Обсуждение:Балхаш

Полностью переработал статью в рамках Казахстанской недели из БСЭшного стаба, структуру сделал подобно избранной статье Озеро Ван. Интересно мнение, что можно добавить/изменить для выставления статьи в хорошие. Особенно не уверен в информации об археологических памятниках в округе, поскольку книгу Николаева «Прибалхашье» не читал. Также интересует сколько пунктов в списке Литературы является адекватным (поскольку можно добавить много) и грамотное оформление ref'ов. --monfornot 21:29, 28 января 2009 (UTC)[ответить]

Симпатичная статья, хоть и относительно небольшая. Думаю, что в "хорошие" она пройдёт легко, в избранные - можно попытаться, возможно будут мелкие замечания от участников, которые хорошо разбираются в теме. Одно мелкое замечание - в статье указано, что по озеру осуществляется судоходство, но не написано, на каких направлениях, что соединяет и в каких городах находятся порты. По оформлению ссылок на сайты - желательно подписывать не только названия статей, но и названия сайтов, на которых висят эти статьи, а также дату проверки. --Oleg ^talk 07:19, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

В избранные я бы сам её пока не выбрал, поскольку думаю, что нормальных источников, из которых можно ещё пополнить статью много, книжки только достать надо. Про судоходство хочу добавить, но пока не нашёл источников. По ссылкам — следует ли каждый раз использовать громоздкие шаблоны типа {{cite web}} и {{cite book}}? --monfornot 09:33, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

Как показывает практика последних избраний, это не обязательно, хотя я лично их обожаю. --Ghirla ^-трёп- 09:37, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• следует ли - следует. Хотя правила и говорят, что вы можете оформление сымитировать и вручную, но оправдывает ли ваша КОПЕЕЧНАЯ экономия (чего? времени печатания?) здесь и сейчас (вам лень вписать имена параметров шаблонов) то, что вы всё равно скорее всего при оформлении не сможете придерживаться единого стиля (я уж молчу про соблюдение стандартов) и не сможете каждый раз менять его при изменении соответствующих правил? {{cite book}} - у нас это называется {{книга}}. -- A^VB^talk 09:56, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Да я как бы только уточнял, cite web проставлю. Время тут не при чём (и так уже кучу потратил на статью), я тоже за стандартизацию, мне просто не нравится потом при редактировании разбираться где закончился ref и начался сам текст. Может это решается каким-нибудь скриптом для подсветки синтаксиса? --monfornot 10:37, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• где закончился ref - а при чём тут ците веб? подсветки синтаксиса - насколько я знаю, существуют решения для интеграции внешних редакторов с викой. В крайнем случае, можно на время редактирования копировать текст в редактор, который поддерживает подсветку, а потом перебрасывать обратно (только не забывайте нажимать кнопочку викификации и проверять, что у вас получается в результате, в предварительном просмотре). Наконец, простейшее решение - можно вписывать шаблоны вертикально (каждый параметр на своей строке), а это визуально очень хорошо видно. -- A^VB^talk 11:28, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• Вертикально - плохо. Загромождают код. Как-то рецензировал статью, хотел там поправить кое-что по мелочам - нарвался на десятки шаблонов в десятки строк внутри шаблонов-карточек (!!!) - и бросил эту затею, пускай тогда номинант сам колупается. Перегружать шаблонами или делать их в полстраницы не стоит - вряд ли кто такую статью потом кто-то кроме фанатов-программистов отважится редактировать. Ну а если кого шаблоны в коде раздражают - я бы посоветовал делать их в развороте, {{Subst:, далее как обычно. Прошу прощения за такое вот длинное лирическое отступление. --Oleg ^talk 11:51, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• Загромождают код - на вас не угодишь: плотно - плохо, неплтно - тоже плохо... Но ците веб-то тут причём? {{Subst: - ни в коем случае! Мало того, что вот уж тут (ците веб) вы действительно в компактности потеряете, так ещё и убъёте основную идею - ВЫНОС оформления в единое место, чтобы его можно было менять одним махом для всех мест использования сразу. У subst вообще довольно специфическая и ограниченная область использования -- A^VB^talk 12:39, 29 января 2009 (UTC).[ответить]

• Cite web как правило в ref завёрнут. Кстати, если бы можно было по тексту только ref'ы с параметром name проставить, а сами cite-шаблоны вынести в какой-нибудь невидимый раздел, то это бы упростило читаемость кода статьи. --monfornot 11:58, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• Cite web как правило в ref завёрнут - а ссылки, значит, не в ref завёрнуты? Или вы имеете в виду, что с ците веб информация как правило более полна (там указываются авторы, названия, паблишеры, даты, а ссылками кроме названия часто вообще ничего нет - а иногда и названия тоже) - и вас полнота описания раздражает? Ну так повторюсь: причём тут ците веб? Ссылка должна быть описана как можно более полно независимо от того, обёрнута она в ците веб или нет - но с ците веб правильно оформлять описание проще. -- A^VB^talk 12:39, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• Как-то Вы мощно набросились =). Полнота — хорошо, я только за. Проблема, которую я пытаюсь обсудить: ссылки не имеют множества дополнительных слов, которые имеет cite web, усложняя восприятия кода. Поэтому и подумал о выносе всех ссылок из текста статьи в отдельное место. --monfornot 13:10, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• Ага, Cite web в ref, ref в карточку - и получается как у Кащея Бессмертного. Ну да ладно, это лирика. А у меня хорошие новости, я нашёл информацию по судоходству. Тут - слегка устаревшая, лет на 20-30, а тут - вполне современная. И источник вроде вполне себе. Вынос сайт-шаблонов в подстраницу за пределы статьи где-то видел, но не могу вспомнить где. --Oleg ^talk 12:05, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• Спасибо, воспользуюсь. --monfornot 13:10, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• Согласен с Олегом, статья легко пройдёт в хорошие. Я уже сам расставил {{книга}}. Просьба проверить, правильно ли я определил персоналии в разделе «История исследования»:

• Ренат, Иоганн Густав
• Фёдоров, Василий Фёдорович (1802—1855) — астроном, у вас стояла только фамилия, без инициалов
• Мефферт, Борис Фёдорович (1878—1937)

-- Sergey kudryavtsev 10:11, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• Да, всё верно, спасибо. --monfornot 10:43, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

Есть ряд замечаний. По порядку:

• Думаю во введении стоит описать, какая часть озера является солёной, а какая прсеной - это один из самых известных фактов об озере.--Mheidegger 10:54, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Сделано --monfornot 13:01, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• "море Тенгиз" - указать, что теңіз по казахски переводится как "море". --Mheidegger 10:54, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Сделано --monfornot 13:01, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• Климат восточной части Казахстана пустынный. Восточный Казахстан - это Восточно-казахстанская область, в которой нет ни одной пустыни. Средняя температура июля составляет около 30 °C, января — около −14 °C. - также данные, относящиеся непонятно к каой территории. Озеро Балхаш окружено регионами, которые принципиально различаются по климатическим данным - то, что применимо к Алматинской области, абсолютно неприменимо к Карагандинской и Восточно-Казахстанской областям. Если вы пишете только о районе озера - не надо придумывать новых терминов (восточная часть Казахстана) - это приводит к некомпетентным фразам. --Mheidegger 10:54, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Спасибо, Сделано --monfornot 13:01, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• Фотогалерею животоного мира мне кажется нужно убрать - Прибалхашье достаточно большой регион, его многие части достаточно отдалены от озера. К ому же никто не станет отрицать, что в самом озере не живут ни лошади, ни верблюды. --Mheidegger 10:54, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Сделано. Лучше бы, конечно, там смотрелись обитатели самого озера. --monfornot 13:01, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• В разделе Экология абсолютно не отражена проблема заболачивания южной части озера, которую и называют в числе основных, если не самых главных проблем озера, которая и ведёт к опустыниванию. --Mheidegger 10:54, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Я не могу найти информацию о заболачивании южной части — только о высыхании. Не поделитесь ссылкой? --monfornot 18:52, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Я сам сделаю. Кстати, я рекомендую не выставлять статью в хорошие - сразу в избранные, если нужна помощь в доработке - у меня есть материал и я могу помочь.--Mheidegger 19:28, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• В разделе экология нет данных по прогнозам гидрологов о том, что озеро Балхаш может аналогично Аральскому морю разделиться на две части из-за последствий заболачивания, опустынивания и др. --Mheidegger 10:54, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Этот факт приведён в разделе про Китай. Можно, в общем-то, вынести в начало раздела. --monfornot 13:01, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• Китайский вклад. Может как-то переименовать раздел?--Mheidegger 10:54, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Сломал мозг =). Влияние использования водных ресурсов в верхнем течении реки Или. --monfornot 13:01, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Может Трансграничное загрязнение? --Mheidegger 13:07, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Проблема, насколько я понимаю, не настолько в загрязнеии, сколько в зажимании стока. Может Влияние Китая? --monfornot 14:29, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Да, наверное ))) --Mheidegger 14:51, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• Нет данных по проекту времён СССР о строительстве второго водохранилища на Или после Капчагайского, объяснить в двух предложениях его планируемую роль в регулировании русла Или после Капчагайского водохранилища. Это очень важно, так как это наиглавнейшая из причин всей экологической проблемы Балхаша. --Mheidegger 10:54, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Сделано --monfornot 18:52, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• На съёмке озера со спутника надпись Казахский мелкосопочник перенести левее, а надпись Сарыесик-Атырау - ближе к озеру.--Mheidegger 10:54, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Сделано --monfornot 13:01, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• Может фото с устьем Каратала развернуть, чтобы север был там, где он обычно. --Mheidegger 11:06, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Сделано --monfornot 13:01, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• Кстати, насчёт пароходства - это данные за какой год? --Mheidegger 11:06, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Если вы о форуме, то посты там за лето 2008 года. Но я не могу пока найти нормальных источников по судоходству на озере, если знаете — посоветуйте, пожалуйста. --monfornot 13:01, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Здесь есть немного информации по организации пароходства. -- Mheidegger 13:16, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Спасибо, добавил. --monfornot 14:29, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• Озеро немаленькое, поэтому было бы неплохо спросить у участника (он, кстати, из рувики), загрузившего фото озера, где были сняты снимки и описать это в подписях к картинкам. (хотя я могу предположить, что, скорее всего, все они были сняты в районе города Балхаш). --Mheidegger 12:02, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Спросил. --monfornot 13:01, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• Фото острова Ултаракты тоже неплохо бы развернуть. --Mheidegger 13:11, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Сделано --monfornot 14:29, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

• С 1972 по 2001 год небольшое озеро Алаколь, располагающееся в 8 км к югу от озера, практически исчезло ???? Во первых краски явно сгущены, во-вторых, алаколь находится к востоку от Балхаша, в-третьих, взгляните на карту - не такое уж это и небольшое озеро. --Mheidegger 14:56, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Я исправил. Понял причину, которая могла привести к такому недоразумению. =))) --Mheidegger 15:42, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Да, я думал пояснить, что это не тот Алаколь, что у Джунгарских ворот, но забыл. =) --monfornot 16:23, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Где это водное образование упоминается как Алаколь? Дайте ссылку. --Mheidegger 16:25, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Вот это озеро на Викимапии, вот ссылка на карту с poehali.org, где оно также отмечено как Алаколь. Вот картинка его динамики. Если оно было частью Балхаша, то, думаю, достаточно давно, чтобы считаться отдельным озером. --monfornot 16:38, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  По вашим ссылкам вижу это водное образование, но никак не название. К тому же викимапия и поехали - не авторитетные источники. Активный процесс высыхания южной части балхаша начался после строительства Капчагайского водохранилища, поэтому говорить о давности я бы не стал. Дайте мне 2-3 дня - я уточню название этого образования в гидрологическом отделе Казгидромета. Думаю издания Гидрометеоиздата дадут более авторитетную информацию. --Mheidegger 16:44, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  А разве на поехали.орг карты не Роскартографии выкладывают? Буду благодарен за уточнение названия. --monfornot 16:57, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

  Просто карта 1987 года, я постараюсь найти что-нибудь посвежее. --Mheidegger 17:00, 29 января 2009 (UTC)[ответ��ть]

  Там же за 2003 есть. --monfornot 17:08, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

Начал добавлять в статью некоторые данные, всплыло ещё кое-что:

• Ұзынарал — «узкое место» Не знаю, где вы взяли этот перевод, но по идее это переводится как "длинный остров". --Mheidegger 14:17, 30 января 2009 (UTC)[ответить]

  Где-то видел, сейчас почему-то не могу найти. К сожалению, казахского не знаю, поэтому поверил. Исправил. --monfornot 16:02, 30 января 2009 (UTC)[ответить]

  Чтобы не было сомнений: [1], [2]. --Mheidegger 16:45, 30 января 2009 (UTC)[ответить]