Обсуждение:Спонсируемая государством интернет-пропаганда

Эта статья была предложена к переименованию 9 сентября 2017 года. В результате обсуждения было решено оставить название Платный троллинг без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на страницах: Википедия:К удалению/22 января 2006 Википедия:К удалению/2 марта 2016 Википедия:К удалению/28 июля 2017 Повторн��е выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Эта статья выставлялась на удаление, но её номинация была снята. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/23 октября 2021. Повторное выставление страницы на удаление вполне возможно при наличии веских аргументов о её несоответствии правилам.

оставить. это пишут часто.Google 1.400 jaro

• Действительно, это не орисс. По-видимому, понятие введено статьей [1] и используется достаточно широко — Яндекс дает около 150 сайтов. Предлагаю оставить с шаблоном «описанное здесь может не являться истиной...» --Grey horse 10:28, 23 января 2006 (UTC)
• Оставить - это по-нашему:)--pauk 12:43, 23 января 2006 (UTC)
• Оставить, поставить {cleanup-rewrite}. Для таких статей надо создать категорию вроде "Интернет-легенды" или "Интернет-мифы". По рунету давно ходят толки, что якобы фээсбэшники по заданию начальства участвуют в политических форумах и проводят некую замаскированную пропаганду с только им ведомыми целями. Правда, любой текст на эту тему будет ориссом, ибо серьезными исследованиями вряд ли кто-то занимался. Главное, чтобы статья была нейтральной и в меру скептической. Dart evader 12:44, 23 января 2006 (UTC)
  • Категория:Конспирология пока не настолько велика, чтобы выделять интернет-конспирологию в подкатегорию. --Grey horse 13:14, 23 января 2006 (UTC)
• Оставить. Понятие периодически всплывает, в последний раз [здесь] видел.--Decemberster 13:04, 23 января 2006 (UTC)
• Переписать и оставить предупреждение "городская легенда" или как это будет по-русски.--83.102.202.2 13:37, 23 января 2006 (UTC)
• Оставить и доработать. Нейтральность и все такое. -- Himself 23:23, 23 января 2006 (UTC)
• Оставить -- wulfson 18:51, 26 января 2006 (UTC)

Итог

[править код]

• Оставлено. --Boleslav1 11:47, 29 января 2006 (UTC)

что это за паранойа? какой-то форсед-мем.--85.21.63.82 19:57, 1 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Ну да, особенно после недавнего потупчикгейта прям в глаза бросается - не просто форсед-мем, а форсед-мем усиленно продвигаемый некоторыми российскими политическими силами :D Hius 16:45, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, сейчас статья местами представляет собой пародию на НТЗ, написанную с явной издевкой по отношению к «либеральной интеллигенции», достаточно начать с первого предложения: "С <...> ростом национального самосознания россиян… " Источник? НТЗ? Ilya Voyager 15:02, 1 августа 2007 (UTC)[ответить]

• Да это просто в йумор надо, однозначно =)). snch 18:43, 1 августа 2007 (UTC)[ответить]

Да это прямо агенты матрицы какие-то

Судя по содержанию "идейных ценностей", веб-бригада всего-навсего конгламерат нормальных, вменяемых и психически здоровых личностей.

Ага, список доставляет. :) В Интернете, значит, "реставрация сталинских и советских ценностей", а на федеральных каналах ТВ - разоблачение преступлений сталинизма. В Интернете "антисемитизм", "ксенофобия", в RL - преследование по 282-й статье. Кстати, интересно, как могут сочетаться "ксенофобия" и "советские ценности"? 89.254.243.86 22:58, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]

Очень хорошо сочетаются. Борьба с космополитизмом, оголтелая пропаганда против всего мира за пределами Восточного Блока, высосанные из пальца обвинения в "буржуазном национализме"... продолжать, нет?--178.94.54.48 21:11, 2 января 2011 (UTC)[ответить]

Ага, особенно переполненная через край ненависть ко всему противоречащему курсу Партии и ненависть ко всему "чуждому русскому духу" . Бригадничков в сети достаточно, это верно, к сожалению. Википедия в этом плане не стала исключением исключение. --Kirov 19:55, 26 мая 2011 (UTC)[ответить]

Увы, зачастую разные группы пытаются использовать Википедию в своих интересах, не брезгуя подтасовками, искажениями фактов, или банальным вандализмом ... печально. Mikhael 666 mikhailovich 22:09, 27 мая 2011 (UTC)[ответить]

Из Луркоморья:

Особо рьяные поклонники Гоблина известны в этих ваших интернетах своей общей тупостью и неуклонным следованием указаниям Гуру. Например, если Пучков скажет «фас», тысячи леммингов ответят «аваф» и кинутся флудить на указанный Гоблином ресурс, употребляя при этом мемы самого Гоблина просто в каждой фразе.

A man without a country 05:44, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Возможно, пригодится для статьи. Сообщение Ильи Барабанова "Ложь и оружие" за 4 апреля этого года собрало 722 комментария, кажется, большинство из них навроде "Молдавское домашнее вино пьётся как компот, но разума лишает быстро. Что мы, собственно, и наблюдаем", "да да умрут они быстро)))", "Берегите себя для виселицы. )" и так далее. Многие из них были ответами на слова поддержки Илье, в том числе от знакомых. Это было на фоне известных событий в Молдавии, одним из участников которых была жена Барабанова Наталья Морарь, и очень напоминало травлю. A man without a country 06:00, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Сообщения юзеров с придуманными год назад Беркемом юзерпиками тоже однотипны -- объединение единомышленников же =) A man without a country 07:38, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Админ, что ли? Откуда такая терминология? Fractaler 12:11, 30 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Только ВП:НТЗ совсем не соблюдено, а все источники явно аффилированы с предметом статьи. В английской вики есть хотя бы раздел "Критика", а здесь и этого нет... Mikhael 666 mikhailovich 08:52, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]

Я не понимаю, насколько можно быть наивным, чтобы принять за теорию то, что уже давно известно. Существуют документальные по��тверждения (возьмите письмо лидерам кремлёвских движений с просьбой "писать положительные сообщения про партию"). Далее возникает вопрос, кто сидит и активно публикует однотипные сообщения в комментариях изданий вроде Газета.ру, Новая газета и других оппозиционных изданиях. Будет странно предполагать, что человеку, которому за это не платят (или не приказывает) будет активно заходить на сайты явно другого содержания и публиковать там провокационные сообщения. Однако, давайте возьмём за основу документ и удалим сообщение о том, что это "теория заговора". Как бы понятно, что явление существует. --Facebook com russiatoday 04:48, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Как теория заговора, конечно, существует ))) Psikos 08:23, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

Убрать. Взломанные ящики Потупчик и депутата достаточно доказывают.

Шутите? Ничего "взломанные ящики" сами по себе не доказывают, доказать может суд по материалам следствия, а все, что здесь имеется - гипотезы о сомнительных предметах неустановленной достоверности. Оппозиционные граждане, не желая признавать какой огромный процент населения не разделяет их убеждений, уверяют друг друга, что только "те кому платят" будут публиковать "провокационные" сообщения - звучит это комично и неубедительно. 37.60.213.38 00:58, 13 июня 2016 (UTC)Маленький Мук[ответить]

Для Википедии важны авторитетные источники во всей их совокупности, а отнюдь не только решения судов. — Monedula (обс) 06:27, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]

Статью необходимо переделать в соответствии с её сегодняшним содержанием. Сейчас в статье представлены ссылки о якобы существовании т.н. "веб бригад", которые должны отражать как интересы власти РФ, США, так и оппозиции (Каспарова). Названия разделов сейчас не соответствуют содержанию. --Psikos 09:12, 24 января 2011 (UTC)[ответить]

Нужно перевести en:Web_brigades#Korchevnaya's evidence

Или для веб-бригад с другой стороны баррикад следует завести отдельную статью? --Mikhael 666 mikhailovich 22:05, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

Репортаж прямо из логова одной веб-бригады: Где живут тролли. И кто их кормит. — «Новая газета», 9 сентября 2013 года --A man without a country 13:19, 17 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Про ту же контору в Ольгино (Петербург): Сотрудник «фабрики интернет-ботов» Людмила Савчук добивается в суде выплаты выходного пособия (Троллевые игры // «Коммерсантъ», 28.05.2015)

Разворошить муравейник троллей (РС/РСЕ, 30.05.2015)

А вот и поднаготная всей бригады, со сканами паспортов и цифрами зарплат открылась: http://politota.d3.ru/comments/563908/ --88.185.161.46 00:24, 2 июня 2014 (UTC)yans[ответить]

март 2015

http://www.novayagazeta.ru/inquests/67574.html Как стать тролльхантером , 11 марта 2015

http://www.mr7.ru/articles/112478/ Столица политического троллинга , 11 марта 2015

--188.99.125.243, 6 апреля 2015‎

http://ru.globalvoicesonline.org/2015/04/03/36169/ Анализ социальной сети раскрывает полный масштаб кампании кремлёвских ботов в Twitter. Перевод. (С помощью инструментов с открытым исходным кодом исследователь интернета Лоуренс Александр собрал и визуализировал данные по почти 20 500 прокремлёвским аккаунтам в Twitter, раскрыв огромный размах попыток манипулирования информацией в Рунете) -- 94.216.43.194, 11 марта 2015‎

После таких «Авторитетных источников» можно будет выставить статью повторно на удаление. --Nikolai 15:48, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]

(Скрыто нарушение ВП:ЭП.)

• Российские интернет-тролли в Турции на РС/РСЕ, май 2016 (осторожно - натовская пропаганда)

Статья, очевидно, бредовая. Не удивительно, что она предлагалась к удалению - разумных людей среди википедистов всё-таки немало.

Никаких "платных троллей" не существует в природе - это выдумка воспалённого воображения форумных завсегдатаев, контингент каковых в большинстве своём состоит из психически больных людей. Поскольку они не в состоянии адекватно оценивать окружающую действительность (иначе говоря, у них отсутствует критика), им кажется, будто их писульки в блогах, форумах и соцсетях настолько важны и значимы, что могут в реале на что-то повлиять. Соответственно, аналогичные писульки их оппонентов представляются этим "завсегдатаям" как разрушительные факторы, способные помешать их "идеям" приобрести это воображаемое "влияние" на реальность. Поэтому "завсегдатаи" искренне верят, что существуют некие лица или структуры, обладающие значительными материальными ресурсами, готовые платить деньги этим "оппонентам" ("платным троллям") за их "вредные" посты, комменты и т.п.

В действительности, ни один вменяемый субъект, обладающий тем или иным бюджетом, не станет выбрасывать деньги на ветер, раздавая их "троллям". Зачем разводить "платных троллей", если налицо имеется весьма избыточное количество троллей бесплатных, действующих "на общественных началах", каждый в меру своего безумия? Тем более, что подобный "массовый троллинг" распространён на ресурсах отнюдь не только политических, а и на научных, культурных, спортивных - да, в принципе, на любых, в том числе и на таких, за которые уж точно никто не станет платить, так как это никому не нужно.

Статья в её нынешней концепции (рассматривающей "платный троллинг" как реально существующее явление) будет создавать у трезвомыслящей публики отношение к Википедии как очень комичному ресурсу, достойному попадания в "Крокодил". ))) В то же время, нормальной бы выглядела данная статья в иной концепции - как материал о широко распространённом в сетевом общественном сознании "фантоме" или "меме". 37.146.162.222 23:08, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]

• Уважаемый аноним! Нам здесь всё равно, существует ли предмет статьи в природе, см. Баба-яга. Нужно, чтобы о предмете писали в ВП:АИ взрослые люди, см. ВП:ПРОВ. Что они пишут, то и мы будем писать: напишут «мифические персонажи» — мы это в статью; напишут — «взрослые люди на зарплате» — мы и это скопируем (во избежание непонимания, на мой взгляд, платные тролли существуют; за пропаганду платили, платят и будут платить — во всех странах). Вам потому имеет смысл поискать ВП:АИ, в которых отрицается наличие платных троллей (англ. good luck with it). Викидим (обс) 00:21, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Викидим! ВП:АИ, в которых отрицается наличие платных троллей, полагаю, пока не существует. Возможно, потом появятся (вообще, мифы виртуальных сред - это большая тема, которой ещё только предстоит найти своих исследователей). Пишите что угодно )) - я ж не призываю не писать, а только показываю, как всё это выглядит с позиций здравого смысла. Да, насчёт платной пропаганды - полностью с Вами согласен, она существует, это общеизвестный факт! )) Но пропаганда и троллинг - две вещи не только не идентичные, а весьма различные! Думается, не следует мешать в одну кучу пропаганду, политтехнологии, пиар, спам, троллинг и др. - как это делают уважаемые авторы "Новой Газеты" и других изданий, ссылки на материалы которых приведены в настоящей статье. 37.146.162.222 00:54, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • (1) Текст статьи должен определяться содержанием ВП:АИ. По вопросу платных троллей АИ, видимо, единодушны: предмет статьи существует и оплачивается многими государствами мира. (2) Троллинг, конечно, не вся пропаганда — но это часть пропаганды и потому неизбежен повсюду. (3) Писать по жёлтой прессе не надо, по вопросу уже опубликованы многочисленные серьёзные работы, по ним статью и надо бы переписать, чтобы не удалили. Викидим (обс) 18:33, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]

В связи со спецификой работы анализирую миллионы комментариев с помощью алгоритмов, в том числе нейросетей. Было выявлено присутствие троллей повсеместно. Например некоторые "люди" оставляют 1000-3000 коментов в час, все строго направлены на какую-то определенную цель. Очевидно люди не способны к такому. Могу сказать что ВСЕ известные новостные каналы комментируются тролями постоянно, могу утверждать, что в горячие моменты их плотность превышает полтность людей. Вот и делайте выводы. Я считаю что удаление этой статьи будет победой троллей. При необходимости могу предоставить некоторые данные.

Вижу некоторые считают, что это проплаченные люди, это наивно, это же не школьники. Даже простые маркетологи имеют ПО для управления пачкой из 1000 и более акаунтов одновременно. С автоответчиками, ИИ, и прочими наворотами, которые привлекают внимание человека только когда робот не может обработать ситуацию или диалог. Если речь идет о раздутых правительственных бюджетах, не может быть сомнений что возможна организация ботов, в таком количестве, что их "массовое мнение" задавит любое другое. Судя по всему тут в вики тоже казачки засланные, не зря статья летит в корзину. Igorgu (обс) 10:58, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]

• @Igorgu: Непонятно, что именно Вы хотите изменить в статье; здесь ВП:НЕФОРУМ для обсуждения вопроса «в общем». Если Вы хотите добавить информацию об автоматических проплаченных троллях, то для этого надо найти ВП:АИ (у нас действует ВП:ПРОВ), после чего ВП:ПС. У нас кроме того действует ВП:ЭП, потому имеет смысл в будущем воздержаться от оскорблений в адрес Ваших коллег («казачки засланные»). Викидим (обс) 19:15, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • @Викидим: Присутствие в Википедии наёмных запутинцев — общеизвестный факт. Вам ли этого не знать. — Monedula (обс) 15:35, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Согласно правилам, мы здесь обсуждаем текст этой статьи, а не участников. Я пытаюсь эту статью спасти и подбираю ВП:АИ. Пока АИ, указывающих на присутствие здесь платных троллей из России я не нашёл. Нет АИ и для большинства других стран; вполне надёжный АИ (научная работа) я нашёл лишь на присутствие В Википедии «хасбара» троллей из Израиля. Если у Вас есть надёжный АИ на присутствие в рувики троллей, оплачиваемых российским государством, самое время их привести, и мы добавим соответствующоий раздел в статью :-) Викидим (обс) 18:25, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]
• @Igorgu: Использование бригадниками для своей «работы» в интернете программного обеспечения, создающего одновременно в соцсетях миллионы ложных «сообщений» одновременно от тысяч и более ложных «виртуальных людей» общеизвестно. Именно эта лживая «массовость» и является главным, что отличает бригадника от обычного пользователя интернета, имеющего право высказать своё мнение. Если у вас есть информация и документы доказывающие именно эти факты фабрикации бригадниками с помощью ПО ложной «массовости» в интернете (и тем самым заведомого и целенаправленного введения в заблуждение обычных пользователей), то вы просто обязаны опубликовать всю эту информацию. У нас должны появиться свои Сноудены. Их просто не может на быть там, где со всех сторон в приказном порядке на головы людей изливается сплошная ложь. --9000 udarov (обс) 10:57, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
• @9000 udarov: Я все опубликую, когда соберу картину, не хочу зря сотрясать воздух — Эта реплика добавлена участником Igorgu (о • в)

Что–то мне подсказывает, что веб–бригады — не лучшее название для статьи. По–русски это чаще называют «фабрикой троллей» (вслед за открывшими «фабрику троллей» в Ольгино хакерами из «Шалтай–Болтая»). Лично я склоняюсь к переименованию статьи на «Фабрику троллей», но у статьи много авторов и читателей — хотел бы перед этим услышать другие точки зрения. --Kosta1986 (обс.) 05:13, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]

• Это должны быть вполне интернациональные Платные тролли, см. второе обсуждение об удалении (ссылки вверху этой страницы). Делать статьи о национальных особенностях можно (уже есть китайский умаодан, нужно бы и про пионеров этой деятельности — израильских хасбара), но в первую очередь нужна эта статья — про платный троллинг вообще. Эти ребята, как металлурги разных стран — заказчики разные (у кого РФ, у кого ЕС), а методы работы — одинаковые. И описывать их надо так же, как любую другую профессию. Викидим (обс.) 06:19, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]

• Хорошо, посмотрел ваши комментарии на странице «К удалению». Уточню: я имел в виду, что чаще это международное явление по–русски определяется через «фабрику троллей». То есть моё предложение чисто о переименовании, предметную область статьи предполагаю оставить той же, что и сейчас. Платный троллинг — это тоже, на мой взгляд, лучше «веб–бригад», но «фабрика троллей» используется чаще (см. поиск Яндекса или российские публикации по теме). --Kosta1986 (обс.) 06:43, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]

• В научных статьях обычно англ. paid trolls. По-русски научных статей мало. Викидим (обс.) 06:52, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]

• Выбранное на замену название "платный троллинг" - совершенно неудачное. Оно не только скрывает суть явления (речь о работе в интересах государства, а не коммерческих фирм), но и дезинформирует: троллинг - это издевательство в сетевом общении, в то время как описываемое явление прямо не связано с издевательством над собеседниками или вообще с вступлением в прямое общение. Напротив, название английской статьи - State-sponsored Internet propaganda - хорошо отражает описываемое явление. Предлагаю подумать, как лучше его перевести на русский, а после этого переименовать статью вновь. -- A man without a country (обс.) 11:39, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]

• Увы, название даже по-английски выглядит ВП:ОРИССным (я нашёл одну-единственную статью). Перевод его на русский эту ОРИССность гарантирует. Да, это описание лучше, чем тролли — но почему-то не используется. Содержательно, я бы не хотел чёткой границы между государственными и негосударственными троллями (куда отнести фейсбучную цензуру или гуловский факт-чекинг? — по сути это те же самые пропагандисты на зарплате, Цукерберга мы тоже не выбирали :-). --Викидим (обс.) 23:52, 11 июня 2019 (UTC)_[ответить]

* Пересказ источников не только не является ОРИСС - это суть работы над статьями. Насчет Цукерберга - это неправда. Есть выбор, пользоваться Facebook или нет. И ни Гугл, ни Фейсбук не находятся на службе правительства США и не производят контент. Поэтому граница таки существует. Давайте подумаем, повспоминаем, какие еще термины используются. -- A man without a country (обс.) 12:39, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]

• (1) Я уже предложил название, которое является переводом популярного англ. paid trolls. Оно мне не очень нравится, но используется. В англовики название статьи в ВП:АИ практически не встречается, потому термин почти несомненно ВП:ОРИССный (то есть, придуман редакторами англовики). Он, может и лучше описывает понятие, но не должен использоваться в качестве названия статьи. Это как если бы мы статью Теорема Пифагора назвали «Теорема о квадратах длин сторон прямоугольного треугольника» — тоже длиннее и более по сути — но никто не поймёт. (2) Напишите в Мордокниге слово «хохол», и Вас забанят (во избежание непонимания, это не мой личный опыт, хотя и несомненный факт :-). Потом вспомните, что достичь подобного результата в России при употреблении слова «москаль» невозможно. Так что сила всяких цукербриновских троллей в борьбе с врагами единственно верного учения куда больше, чем у троллей ольгинских — почему же об этом не надо писать? (3) И Гугль и Мордокнига генерируют контент — гугль, например, справа на страничке новостей печатает ссылки на политкорректный контент (под заголовком «факт-чекинг»), если, не дай Бог, по запросу приходится показывать ссылки на мнения, кем-то не одобренные. Обычно Гугль выходит из положения ещё проще: по англоязычным запросам о, скажем, событиях в Донбассе Вам попросту покажут почти исключительно украинский официоз; источников из России практически не будет. Всё это несомненно делается во имя борьбы с русскими троллями; об успехах в этой борьбе независимые цукербрины регулярно отчитываются на слушаниях в Конгрессе США. --Викидим (обс.) 23:18, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]

• (1) Аналогия между более чем 2000-летним явлением, изученным вдоль и поперек и известным каждому со школьной скамьи, и явлением, которому от силы 20 лет и которое все еще развивается и изучается, неубедительна. У меня были свои идеи новых названий, но я забыл :) что-нибудь предложу на досуге. Надо источники поизучать, там наверняка что-нибудь есть. (2) Принуждение к соблюдению правил пользования частным ресурсом, на которые вы сами и согласились, и описываемое статьей явление - совершенно разные вещи. Каким боком это тут? Кроме того, вы, видимо, плохо знакомы с ситуацией в России. (3) Механизм алгоритмов Гугла и ФБ не известен ни мне, ни вам. Факт, однако, в том, что результаты в нем персонализированы, поэтому ни вы, ни я не можете делать обобщений на основе того, что показывается лично вам. Это не имеет отношения к рассматриваемому явлению, хотя вероятно заслуживает отдельной статьи. -- A man without a country (обс.) 09:57, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]

• (1) Алгоритмы поиска — не англ. rocket science. В частности, хорошо известно, что при подкручивании алгоритмов используются вполне живые люди, которым одновременно показывают выдачи «до» и «после», и они голосуют за один из вариантов. Каких экспертов посадишь, такой и будет результат. (2) Также хорошо известно, что отдел русской цензуры в Гугле (на новоязе англ. Trust and Safety, Russian, сидят, насколько помню, в Ирландии) нанимает практически исключительно бывших украинцев, с соответствующими результатами. --Викидим (обс.) 14:52, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]

• Это интересно. Дайте, пожалуйста, ссылки. -- A man without a country (обс.) 10:27, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]

• По первому вопросу — это хорошо известно. Поговорите с любым человеком, работающим над алгоритмами поиска в любом популярном поисковике. Второе — лень искать, но хорошо помню интервью с ними и фотографию, на которой они все стояли в проукраинских маечках. Для меня эти вопросы столь же неинтересны, как вычисление 2х2, Большая теорема Ферма до её окончательного доказательства или невозможность управляемого термоядерного синтеза — найдите профессионала, поговорите с ним, и получите вполне категорический ответ. АИ для этого не нужны, мы ж не в статью это несём. В случае термояда на ставке столько денег, что тот же профессионал откажется повторить своё утверждение в письменной форме (а для Гугла ссылаться на «алгоритмы», которые, по счастливой случайности, отражают либеральные взгляды основателей, очень удобно). --Викидим (обс.) 15:03, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
• @A man without a country: Вспомнил забавный тест, показывающий совершенно невероятные усилия гугла по сокрытию нежелательной для либеральной тусовки информации, попробовал сегодня, и всё по-прежнему работает, можете поэкспериментировать и сами. Вы, надеюсь, знаете, что при поиске в гугле он Вам подсказывает варианты завершения того, что Вы напечатали. Так вот, напечатайте hillary clinton’s em (не дописав слова email). По этому запросу Гугл Вам ничего не подскажет — хотя это название большого скандала и одна из причин проигрыша клинтонихи, и люди его по-прежнему ищут (что легко проверить через другие инструменты). Если Вы, наоборот, напечатаете donald trump’s em, то подсказка появится, хотя скандала нет и потому это никто, кроме нас с Вами, не ищет. Как-то так: главные гугловцы стоят за Клинтонов, и алгоритмы удивительным для Вас образом (и совершенно предсказуемо для меня) это отражают. Как говорит недавно утекший гугловский секретный документ об англ. algorithmic fairness: «по запросу CEO выпадает информация исключительно о мужчинах. Хотя это отражает текущее состояние мира, это нечестно, и алгоритм должен быть изменён» :-) --Викидим (обс.) 21:58, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]

• А, и кстати. После новостей про "распятого мальчика" удивляться отсутствию источников из России по Донбассу - странно. Скорее, удивительным было бы их наличие. Это называется репутация. -- A man without a country (обс.) 10:02, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]

• Я пока не знаю алгоритмов, способных отличить репутацию. Этим занимаются люди (см. выше). Брин нанимает одних людей, Пригожин — других. --Викидим (обс.) 14:52, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]

• И еще. Заглянул на вашу страничку и увидел, что вы списки статей составляете наподобие Эквайринг и т.д. Полностью поддерживаю вас в этом, но хочу обратить внимание, что эти термины устоявшиеся и ваше желание видеть русскоязычные термины для них - тоже своего рода ОРИСС. -- A man without a country (обс.) 10:09, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]

• Эти списки у меня висят годами, пока жизнь не изменится / аргументы не появятся. По поводу распространённости конкретного термина: когда я захожу в магазин, то спрашиваю, принимают ли они карту к оплате, а не «есть ли у вас эквайринг?» (то же относится и к англоязычному термину). Большинство технических терминов в русском имеют иностранные корни, но некоторые слова явно чужды языку, вот ими и занимаюсь по мере сил и нахождения АИ. --Викидим (обс.) 14:52, 14 июня 2019 (UTC)[ответить]

• "когда я захожу в магазин, то спрашиваю, принимают ли они карту к оплате" - вот это и называется ОРИСС :) A man without a country (обс.) 10:27, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]

• Вообще-то очевидные утверждения не требуют АИ, а утверждение «никто в магазине не спрашивает про эквайринг» именно таково. Но — обратите внимание — я пока не пытался переименовать. --Викидим (обс.) 14:52, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]

• • Снова про название: "троллинг" подразумевает провокацию и попытку развести участников обсуждения на спор. Условно, оскорбление оппонента, приписывание ему каких-либо некорреткных утверждений с последущим их опровержением (тут скорее софистика и манипуляции сознание) плюс, как вариант, игра "под чужим флагом", то есть размещение сообщений от лица "противной стороны", но с явно ложной аргументацией, либо в тоне, оскорбительным для остальных участников. То есть, дискредитация оппонентов. Такое поведение подпадает именно по определение "троллинг". А если человек не соприт, а создаёт (за деньги) контент, испоьзуемый троллями для аргументации своей позиции? В не связанных с политикой случаях публикация такой инфы называется "джинса". Считать ли размещающих политизированную "джинсу" платнеыи троллями? или для таких "бойцов информационного фронта" следует подобрать иное определение? 109.95.105.103 12:25, 31 октября 2019 (UTC)НР-43[ответить]
    • Уважаемый аноним! Название выбрано не произвольно, а по научным статьям. У Вас есть какие-то научные статьи, применяющие другой термин? Давайте их обсудим. — Викидим (обс.) 16:44, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]

Уважаемый аноним, продвигающий текст о сайте для снятия лапши! (1) В энциклопедии интересны только такие факты, которые заинтересовали авторов «авторитетных источников». Писать о сайте по материалам самого сайта здесь нельзя. Раскрутку новых идей следует делать на других интернет-площадках, здесь ВП:НЕРЕКЛАМА. См. также ВП:Значимость факта. (2) После отмены Вашей правки, здесь следует переходить к обсуждению вот тут, а не вносить правку заново. --Викидим (обс.) 17:17, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]

Мы всерьёз решили сами о себе писать, используя ВП:ЧЮ как ВП:АИ? По-моему, для этого есть вневикипедический проект? --Викидим (обс.) 14:41, 21 июля 2019 (UTC)

• Возражений не поступило, удаляю. — Викидим (обс.) 13:23, 27 октября 2019 (UTC)[ответить]

поясните хоть о чем речь / — Tpyvvikky (обс.) 09:58, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Раздел «Цели» написан по крайне сомнительной публикации и, которая содержит явный бред; согласно нашему тексту российское правительство спонсирует «геббельсовскую пропаганду» :-) англ. Gimme a break. — Викидим (обс.) 22:22, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]

• Насчета бреда - см. ВП:ЭП A man without a country (обс.) 05:18, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • (1) Думаю, Вы хотели ответить здесь :-) (2) Я имел в виду не творчество участников, а заметку, на внешних авторов ЭП не распространяется. Во избежание дальнейших недоразумений чуть-чуть изменил свою реплику. (3) Согласитесь, что тезис о фашистской пропаганде в современной России — это откровенная неправда (отсутствующая в Вестнике, кстати — её-таки добавил кто-то из наших участников). — Викидим (обс.) 07:32, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Проверил поаккуратнее, и автор нашего текста совершил ВП:ПОДЛОГ: почти ни одного элемента длинного списка в указанном источнике нет. — Викидим (обс.) 07:44, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Вынужден заметить, что у вас серьезные проблемы с чтением простейших текстов - как источника, так и пункта правил, на которое вы ссылаетесь. -- A man without a country (обс.) 12:48, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Читать эту агитку действительно было трудно :-) Я потому попросту поискал в тексте слова «Геббельс», «Ельцин» и т. п. — и не нашёл, указал {{нет в источнике}}. Где нашёл подходящие слова — в тексте обычно были эпитеты, аккуратно опущенные при переписывании (например, «бывшие» для диссидентов), их просто добавил. ВП:ПОДЛОГ стандартно указывается в случаях, когда со ссылкой на источник пишут отсебятину, это дух правила, а не буква. — Викидим (обс.) 18:15, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • ВП:ПОДЛОГ стандартно указывается в случаях, когда со ссылкой на источник пишут отсебятину, это дух правила, �� не буква. Это не дух правила и не буква - это ваша отсебятина. И если уж где есть намеренный подлог, так это в ваших словах. -- A man without a country (обс.) 08:58, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • (1) Я не буду приводить многочисленные случаи, когда ВП:ПОДЛОГ использовался именно так, как описано (считаются подлог и фальсификация), Вы и сами как опытный участник их знаете. (2) Переход на личность (подлог … в ваших словах) обычно связан с осознанием собственной неправоты («Юпитер, ты сердишься…» :-). — Викидим (обс.) 09:08, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Я не буду приводить многочисленные случаи, когда люди нарушали правила Википедии. Потому что нарушение правил другими пользователями не опрадывает чьих-либо еще нарушений. Что касается "перехода на личности", могу лишь посоветовать выяснить, что же эти слова в действительности означают, и более не писать их не к месту. -- A man without a country (обс.) 09:25, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]

@A man without a country: Вы в разделе «Цели» чохом отменили мои запросы источника {{нет в источнике}}, но затем переписали текст, убрав очевидную чушь — спасибо за это. Тем самым, по-видимому, косвенно признан факт, что читать я всё-таки умею — и за это спасибо. Давайте теперь в старом тексте по одному пункту за раз делать (в новом тексте проставлю новые запросы, ведь «либерасты» и «путинизм» в источнике тоже отсутствуют :-). — Викидим (обс.) 18:27, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]

1. «культ личности Путина» — в тексте нет слов "культ", «личность» — но «нет в источнике», проставленный мною, Вами убран. Почему? — Викидим (обс.) 18:27, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]

• Потому что мы не копируем источник, а пишем текст сами. Для этого требуется вначале источник прочесть. Поиск в нем слов из статьи средствами браузера - прочтением не является. Прочесть текст нужно при помощи собственного мозга. Тот же самый ответ вы можете сразу применить и ко всем остальным вопросам, которые вы собираетесь задать. Если вам это не нравится - ищите посредников -- A man without a country (обс.) 18:36, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]

• Энциклопедии пишутся научным языком, потому было бы естественным смягчать лексику авторов статьи, обличающих российскую действительность из-за рубежа. Но Вы сами внесли ненейтральное слово, потому мне интересно было бы увидеть здесь цитату из исходного текста, на основании которой Вы это слово написали, тогда я, возможно, смогу заменить термин на нечто более нейтральное. — Викидим (обс.) 18:44, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
• (1) Посредников я искать не буду: по-моему, мы отлично и плодотворно с Вами здесь работаем, так, геббельсы и ельцины уже из текста ушли. Так что продолжим обсуждать сомнительные пункты здесь по одному :-) (2) Я статейку, кстати, прочёл. Мой комментарий о трудности чтения относился к её убогому тексту. А слова я ищу потому, что здесь чёрно-белая ситуация — нет в статейке геббельса, и в нашей статье не будет. — Викидим (обс.) 18:50, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]

• Лишь бы хватило времени и желания. "Обличающих российскую действительность из-за рубежа" - это явно не пример ни "научного языка", ни просто нейтрального текста, подходящего для Википедии. Про какое слово вы говорите, я не понял, но если вы про "культ личности" (я его не вносил) - это вполне нейтральное понятие. Если же вы любите убогие канцеляризмы, это не ко мне. -- A man without a country (обс.) 19:24, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]

• (1) Пока Бог и вирус нас не остановят, календарное время есть. Я очень занят в реальной жизни, потому реагирую здесь урывками. (2) На СО мы не обязаны придерживаться нейтральности выражений, покуда не переходим на наши же личности. Моё высказывание кратко охарактеризовало проблему с текстом статейки: три автора обличают то, чего не могут знать из-за длительного географического разрыва с объектом описания. Можно было написать нейтральнее, но было бы длиннее. (3) Я по-прежнему не понимаю, откуда Вы взяли «культ личности» (я не согласен с тем, что это нейтрально). Приведите, пожалуйста, исходную цитату, и я, возможно, смогу предложить замену, которая нас обоих устроит. — Викидим (обс.) 19:53, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]

• Очевидно, это: неизменно выражают свою безмерную любовь к Путину. Они готовы изничтожить любого, кто хоть немного сомневается в достоинствах президента РФ. За критику ВВП они угрожают оппонентам судами, побоями, расправой и убийством. Причем последнее — не одноразовое, а массовое явление на всех политических веб-форумах. -- A man without a country (обс.) 09:03, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]

• «… всячески поддерживают Путина и угрожают расправой его критикам»? — Викидим (обс.) 09:12, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]

• Это не ложится в контекст. Речь идет о продвигаемой идеологии, а не просто описываются типичные методы троллей. К тому же, "поддержка" и "безмерная любовь" - это разные вещи: поддержка характерна для всех политиков и существует по отношению к его действиям, тогда как безмерная любовь - характерная черта культа личности и существует безотносительно действий политика, относясь к его личным достоинстам (что и описывается в источнике), часто мифическим, и не совместимо с критикой. -- A man without a country (обс.) 09:20, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]

• «… выражают любовь к Путину и угрожают расправой его критикам»? — Викидим (обс.) 19:55, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]

• Если вы не будете читать мои комментарии, обсуждения не получится. Еще такой момент: три автора обличают то, чего не могут знать из-за длительного географического разрыва с объектом описания - где логика? речь идет об интернете, о каком "географическом разрыве" вы говорите? -- A man without a country (обс.) 07:13, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

• (1) Тенденция обсуждать моё умение читать Ваши тексты, а не мои слова нас никуда не продвигает. Вы попросили любви, я её вставил. Если и новый вариант Вас не устраивает,то укажите, почему, а не пытайтесь заставить меня читать между Ваших строк. (2) Забавно, когда три человека, давно уехавших из России и по сути проживших почти всю сознательную жизнь зарубежом, почему-то пишут не о политике стран проживания, о которой они ещё могут что-то знать, а о политике российской, о которой они точно ничего не знают. Ещё забавнее, когда мы считаем таких людей ВП:ЭКСПЕРТами, по текстам которых можно писать наши статьи. — Викидим (обс.) 20:41, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

• (1) Повторяю: Это не ложится в контекст. Речь идет о продвигаемой идеологии, а не просто описываются типичные методы троллей. "Обожание Путина" - это сгодится как идеология? Можно так написать. Угрозы можно вынести в отдельный пункт или за список. (2) Странные заявления, особенно в эпоху интернета. Попахивает предубеждениями, а это уже на грани правил не только Википедии, но и вообще приличного общества. -- A man without a country (обс.) 21:57, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

• (2) Сначала об авторах статейки. Вы же хотите их использовать не как экспертов по интернету (хотя они и в этом деле никакие не специалисты), а по целям российских платных троллей — то есть по внутриполитической обстановке в России. Подумайте сами, откуда двум русскоговорящим парижанам и американцу знать — или даже догадываться, какие цели какое-то российское ведомство поставило перед анонимами? Ответ простой — да ниоткуда они этого не могут знать: они сами этим профессионально не занимаются, никаких экспертов не опросили, даже просто с народом русским уже тридцать лет не виделись. По-простому, это болтовня, трёп, искренняя убеждённость в том, что в России плохо (иначе трудно пережить собственную потерю статуса от добровольной эмиграции). (1) «… обожают Путина и угрожают расправой его критикам»? У авторов нет «культа личности», это Ваши домыслы. (3) Ваши слова о предубеждениях показывают лишь, по-видимому, что Вы не выезжаете заграницу надолго, иначе Вы бы понимали, как быстро в России всё меняется и как по приезде чувствуешь себя иностранцем. Это здравый смысл, а не предубеждения: слова эмигранта — это, видимо, наихудший способ судить о стране. Свежих знаний никаких, а вот желание свести счёты с «ловко устроившимися» бывшими компатриотами зачастую как раз горит в груди. — Викидим (обс.) 22:50, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

• Вот вы и скатились до перехода на личности. Позор. -- A man without a country (обс.) 23:17, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

• Вроде бы я вообще ничего про Вас не сказал, кроме совершенно необидного предположения о недлительности зарубежных поездок, для меня очевидного из Ваших слов. Но хотите на это обидеться, воля Ваша. — Викидим (обс.) 00:10, 2 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Я не понимаю, почему такие термины как "ольгинские тролли" и "веб-бригады" висят в статье без сносок, а журналист РИА, использующий термин "либеральные боты" и ссылающийся на ботов Госдепа считается недостаточно авторитетным. Также я в принципе считаю бездоказательным существование системы государственной интернет-пропаганды в РФ и рассматриваю утверждение о её существовании так же, как утверждение вроде того, что у Путина десять дворцов в собственности, а наличие системы государственной интерне��-пропаганды например США является объективным фактом UnWikipedian (обс.) 04:39, 23 июля 2020 (UTC).[ответить]

Блоги не являются АИ. -- A man without a country (обс.) 12:55, 23 июля 2020 (UTC)[ответить]

Так это источник всего лишь на использование и на существование термина, а не на какой-то факт, на то, что термины в рунете известны и используются, а не выдуманы мной. Более того, из чего следует, что блоги не являются АИ? Есть допустим Варламов, каждая его статья это блог, его сайт основан на движке Живого Журнала, при этом никто не спорит с тем, что Варламов авторитетен. Ссылаясь на этот сайт[2] я процитирую Варламова: «Ухожу ли я из ЖЖ (LiveJournal. — Прим. ред)? Нет, не ухожу. Как вы видите, мой блог остаётся на движке „Живого Журнала“, хоть и переехал на домен второго уровня. Посты будут по-прежнему висеть в топе, а вы сможете читать меня через френдленту», то есть Варламов подтверждает, что его сайт является блогом на базе Живого Журнала. То есть необходимо или признать, что блоги могут являться АИ, или выпилить все ссылки на Варламова. Давайте не доводить до абсурда и признаем первое UnWikipedian (обс.) 13:13, 23 июля 2020 (UTC).[ответить]

А давайте лучше демагогией не будем заниматься и отнимать время других участников понапрасну? А почитаем правила? Вот я вам даже помогу: ВП:САМИЗДАТ. -- A man without a country (обс.) 14:01, 23 июля 2020 (UTC)[ответить]

Цитата из правила: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники", а Олег Макаренко - журналист РИА, то есть он как раз проходит по "ранее публиковали надёжные сторонние источники" UnWikipedian (обс.) 14:33, 23 июля 2020 (UTC).[ответить]

"признанный эксперт в соотносящейся области"??? -- A man without a country (обс.) 16:43, 23 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Потому, что журналист — не специалист ни по какому вопросу, кроме, быть может, журнализма — и то если у него есть образование. — Викидим (обс.) 19:44, 23 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Такой области как "госдеповедение" или "ботораскрытие" не существует, тем не менее как основатель сайтов Руксперт и Politrussia Олег Макаренко очевидно является политическим экспертом, его бы и не позвали писать статьи в РИА, если бы он им не являлся. А кем он собственно должен быть признан? Живым Журналом он признан - он обладает уникальным домёном наряду с Варламовым, РИА он признан, читателями Руксперт и Politrussia он признан. Если же речь идёт о прямой цитате вроде: "Олег Макаренко - политолог", то это действительно практически невозможно найти, как невозможно найти ничего подобного практически на любого журналиста любой авторитетной газеты, например делающего расследование о кремлеботах, однако если материал написан в такой газете, то он авторитетен, если написан идентичный материал тем же журналистом, но вне этой газеты - то неавторитетен. Вы же понимаете, это источники на два термина. Единственное, что требуется установить - использование и известность терминов в Рунете, для этого авторитетного журналиста и создателя двух сайтов политической направленности, об одном из которых до сих пор уже шесть полных лет есть статья на Википедии, плюс одного вспомогательного, менее авторитетного, но более древнего источника полностью достаточно. Я конечно немного слукавил, когда поставил ссылку на Макаренко на термин "госдепботы", ибо у него есть только "боты Госдепа", однако на само слово, а не на явление, я предоставил второй источник, ясно показывающий его древность и известность, это слово использовалось и в других местах. Лично у меня возникают сомнения в том, что термины "веб-бригады" и "ольгинские тролли" присутствуют в буквальном виде в авторитетных источниках, ведь хоть в Росбалте и написано, что работников фабрики троллей называют ольгинскими, но это ещё не фраза "ольгинские тролли", однако у меня нет ни сомнений в существовании этих терминов, ни желания удалять их тоже не было, оно и сейчас на самом деле не появилось, так как я не считаю справедливым вырезать термины из статьи подобным образом, однако в ответ на вырезание терминов, о которых мы сейчас дискутируем, это было бы соразмерно и логично. Если вам для подтверждения существования двух терминов в русском языке требуются доктора политических наук, учитывая, что на остальные термины даже сносок нет, то это ненормально. Однако, возможно, если постараться, то вероятно можно найти использование этих слов в речи не только Макаренко, но и более авторитетных людей, вроде Матвейчева, поэтому тут в любом случае не стоит ставить на вопросе крест. Ещё я напомню вам, что Варламов является признанным экспертом только в области архитектуры, поэтому в случае чего возможность удалять любые ссылки на Варламова, где приводится его мнение не по теме архитектуры, остаётся в силе) UnWikipedian (обс.) 06:02, 24 июля 2020 (UTC).[ответить]
    • Олег Макаренко по профессии — бухгалтер (ruxpert.ru/Олег_Макаренко). И не факт, что даже по бухглатерской части у него есть образование и учёные степени. Всё остальное — чистое любительство. Пожалуйста, прочтите ВП:ЭКСПЕРТ и поясните, каким пунктам Макаренко отвечает. — Викидим (обс.) 07:59, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • В чем проблема? Если вы так уверены - подавайте на КОИ. А так, термин "боты Госдепа" первый раз вижу. По-моему, это его личное изобретение. По правде говоря, и термин "веб-бригады" сейчас не встретить, это из начала 2000-х, тогда он встречался, я помню. -- A man without a country (обс.) 08:00, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]

@STUDENT57: Не понимаю Вашей отмены. Я уже начал раздел по Израилю. Совершенно несомненно, что это то же самое, что и у других стран: координация усилий блогеров (и хакеров), чтобы сторонникам Израиля в интернете было приятно, а противникам - плохо. Ничем не отличается от умаодан, кроме национальности координаторов. Даже несколько понаглее: если бы ольгинские тролли действовали через американские НКО, их бы США прихлопнули через FARA. — Викидим (обс.) 18:21, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Есть разница между троллингом (нечто отрицательное) в соц. сетях и различных статьях блогеров и разъяснительной компанией государства, которое пытается отстоять своё мнение по различным вопросам на международной арене. Это и есть ХАСБАРА - разъяснение. По этой теме в английской википедии есть статья. С уважением STUDENT57 (обс.) 18:23, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• • Хасбара - это разъяснительные мероприятия государства Израиль на международной арене например во время военных операций.

Когда противник обвиняет Израиль - это же не считается троллингом? В английской википедии есть статья по теме Хасбара - Public diplomacy of Israel [:en:https://en.wikipedia.org/wiki/Public_diplomacy_of_Israel] STUDENT57 (обс.) 18:40, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• • • Термин Хасбара описывает инструмент связи с общественностью , используемый правительством Израиля для продвижения позитивных международных репортажей об Израиле и его политических проблемах.

Этот термин используется израильским правительством и его сторонниками для описания усилий по разъяснению политики правительства и продвижению Израиля перед лицом негативной прессы и борьбы с тем, что они считают попытками делегитимизировать Израиль. Хасбара означает «объяснение» и также является эвфемизмом для пропаганды STUDENT57 (обс.) 18:59, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• • • • Где здесь платный троллинг?

STUDENT57 (обс.) 19:01, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Министерство стратегического планирования Израиля. Полное название - Министерство стратегического планирования и Асбара. STUDENT57 (обс.) 19:10, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Есть разница между троллингом (нечто отрицательное) в соц. сетях и различных статьях блогеров и разъяснительной компанией государства, которое пытается отстоять своё мнение по различным вопросам на международной арене. Это и есть ХАСБАРА - разъяснение. По этой теме в английской википедии есть статья. С уважением STUDENT57 (обс.) 18:23, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• Мне трудно с Вами согласиться. По сути, Ваш аргумент сводится к тому, что хасбара — это когда хорошие люди мешают плохим людям опорочить их страну, а троллинг — это когда плохие люди делают то же самое по отношению к хорошим. В СССР тоже учили, что «у нас — разведчики, у них — шпионы»; но здесь есть такая штука, как ВП:НТЗ, и когда интернет-бригады пытаются изменить взгляды американцев, это ничем не отличается от деятельности хасбары. Потому либо и те, и другие — тролли, либо ни те, ни другие троллями не являются, и надо менять название статьи. В литературе такая деятельность обычно обозначается как англ. paid trolling, но я вполне готов и на другие названия. В любом случае, различие между ольгинацами и хасбарой — только в стране, и они заслуживают быть в одной викистатье. — Викидим (обс.) 19:22, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• • Нет, когда страну обвиняют в несуществующих преступлениях, а она защищается от обвинений, то это защита, а не троллинг.

Троллинг - это соц. сети и блоги. Здесь официальный уровень. По теме асбара нужна статья, как и в английской википедии Public diplomacy of Israel. Но никак не абзац в статье Платный троллинг. Прошу его убрать. STUDENT57 (обс.) 19:41, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• • • Добавьте абзац троллинг ХАМАСа.

STUDENT57 (обс.) 19:45, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• Для достижения ВП:НТЗ нам следует излагать и другие источники по теме, кроме официальных материалов израильской пропаганды. Независимые авторы более-менее говорят одно и то же: хасбара — это руководство со стороны израильского министерства блогерами и хакерами в интернете (в том числе и в Википедии). — Викидим (обс.) 19:53, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• Обсуждением несуществующих преступлений здесь заниматься не надо (ВП:НЕТРИБУНА). Во избежание непонимания, я неоднократно бывал в Израиле и думаю, что понимаю сложность ситуации. Я совершенно не против описания хамасовского троллинга, если есть ВП:АИ. Я вообще думаю, что для любого государства ведение информационной войны в Интернете совершенно нормально и её не надо называть «троллингом», но так уж устоялось. — Викидим (обс.) 20:01, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Предоставьте мне АИ, доказывающие, что министерство, в ведении которого находится асбара - разъяснение, а не пророганда, занимается троллингом. Что это за независимые авторы? Они тоже тролли? Случайно не Исмаил Хания? STUDENT57 (обс.) 20:14, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • (1) Борьба с пропагандой — тоже пропаганда, естественно. Даже слово такое есть: «контр-пропаганда». Источник на факт, что хасбара — именно это, сейчас добавлю. (2) Не знаю, кто такой Хания (это, видимо, какие-то внутриизраильские разборки, о которых я ничего не могу знать уже в силу моей географии). Пишу я по высококачественным АИ. (3) Не понимаю проблемы. Платный торллинг — это « действия организованных групп интернет-пользователей, за денежное вознаграждение занимающихся формированием общественного мнения в определённом направлении и манипуляциями общественным мнением в Интернете», а именно это и есть хасбара. Здесь ничего обидного нет: есть ведь и вторая древнейшая профессия. Каждый зарабатывает, как может. — Викидим (обс.) 22:07, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• «Работа» хасбары с точки зрения жертвы хорошо описана в [3] (я не предлагаю это в качестве источника!). — Викидим (обс.) 22:32, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• Добавил обратно с источников, который прямо говорит англ. hasbara trolls. — Викидим (обс.) 23:41, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  
  • 1. Вы нарушаете нейтралитет Википедии, а источники не тянут на АИ.
    

2. Откуда вы знаете, что кому-то кто-то платит?
3. Если я что-то пишу в фейсбуке в поддержку Израиля, так что, я платный тролль? Где я могу получить свою зарплату?
4. Ещё раз Асбара - это разъяснение политки Израиля, а не таамула - пропаганда.
5. Представители МИД России в интернете - тоже платные тролли, когда они разъясняют политику своей страны?
6. Вместо этого абзаца, критикующего Израиль, напишите статью Public diplomacy of Israel Публичная дипломатия Израиля, которая есть на многих языках Википедиий. Там и объяснение что-такое асбара. STUDENT57 (обс.) 06:17, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• • • (1.1) Пожалуйста, не нарушайте ВП:ЭП/ТИП («Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»). (1.2) Мои АИ — вполне себе научные работы. Какие конкретно к ним у Вас претензии? (2) Имеет смысл ознакомиться с матчастью: en:Hasbara Fellowships brings students to Israel and trains them to be effective pro-Israel activists. То есть, людям организуют поездку и проживание, это уже входит в понятие «платят». (3) Возможно, хотя и не обязательно. Однако, когда сто человек пишут в Фейсбук одно и то же, сидя рядами за компьютерами на кампусе, то им точно кто-то раздал материал. Или если Вы атакуете по указанию из министерства, то это, думаю, платный троллинг (иначе зачем слушаться босса?). (4) Я долго жил в СССР и не такие обороты речи слышал. ��онечно, никто сам себя «троллями» не называет. В США программа и вовсе называется «Честный голос». И что? Назвать можно как угодно. Во избежание непонимания повторюсь: ничего особенного или плохого в хасбара нет. Так делают все страны, от США до Китая, это куда безобиднее, чем, скажем en:Assassination of Iranian nuclear scientists — что тоже делают почти все страны.. (5) Нет, потому что они не прикидываются рядовыми озабоченными гражданами, распространяющими Истину. (6) Здесь все добровольцы, кто о чём хочет — тот о том и пишет :-) Так вот, я переводить статью про израильскую пропаганду с английского — не хочу. (7) Меня и российские тролли, и израильские одинаково мало волнуют, если непонятно (см. У:Викидим#В интересах открытости). Я пришёл в статью, когда она почему-то излагала троллей как исключительно российское искусство. Я прочёл источники и дописал недостающие фрагменты. Израиль — лишь маленькая часть общей картины (хотя и, видимо, первопроходцы в этом деле). Я совершенно не понимаю Ваших эмоций. — Викидим (обс.) 06:49, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• • • • Мои эмоции понятны. Когда пишут ересь где-то в фейсбуке это одно. Когда пишут в Википедии, на которую ссылаются во всём мире это другое.

Я не считаю правомерным оскорблять людей, которые защищают свою страну от таких ангажированных "АИ", которые вы предоставили. Где я могу получить свою зарплату? Я, ведь сейчас тролль. Если честно, то я бы убрал всю статью, а не только обсуждаемый абзац. Не зря она выставлялась на удаление.

• • • • • Статья, что я предложил вам написать не израильская пропаганда. асбара - не пропаганда, но лишь зашита и разъяснение политики

Тогда ваш абзац антиизраильская пропаганда. STUDENT57 (обс.) 07:09, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• • • • • • (1) Я (искренне) не понимаю разницы между государственным разъяснением политики и пропагандой :-) (2) «контр-пропаганда» говорит, например, en:Ron Schleifer (на него и ссылка). Он вообще-то живёт в Израиле, преподаёт в Ариэльском университете и возглавляет англ. Ariel Center for Defence and Communication. Он отслужил 4 года в израильской армии. Ну конечно же, этот человек, по-Вашему, распространяет антиизраильскую пропаганду в ангажированных АИ :-) А я пишу ересь, опираясь на его слова… — Викидим (обс.) 07:40, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Ничего антиизральского не увидел. Информационная война, но не толлинг да ещё и платный.

Я обопрусь на эту статью, когда буду писать свою. Откорректировать вашу статью всё же придётся. Уж слишком она ангажирована. Я эту статью обнаружил случайно. На неё ссылаются люди, приехавшие в Израиль и откровенно его ненавидящие. Вот отсюда и эмоции. Это не мои слова, пишет новоприбывший гражданин Израиля - это Википедия сказала. На мельницу таких вот и льётся вода. STUDENT57 (обс.) 07:58, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• Так где я могу получить зарплату?

STUDENT57 (обс.) 07:58, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• различие между ольгинацами и хасбарой — только в стране - различие, естественно, не только в стране, поскольку сами страны и правительства порой значительно отличаются друг от друга. Некоторые правительства вообще находятся у власти незаконно. Соответственно, и методы, и содержание сообщений, и просто законность деятельности интернет-пропагандистов в разных странах различаются. -- A man without a country (обс.) 12:05, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• • Ничего не понял. Например я, в своё свободное время, отвечаю на откровенную ложь своих оппонентов. Зарплату я за это не получаю.

Критиковать Израиль на странице Википедии, за его попытки противостоять завравшимся СМИ, НЕ УМЕСТНО. Да и вся эта статья выглядит странной

STUDENT57 (обс.) 15:33, 7 февраля 2021 (UTC).[ответить]

Раздел, посвящённый России, занимает почти всю статью, да и нейтральность его сомнительна. Статью надо полностью переписывать, беря за основу содержание англоязычного раздела см. en:State-sponsored Internet propaganda ~ Чръный человек (обс.) 09:11, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• Статья совершенно ужасная, согласен. На мой взгляд, однако, в англовики — схожий ужас: ОРИССный синтез по не связанным межу собой источникам. При этом обзорные работы разного качества есть: [4], [5], надо найти побольше и получше и по ним писать. Про русских троллей можно и отдельную статью сделать, материала много (но не тех журналистских выкриков, по которым пока написано). — Викидим (обс.) 16:36, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
• Так это изначально и была статья про Россию -- A man without a country (обс.) 11:46, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Коллега У:MBH, при всем уважении, прилагательное "спонсируемая"- не очень хороший вариант для названия. Слово нерусское, непонятное. Серьезно. Вот вы что под этим понимаете? -- A man without a country (обс.) 11:51, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• предложите лучше. Я прямо перевёл анвики и по-моему в целом смысл вполне понятен MBH 12:02, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не зря спросил, что вы под этим понимаете. Но вы почему-то не ответили. А я бы все-таки хотел увидеть ваш ответ. Тогда можно будет двигаться дальше. -- A man without a country (обс.) 12:07, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • что тут непонятного? Спонсируемая = оплаченная. Если по-вашему не всегда она оплачена государством - переименуйте лучше. MBH 14:45, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вполне корректное название, см. Спонсорство. — Vladis13 (обс.) 15:53, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Дык в том-то и дело, что по вашей ссылке спонсорство понимается как финансирование. В то время как поддержка может выражаться в предоставлении услуг, а не денег, или идти не напрямую от государства... -- A man without a country (обс.) 20:12, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Хм, и вообще «спонсируемая государством интернет-пропаганда» вызывает мысли скорее о сайте Раша Тудей или об аккаунте Симоньян в Твиттере, а не об Ольгино. Викизавр (обс.) 21:20, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Верно подмечено. Здесь же, насколько я понимаю, суть явления в том, что пропаганда осуществляется рядовыми пользователями или под видом рядовых пользователей. Но с исследованиями на эту тему я плохо знаком. -- A man without a country (обс.) 07:14, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Семья Симоньян управляет своими пропагандистскими сайтами. Непонятно только, их сайт и твиттер обслуживают собственные «Симоньянские тролли» или те же что считаются «пригожинскими» и «ольгинскими». Может найдутся АИ? Да, хорошо бы определится, включает ли тема статьи СМИ и интернет-агентства или только «не-иностранных агентов», маскирующихся под обычных пользователей. — Vladis13 (обс.) 19:57, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Тема статьи описывает тяжкий труд с нормативами на износ, весьма щедро оплачиваемый из госбюджета. За услуги (какие?) так вкалывать никто не будет. Один работник это указывает, другая судилась за кидалово на зарплату. — Vladis13 (обс.) 19:58, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• Статью вообще нужно разломать на отдельные страны и удалить, потому что там 0 обобщающих источников. Свалка, короче. Викизавр (обс.) 12:15, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я тоже так думаю. -- A man without a country (обс.) 14:17, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]

кстати да. — Tpyvvikky (обс.) 15:57, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]

наполненные фейковым аккаунтам для троллинга в новостных пабликах , только их не кремль спонсирует , а царьград и итальянская ситзенго как понял — Эта реплика добавлена с IP 217.66.156.96 (о) 18:46, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]