Обсуждение:Пицунда
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Проект «Грузия» (уровень II, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Грузия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Грузией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Источник по климату
[править код]Нашёл источник по климату, но там реклама какая-то. С другой стороны, многие сайты, на которые ссылаются в ВП, содержат рекламу. Можно ли поставить сноску на такой источник или лучше поискать другой? --VAP+VYK 12:01, 26 июля 2012 (UTC)
Про пляж Пицунды
[править код]http://underwater.su/books/item/f00/s00/z0000037/st016.shtml и https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1697/ - может стоит добавить? Vyacheslav84 (обс.) 15:32, 2 марта 2023 (UTC)
Бичвинта
[править код]В настоящий момент в статье не приведены источники, указывающие на то, что наряду с названием Пицунда в русском языке применятся и равноправное название Бичвинта. В тексте сейчас есть источник на то, что Бичвинта восходит к грузинскому пичви - сосна. Если грузинское ბიჭვინთა звучит как бичвинта и в Грузии иногда Бичвинта и пишут, то это можно указать (и указание "груз. ბიჭვინთა — Бичвинта" уже имеется). Т. к. БСЭ быстро доступна, посмотрел там: в статье используется название Пицунда, упоминаются Питиунт (греч. Pityús) и генуэское Pezonda. Известны ли отсылки к Бичвинте как к русскому современному второму названию на русских картах, в географических словарях, в энциклопедиях? Dinamik (обс.) 06:36, 19 августа 2023 (UTC)
- Я не понимаю, почему для того, чтобы название упоминалось в преамбуле, оно должно быть «на [выпускаемых в России] русских картах, в географических словарях, в энциклопедиях». Такого требования нигде нет. Так как последние полтора года никого не беспокоило наличие источников к названию, и источники к названию есть, пусть вам и не нравятся, я возвращаю свою консенсусную версию. Обоснуйте, что это не является ВП:ПРОТЕСТным возражением против употребляемого в Грузии, которая всё ещё является международно признанным держателем этих территорий, названий. stjn 23:47, 19 августа 2023 (UTC)
- Здесь — русская Википедия. Поэтому в преамбуле приводятся принятые современные русские названия объектов, зафиксированные в авторитетных источниках. Для названий это обычно карты, словари, энциклопедии. Бывает, что у объектов имеются несколько равноправных или почти равноправных русских названий. Например, Джомолунгма/Эверест. Это передача на русский язык двух топонимов с разных языков, оба распространены. Такое положение дел зафиксировано в АИ, в том числе энциклопедиях. Поэтому Джомолунгма и Эверест указываются как два русских варианта названия объекта. В данной ситуации есть название Пицунда, под которым населённый пункт описывается в АИ, и название Бичвинта, передающее звучание грузинского названия и иногда используемое в Грузии в русских текстах. В Грузии государственный язык — грузинский. Если русское Бичвинта это просто звучание/запись грузинского названия населённого пункта, то давайте и напишем в духе «соответствующее грузинскому названию населённого пункта наименование Бичвинта в Грузии также встречается и в русскоязычных текстах». За Бичвинтой стоит что-то большее? Если да, прошу показать это в соответствии с ВП:ПРОВ, ВП:АИ). Международный статус территорий тут ни при чём, мы говорим только о названии в русском языке, используемом в авторитетных источниках: картах, энциклопедиях, словарях. Я бы понял отсылку к держателю территорий, если бы, например, в советское время в русском языке использовалось название Бичвинта, а сейчас по политическим мотивам оно вдруг почему-то стало бы де-факто заменяться на Пицунду. Но ввиду отсутствия показывающих такое источников сейчас нельзя исключить и обратный вариант: по политическим мотивам для населённого пункта, имеющего традиционное название Пицунда, применяется вариант из грузинского языка Бичвинта. Dinamik (обс.) 06:59, 20 августа 2023 (UTC)
- Даже если по политическим мотивам в современной Грузии распространён другой вариант названия наспункта, это не значит, что нужно или найти его в пишущимися российскими госорганами БРЭ и Росреестре или не указывать его в преамбуле вообще. Это не так совершенно работает: нам достаточно показать наличие варианта в авторитетных источниках любого качества, не только «в картах, словарях, энциклопедиях». Вы сейчас требуете то, что требуется от статьи для переименования по ВП:ГН или ВП:ГН-И, в то время как речь идёт исключительно об указании альтернативного названия. Пример НКР, думаю, должен показывать, что для указания альтернативных названий планка доказательства существования названия ниже. Название Бичвинта широко встречается в грузинских русскоязычных источниках, даже там, где они не пишут, например, Сохуми, употребляется грузинскими государственными лицами, встречается в литературе и в советское время, особенно в производном названии бичвинтской мозаики[англ.]. Нет вообще ни единой причины ставить тут какую-то высокую планку к альтернативному названию в данном случае. stjn 14:43, 20 августа 2023 (UTC)
- Статус названия «Бичвинта» определяет степень его упоминания в статье: от полного неупоминания до указания в преамбуле в качестве второго названия. Промежуточные варианты: указание в разделе «Название» и/или «История», указание с пометкой «используется русскоязычными источниками в Грузии».
- Первый источник пишет «Бичвинта (Пицунда)», во втором грузинское государственное лицо писало в соцсети на английском языке. В том же СМИ пишут и просто Пицунда, в новостях Автономной Республики Абхазия тоже. В советских источниках встречаются сочетания «Бичвинта (ныне — Пицунда)». Например, краткие сообщения института археологии АН СССР 1977 года: «Сопоставляя картину денежного обращения в опорных пунктах римских войск в Восточном Причерноморье (например, в Бичвинте — ныне Пицунда, материал которой в этом отношении хорошо изучен) с оращением в районе Археополиса, можно заметить резкое отличие». БСЭ: «В Абхазии (Западная Грузия) был свой католикос, именовавшийся бичвинтским, так как его кафедра была в Бичвинте (ныне Пицунда)», в советской исторической энциклопедии — аналогично. Исторически употреблялось название Бичвинта как в старых грузинских источниках, сейчас иногда так в Грузии говорят политики и пишут в СМИ. Если не будет показано иное, то в соответствии с текущей имеющейся информацией целесообразно было бы писать про название «Бичвинта» в контексте исторических грузинских текстов и случаев употребления в Грузии в настоящий момент. Dinamik (обс.) 15:56, 20 августа 2023 (UTC)
- Я не вижу в вашей реплике ничего, что говорит о том, что в преамбуле нельзя писать «или Бичвинта». Да, в ряде случаев приводятся оба названия. Это как-то мешает тому, чтобы указать оба здесь? Вообще никак.
Вдобавок: официальный титул католикоса Грузии в ряде источников (включая сайт его НКО) — «Митрополит Бичвинты и Цхум-Абхазии» (в русской Википедии — «Пицундский и Сухум-Абхазский»). Насколько можно судить по статье о епархии, добавлено в титул патриарха это в 2010 году. stjn 16:18, 20 августа 2023 (UTC)
- Если мы просто пишем «или Бичвинта», создаётся впечатление, что два названия «аналогичны», «равноправны», а это, похоже, не так — потому, как минимум, в явном виде должно быть указано, что Бичвинта — это название, соответствующее произношению грузинского названия и иногда используемое в Грузии в русскоязычных источниках. Dinamik (обс.) 18:03, 20 августа 2023 (UTC)
- Окей, давайте заменим на «иногда Бичвинта». Это устроит? stjn 18:09, 20 августа 2023 (UTC)
- Предлагаю: «Пицу́нда (абх. Пиҵунда /пицунда/, груз. ბიჭვინთა /бичвинта/, также иногда Бичвинта) — …» Dinamik (обс.) 18:33, 20 августа 2023 (UTC)
- Почему не «Пицунда, иногда Бичвинта (…), — город», а содержимое скобок оставить как есть? Вообще не вижу причин пояснять транскрипцией абхазское название. stjn 18:42, 20 августа 2023 (UTC)
- Я подглядел в Сухум: сначала через «или» указываются два основных названия, потом в скобках местные названия с транскрипциями, в конце иногда встречающиеся названия). Dinamik (обс.) 18:50, 20 августа 2023 (UTC)
- Почему не «Пицунда, иногда Бичвинта (…), — город», а содержимое скобок оставить как есть? Вообще не вижу причин пояснять транскрипцией абхазское название. stjn 18:42, 20 августа 2023 (UTC)
- Предлагаю: «Пицу́нда (абх. Пиҵунда /пицунда/, груз. ბიჭვინთა /бичвинта/, также иногда Бичвинта) — …» Dinamik (обс.) 18:33, 20 августа 2023 (UTC)
- Окей, давайте заменим на «иногда Бичвинта». Это устроит? stjn 18:09, 20 августа 2023 (UTC)
- Если мы просто пишем «или Бичвинта», создаётся впечатление, что два названия «аналогичны», «равноправны», а это, похоже, не так — потому, как минимум, в явном виде должно быть указано, что Бичвинта — это название, соответствующее произношению грузинского названия и иногда используемое в Грузии в русскоязычных источниках. Dinamik (обс.) 18:03, 20 августа 2023 (UTC)
- Я не вижу в вашей реплике ничего, что говорит о том, что в преамбуле нельзя писать «или Бичвинта». Да, в ряде случаев приводятся оба названия. Это как-то мешает тому, чтобы указать оба здесь? Вообще никак.
- Здесь — русская Википедия. Поэтому в преамбуле приводятся принятые современные русские названия объектов, зафиксированные в авторитетных источниках. Для названий это обычно карты, словари, энциклопедии. Бывает, что у объектов имеются несколько равноправных или почти равноправных русских названий. Например, Джомолунгма/Эверест. Это передача на русский язык двух топонимов с разных языков, оба распространены. Такое положение дел зафиксировано в АИ, в том числе энциклопедиях. Поэтому Джомолунгма и Эверест указываются как два русских варианта названия объекта. В данной ситуации есть название Пицунда, под которым населённый пункт описывается в АИ, и название Бичвинта, передающее звучание грузинского названия и иногда используемое в Грузии в русских текстах. В Грузии государственный язык — грузинский. Если русское Бичвинта это просто звучание/запись грузинского названия населённого пункта, то давайте и напишем в духе «соответствующее грузинскому названию населённого пункта наименование Бичвинта в Грузии также встречается и в русскоязычных текстах». За Бичвинтой стоит что-то большее? Если да, прошу показать это в соответствии с ВП:ПРОВ, ВП:АИ). Международный статус территорий тут ни при чём, мы говорим только о названии в русском языке, используемом в авторитетных источниках: картах, энциклопедиях, словарях. Я бы понял отсылку к держателю территорий, если бы, например, в советское время в русском языке использовалось название Бичвинта, а сейчас по политическим мотивам оно вдруг почему-то стало бы де-факто заменяться на Пицунду. Но ввиду отсутствия показывающих такое источников сейчас нельзя исключить и обратный вариант: по политическим мотивам для населённого пункта, имеющего традиционное название Пицунда, применяется вариант из грузинского языка Бичвинта. Dinamik (обс.) 06:59, 20 августа 2023 (UTC)