всего просто копия, но я не проверял). — Викидим (обс.) 21:24, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  Это не «ответвление мнений» — это хронология, более подробное изложение событий. В обеих статьях события рассматриваются — или должны рассматриваться — с одной и той же, нейтральной ТЗ. wulfson (обс.) 10:32, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Преамбула содержит аж 6 дат на 4 тысячи символов текста. Это никак не краткое изложение хронологии. Например, три последних параграфа преамбулы вообще не содержат дат (9 августа в предпоследнем - повторение :-) — Викидим (обс.) 13:21, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]

    У нас с Вами, по-видимому, различающееся понимание того, что должна представлять собой преамбула в хронологических статьях. Если там на некий момент в работе над статьёй было всего шесть дат, значит, это были основные даты. Число таких дат может время от времени меняться. Скажем, на мой взгляд, сейчас можно было бы туда добавить объявление Тихановской «Народного ультиматума», провал идеи общенациональной забастовки и гибель Романа Бондаренко. И не забывайте, что работа над статьёй продолжается - и будет продолжаться, пока ситуация логически не завершится. wulfson (обс.) 13:50, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]

    • Да, мы расходимся на уровне определений. На мой взгляд, хронология — это список «дата — описание события», а преамбула должна кратко излагать содержание статьи. Потому преамбула в хронологических статьях должна иметь примерно такой вид: Революция Красной Осени происходила с мартобря 505 года по декабрель 507 года. Главными событиями были Великое одушевление (505), Штурм зала заседаний мордорского горолтая (506), Последняя битва за Правду (507). Она обычно у нас так и выглядит (ср. Хронология Евромайдана) или вовсе преамбулы нет (Хронология Великой французской революции). Здесь же преамбула описывает суть событий, а для этого у нас есть другая статья. — Викидим (обс.) 15:35, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• • • • • Поддерживаю wulfson. Ссылаться на прочие статьи некомильфо, так как они не статусные (ХС/ИС). Пример может быть и негативный, были бы ХС/ИС можно было бы брать за образец. Ситуация меняется, и главные события меняются. -- pr12402, 6 декабря 2020
          • Других писателейстатей я не нашёл. Если у Вас есть какой-нибудь контрпример< особенно ИС/ХС, самое время его привести. — Викидим (обс.) 08:18, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
• Убрал свежедобавленный обширный текст о Путине. В отличие от Сталина, Путин не корифей всех наук и к хронологии — без дат! — его привязывать незачем. Это вполне нормальный материал для статьи о собственно протестах. — Викидим (обс.) 06:26, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Викидим, тогда прошу потом не аппелировать к ВП:НЕНОВОСТИ, так как статья в FT^[4] аналитическая, с взглядом на отдалении, за несколько месяцев сразу. Я же написал, что по ссылке можно и другой информации добавить в статью. -- pr12402, 6 декабря 2020
    • (1) Пожалуйста, прочтите мою реплику выше. Я явно указал, что у меня нет проблемы с источником: «Это вполне нормальный материал для статьи о собственно протестах». Но здесь статья о хронологии (то есть, о датах) потому материал без дат здесь не на месте. (2) У меня вообще нет проблем с утверждением о том, что поддержка России помогает Лукашенко. Но, на мой взгляд, его также поддерживает значительное большинство белорусов, которым, видимо, атмосфера позднего СССР, сохранённая Лукашенко, нравится больше нынешних «достижений» горячих украинских парубков и девчат. — Викидим (обс.) 10:50, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• • • • Есть АИ на большинство? Последние социологические исследования говорят об обратном^[5].

• • • • Спасибо за откровенность. Теперь я понял вашу позицию. А я ещё старался, что-то вам пытался объяснить. А всё оказалось намного проще. — Ліцьвін (обс.) 11:49, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • @Ліцьвін: Раз Вам про меня стало всё ясно, советую прочесть У:Викидим#В интересах открытости и предположить, что там написана правда. Если кто-то не разделяет новейших идей о методе быстрого создания Царствия Божия на земле, это ещё не значит, что он сторонник некоего туманного Мордора. Многие консерваторы вроде меня считают, что для современной западной демократии требуется сначала благосостояние (а не наоборот), это отнюдь не отрицание того очевидного для меня момента, что для повседневной жизни маленького человека (вроде меня) такая демократия — наиболее удачное состояние общества. Но для стабильности демократии требуется, чтобы голосующие были сыты, иначе они могут ненароком избрать популиста-комика. — Викидим (обс.) 15:18, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Коллега Викидим, суть не в том, что нравится «атмосфера позднего СССР», хотя, безусловно, есть и такие, а в том, что лучше мириться со знакомым и ме́ньшим злом, чем с неизвестным и, судя по заявлениям и действиям, еще бо́льшим. Многим не нравится Лукашенко, это факт, но глядя вот на эту оппозицию, многие считают, что пусть лучше уж Лукашенко, чем вот эти. Wild lionet (обс.) 15:43, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Как однажды сказал мне много лет назад один негр, «если ты не готов вложить деньги и время, то на самом деле ситуация тебя устраивает». Так и здесь. — Викидим (обс.) 20:06, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
• Предлагаю добавить в преамбулу такой текст: Поддержка российского президента Владимира Путина на пике протестов помогла Александру Лукашенко держаться, и после непродолжительного затишья силы безопасности развернули агрессивную кампанию по запугиванию его оппонентов^[6][5]. -- pr12402, 15 декабря 2020
  • Хронология — это даты и события. Ни того, ни другого в предлагаемом Вами тексте нет. Значит, не по теме статьи этом текст. — Викидим (обс.) 15:10, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Я надеялся, что здравый смысл и совесть восторжествуют. Но:

Раздел «14—20 декабря»: В течение недели в Минске проходили акции солидарности студентов и профессорско-преподавательского состава вузов, научных работников, юристов, медиков, спортсменов, представителей бизнес-сообщества, журналистов, пенсионеров[943], обычных горожан (видеообращения, коллективные письма, пикеты, митинги, «цепочки солидарности», перформансы, демонстрация оппозиционной символики, граффити и надписи политического содержания, концерты и выступления артистов во дворах)[944][945][946][947][948][949].

Одно предложение, 400 букв, не включая пробелы. Никакого содержания, кроме «проходили протесты» (а это можно сказать про каждый день — и в два слова). Семь (!) ссылок, все на ТУТ (по одной ссылке на несколько слов!). Других ссылок нет (что неудивительно, ибо писать не о чем). Пожалуйста, остановитесь. — Викидим (обс.) 05:11, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Протест остановись! Три, четыре! А если серьёзно, то если вы можете повлиять на ход и вид протеста, то вряд ли вы здесь должны выступать и призывать протестующих к чему-то. Хотя я сомневаюсь, что вас где-то услышат. Кстати, и правильно сделают. — Ліцьвін (обс.) 20:40, 4 января 2021 (UTC)[ответить]

• Свою судьбу решают белорусы сами. Любая активность здесь никак на реальные белорусские события не влияет. А вот для раскрутки конкретного сайта ТУТ ссылки из рувики очень полезны. Именно эти ссылки я и призываю не то чтобы прекратить, но хотя бы соблюдать при их добавлении внешние приличия. Не путайте протесты с коммерцией. — Викидим (обс.) 08:27, 7 января 2021 (UTC)[ответить]

Ваша переписка напоминает ОРИСС, в то время как подобные вопросы можно решать в соответствии с правилами википедии и русского языка. Обсуждаемую часть заменяю на "В течение недели в Минске проходили акции солидарности с протестующими (видеообращения, коллективные письма,..)". Убираю упоминания граффити, но в отдельной правке. Понимаю, что можете оспорить. На мой взгляд, их рисуют всегда и везде. Третьей правкой удаляю ссылки, не проходящие критерий ВП:ЗНАЧ. Егориус-Викториус (обс.) 14:48, 21 января 2021 (UTC)[ответить]

Править закончил. После изучения ссылок захотелось вообще всё удалить. Предлагаю весь декабрь объединить в один раздел, удалить повторяющиеся предложения и около половины ссылок. Егориус-Викториус (обс.) 15:05, 21 января 2021 (UTC)[ответить]

Январь подходит к концу и уже видно, что новостей в нём будет немного. Раннее говорил, что предлагаю объединить декабрь в один раздел, аналогичное предлагаю и для января. Я займусь этим не раннее 31, был бы рад к этому моменту увидеть ответ от активных авторов статьи Егориус-Викториус (обс.) 13:20, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

1. ↑ Joint Statement on the Human Rights Situation in Belarus (англ.). U.S. Embassy in Belarus (28 октября 2020). Дата обращения: 28 октября 2020. Архивировано 28 октября 2020 года.
2. ↑ Сумесная заява аб сітуацыі з правамі чалавека ў Беларусі (бел.). Амбасада ЗША ў Беларусі (28 октября 2020). Дата обращения: 28 октября 2020. Архивировано 28 октября 2020 года.
3. ↑ Kritik an Lukaschenkos Medienpolitik (нем.). Репортёры без границ (6 октября 2020). Дата обращения: 6 октября 2020. Архивировано 6 октября 2020 года.
4. ↑ Shotter, James Violent crackdown fails to silence Belarus protesters (англ.). Financial Times (2 декабря 2020). Дата обращения: 5 декабря 2020. Архивировано 2 декабря 2020 года.
5. ↑ ^{1 2} Марчук, Виктор (2020-12-11). "Белорусы не хотят рушить «берлинскую» стену". Брестская газета^?! (50 (939)): 17. Очередное подтверждение их схожести мир получил после того, как Путин поздравил Лукашенко с «победой» и взялся помогать ему бороться с протестами и поддержал финансово. {{cite journal}}: |access-date= требует |url= (справка)Википедия:Обслуживание CS1 (дата и год) (ссылка)
6. ↑ Shotter, James Violent crackdown fails to silence Belarus protesters (англ.). Financial Times (2 декабря 2020). — «But backing from Russian counterpart Vladimir Putin at the peak of the protests helped Mr Lukashenko cling on and, after a brief lull, the security forces have embarked on an aggressive campaign to intimidate his opponents.» Дата обращения: 5 декабря 2020. Архивировано 2 декабря 2020 года.