Обсуждение:Свидетели Иеговы

Проект «Свидетели Иеговы» (уровень II, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Свидетели Иеговы», цель которого — созда��ие и улучшение статей по темам, связанным со Свидетелями Иеговы. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. II Уровень статьи по шкале оценок проекта «Свидетели Иеговы»: развитая Высшая Важность статьи для проекта «Свидетели Иеговы»: высшая

Это не форум для обсуждения Свидетели Иеговы. Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.

Это одно из горячих обсуждений, которое является полем дискуссии по выработке нейтральной точки зрения. Убедительно просим изучить все материалы обсуждения прежде, чем предпринимать какие-либо (а тем более так называемые решительные) действия.

Архив обсуждений: 2005—2007 2008 2009 2010—2011 2012—2014 2014—2015 2016—2017 2018—2020 2021 2022—2024

Коллеги, в статье присутствует сноска следующего содержания:

• Ни при каких обстоятельствах не переливать себе кровь. Это называется поеданием крови. Адепт должен умереть, но отказаться от переливания.
• Нельзя служить в армии. Имеет милитаристический характер. СИ против насилия.
• Нельзя принимать участие в выборах, приветствовать главу государства, почитать герб, флаг и гимн страны. СИ почитают только Бога.
• Строго запрещается праздновать дни рождения, Новый год и другие праздники, поскольку это мирская суета.
• Нельзя отмечать Пасху, Рождество и другие христианские праздники, поскольку они имеют языческое происхождение.
• Не рекомендуется получать высшее образование. Это отвлекает от служения Богу.
• Нельзя ухаживать за женщиной без цели вступления в брак.

— Основные запреты, принятые в религиозной организации «Свидетели Иеговы»

Источник: Статья в "Комсомолке" со ссылкой на религиоведа Вадима Якунина

Цитата используется в 10 местах статьи.

Согласно итогу на КОИ, в Википедии могут использоваться «лишь такие статьи Комсомолки, авторами которых являются безусловно авторитетные специалисты, а сами статьи написаны общепринятым в высокоавторитетных СМИ стилем для публикаций такого рода». Указанная статья под эти условия явно не проходит. В то же время, она ссылается на Якунина, который сам по себе является АИ (ибо религиовед, д.и.н., проф.). Только вот как именно Якунин "предоставил эту информацию", не указано. А гуглопоиск этих фраз ведёт не на Якунина, а на ту же Комсомолку или сайты, которые на неё же и ссылаются, и даны явно в вольном пересказе самой Марии Крестовской (автора статьи в Комсомолке).

Вопрос такой: известна ли кому-то публикация Якунина, из которой это взято? Если да, в сноске нужно заменить Комсомолку на эту публикацию Якунина. Если нет, сноска подлежит удалению как неавторитетная и непроверяемая. Подчеркну, что речь идёт НЕ об удалении каких-либо фрагментов из самой статьи, а только об удалении некачественного источника. В половине мест, где она используется, уже есть другие источники. В другой половине, где она единственный источник, можно поставить другой источник или оставить без источника (никаких необычных утверждений там нет, АИ найдутся со временем). Юрий (обс.) 17:45, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• «Согласно итогу на КОИ, в Википедии могут использоваться» — Юрий, Вам выше уже говорилось, что «авторитетность относительна, конкретная и контекстуально зависима». Тем более, что там вторым абзацем данное правило цитируется, причём чёрным по белому. Поэтому не нужно частный итог про (не)судимость Порошенко притягивать за уши, когда речь идёт про эксперта.
• «Только вот как именно Якунин "предоставил эту информацию", не указано. А гуглопоиск этих фраз ведёт не на Якунина, а на ту же Комсомолку или сайты, которые на неё же и ссылаются, и даны явно в вольном пересказе самой Марии Крестовской (автора статьи в Комсомолке).» и «Если нет, сноска подлежит удалению как неавторитетная и непроверяемая.» — Довольно странно слышать подобные вещи от выпускника саратовского политеха с дипломом в области информационных технологий, который целый раздел своего апологетического сайта свидетеля Иеговы создал, насобирав хвалебные отзывы из самых разных источников. Электронной почтой никогда не пользовались? Вот взяли бы да написали и в редакцию газеты, и эксперту (мыло ищется на раз-два — vadyak@mail.ru).
• «В половине мест, где она используется, уже есть другие источники.» — Вот только этим самым «другие источники» является Асанбаев, авторитетность которого не Вы ли пытались оспорить?
• «В другой половине, где она единственный источник, можно поставить другой источник или оставить без источника (никаких необычных утверждений там нет, АИ найдутся со временем).» — Нет, нельзя, потому что данные должны подкрепляться источниками, а не просто висеть в воздухе. Tempus / обс 01:06, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]

---

Отсутствие информации в гугле не является достаточным доказательством отсутствия публикации как таковой. Нужны были бы веские доказательства, например, заявление самого Якунина или кого-либо из других авторитетных источников о некорректности статьи. Пока статья по факту подходит под определение АИ, я категорически против удаления ссылки на неё. Удаление ��орректных ссылок может легко привести к тому, что из-за отсутствия ссылок раздел получит плашку "отсутствуют АИ" и "рекомендуется к удалению или переработке", что по факту может привести к манипуляциям вместо выработки консенсуса и нейтральности. — Evgeniy.grakhantsev (обс.) 01:18, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• Данной правкой, которую впоследствии отменил Участник:Tempus, я удалил статью журналистки Ульяна Скойбеда, которая под критерии АИ никак подходит. Итог по "Комсомолке" на КОИ вполне конкретно касался всей газеты постсоветского периода. Юрий (обс.) 02:31, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• «статью журналистки Ульяна Скойбеда, которая под критерии АИ никак подходит.» — Тем не менее, и здесь повторю — «авторитетность относительна, конкретная и контекстуально зависима». Скойбеда является известным журналистом-расследователем, а представленные материалы содержат вполне определённые факты, как, например:

  Экспертиза, проиведённая в рамках уголовного дела, дала чёткое заключение: «Переливание крови исключило бы наступление смерти при анемии... При наличии анемии тяжёлой степени других, альтернативных переливанию крови, методов лечения нет, поэтому имеется причинно-следственная связь между отказом матери от переливания крови и наступлением смерти ребёнка »

  Не говоря уже про задокументированные случаи смертей от отказа перелить кровь.

«Итог по "Комсомолке" на КОИ вполне конкретно касался всей газеты постсоветского периода.» — Опять же, рассматривался один единственный частный случай без глубокого анализа. Tempus / обс 03:26, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Я тут вот обратил внимание, что больше ни в одном языковом разделе Википедии даже не упоминается о том, что российские исследователи и религиоведы причисляют Свидетелей Иеговы к сектам. Почему в русскоязычной статье возникла необходимость обращать на это внимание читателя прямо в преамбуле? У нас же не российская энциклопедия, а тут какой-то больно нездоровый клин прямо в преамбуле на частное мнение «исследователей» из этой одной-единственной страны. Как будто это архиважно в глобальной перспективе (в которой как раз таки и принято описывать вещи в энциклопедии). Coolak (обс.) 23:01, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]

• Замечание считаю разумным, но удалять текст, подтверждённый АИ, в Википедии не принято без веского обоснования. Находите мнения других специалистов (российских и с других стран) и наполняйте ими раздел "Место свидетелей Иеговы в систематике религий". А оттуда выжимка может переехать и в преамбулу. Юрий (обс.) 05:58, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Возражений касательно переноса этого фрагмента из преамбулы за два года не последовало. Два абзаца о классификации перенесены в раздел "Место в систематике религий" и оставлением выжимки и перехода в преамбуле, как и полагается по правилам оформления статей (ВП:ПРЕАМБУЛА). Юрий (обс.) 09:10, 1 июня 2024 (UTC)[ответить]

А кто-то может пояснить, по какой причине / правилу СИ у нас почти везде пишут с заглавной буквы? Так-то названия прочих конфессий/религий – со строчной! Нелогично... Alr pol (обс.) 04:57, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]

• Это не название конфессии, а название организации, имя собственное. Поэтому первая буква заглавная. А второе слово с заглавной, потому что это личное имя Бога, личные имена всегда с заглавной пишутся. Томасина (обс.) 10:07, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • В этой же самой статье этот принцип проводится непоследовательно. В большинстве случаев первое слово написано с малой буквы, однако есть места, где оно написано с большой буквы, не будучи частью цитаты. Например, карта подписана "Красным цветом показаны страны, в которых деятельность Свидетелей Иеговы запрещена или сильно ограничена", но в тексте стоит "В некоторых странах свидетели Иеговы подвергаются дискриминации, а также судебным преследованиям и гонениям". Это не единственное место в статье, но наиболее яркое. При этом специалисты портала "грамота.ру" в ответе на вопрос 216849 отмечают словарную фиксацию написания с малой буквы в словаре «Как правильно? С большой буквы или с маленькой?» под ред. Лопатина. Nutuzh (обс.) 10:27, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Все логично. В первом случае речь об организации (с заглавной), а во-втором речь о членах организации (преследованиям и гонениям могут подвергаться только люди, но не организации), поэтому со строчной. Томасина (обс.) 10:29, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
• Если СИ упоминаются как религиозная принадлежность (не важно, одного человека или всех сразу), то должны писаться с маленькой буквы и без кавычек, также как "православный" или "православие". Если как название организации, то с большой и в кавычках. Но проблема в том, что нет такой организации "Свидетели Иеговы" в юридическом смысле: это название религии, а не организации. Организациями являются «Общество Сторожевой башни», «Управленческий центр Свидетелей Иеговы в России» и другие, они и пишутся с большой буквы в кавычках. Юрий (обс.) 21:39, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Дополню, обычай писать СИ всегда с большой буквы восходит ко времени, когда публикации СИ переводились с английского на русский не с очень хорошим качеством, а в английском языке религиозная принадлежность пишется с большой буквы. Юрий (обс.) 21:40, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]