Обсуждение:Дербенёв, Леонид Петрович

Проект «Литература» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Литература», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с литературой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Литература»

Проект «Россия» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Россия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Россией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Россия»

Проект «Музыка» (уровень II, важность для проекта низкая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Музыка», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с музыкой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. Написать сообщение на форум проекта II Уровень статьи по шкале оценок проекта «Музыка»: развитая Низкая Важность статьи для проекта «Музыка»: низкая

Что послужила основой вдохновения или Идеей создания знаменитой песни "Про Зайцев" - к к/ф " Бриллиантовая рука". Alexey-fox 13:49, 17 июня 2009 (UTC)[ответить]

Когда нибудь будут говорить так: Л.Дербенев, великий русский поэт. 188.123.230.166 12:44, 22 июля 2011 (UTC)Кот Баюн[ответить]

автор четверостишия:

Что сильнее год от году,
Сниться русскому народу?
Показательный процесс.
Над ЦК КПСС

, ставший крылатым и «тянущий», по тем временам, на «срок».

• Возвращено удалённое вандалом слово «песенник»
• Установлен шаблон, соответствующий персоналии — Писатель.
• Удалены обоснования вклада. Необходимо указывать внешние источники либо использовать страницу обсуждения, а не отстаивать свою точку зрения в теле статьи.
• «Эту песню пел ещё Вася Иванов» - с такими правками, пожалуйста, в статью «Cписок песен». Добавьте там вашего любимого исполнителя к уже имеющимся, аккуратно, через запятую. Пояснять не надо. Если не пел, люди разберутся и удалят.
• О «мнениях». Энциклопедическая статья о персоналии - не место для рассуждений о нём кого бы то ни было, особенно человека, который о нём никогда не слышал. Если ему стало интересно, пусть пишет монографию. Кроме того, ознакомьтесь с правилами ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ.
• Участнику Владислав Скворцов. Вы внесли очень серьёзный вклад. Честь Вам и хвала за это. Но непонятно, зачем по 10 раз на дню удалять и потом возвращать огромные куски статьи? Как быть с теми читателями, кому она нужна, когда Вы почему-то решили её уполовинить? Записывать же каждую мелкую правку не обязательно. Вытащили весь текст во внешний редактор — и правьте себе спокойно. Спасибо за понимание. Sealle 17:08, 22 июля 2011 (UTC)[ответить]

Просто текст, который долго набираешь, одновременно занимаясь поиском на информативных сайтах, потом не проходит. Все, что я удалял (включая уже добавленное), я тут же и возвращал. О внешнем редакторе я не знал - спасибо. Владислав Скворцов 04:06, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]

Архимандрит Тихон Шевкунов, глава Патриаршего Совета по культуре, не знал о Дербенёве. Но вдруг в машине он услышал песню «Эт��т мир придуман не нами» и подумал: «„Вот это что-то настоящее!“ — и стал у знакомых интересоваться, что же это за человек, Леонид Дербенев? Вскоре выяснилось главное: он искал Бога и нашел Его. И то, как он искал и как нашел — удивительно ясно отражено в его песнях. Сначала у него были талантливые и забавные „Остров невезения“ и другие песни на музыку Зацепина к фильмам Гайдая. А потом он написал по-настоящему выдающуюся вещь „Призрачно все в этом мире бушующем“, потом „Этот мир…“, потом „Все пройдет…“. И если в первой песне, наряду с глубокими размышлениями, которые говорили о том, что человек ищет Бога, были и слова „вечный покой сердце вряд ли обрадует“, то из последующих вещей видно, как росло в нем христианское миропонимание… Леонид Дербенев рассматривал в своих песнях вечные вопросы, совершенно вне контекста социалистического реализма. „А мир устроен так, что все возможно в нем, но после ничего исправить нельзя“ — это из той же песни Дербенева „Этот мир…“. Как просто и ясно! И честно. Последние слова в этой песне такие: „Один лишь способ есть нам справиться с судьбой, один лишь только путь в мелькании дней, пусть тучи разгонять нам трудно над землей, но можем мы любить друг друга сильней“. Представляете? Такое мог написать только тот, кто жизнью своей нашел Христа.»^[1]

( текст удалён из статьи )

Не надо искать христианства там, где его нет (раздел "Мнения о поэте"). Я прекрасно знаю, что Леонид Петрович Дербенев был верующим человеком (до самой смерти, но с какого года?). Однако в процитированной песне речь не о любви ближних друг к другу. Это обращение к любимой женщине (если брать наиболее известное исполнение (Пугачёвой), то исполнительницы к любимому мужчине). Могу легко подтвердить свои слова, процитировав первый куплет:

За то, что только раз в году бывает май, За блеклую зарю ненастного дня Кого угодно ты на свете обвиняй, Но только не меня, прошу, не меня.

Владислав Скворцов 18:37, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]

• Коллеги, насколько я понимаю, здесь мы имеем мнение участника Википедии против мнения АИ в области христианства, зафиксированного в печати. На мой взгляд, при такой альтернативе вывод очевиден: мнение АИ должно быть помещено в статью. Наряду с, возможно, какими-то иными мнениями, чтобы не было перекоса. Андрей Романенко 12:26, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Оспариваю допустимость внесения подобной информации в статью. На мой взгляд, мнение, высказываемое о персоналии, должно касаться тематики деятельности персоны, принадлежать авторитетному именно в этой области человеку и носить экспертный характер. Я думаю, вряд ли бы людям, следящим за статьёй о том же Шевкунове, понравилось, если бы кто-нибудь разместил там отзыв уважаемого и известного спортсмена, который бы оценивал священника на предмет его физических кондиций. Кроме этого, считаю, что внесение подобной информации прямо противоречит ВП:НЕТРИБУНА, т. к. содержит не факты, а личное мнение абсолютно постороннего человека, а также элементы религиозной пропаганды, явно никак не относящиеся к жизни Дербенева. И, повторюсь, одни слова, что тот «о нём не знал», уже 100 %-ный повод к удалению этой вставки. Sealle 12:39, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Предлагаю компромиссный вариант. Сначала найти и внести в статью ссылки на факты о влиянии религии на жизнь поэта, а затем можно кратко упомянуть, что, по мнению Шевкунова, эта близость к Богу положительно повлияла на его творчество. Sealle 12:47, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Мне-то как раз кажется, что личная близость поэта-песенника Дербенёва к Богу - вопрос из сферы его частной жизни, который энциклопедии не особо касается. Аналогия Ваша с футболом неправомерна: и поэзия (даже такая), и религия принадлежат к сфере культуры, между ними объективно есть точки соприкосновения, так что когда представитель церкви высказывается о религиозной оценке каких-то произведений (а не об их художественных достоинствах, разумеется) - он вполне "на своей территории", т.е. является АИ. Это мало чем отличается от высказываний, например, историка о том, что вот он не знал раньше писателя N, а теперь прочитал и видит, что у этого писателя очень точно отражены такие-то исторические события. (А уж правда это или нет - как мы можем судить? Это должен сказать другой историк.) Андрей Романенко 13:44, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Вот я как раз с удовольствием соглашусь, что раз факты — «личная близость поэта-песенника Дербенёва к Богу — вопрос из сферы его частной жизни, который энциклопедии не особо касается», то и мнение о них — не касается тем более. (см. ВП:НЕТРИБУНА). И тон этого замечания Шевкунова мне кажется чересчур назидательным. Я против него ничего не имею, однако ж: nolite judicare et non judicabimine. Sealle 14:14, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Так ведь мнение Шевкунова - не о Дербенёве и фактах его жизни, а о сочинениях Дербенёва. (Я тоже ни против кого в этой истории ничего не имею: как Дербенёв, так и Шевкунов мне глубоко безразличны, - меня интересует только, так сказать, суть прецедента.) Андрей Романенко 14:20, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Ну… Прочитайте внимательно. «росло в нем христианское миропонимание», «мог написать только тот, кто жизнью своей нашел Христа». Это о сочинениях или всё-таки о человеке? Я понимаю, у него работа такая — везде искать божественные проявления. ) Но для таких замечаний — это должна быть христианская энциклопедия. Sealle 14:30, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Странно было бы ждать от священника терминологической точности и корректного разделения автора и лирического субъекта его текстов. Но по сути говорит он, конечно, о сочинениях, а не лично о Дербенёве, которого в глаза не видел. Давайте-ка я, что ли, кину на форум ссылку на эту беседу - посмотрим, что скажет народ. Андрей Романенко 15:13, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

О мнении Шевкунова упомянуть можно, но явно не посвящая ему абзац и развернуто цитируя. Достаточно одного предложения. --Ашер 15:31, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Согласен с Ашером. Если привести урывок к энциклопедическому виду, то как раз останется несколько предложений о высокой оценке творчества поэта архимандритом Шевкуновым. Сам по себе этот факт в статье вполне уместен, но без воды, которая была в приведённой Вами правке. --Alex-engraver 16:07, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

• Итак, предлагаемый компромисс: Высоко оценил творчество Леонида Дербенёва ответственный секретарь Патриаршего совета по культуре архимандрит Тихон, заметив, что поздние произведения поэта пронизаны истинно христианским миропониманием.<ref></ref>. Sealle 18:49, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Скорее, так: Ответственный секретарь Патриаршего совета по культуре архимандрит Тихон расценил творческую эволюцию Леонида Дербенёва как процесс обретения Бога, отметив, что Дербенёв "рассматривал в своих песнях вечные вопросы, совершенно вне контекста социалистического реализма". Андрей Романенко 19:25, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Так тоже неплохо, но «эволюция» возникает ниоткуда. Sealle 19:35, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Как же-с :) У него именно акцент на эволюции: "он искал Бога и нашел Его", "из последующих вещей видно, как росло в нем христианское миропонимание". Андрей Романенко 20:00, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Поясняю свой комментарий: «эволюция» возникает ниоткуда в Вашем варианте из одного предложения. Или Вы считаете, что каждый читатель обязательно пойдёт по ссылке, чтобы узнать, о чём речь? Sealle 20:17, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Ну, это уж не наше дело. Наше дело - вкратце передать, что сказано в источнике. В источнике сделан явственный акцент на эволюции. Андрей Романенко 20:20, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Любите последнее слово оставлять за собой? Насколько я вижу — консенсус в этом обсуждении был достигнут на «высокой оценке творчества», а отнюдь не на снисходительном поощрении «эволюции». Sealle 20:30, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Люблю точность формулировок. Консенсус в этом обсуждении был достигнут на изложении мнения Шевкунова в одном предложении - всё. Ни о снисхождении, ни о поощрении речь не идет - только о более точной передачи сказанного в источнике. Андрей Романенко 20:54, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Разве г-н Шевкунов авторитетный музыкальный критик? Считаю, что его музыкальным пристрастиям не место в энциклопедических статьях. --Ghirla ^-трёп- 14:03, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Лично мне кажется, что предложенный Андреем Романенко вариант весьма хорош и достаточно обоснован. Что-же до того, что Архимандрит Тихон не муз. критик, так и Дербенёв не только композитор поэт, но ещё и человек… --be-nt-all 11:46, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]

А точнее говоря, совсем не композитор. Sealle 11:48, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Пардон, отвлёкся и часть текста написал, скорее пальцами, чем головой . Задумался, о том, почему о Дербенёве должен писать музыкальный критик, если он поэт, а не композитор, и в результате вышло то, что вышло. --be-nt-all 11:55, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]