Википедия:К переименованию/27 октября 2017

И я уж было переименовал, считая очевидным, но коллега справедливо указал, что обе статьи уже были когда-то переименованы на КПМ не только в эту сторону, но и в обратную. Ну, тогда поговорим. Не буду излагать покамест аргументы, можно просто почитать оба старых обсуждения и посмотреть на это дело свежим взглядом. 91.79 (обс.) 00:43, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

• Свежий взгляд без приведения аргументов? Ни географическое, ни политическое положение этой федеральной земли не изменилось, правила русского языка в части написания составных географических названий не изменились, АИ как были, так и остались — всё те же. Так что именно привнесло объявленную вами свежесть во взгляд на это написание? Самостоятельное исследование? 92.206.51.11 02:56, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Добавлю две ссылки. Первая - официальный документ, изданный правительством этой земли на русском языке. Прошу обратить внимание, что это не перевод документа на русский язык, а именно документ, изданный этой землёй на русском языке. То-есть здесь исключена неточность перевода. В этом документе (как и в других аналогичных документах) пишется «Северный Рейн-Вестфалия» на дефисе http://www.integrationsmonitoring.nrw.de/integrationsberichterstattung_nrw/berichte_analysen/Zuwanderungs-_und_Integrationsberichte/aktuelles_2010_03_08_Broschuere_russisch.pdf Вторая ссылка на языковую службу (Sprachdienst) МИД Германии (Auswärtiges Amt). Эта служба занимается, в том числе, терминологией и даёт официальные нормы перевода. Именно на эти нормы ориентируются те, кого мы здесь в Википедии считаем АИ - от Роскартографии до российского МИДа. Опять-таки, это не перевод официального документа, это сам документ, составленный МИД Германии на русском языке для тех, кому требуется корректно перевести название той или иной федеральной земли. http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/373632/publicationFile/3887/Russisch.pdf 92.206.51.11 04:05, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • «Именно на эти нормы ориентируются те, кого мы здесь в Википедии считаем АИ - от Роскартографии до российского МИДа.» Что-что? Глупость какая-то.--178.34.161.50 05:45, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Не такая уж и глупость. Например, именно по этим нормам в полном названии страны - Федеративная Республика Германия - последнее слово не склоняется, хотя, по идее, должно склоняться. Поверьте, если МИД Германии обратиться в российский МИД с просьбой о том или ином написании того или иного названия - то так оно и будет. 92.206.51.11 12:20, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • По каким «этим» нормам? «Саксонию-Ангальт» вижу, норм — нет.--178.34.161.50 12:41, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • Проверил, да, сейчас Анхальт. При транслитерации немецкое H заменяли на русское Г. В случае с Саксонией-Анхальт, видимо, исключение или узаконенная ошибка, или изменение нормы — исторически данный регион именуется именно Ангальт. И да, Хитлер, Хамбург и Ханновер ;-) 92.206.51.11 00:25, 2 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Нет, просто немецкие географические названия передаются по инструкции ГУГК, а не по неким несуществующим немецким нормам.--178.34.161.50 05:17, 2 ноября 2017 (UTC)[ответить]
              • И что же ГУГК нам говорит по поводу Северного Рейна-Вестфалии? 92.206.51.11 23:19, 2 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                • Инструкция по русской передаче немецких географических названий.--178.34.161.50 06:02, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                  • Спасибо. То-есть, в данном случае расхождений нет — и там, и там «Северный Рейн-Вестфалия» пишется на дефисе. 92.206.51.11 11:26, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]
• Что было, то было, сейчас новые аргументы нужны (см. также две плашки на СО). В статьях проставил источники, как географические, так и БРЭ. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:49, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • В БРЭ по-разному как раз. 91.79 (обс.) 05:18, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • В БРЭ в географических статьях только и исключительно дефис ([1][2][3][4] и т. д.), в биографических и прочих — по-разному: встречается тире ([5][6]), но большей частью тоже дефис ([7][8][9][10]). Поэтому наличие тире в этом названии выглядит дефектом редактуры. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:36, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Точно так же можно сказать, что наличие дефиса выглядит дефектом интернет-вёрстки (как дефис с пробелами). Они очевидным образом непоследовательны от тома к тому. 91.79 (обс.) 22:46, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
        • Если вы это скажете, то лишь из желания «продавить», по вашему выражению, свою номинацию. Потому что в бумажной версии, два тома из которой у меня есть в pdf, конечно же, тоже стоят дефисы. (Не говоря уже о том, что предположение о том, что у них для интернет-верстки делается версия статьи с особой пунктуацией, а не просто копируется, мне кажется странным.) То, что они очевидным образом последовательны в географических статьях, я уже написал выше, в них тире просто не встречается. Правила передачи иноязычных географических названий (в том числе немецких) весьма строги и тире не предусматривают нигде и никогда. Бывают пробелы, бывают дефисы. Редактор же биографической статьи может этого и не знать. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:25, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
• Переименовать. Поддерживаю, так в названии будет понятен смысл. --Moscow Connection (обс.) 18:58, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • В названии смысл понятен и так. А слово «тире» в правилах написания географических названий не встречается. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:17, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • В теперешнем написании дефис (по смыслу) стоит между сочетанием слов «Северный Рейн» и словом «Вестфалия». Грамота.ру пишет, что «дефисное написание с сочетанием слов невозможно», что надо ставить тире.
      Хотя я так понимаю, что по смыслу в любом случае нужно было бы ставить тире. Только я не знаю, под что данный случай подвести. (У Розенталя в правилах для соединительного тире [11] вижу только пространственные ограничения и названия научных теорий. Возможно, не все случаи разобраны.) --Moscow Connection (обс.) 22:25, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Консультация Грамоты.ру — неавторитетный источник, если она анонимна и не ссылается на АИ. Насчет того, что здесь нет «дефисного написания с сочетанием слов», уже писали в прошлом обсуждении. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:25, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • и добавлю: здесь нет двух раздельных сущностей, которые мы соединяем тем знаком препинания, какой считаем нужным. Мы имеем дело с передачей одного целостного географического названия, а тире для передачи названий не используется. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:44, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый Moscow Connection, попробую вам объяснить. Есть такое понятие — сочетание с приложением. Это когда одно понятие, приложение, «прилагается» к другому, определяемому, уточняя его. Пример: «лейтенант-артиллерист». «Артиллерист» — это приложение, «лейтенант» — определяемое. Приложение уточняет определяемое — не просто какой-то лейтенант, а именно артиллерист. Иногда бывает, что или приложение, или определяемое состоит из нескольких слов. В этом случае производится коррекция дефисного написания сочетания с приложением: дефис (без пробелов по краям) заменяется на тире (с пробелами). Например: «лейтенант-артиллерист», но «старший лейтенант — артиллерист». В вашей ссылке грамота.ру приводит примеры замены дефиса на тире для аналогичных случаев. «Лазарев-младший» пишется на дефисе, потому что это, лингвистически, сочетание с приложением (хотя для написания фамилий могут быть особые правила, но здесь как раз вписывается всё в стандарт). «Младший» даёт уточняющее значение для определяемого «Лазарев». Но если определяемое состоит из двух слов — «Александр Лазарев», то при добавлении приложения к такому определяемому дефис заменяется на тире («Александр Лазарев — младший»), ведь в данном случае младший не только «Лазарев», но прям вот весь целиком «Александр Лазарев». Важно для нас, что эти правила (параграф 120, о дефисном написании сочетаний с приложением и указанный в примечании 3 к этому параграфу корректирующий параграф 154 о замене дефиса на тире в сочетаниях с приложением) не имеют никакого отношения к «Северный Рейн-Вестфалия». Здесь дефис ставится не потому, что у нас сочетание с приложением («Вестфалия» не является уточнением для «Северного Рейна»), а потому, что мы имеем дело с составным географическим названием. Правило написания составных географических названий (параграф 126) предусматривает только дефис для соединения частей такого названия и не предусматривает замены дефиса на тире в случае, если одна из частей составного географического названия состоит из нескольких слов. Параграфы указаны по справочнику «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. — М.: Эксмо, 2009». 92.206.51.11 02:24, 8 ноября 2017 (UTC)[ответить]
• Я Против, поскольку предыдущее переименование было очень обстоятельно обосновано и все аргументы разобраны. Перечитал обсуждение по совету номинатора и теперь недоумеваю: что это? «Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила „Не доводите до абсурда“ (см. пункт 8 в разделе „Не играйте с правилами“).» ВП:ПАПА? --М. Ю. (yms) (обс.) 20:17, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Предыдущее переименование было продавлено одним очень настойчивым участником, только и всего. 91.79 (обс.) 22:46, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Предыдущее переименование было сделано по тщательной аргументации номинатора и при разборе аргументов каждой из сторон. Надо было быстро закрыть вашу номинацию без новых аргументов, я зря вступил в обсуждение, теперь мне уже это делать некомильфо. Но если вы считаете, что номинации здесь надо «продавливать», это уже кое о чём говорит. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:25, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Коллега, ну отчего вы решили, что я так считаю? Считай я так, писал бы стены текста по каждому поводу, что мы уже тут видели не раз. 91.79 (обс.) 19:03, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]

По номинации на этой неделе пошукаю. Пока оставлю некоторую иллюстрацию отсутствия царя в голове в этом вопросе (в основном чтобы самому про них потом не забыть): Фриули — Венеция-Джулия, Трентино — Альто-Адидже, Википедия:К переименованию/18 июля 2012#Толкин, география. С уважением Кубаноид; 04:32, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]

Там без АИ, конечно. В АИ — дефисы. В атласах, на картах и в БРЭ. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:07, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]

Почему до сих пор не переименовано? С уважением Кубаноид; 06:36, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]

Почему мне до сих пор кофе не подали? --М. Ю. (yms) (обс.) 17:30, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]

С уважением Кубаноид; 21:41, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]

• Да, и как передаётся на русский, например, полное название Больцано (провинция)? С уважением Кубаноид; 04:39, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • В АИ используют только итальянское название. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:07, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Как передалось бы? С уважением Кубаноид; 06:36, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • передалось бы что, собственно? Русское «Южный Тироль» не входит ни в один вариант. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:26, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]
        • Как передалось бы полное оригинальное название на русский? С уважением Кубаноид; 21:41, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]
          • С итальянского: Больцано-Альто-Адидже. С немецкого: Боцен-Зюдтироль [12]. Но при чем здесь всё это? --М. Ю. (yms) (обс.) 05:46, 2 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • То есть у них в оригинале нет ни дефисов, ни тире? С уважением Кубаноид; 08:04, 2 ноября 2017 (UTC)[ответить]
              • Может, и есть тире в оригинале. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:51, 2 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                • Как по итальянской инструкции должно передаваться тире? С уважением Кубаноид; 10:01, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                  • Тире в ней не упоминается, но я не уверен, что тире в оригинале, в бумажных источниках дефис чаще встречается. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:21, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                    • Всякие Центр — Долина Луары, Прованс — Альпы — Лазурный Берег, Нор — Па-де-Кале, Овернь — Рона — Альпы, Бургундия — Франш-Конте, Шлос-Хольте-Штукенброк, Хорн-Бад-Майнберг, Ремерло-Меннигхюффер-Мюленбах корректно именуются? С уважением Кубаноид; 04:51, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                      • Немецкие — видимо, корректно, французские — самопальные названия. В географических АИ везде дефисы (включая географические статьи БРЭ), а первое название должно быть Сантр-Валь-де-Луар. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:14, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]

ПИС Лопатина упоминался в прошлый раз, там тире (буквально: Северный Рейн  —  Вестфалия (земля)). В ПИСе Розенталя тоже тире (буквально: Северный Рейн—Вестфалия [адм.-терр. ед.]). В Топонимическом словаре Поспелова тире и у СРВ, и у МПП.
Обоснование правилами дефиса требует дополнительной проработки, ведь, например, в Правилах-2006 написано: «Иноязычные географические названия, дефисное написание которых, определяемое в словарном порядке, соответствует раздельному или дефисному написанию в языке-источнике». То есть словарный порядок и соответствие дефиса раздельности или дефисности, а не слитности. С уважением Кубаноид; 09:02, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]

• • Пожалуйста, обратите внимание, что название данной земли состоит из двух частей, причём первая из них двухсловная — «Северный Рейн» и «Вестфалия». Название «Северный Рейн» пишется с пробелом, а не на дефисе, так как оно образовывает устойчивое словосочетание. «Северный Рейн» сам по себе является, безусловно, сочетанием с приложением (не просто какой-то там Рейн, а именно Северный). Но вся конструкция «Северный Рейн-Вестфалия» сочетанием с приложением не является, а является составным географическим названием («Северный Рейн» И «Вестфалия»), из двух частей. В оригинале написание именно дефисное, дефисом соединяются две географические части — Nordrhein-Westfalen, Nordrhein И Westfalen. В соответствии с правилом, вами процитированным, в русском языке эти две части тоже соединяются дефисом. Здесь важно не перепутать, какие правила к чему именно применяются, как в прошлом обсуждении. Правило, которое нужно применять к сочетаниям с приложением (только «Северный Рейн», без «Вестфалии») пытались распространить на всю конструкцию, а это неверный подход. 92.206.51.11 15:26, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]
• У Горкина в СИЭ разнобой. С уважением Кубаноид; 10:52, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • По данным СИЭ получается следующее:
• не Северный Рейн-Вестфалия (Северный Рейн и Вестфалия, СР-В), а Северный Рейн  —  это и есть Вестфалия;
• не Мекленбург-Передняя Померания (Мекленбург и Передняя Померания, М-ПП), а то, что Мекленбург и есть Передняя Померания.

Отсюда, т. е. из СИЭ, делаем вывод: зачем писать и называть федеральную землю на русском языке СР-В, когда было можно её просто назвать либо Вестфалией, либо Северным Рейном. То же самое относится и к М-ПП. В итоге имеем следующее: при использовании тире (тире с пробелами) будет пояснение типа "Москва  —  большая деревня", а не объединение (как должно быть) в одно общее название. То же самое касается и итальянских областей: Валле-д’Аоста (правильно) и Ф-В-Д, Т-А-А (неправильно в руВики: Ф—В-Д, Т—А-А) и отдельных провинций, типа Масса-Каррара с уточнением в скобках. Но там надо всё исправлять ботом. А здесь уже всё исправлено лет пять назад и незачем огород городить. С уважением, Andrey Kurilov (обс.) 17:01, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]

• «В итоге имеем следующее: при использовании тире (тире с пробелами) будет пояснение типа "Москва  —  большая деревня", а не объединение (как должно быть) в одно общее название.»
  — Абсолютно неверная логика. Смотрите здесь примеры использования соединительного тире: [13]. --Moscow Connection (обс.) 18:35, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Как раз верная логика. Если бы мы говорили о поезде из Северного Рейна в Вестфалию, то тогда на борту поезда красовалось бы соединительное тире. Потому что ИЗ и В. Но так как мы не едем из Северного Рейна в Вестфалию, то и используем поэтому дефис. Сравните, например Москва-Домодедово и Москва — Домодедово. Чувствуете разницу, в каком случае тире, а в каком - дефис? 92.206.51.11 22:58, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Нет, не вижу логики. По приведённой мной ссылке тире ставится, например, между фамилиями учёных, в честь которых названа теория. Мы не едем от одного учёного к другому. --Moscow Connection (обс.) 23:15, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Есть ещё много разных вариантов, при которых ставится тире, не только в названиях учёных теорий ил при указании временных отрезков; никто здесь и не пытается тире из языка искоренить. Но все эти варианты с тире в данном случае совершенно не при чём. Вот скажите, вы считаете очень логичным названия составных географических объектов проверять по правилам для названий учёных теорем? 92.206.51.11 23:44, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Теперь я обращу внимание на крайнюю оригинальность вывода из правил русского языка корректности дефиса в подобных сочетаниях. Единственное, что подтверждает дефис, — инструкция, где есть дефисная фиксация, уникальная в своём роде. Не знаю, распространяется ли российский закон о наименовании географических объектов на зарубежные объекты, но дефисное написание, как ни крути, явно противоречит правилам русского языка и фиксации, тоже как ни крути, в таки орфографических словарях. С уважением Кубаноид; 10:01, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]

• Не очень понимаю ваше замечание, простите. В географических названиях тире не используется (за редкими исключением), правила (§§ 125 и 126, в конкретном случае § 126 п.5 Правил русской орфографии и пунктуации) не предусматривают тире в географических названиях. Пожалуй, единственный случай. когда с топонимами используется тире — в конструкциях «ОТ — ДО» или «ИЗ — В» (поезда, рейсы, дороги, маршруты и т.п.). Выше я давал пример Москва-Домодедово и Москва — Домодедово. В первом случае это составное географическое название, во втором это электричка. Правила не указывают о замене дефиса на тире, если одна из частей составного географического названия многословна. 92.206.51.11 11:54, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Их немного, да. Случай не единственный. Северная Осетия — Алания не «от и до», не «из в», и не «это». Нужны примеры аналогичные, а не удобные. В правилах не говорится про тире, так там и примеров таких нет. Там вообще не говорится, что одно иноязычное слово превращается в два. И что? Есть отсылка к словарям, есть корректирущие правила. Говорить, что в инструкции тире, а дефис только кажется (там обрубается страница, и тире могло элементарно не влезть), не буду. С уважением Кубаноид; 21:44, 6 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • И тут внезапно в студию вносят официальный сайт правительства Республики Северная Осетия-Алания. http://alania.gov.ru/ 80.147.66.251 13:42, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • И? Глупостей много, сознательных и не очень. В Конституции РФ вполне сносно написано (но можно, естественно, найти ресурсы, где этот текст искажён дефисным тире). С уважением Кубаноид; 22:59, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • С чем однозначно согласен — так это то, что глупостей много. Если вам не сложно, объясните, пожалуйста, что вы называете дефисным тире? 92.206.51.11 23:03, 15 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • Отображение на не совсем добросовестных, например, сайтах дефиса вместо достоверного тире (как в описанном случае с РСО-Аланией). С уважением Кубаноид; 22:51, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Всякое бывает. Интересно, что официальный сайт я же не просто так привёл, на тот момент на сайте везде было дано название в соответствии с правилами — на дефисе. Последовательно, абсолютно везде, даже удивился такой грамотности чиновников. А на следующий день после приведения здесь ссылки на этот сайт, в некоторых местах дефис вдруг оказался обрамлён пробелами. Если уж тире, то правильное тире, если дефис, то дефис, а дефис в пробелах — это просто безграмотная лажа. (В глубине сайте по-прежнему почти везде правильные дефисы остались). Совпадение? Не думаю! Но даже в случае написания на тире, будьте, гражданин Кубаноид, последовательны: РСО — Алания тогда тоже только через тире, как и в полном названии. 92.206.51.11 13:27, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]
              • Непонятно, откуда вы черпаете такие сведения. Чиновничья лажа — писать дефис там, где и официально, и грамотно тире; РСО-Алания тире не требует, это не сумма при перемене мест слагаемых. Так-то может статься, что надо и С.С.С.Р. на точках писать. С уважением Кубаноид; 21:25, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                • Как откуда? Вот, приводили же уже же же не раз правила написания географических названий. По поводу дефиса в сокращённом названии — вы знаете, если в полном географическом названии в виде исключения из правил используется тире, то и в сокращённое тоже должно переходить тире. Ну, это, конечно, если следовать правилам и логике, что, конечно, бывает сложно. Или вы думаете, что можно ставить любой знак, который вам лично оптически нравится больше? Попробуйте объяснить, на каком основании вы тире заменяете на дефис при сокращении. Что касается чиновничьей безграмотности, то она может интерпретироваться в обе стороны. Вы считаете, что дефис в пробелах — это неправильно изображённое тире, а кто-то может считать, что это неправильно обрамлённый пробелами дефис. С той же Северной Осетией-Аланией. В первоисточнике (Указ президента от 1996 года) непонятно что — то ли дефис, то ли тире, в Конституции РФ интерпретировали как тире, а в Конституции Республики — как дефис. При разных толкованиях было бы правильно свериться с правилами. Правила в данном случае тире не предусматривают. Можете сделать вывод? Хотите ли сделать вывод? И в любом случае пора вернуться к Северному Рейну-Вестфалии, очень не терпится увидеть наконец какие-то новые ВП:ГН, которые номинатор всё никак не приведёт. 92.206.51.11 02:03, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                  • Это чистейший орисс. Единственное, что достоверно известно — дефис в инструкции, противоречащий правилам русского языка и словарным фиксациям. Что бы вы ни говорили, а Северный Рейн-Вестфалия означает Северный [Рейн-Вестфалия], что и в таком виде выглядит глупостью из-за Северного Вестфалии. С уважением Кубаноид; 10:33, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                    • Вы утверждаете, что инструкции ГУГК (которые сами по себе не только базируются на «Правилах русской орфогр��фии и пунктуации», но и дополняют и уточняют их) противоречат правилам русского языка? Очень интересно было бы узнать подробности про «дефис в инструкции, противоречащий правилам русского языка». Каким конкретно правилам русского языка противоречит дефис? Особенно с учётом того, что это русская передача иностранного имени собственного.--178.34.160.250 11:43, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                      • Словари вам предоставлены, и с этим названием и с подобными отечественными. В правилах при сомнениях всегда отсылают к словарям. В правилах нигде не написано, что словосочетание присоединяется к слову дефисом. Более того, в разделе об иноязычных геоназваниях ничего не говорится о том, что одно слово передаётся двумя с пробелом, там говорится лишь о слитном и дефисном написании. И если вы акцентируете внимание на отсутствии там слова «тире», то точно так же там нет слов «раздельно» или «пробел». С уважением Кубаноид; 19:55, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                        • Поскольку подтвердить свои слова о том, что инструкции ГУГК противоречат правилам русского языка, Вы не смогли, то на этом можно было бы и закончить дискуссию. Но поскольку Вы снова стали утверждать, причём абстрактно, без ссылки на конкретные пункты правил, про пробелы и слитность, то придётся ещё раз напомнить, что передача географических названий подробно регулируется частными правилами, инструкциями и руководствами ГУГК/Роскартографии. В каждой из них Вы без труда найдёте раздел про слитность, дефисность и раздельность.
                          То же самое касается и словарей. Нужно пользоваться словарями ГУГК/Роскартографии, т. к. они являются специализированными и наиболее авторитетными, поскольку полностью базируются на соответствующих правилах передачи, а также фиксируют исключения из них.
                          К сожалению, отклонения от правил создавались после выхода правил и продолжают создаваться. Приведу лишь 2 примера, но ярких. Пример первый: Марий Эл. По правилам должно быть Марий-Эл. Пример второй, противоположный: Буркина Фасо. В первом случае авторство мне неизвестно (не выяснял), во втором случае — авторство МИДа РФ.--178.34.160.250 06:08, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                          • Наверно, стоит спуститься с небес и узнать, что такое «словосочетание» и что такое «дефис», а также области применения дефиса. С уважением Кубаноид; 04:51, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                            • Ой, расскажите, «что такое „словосочетание“ и что такое „дефис“, а также области применения дефиса». Будьте любезны! 92.206.51.11 13:29, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                              • Это бесполезно. Если бы он знал, то давно написал бы каким конкретно правилам русского языка противоречит дефис.--178.34.160.41 14:20, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                    • Не только имеемая вами в виду инструкция пишет «Северный Рейн-Вестфалия» через дефис, но и всё ВП:ГН — Росреестр, Роскартография, БРЭ, официальные учреждения. Кроме того, правила, как бы вам не хотелось их интерпретировать по своему усмотрению («нигде не написано, что словосочетание присоединяется к слову дефисом» — :-О), чётко и однозначно регулируют написание сложносоставных географических названий и чётко указывают, что составные части таких названий соединяются дефисом. Только у человека, незнакомого с правилами, может возникнуть мысль, что «Северный Рейн-Вестфалия» — это «Северный [Рейн-Вестфалия]». Человек, который знает, как образовывается сложносоставное географическое название, будет его делить не по пробелу, а по дефису и только по дефису — «[Северный Рейн]-[Вестфалия]». С тем, что ваша интерпретация с делением по пробелу — полная глупость, в этом я с вами полностью согласен. 92.206.51.11 23:49, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                      • Нужны источники, а не ваши выдумки. Нигде в правилах нет тезиса о написании дефиса в конструкциях «словосочетание + слово». Нигде. Более того, есть правила координации, где совершенно чётко объяснена схема замены дефиса на тире. И там нет никакого деления на соотношения между словосочетанием, внутри себя имеющим пробел, и присоединённым словом. С уважением Кубаноид; 04:51, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                        • Выдумки? Мои? Да ладно! Вы как себя вообще чувствуете? Это всё не я выдумал, именно так в АИ, в первую очередь которые ВП:ГН, так же и чёрным по белому в правилах. Вы бы прошлись сначала по ним всем, прямо по списку, а? Вот дефицит чего у меня тут отчётливо наблюдается — так это умения и выражать собственные мысли, и читать ;-). Я, наверное, крайне непонятно написал «Росреестр, Роскартография, БРЭ, официальные учреждения», настолько непонятно выразился, что вы просите в ответ привести источники :-(. А я, в свою очередь, с трудом понимаю вашу русскую речь. Вас, я уверен, не затруднит вместо умозаключений о «тезисах правил» просто привести параграфы (в правилах, кстати, не тезисы, а параграфы, вот сюрприз :-D), на которые ссылаетесь (особенно заинтригован номером параграфа, где встречается такой вот набор слов — «нет никакого деления на соотношения между словосочетанием, внутри себя имеющим пробел, и присоединённым словом»). А меня не затруднит в который раз объяснить, в каком месте вы ошибаетесь по поводу применения в данном конкретном случае того или иного параграфа. 92.206.51.11 12:31, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Отчего же не используется? Папуа — Новая Гвинея (причём в названиях на трёх официальных языках там никаких знаков нет). Вот интересно, по какому правилу русской орфографии названо :) И никому ведь не приходит в голову требовать дефис. 91.79 (обс.) 20:31, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Где используется? На картах ГУГК/Роскартографии всегда было Папуа-Новая Гвинея.--5.138.25.66 05:31, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Что такое? Это, надо полагать, враги подбросили. Но даже те карты, где изображён невнятный «дефис с пробелами», лишь свидетельство моральной неустойчивости картографов, которые в принипе нормальное тире на карте изобразить почти не способны. 91.79 (обс.) 16:07, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Выходные данные атласа?
          При передаче географических названий тире не предусмотрены вообще. Papua New Guinea передаётся как Папуа-Новая Гвинея, потому что сочетание New Guinea передаётся традиционно как Новая Гвинея, а сложные иноязычные названия соединяются дефисами.--5.138.25.66 17:13, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Простите, а где можно посмотреть выходные данные приведённой вами карты? Она точно Роскартографией выпущена, а не, скажем, Московским метрополитеном? Она точно актуальна, а не из 60-х годов прошлого века? 92.206.51.11 23:37, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • На этой карте написано П А П У А - Н О В А Я   Г В И Н Е Я. Если без разрядки — Папуа-Новая Гвинея. В заголовке карты или алфавитном указателе гораздо лучше видно, тире там стоит или дефис. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:59, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Я знал, что кто-нибудь опять, снова и в который раз упомянет Папуа — Новую Гвинею, именно поэтому вставил оговорку про исключения — «В географических названиях тире не используется (за редкими исключением)». В соответствии с правилами правильно, конечно же, на дефисе. На некоторых картах стоит тире, в некоторых источниках вообще пробел. Но вот карта мира от Роскартографии, копирайт 2011 года — свежак. Папуа-Новая Гвинея на дефисе. https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=618d244d7094156f331bc3fd0db4fd28-l&n=13 92.206.51.11 23:37, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • И уважаемый номинатор, может вы сможете поднять вопрос о переименовании статьи Папуа — Новая Гвинея → Папуа-Новая Гвинея? Хотя бы в соответствии вот с этим https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0 и вот с этим https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7.67 ? Будет очень здорово исправить ещё одну ошибку в Википедии! 92.206.51.11 00:22, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Гвинея может чувствовать себя комфортно в таком написании, как Буркина-Фасо. С уважением Кубаноид; 21:46, 6 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Переименовать надо обязательно, причем в Папуа Новая Гвинея без дефисов и пробелов, как она и именуется с 2013 года, уже после выхода всех наших атласов. И внести в список исключений согласно ВП:ГН. Мне заниматься этим очень-очень недосуг. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:20, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • Вот уж прям. Просто в Росстандарте засели враги русского языка. В БРЭ по-разному, а прежде всегда блюли тире (БЭС, ГЭС и т.д.). Наконец, у Горкина (а он, напомню, географ, в отличие от Осипова). 91.79 (обс.) 05:00, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Враги кругом, прямо окружают. И в Росстандарте, и в издательствах, много где. Ну не хотите, как хотите. Передайте, пожалуйста, при случае, искренне уважаемому географу Горкину, что тире положено отбивать пробелами. Что без пробелов в данном случае можно писать только дефис. А то получается, что стоит тире, но не валидное, некорректно отображённое :-) Если там не знакомы с правилами постановки тире, то может они не знакомы и с правилами, что надо дефис? И, конечно, традиционный вопрос — а кто издатель этой энциклопедии? Издание котируется в ВП:ГН или не очень? 92.206.51.11 20:43, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]
              • Вот-вот. Интересное кино получается: это якобы тире в названии пробелами не отбивается, а в остальных случаях — отбивается: «Папуа—Новая Гвинея — одно из наименее развитых государств…» Горкин, похоже, тут ни при чем, тут корректоры похимичили. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:45, 11 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                • Чего-то я вижу там пробелы (сравните с расположением дефисов при буквах в переносах). А издатель «Росмэн», но главный редактор издания — Горкин, тот самый, в пору директорства которого в БРЭ всё было на тире, а с уходом которого из БРЭ там стали ставить знаки как попало. (Что такое кадровый вопрос в российских издательствах, знаю не понаслышке.) 91.79 (обс.) 17:18, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                  • Пробелы там точно такие же, как при дефисах. Тире в названии у них совершенно точно не отбивается пробелами, в отличие от всех обычных тире. Как будто они компромисс попытались найти. В БРЭ со знаками в географических статьях как раз всё хорошо, в топонимах этого знака препинания нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:38, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Если правила Википедии работают — хорошо. Если они приводят к неожиданному результату, к нарушению логики, сводят к абсурду — надо делать исключение. ВП:ГН работает. Помогает решать текущие задачи. Но при этом: соединяемые дефисом части образуют единое слово; пробел разделяет разные слова. Что у нас получается? Рейн-Вестфалия — одно слово, Северный — второе. Слово «Северный» относится к «Рейн-Вестфалия»? Или только к Рейну? Дальше. Мекленбург-Передняя — одно слово, Померания — другое. Мы видим, как применение правила привело к абсурдным заключениям. Значит, в данном случае надо делать исключение. Кстати, что касается Папуа — в ГУГКовском атласе так: [14] (крупнее). При этом в том же атласе в алфавитном указателе так: [15]. Это надо тоже иметь в виду. В общем, давайте до абсурда не доводить. Тем более что и Грамота вполне с этим согласна. Лес (Less) 20:08, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

• Только у человека, незнакомого с правилами, может возникнуть мысль, что «Северный Рейн-Вестфалия» — это «Северный [Рейн-Вестфалия]». Человек, который знает, как образовывается сложносоставное географическое название, будет его делить не по пробелу, а по дефису и только по дефису — «[Северный Рейн]-[Вестфалия]». А пример абсурда, простите, как раз в ваших словах "соединяемые дефисом части образуют единое слово". Никогда соединяемые дефисом части не образуют единое слово. В данном случае соединяемые дефисом части образуют составное географическое название. 92.206.51.252 02:15, 12 апреля 2018 (UTC) 92.206.51.252 12:07, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • «…с правилами» чего? Покажите мне эти правила. Лес (Less) 14:01, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Шутить изволите))) Они же секретные! Вообще-то их не раз уже в этом обсуждении приводили. Вы, наверное, просто что-то пропустили, да? Теперь придётся всё с начала, всю дискуссию по новой начинать? 92.206.51.252 13:18, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Вот что вы пропустили или не пожелали заметить: Правило написания составных географических названий (параграф 126) предусматривает только дефис для соединения частей такого названия и не предусматривает замены дефиса на тире в случае, если одна из частей составного географического названия состоит из нескольких слов. Параграфы указаны по справочнику «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. — М.: Эксмо, 2009». 92.206.51.252 13:23, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Комментарий: Нет, не так. Параграф 126 на первый взгляд как бы об этом, но среди приводимых там примеров ничего похожего на обсуждаемый случай не обретается. Значит, и не надо его сюда притягивать. Наша ситуация описана в параграфе 20 раздела «Пунктуация». --FITY CHANGE (обс.) 20:46, 17 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • О, кажется, я пошёл на очередной круг. Но это не со зла, просто я попал сюда из статьи, куда, в свою очередь, зашёл вовсе не затем, чтобы обсуждать её, — поэтому на скорую руку ответил исключительно на предыдущую реплику. Давайте теперь объясню более предметно, где зарыта собака.
          Цитирую Вас:

          Правило написания составных географических названий (параграф 126) предусматривает только дефис для соединения частей такого названия и не предусматривает замены дефиса на тире в случае, если одна из частей составного географического названия состоит из нескольких слов.

          Да, оно действительно не предусматривает. Но там нигде и не говорится о географических названиях, состоящих из нескольких слов. Во всяком случае, в упомянутом параграфе. И это не удивительно. Параграф этот относится к разделу «Орфография». Открываем введение: «Правила, определяющие общепринятую запись слов, называются правилами орфографии.» А что такое пунктуация (к каковому разделу относится параграф, на который уже и до меня ссылались)? Пожалуйста: «Правила употребления знаков препинания называются правилами пунктуации», — и тут же перечислены эти знаки: «точка, запятая, точка с запятой, двоеточие, тире, многоточие, вопросительный и восклицательный знаки, скобки, отчасти — кавычки»; дефиса среди них нет. «Слитное, дефисное и раздельное написание» отнесено к орфографии. О пунктуации же сказано: «Знаки препинания не участвуют в оформлении слова, а расчленяют письменный текст, выделяют синтаксические единицы.»
          Таким образом, если следовать терминологии, принятой составителями этих правил, то нужно определиться, имеем ли мы дело с составным словом или с оборотом, состоящим из нескольких слов. Никаких составных географических названий, части которых состоят из нескольких слов, правилами не предусмотрено; нужно или туда, или сюда, и, поскольку точно соответствующего нашему случаю примера не указано, придётся решать самим. Если для нас важнее, что «из нескольких слов», то нужно руководствоваться правилами пунктуации — § 20 (пример, подходящий для нашего случая, — закон Бойля — Мариотта). Если же мы, согласно Вашему предложению, выбираем ключевым словом «географическое название», то тогда замена дефиса на тире правилом действительно не предусмотрена. Но и замена дефиса на пробел тоже не предусмотрена; нужно всю конструкцию рассматривать как одно составное слово, части которого, сколько бы их ни было, соединяются дефисами; внутренние отношения между этими бывшими словами, а ныне частями единого слова, в этом случае утрачиваются, что и закономерно: частям целого не положено иметь отношения ни с кем, кроме федерального центра. Вот, выбирайте: либо Северный Рейн — Вестфалия, либо Северный-Рейн-Вестфалия. Судя по приведённым коллегами примерам, тенденция исправления существующего безобразия в сторону первого варианта хоть какая, но есть. С уважением, --FITY CHANGE (обс.) 02:31, 18 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Да, вы абсолютно правы, это именно географическое название. Ещё и составное. Северный Рейн-Вестфалия — это объединение двух географических территорий, Северного Рейна и Вестфалии. Название первой, в соответствии с параграфом 127 («Пишутся раздельно составные географические названия: а) представляющие собой сочетание существительного с предшествующим прилагательным или числительным, напр.: Южная Америка») пишется раздельно, а не на дефисе. Северный Рейн — правильно, Северный-Рейн — неправильно. Когда Северный Рейн и Вестфалия объединяются в единую землю, то название земли составляется из названий этих двух территорий, и эти названия, в соответствии с параграфом 126 соединяются дефисом. В данном случае никаких оговорок по поводу того, что одна из частей многословна в правилах нет — поэтому при соединении Северного Рейна и Вестфалии получается именно Северный Рейн-Вестфалия, на дефисе. Ещё напомню вам и всем остальным, что всё ВП:ГН пишет на дефисе, и наши рассуждения по поводу правил важны, но второстепенны и ведутся только лишь для того, что бы не было принято ошибочного исключения, как уже один раз это произошло, когда на основании «оптических» аргументов, без проверки по АИ и без разбора правил название этой земли написали через тире. Ваше предложение выбирать из двух заведомо неправильных вариантов некорректно. Давайте выберем третий, правильный. 92.206.51.252 23:49, 18 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Ну, если правильный — от слова «правило», то Ваш вариант точно неправильный. В § 126, на который Вы ссылаетесь, нет ни одного примера, хоть сколько-нибудь похожего на наш случай. Как вы думаете, почему так? Вот возьмём, к примеру, помянутую Вами Южную Америку. Многие ли напишут её через дефис? У нас даже редиректа Южная-Америка никому не пришло в голову создать. Тем не менее ей посвящено отдельное правило с кучей примеров. А тут статья уже трижды переименовывалась туда и трижды обратно, десятки килобайт исписано — налицо проблема. Но товарищи учёные, вводя правило, как Вы полагаете, специально для этого случая, почему-то забыли среди множества примеров дать хотя бы один, показывающий, что и на этот столь пререкаемый случай правило распространяется. Вы, конечно, вольны думать, что это случайная недоработка, но это не более чем Ваше личное мнение.
              И снова призываю Вас определиться. Вот выше Ваш союзник Yms говорит:

              здесь нет двух раздельных сущностей, которые мы соединяем тем знаком препинания, какой считаем нужным. Мы имеем дело с передачей одного целостного географического названия…

              — а Вы требуете считать наш объект результатом объединения двух территорий.:) --FITY CHANGE (обс.) 00:28, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Как вы думаете, почему в тексте правил употребляется именно слово «части», а не слово «слово»? Почему там «названия, состоящие из двух частей», а не «состоящие из двух слов»? В примерах именно эта земля ФРГ не упоминается, но разве это повод не распространять на неё действие правил? Если смотреть примеры в АИ, которые ВП:ГН, то там везде дефис. В справочнике же далеко не полный список составных географических названий мира. Есть, вот, например, Солт-Лейк-Сити, который из двух частей, одна из которых многословна: [Солт-Лейк]-[Сити]. Первая часть Солт-Лейк не подпадает под параграф 127, поэтому пишется на дефисе. Северный Рейн подпадает под параграф 127, поэтому пишется раздельно. Как только вы поймёте, что одна из частей составного географического названия в свою очередь тоже может быть составным географическим названием, вас перестанет смущать пробел между «Северный» и «Рейн» и дефис между «Северный Рейн» и «Вестфалия». И да, конечно, безусловно, однозначно, стопудово и к бабке не ходи - Северный Рейн-Вестфалия это именно «результат объединения двух территорий», каждая из которых имеет свою площадь, свою границу и прочие атрибуты территории. Вот, пожалуйста, Северный Рейн — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F#/media/File:Rheinland_innerhalb_der_britischen_Besatzungszone_1946.svg . А вот вам Вестфалия — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%28%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F%29#/media/File:German_Empire_-_Prussia_-_Westphalia_%281871%29.svg . У вас изначально неверный посыл, такой же, как и у некоторых ваших предшественников — соединяемые дефисом слова не образуют единое слово, вот здесь (ваша цитата) «нужно всю конструкцию рассматривать как одно составное слово» вы, безусловно, ошибаетесь. А написание на тире корректно только в том случае, если мы говорим о маршруте (поезде, велодорожке, автобусе) ИЗ Северного Рейна В Вестфалию. 92.206.51.252 01:05, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • В том и дело, что «соединяемые дефисом слова» как раз и образуют единое слово. Или, точнее, если мы видим дефис — значит, в терминах, принятых составителями правил, это одно слово, а то, что слева и справа от дефиса (и между двух дефисов, как в Солт-Лейк-Сити) — не «слова», а части одного слова. См. «Вводные замечания» к «Правилам слитного, дефисного и раздельного написания». Поэтому и в § 126 употреблено слово «части», а не «слова». И так по всему разделу; некоторая путаница в терминах только в «Корректирующих правилах», поскольку они и посвящены всякой путанице (точнее, противодействию ей). Почему они не описали в «Корректирующих правилах» наш случай — это из области догадок. Я думаю, во-первых, потому что эти нормы введены впервые (в Правилах-1956 этого нет) и оттого сыроваты, а во-вторых, потому что названия такого типа весьма малочисленны (похоже, эта немецкая земля до появления Папуа — Новой Гвинеи была единственной), и их просто упустили. Я, как видите, пошёл ещё дальше, предложив в качестве примера Бойля — Мариотта; тут я забежал вперёд паровоза, хотя, судя по решению коллег переименовать упомянутые выше итальянские области, такая тенденция тоже имеет место. Но и без этого логика «Корректирующих правил», по-моему, не оставляет никакой возможности, кроме как экстраполировать их и на наш случай. С другой стороны, и Вы имеете право сказать, что раз предлагаемое тире в правилах не предписано явным образом, значит оно и не основано на правилах. Поэтому я, как Вы могли заметить, не призываю, к тому или иному решению, а только обращаю внимание, что Ваша апелляция к правилам некорректна. Максимум что Вы можете сказать — что ситуация неясна, — и оборонять ещё какое-то время эту Брестскую крепость, пока уже и ВП:ГН не подтянется. Или — не дожидаясь неизбежного, выпить с бывшими оппонентами северорейнско-вестфальского и заняться чем-то более продуктивным.:) --FITY CHANGE (обс.) 06:32, 27 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Я буду вас цитировать курсивом: «соединяемые дефисом слова» как раз и образуют единое слово — это как? :-О Это вы сами придумали, или где-то прочитали? Естественно, слова, соединяемые дефисом никогда не образуют единое слово, а остаются словами, соединёнными дефисом. Иногда это сочетание с приложением, иногда — составное географическое название, иногда ещё что-то (sic!), но нигде и никогда и ни разу не единое слово! Не создавайте на ходу правила русского языка, будьте любезны сначала понять те, которые уже есть. Почему они не описали в «Корректирующих правилах» наш случай — это из области догадок — отчего же из области догадок? Не написали только потому, что в данном случае никаких корректирующих правил не применяется, соединяющий части дефис остаётся дефисом даже если одна из частей составного названия многословна. Так же не корректируется и написание составных частей — если одна из соединяемых частей содержит пробел (Северный Рейн) или дефис (Солт-Лейк), то и в составное название переходит именно пробел или дефис — Северный Рейн-Вестфалия, Солт-Лейк-Сити. Я, как видите, пошёл ещё дальше, предложив в качестве примера Бойля — Мариотта; тут я забежал вперёд паровоза, — нет, вы не забежали вперёд, скорее откатились назад. Этот аргумент уже разбирался, прочитайте внимательно обсуждение, что бы не ходить по кругу. Я думаю, во-первых, — а я думаю, что, во-вторых, составители правил думают иначе, чем вы. Поэтому я, как Вы могли заметить, не призываю, немного противоречит вашему же И снова призываю Вас, или вот ещё интересное: возьмём помянутую Вами Южную Америку. Многие ли напишут её через дефис? — и при этом сами предлагаете Северный-Рейн писать на дефисе. Удивительная целостность, законченность и зрелость в ваших мыслях! (на всякий случай — это была ирония). Максимум что Вы можете сказать — что ситуация неясна, — спасибо за оценку моих возможностей, или даже милостивое разрешение сказать что-то, но это излишне.
                    
                    Ситуация здесь крайне ясна и я искренне удивлён, что у такого количества людей она вызывает сомнения. 1. АИ из ВП:ГН однозначно фиксируют написание на дефисе (ссылки были в обсуждении). 2. Правила передачи немецких географических названий (ссылка на определяющую инструкцию была выше) явно фиксируют написание на дефисе, причём явно, чёрным по белому, ведь это написание зафиксировано в таблице исключений (если строго по правилам, то должно быть Нордрайн-Вестфалиен). 3. Общие правила написания составных географических названий однозначно указывают на дефисное написание, вообще не оставляя места для разночтений. Разбор общих правил вкратце повторю ещё раз: Северный Рейн-Вестфалия является составным географическим названием, из двух частей — Северный Рейн и Вестфалия, поэтому проверять надо именно по правилам написания составных географических названий. Северный Рейн, в свою очередь, тоже является составным географическим названием. Северный Рейн пишется раздельно в соответствии с параграфом 127 о написании составных географических названий. Северный Рейн и Вестфалия соединяются дефисом в соответствии с параграфом 126 того же раздела о написании составных географических названий. Эти правила не предусматривают ни коррекцию дефиса, ни изменение написания составных частей названия. Других параграфов о географических названиях, применимых к данному случаю, в правилах нет. пока уже и ВП:ГН не подтянется — вы попробуйте сначала первоисточники исправить, карты, атласы, энциклопедии, правила, и вот тогда ВП:ГН само к вам и подтянется. Пока этого не произошло, написание не на дефисе безграмотно.
                    
                    До сих пор оппоненты дефисного написания возражали, большей частью, не по сути, либо вообще не обосновывая свою точку зрения, как, например, куда-то слившийся инициатор этого обсуждения (вернитесь, принесите наконец аргументы!), либо ошибаясь в применении того или иного параграфа правил (например параграфов, не имеющих отношения к географическим названиям: о тире в сочетаниях с приложением или о тире в названиях учёных теорем), или вообще придумывая какие-то фантазийные, не существующие правила русского языка, как вот, например, вы только что отличились в части словообразования.
                    
                    Про личное, если вы уж затронули — это не Брестская крепость, а ликбез какой-то, в который раз одно и то же; северорейнским предпочитаю австрийские, а вестфальские совсем не котирую. 92.206.51.252 16:40, 27 июля 2018 (UTC)[ответить]
                    • Не отвлекайтесь: мы договорились, что ВП:ГН здесь не рассматривается, а рассматриваются нормы русского языка, на основании которых при желании сообщества может быть принято исключение из ВП:ГН. Да, Северный Рейн по § 127, а всё вместе — по § 126. Но далее Вы ошибаетесь, что правила не предусматривают ни коррекцию дефиса, ни изменение написания составных частей названия. Ошибка Ваша в том, что Вы как бы выделяете географические названия из всего языкового контекста. А между тем подраздел «Географические названия», в который входят эти §§ 126 и 127, входит, в свою очередь, в раздел «Правила слитного, дефисного и раздельного написания», и помещённые в конце этого раздела «Корректирующие правила» относятся ко всему разделу, в том числе, при необходимости, и к географическим названиям. Там есть § 154, предусматривающий превращение дефиса в тире, если по одну сторону от него стоит сочетание слов, разделённых пробелом. Да, наш случай там явным образом не упомянут (но он и в § 126 явным образом не упомянут — не подкреплён примером). Однако анализ тех случаев, которые там упомянуты, не выявляет никаких принципиальных признаков, не допускающих включения туда 6-м пунктом и нашего случая (ну, кроме Вашего убеждения, что географические названия — это нечто отдельное). Приведённые коллегами выше в обсуждении ссылки на ответы Грамоты.ру косвенно это подтверждают, хотя они и не АИ. Рад буду видеть на Вашем ликбезе за соседними партами и этих консультантов, и коллегу, которого вы сейчас позвали на помощь, но который ранее в гораздо менее очевидном случае признал, что дефис противоречит логике русского языка. --FITY CHANGE (обс.) 08:03, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
                      • Курсив — ваш.
                        Не отвлекайтесь — Jawohl! Немедленно начинаю прекращать!
                        мы договорились — это крайне странная реплика. Как вы вообще себе представляете договорённости между нами? Мы не торговлей занимаемся, не сделку заключаем. Мы обмениваемся аргументами, это обсуждение, это не заключение договора, а в данном случае даже не поиск компромисса; не представляю, как может выглядеть компромисс между дефисом и тире. Правильно либо одно, либо другое. Что бы определить, что именно, надо оценить аргументы сторон. Для обмена аргументами и создано это обсуждение. Аргументы б��дет оценивать подводящий итог. Извините, что вам эту элементарщину напоминаю. Я в обсуждении говорил, что «ВП:ГН приоритетно, а рассмотрение правил второстепенно» — вы это имеете в виду, говоря: мы договорились, что ВП:ГН здесь не рассматривается?.
                        ВП:ГН здесь не рассматривается — здрасьте, приехали! Как это в обсуждении о переименовании статьи о географическом названии не рассматривать ВП:ГН? У вас всё в порядке?
                        рассматриваются нормы русского языка, на основании которых при желании сообщества может быть принято исключение из ВП:ГН — нормы языка в данном случае предписывают дефисное написание. На этом основании сложно будет принять исключение в пользу тире.
                        Вы как бы выделяете географические названия из всего языкового контекста — нет, выделяю не я и не как бы, а правила выделяют. Для географических названий «выделены» отдельные параграфы. Если бы географические названия не выделялись из всего языкового контекста, то для них бы не выделяли отдельных параграфов. Удивляет, что в случае с Северным Рейном-Вестфалией вы игнорируете правила написания именно географических названий и применяете правила, к географическим названиям отношения не имеющие. Почему вы так делаете? Может такое быть, что вы не видите разницу между «старший лейтенант — артиллерист» и «Северный Рейн-Вестфалия»?
                        Там есть § 154, предусматривающий превращение дефиса в тире, если по одну сторону от него стоит сочетание слов, разделённых пробелом. — да, да, «превращение», «по одну сторону», так и написано в правилах. Если бы вы почитали обсуждение, то вы бы не ВП:НЕСЛЫШУ. 1. В тексте параграфа 154 перечислены все случаи его применения — раз, два, три, четыре, пять. Географических названий в нём нет, а Северный Рейн-Вестфалия ни под один пункт этого параграфа не подпадает. 2. В неотносящихся к географическим названиям параграфах о дефисе есть эксплицитная отсылка на корректирующий параграф 154. Но в параграфах о географических названиях этой отсылки нет. В соответствии с 1. и 2. параграф 154 для географических названий не применяется. Если коротко: «Северный Рейн-Вестфалия» ≠ «старший лейтенант — артиллерист»
                        Однако анализ тех случаев (чей анализ? это у вас ОРИСС такой?), которые там упомянуты, не выявляет никаких принципиальных признаков, не допускающих включения туда 6-м пунктом и нашего случая — очень даже анализ «выявляет принципиальных признаков». Анализ выявляет, что географические названия не включены. Для добавления 6-го пункта в правила вам надо обратится не сюда, а в ИРЯ РАН. Так себе и представляю, что составители справочника уже было хотели вписать географические названия 6-м пунктом в 154-й параграф, но тут, бац, — обеденный перерыв. Все ушли на обед, а когда вернулись, то просто забыли 6-й пункт добавить и сразу следующий параграф стали сочинять. Вам самому-то не смешно от этой мысли? 92.206.51.252 03:31, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
                        • К сожалению, не смешно. --FITY CHANGE (обс.) 04:17, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]

"Корректирующие правила" Лопатина 1) не имеют официального статуса (как и все правила Лопатина в совокупности), 2) касаются только конкретных случаев (в которые географические названия не входят), 3) появились не сразу, - и при том при всём 4) отражают тенденцию. Написание "участники встречи - герои труда" через тире вместо дефиса практиковалось задолго до того, как появились правила Лопатина. Возможно, в какой-то момент правила Лопатина дойдут и до географических названий, а возможно и нет. Возможно, когда-нибудь они получат официальный статус, а возможно и нет. Это всё гадание на кофейной гуще. Поэтому можно представить себе много разных выходов. Одна крайность - писать дефис, следуя строго правилам 1956 года (и писать "участники встречи-герои труда"). Другая крайность - писать тире, улавливая тенденцию (и мне самому хочется писать именно так). Есть всякие промежуточные позиции типа "мы условно считаем правила Лопатина официальными правилами, но читаем их между строк", но это выглядит как-то неубедительно. Так что, видимо, правила Лопатина надо оставить в покое и искать какие-то другие аргументы. Vcohen (обс.) 08:49, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]

• «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник» под редакцией Лопатина имеет официальный статус. Это издание выпущено Институтом русского языка Академии наук. 84.173.48.205 19:47, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Была долгая история, собирались принять новые правила (видимо, на основе этих), но так и не приняли, поэтому на данный момент официальными правилами остаются правила 1956 года. Верю, что Вы этого не знали. Но кроме того, там натяжек две: и то, что их не приняли, и то, что там почему-то перечислены конкретные случаи, а не заявлено огульно про все дефисы. Vcohen (обс.) 20:01, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Действительно, не знал, спасибо! По поводу Северного Рейна-Вестфалии — уверен, что, в любом случае, пока АИ поголовно пишут на дефисе, говорить о сложившейся новой норме как поводе для внесения изменений в правила, рановато. Пока среди дОцентов не набралось достаточно прОцентов, всегда найдётся запАсный выход)) 92.206.51.252 23:26, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]

Переименовать. Вы чего? Поразительно, что справочник Лопатина был сочтён недостаточно авторитетным, зато официальные руководства по переводу немецких официальных же наименований, изданные в Германии, — вполне. Хотя правописание имён собственных следует в первую очередь сверять с традицией и «АИ», а не с «правилами» и генерализирующими тенденциями, в данном случае речь идёт, ни много ни мало, о конструкции языка, его синтаксическом строе, который грубо игнорируется, когда дефис считают более «сильным», чем пробел. Уж тут-то ведомственные циркуляры явно не в приоритете. В дискуссии договорились, что на географические названия не действуют правила русской пунктуации и (цитирую) «Северный Рейн-Вестфалия» ≠ «старший лейтенант — артиллерист» — смелое заявление, с которым согласиться невозможно. Почему географические названия должны рассматриваться отдельно от русского правописания в целом, вне типографской культуры, в соответствии с которой у каждого небуквенного знака есть своя функция? Дефис — присоединительный пунктуационный знак, тире — знак синтаксический, дефис соединяет на уровне слова (поэтому-то пробел здесь не уместен), тире — на уровне конструкции более высокого уровня и требует пробелов. Именно в этом смысл указаний в руководствах. Северный Рейн по-русски имеет внутри пробел, значит, к Вестфалии он может быть присоединён только через тире, иначе Северный будет относиться к некоему Рейну-Вестфалии, это ж как математика, причём тут мнение немецких чиновников? Им-то, впрочем, этого простительно не понимать, но не русской же Википедии. Номинатор «за дефис» 2010 года пеняет на качество аргументации «за тире» и не может представить, чтобы в энциклопедиях могли ошибаться (притом что в этих изданиях орфография и пунктуация — лишь инструмент), зато составители специализированных справочников по правописанию, по его мнению, запросто могут оказаться в этом самом правописании несведущими. Что за курьёз? Впрочем, «откуда ноги растут» психологически понятно: от единого «географического» понятия как-то не ожидаешь, что оно может быть развёрнуто во фразоподобную конструкцию. Но дело в том, что образования такого типа несколько отличны от топонимов в собственном смысле, поскольку являются административными порождениями, иногда буквально бюрократическими химерами (весьма уместно привели пример с образованием Нор — Па-де-Кале, которое, кстати, недавно приросло Пикардией и зовётся Нор — Па-де-Кале — Пикардия, опа!). Можно вспомнить, что с XVI в. Филиппины были административно подчинены вице-королю Новой Испании (так и было; представляете — мотаться в райцентр за справкой через Тихий океан?) и, если бы испанские канцелярии работали в немецком вкусе, это всё могло бы называться Новой Испанией — Филиппинами, где тире воистину указывало бы на трансокеанский размах вице-королевства, а дефис лишь породил бы бессмысленные Новые Испано-Филиппины. Эта фантазия может показаться неуместной, но её смысл в том, чтобы показать: в составных наименованиях присутствуют (но не всегда ощутимы) коннотации диапазона: от и до, связка двух в одно, Рейхсгау Данциг — Западная Пруссия. Почти как в названиях железнодорожных линий. Это, подчёркиваю, психологический аспект — для тех, кому трудно примириться с непонятными правилами. Конечно, Шлезвиг-Гольштейн уже давно никакой не диапазон, хотя когда-то Дания и Пруссия смотрели на этот вопрос по-разному. Andrei Pilipenko (обс.) 10:45, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Вы серьезно не видите принципиальную разницу с сочетанием «старшего лейтенанта — артиллериста»?! Этот пример взят, напомню, из п. 1 вышеупомянутого § 154, где перечислены сочетания с приложением, если одна из частей содержит пробел. Это, кстати, уже написали выше. Вы всерьез собираетесь утверждать, что в названии «Северный Рейн-Вестфалия» Вестфалия — это приложение, и называете «смелым заявлением» противоположую точку зрения?! В том-то и дело, что в подобных составных названиях нет той самой синтаксической связи, которая требует использования тире. Есть лишь внешнее сходство, лучший друг ошибок. Синтаксического сходства нет, как нет его и в остальных перечисленных в § 154 случаях, требующих замены дефиса на тире. И, кстати, недаром в академическом словаре Лопатина «Слитно, раздельно или через дефис?» подобных географических названий нет. Постановка дефиса в подобных случаях — показатель качественной редактуры, поскольку сигнализирует о сознательном различении редактором синтаксически разных случаев. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:45, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Ну, надеюсь, выражение «смелое заявление» по отношению к реплике оппонен��а всё-таки не оскорбление.

Есть такое понятие — компо́зиты, иначе просто составные слова. Композит — это единое слово, но состоящее из двух исходных понятий, соединённых дефисом: когда фитнес-центр и мастер-класс пишут через пробел, это грубая ошибка. Иерархия того что слева и того что справа от дефиса может быть различной (генерал-майор, «Анти-Дюринг») или убывать вплоть до полного равноправия членов: кисло-сладкий, штык-нож, диван-кровать, а Человек-паук вполне мог бы называться Паук-человек. Да, чисто формально-синтаксически вторая часть будет именно приложением (аппозицией), даже если генов паука и человека в этом существе будет поровну.

Здесь важно именно то, что дефис всегда завёрнут внутрь слова, такова же его роль в присоединении частиц (когда-то), в межстрочных переносах, редупликациях (жили-были, танцы-шманцы), а в тех нечастых случаях, когда вторая часть слова опущена, он как раз намекает на неполноту записи (аудио- и видеофайлы). Дефис может собирать и несколько слов в единое понятие (Кот-в-сапогах, бытие-здесь-и-сейчас), потому что разорванные пробелами они распадутся на составные части. Пробел — враг дефиса, дефис соединяет, пробел разделяет. Как внутри слова не может быть ни точки, ни запятой, ни тире, ни пробела, так и, наоборот, «выставленный во двор» дефис превращается в тире, потому что на этом уровне (внешнем по отношению к слову) используются другие знаки. Недостаток примеров в приводимых Вами руководствах не означает, что «разрешено то, что не запрещено», просто любой список примеров всегда неполон. И уж точно не означает, что дефис можно вдруг заставить изменить свою функцию — вот уж в этом-то случае потребовалось бы не скромное умолчание, а жирное примечание или даже отдельный параграф в справочнике: «Особый случай употребления дефиса»!

В плотной немецкой графике образования типа Nordrhein-Westfalen смотрятся очень органично, слова составляются в длинные нераздельные единицы, у которых нет проблем с пробелом, потому что он благополучно изгнан с этого уровня. Политическая история немецкоязычных земель тоже способствовала появлению таких составных имён, часто они означают именно объединение двух территорий: Österreich-Ungarn (Австро-Венгрия), Braunschweig-Wolffenbüttel, Baden-Württemberg, иногда снимают омонимию, когда территория, напротив, разделена (тогда второй член будет соответствовать столичному городу): Hessen-Kassel, Sachsen-Weimar. Это настолько привычно для немецкого языка, что может быть применено им к другим странам, у которых оригинальные названия составлены иначе: Polen-Litauen, Dänemark-Norwegen. Французы теперь тоже взяли эту сухую бюрократическую манеру (ср. композитные названия современных административных регионов), а раньше использовали соединительный союз: France et Navarre, Guyenne et Gascogne. Это (соединительный союз) соответствует респектабельной латинской традиции и практике большинства европейских языков. Кстати, наш злополучный случай по-французски записывается через три дефиса, это вполне по-французски (во французской графике вообще дефиса количественно больше, чем, например, в английской): Rhénanie-du-Nord-Westphalie. Могу сказать, что и по-русски в подобных случаях были бы уместны сплошные дефисы (ср. Франкфурт-на-Майне, Ньюкасл-апон-Тайн), но конкретно здесь нам мешает морфология прилагательного Северный, окончание которого склоняется и не может застыть в неизменной форме именительного падежа, будучи пришпилено дефисом к Рейну.

А они многих поставили в тупик, эти немцы. Или их циркулярам вынуждены следовать а рамках железной бюрократической дисциплины Евросоюза? Даже на латынь (латинский раздел «Википедии») перевели с дефисом, хотя в самой статье всё-таки спохватились и написали et. Издержки политкорректности? Ну, мы-то, к счастью, ещё можем постоять за «великий и могучий». Слабая дискуссия на ту же тему заметна только в английском разделе (посмотрите обсуждение страницы North Rhine-Westphalia), большой спор у голландцев по поводу имени этой земли не затрагивает пунктуации. Что ж, у бедняг нет справочника Лопатина…

Конечно, пунктуация и типографские стандарты даже внутри семьи европейских языков имеют неизбежные отличия. Но дихотомия дефиса и тире принципиально едина. Меня только ставят в тупик испанцы, у которых официальное название одной из административных единиц — Castilla-La Mancha. Тут мне просто нечего сказать, могу только похвалить тех, кто на русский перевёл с двумя дефисами: Кастилия-Ла-Манча. Andrei Pilipenko (обс.) 06:25, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Ничего этого в правилах нет — ни композитов, ни завернутости дефиса, ни т. п. Есть только несколько перечисленных случаев с конкретным синтаксисом. Хотелось бы увидеть ссылки на какие-нибудь другие АИ для начала. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:11, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Добро пожаловать)) Андрей, у вас определённо каша в голове, которую я попробую вам разложить по полочкам. Вы наверняка знаете, что такое омонимы. Это слова, которые выглядят совершенно одинаково, но имеют разное значение. Вот и с дефисом так же. Дефисы бывают разные, имеют разное значение, хотя выглядят все одинаково. Есть разные случаи применения дефиса, и нужно понимать, на какой именно дефис вы смотрите и почему он здесь стоит.
Дефис, например, иногда разделяет слова на части (жар-птица, фитнесс-студия). А ещё, например, он используется как знак переноса. Фитнесс-сту-(перенос на строчку)дия — два одинаково выглядящих дефиса, но по сути своей, по смыслу своему, эти дефисы разные. Один разделяет слово на части, другой сообщает о переносе части слова на строчку.
Есть и другие дефисы, например, есть дефисы, соединяющие слова в сочетание (лейтенант-артиллерист). Как отличить фитнесс-студию от лейтенанта-артиллериста? В том смысле, когда дефис разделяет слово на части, а когда соединяет слова в сочетания? Просто — просклоняйте. В одном случае (случае с фитнесс-студией) склоняется слово целиком, пусть даже и состоит оно из двух частей, в другом (случае с лейтенантом-артиллеристом) склоняются оба слова, из которых состоит сочетание. Это разные конструкции, и дефисы в фитнесс-студии и в лейтенанте-артиллеристе разные, из разных параграфов, хотя выглядят совершенно одинаково. Если дефис в некоторых случаях используется для разделения слова на части, то это не значит, что всегда всё, что слева и справа от дефиса — части одного слова. Нет. Лейтенант-артиллерист остаётся сочетанием слов, соединённых дефисом, а не становится единым словом, разделённым на части. Фитнесс-студия ≠ лейтенант-артиллерист.
А ещё дефис иногда соединяет части составного географического названия, и это тоже другой, отличный от прочих, дефис. Баден-Вюртемберг ≠ лейтенант-артиллерист, это разные дефисы, из разных параграфов правил. Они только выглядят одинаковыми чёрточками, но по смыслу они разные, как омонимы. В первом случае это дефис, соединяющий части составного географического названия, во втором — дефис, соединяющий определяемое и приложение в сочетание.
Так вот, по правилам, дефис, который соединяет части составного географического названия не заменяется на тире, даже если одна из частей этого названия многословна. И пример там приведён — Солт-Лейк-Сити (а со��сем не Солт-Лейк — Сити). Другие дефисы, из других параграфов, иногда заменяются, а «географические» — никогда. Северный Рейн-Вестфалия ≠ старший лейтенант — артиллерист точно так же, как Баден-Вюртемберг ≠ лейтенант-артиллерист. Разные дефисы у них, из разных параграфов, хотя и выглядят одинаково.
Вы попались на те же крючки, что и ваши предшественники; вы считаете, что 1. все дефисы одинаковые, если дефис, то обязательно образуется единое слово. Но это не так; 2. пробел оптически более сильный разделитель, чем дефис, поэтому Северный Рейн-Вестфалия это [Северный] [Рейн-Вестфалия]. Но и это не так, это полная глупость. Знакомый с правилами образования составных географических названий будет делить такое название не по пробелу, а по дефису и только по дефису: [Северный Рейн]-[Вестфалия]. «Дефис соединяет, пробел разделяет»? Ваши слова, да, в данном случае именно так. Пробел разделяет [Северный] и [Рейн], дефис соединяет [Северный Рейн] и [Вестфалия]. Почему такие сложности с пониманием этого?
«Пробел — враг дефиса» — а они об этом знают? Давайте не будем выяснять, кто кому из знаков враг, а кто кому друг, также глупо спорить и о том, кто из них оптически сильнее разделяет или соединяет. Зелёное всегда сильнее кислого, а законы оптики к правилам языка не относятся. Напомню вам ещё, мимоходом, что в АИ, на картах, в атласах и энциклопедиях, Северный Рейн-Вестфалия повсеместно на дефисе, как и в до сих пор действующих правилах передачи немецких географических названий ГУГиК тоже дефис. 92.206.48.202 16:23, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Добавлю вам ещё, по вашей же цитате: «И уж точно не означает, что дефис можно вдруг заставить изменить свою функцию — вот уж в этом-то случае потребовалось бы не скромное умолчание, а жирное примечание или даже отдельный параграф в справочнике: «Особый случай употребления дефиса»!». Так именно так и есть. И функция здесь у дефиса одна из многих возможных, и отдельный параграф для дефиса в географических названиях в справочнике есть, вы посмотрите повнимательнее, в обсуждении его много раз приводили. 92.206.48.202 16:59, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Спасибо за подробное объяснение, а то Ваш коллега уже, похоже, выдохся увещевать невежд. Но, раз уж я успел прослыть полным глупцом с кашей в голове, которая уже потекла по полочкам, имею право поупрямствовать, терять уже нечего. Я тоже буду многословен, за что сразу извиняюсь. Как говорится, нет времени писать кратко.

Начнём с «оптики», раз уж именно ей досталось больше всего. Принципиально не согласен с тем, что этот аспект не имеет отношения к проблеме. Неслучаен весь этот затянувшийся спор, неслучаен спор в английском разделе — там тоже сначала сделали «по-немецки», но потом призадумались. Потому что тем, кто чуток к таким вещам, это буквально «режет глаз», и неспроста. Опасно в вопросах правописания кивать на иностранцев (тут сразу набредаешь на минное поле псевдоинтернационализмов), но здесь англоязычный прецедент воистину указывает, что вопрос затрагивает пласт более глубинный, чем даже формальная грамматика и орфография, потому что обнаруживает поверх различий языков и культур известную общность визуальной письменной культуры, которая в этом конкретном случае может быть сведена к следующей максиме: словоделению служит пробел, пропуск в строе печатных знаков есть разделитель куда более сильный, чем любая «закорючка» — да, сильный именно оптически, ведь все знакомые нам формы знаков столетиями выверялись визуально, не зря шрифты рисуют и книги верстают люди небезучастные к пластическим искусствам и материальной культуре. Именно поэтому при тире требуются пробелы, это визуализация паузы, смысловой шов, по которому удобнее и строку перенести, и дыхание перевести. Иначе не понадобилось бы различение тире и дефиса в принципе! Зачем оно? Разве дефис с пробелами не работает как сигнал о тире, его субститут в моноширинных шрифтах или при ограничениях ввода? Совершенно очевидно, что то, о чём я говорю, не совсем вотчина грамматики, но грамматисты могут ничего не сказать нам в правилах о том, какими значками оформляются ненумерованные списки или когда уместен курсив, что скобки могут быть внутри слова (мам(е)люк, (псевдо)исторический), для Розенталя пробел один, для типографского наборщика их — с полдюжины разных и т. д. Так вот, различие функций тире и дефиса — один из столпов визуального синтаксиса, редактор может и не интересоваться такими тонкостями (он больше слышит текст, «пробует его на язык»), а вот у корректора это должно быть в крови (он видит текст до мельчайших различий ширины пробела и знает-таки, наверное, что пробел враг дефиса). И плох был бы тот корректор, который предположил бы, что отсутствие в справочнике примера Вестфалии адресует его к директивам Евросоюза или поощряет схоластическую герменевтику подчас скудных нормативных текстов (о скудости ниже). То есть: в графике Рейн не может быть отделён от Вестфалии чем-то менее радикальным, чем пробел, разделяющий семантически более слитные Северный и Рейн, потому что в противном случае не нужны были бы нам вообще ни пробелы, ни тире, ни прописные литеры — сплошное эстетство и блажь, китайцы, индусы, арабы, евреи и многие другие обходятся без этих излишеств. А ведь ещё это далеко не уровень текстового дизайна, оформления и графического изыска, это непосредственным образом сама письменная/книжная культура. Именно она и транслирует свой опыт тем, кто по её следам составляет руководства по правописанию, иначе их попросту не из чего было бы вывести.

Орфография тоже зависит от этих конвенций. Пресловутое различие формы кавычек в разных языках — результат довольно произвольной фиксации в качестве нормы различных некогда сосуществовавших практик. Почему одно и то же слово в разных европейских языках пишется где через k, а где через c — чистая историческая случайность и амбиции, за которыми нет никаких лингвистических глубин. А, например, в американском и британском английском в сокращениях в первом случае принято ставить точку, во втором — нет. Это всё та самая «оптика», где-то привыкли так, где-то сяк, потом записали в правилах. Но при всех тонкостях, герметизме, а подчас даже волюнтаризме правил, при всех национальных отличиях, функциональные различия тире и дефиса в традиции новоевропейских языков принципиальны и не отменимы никакими «корректирующими руководствами». Большое от малого, тире и дефис различают повсеместно, потому что они визуально ковалентны разным уровням синтаксиса. Можно дифференцировать случаи употребления дефиса, считать этот знак полисемантичным, как это делаете Вы, но графически он работает единообразно, он сцепляет, а если и разводит, то внутри единого графического «слова», не даёт словам разъехаться, как разъехались Северный и Рейн. Он всегда в тесном контакте с другими знаками, так что я не вижу принципиальной разницы между его использованием для переноса внутри слова и остальными случаями. И эта-та его графическая спаянность с литерами мешает ему быть рабочим узлом, шарниром, если на одном из «плеч» этих весов повисло целое словосочетание с пробелами. Вот отсюда и сложности с пониманием написания Северный Рейн-Вестфалия.

Более того, я даже смею предположить, что яростная защита этого варианта (Вами и Вашими единомышленниками) объясняется, ещё до всякого чтения нормативов, именно оптическим впечатлением от предлагаемой альтернативы: тире внутри гео��рафического названия? не слишком ли мощная распорка для слитного понятия?. Да, громоздко и потому непривычно, я сам не в восторге. Но нынешний вариант, который Вы отстаиваете, просто радикально неудовлетворителен. По уже изложенным причинам.

Знакомый с правилами образования географических названий будет делить не по пробелу, а по дефису, говорите? Для меня это как узнать, что рубль дороже доллара — бездоказательное допущение, которое противоречит всему моему опыту, даже если об этом завтра официально объявит Центробанк. Но этого утверждения нет даже в цитируемом Вами географическом справочнике, это Ваша субъективная экстраполяция. Будем честны: наш случай, хоть и не единичный в своём роде, прошёл мимо внимания авторов как «основных» правил, так и справочников по географическим названиям. Всё это ещё пока некие синтаксические окказионализмы, нечто вне мэйнстрима, привыкшего черпать примеры там, где их сотни, а не единицы.

Пример с Солт-Лейк-Сити бьёт мимо цели. Тире там не требуется как раз потому, почему оно не нужно ни во Франкфурте-на-Майне, ни в Баден-Вюртемберге — потому что внутри этих названий нет пробела! По-русски нет ни малейшего повода затрудниться написанием типа Сан-Фелипе-и-Сантьяго-де-Монтевидео, ведь любые аутентичные синтаксические связи внутри заимствованных понятий и названий превращаются в русском языке, грубо говоря, в простой набор букв, а дефис сшивает их в сплошную цепочку. Аналогично, имей мы Нордрейн-Вестфалию и Мекленбург-Форпоммерн (ничего противоестественного, ср. Ост-Индия, Эстергётланд), проблем бы не было. Всё дело, как я уже говорил, в русском прилагательном, чья морфология — русская флексия — требует русского же синтаксиса, то есть — пробела. И вот тут-то закономерно вступает артиллерия во главе со старшим лейтенантом. Так причём тут Солт-Лейк-Сити? Искренне не понимаю.

Имена собственные — всегда сложны для обобщения, но и они не потребуют отречения от веры: «Союз-7», но «Северный полюс — 2», то же с названиями фильмов (см., напр., в этой статье). Так почему не с административно-географическими наименованиями? И, с другой стороны, почему Вы до сих пор не инициировали переименование статьи «Фриули — Венеция-Джулия»? Здесь я бы Вас поддержал, между прочим.

Кстати, Баден в составе двойного имени Баден-Вюртемберг не склоняется,.. а Северный Рейн в составе имени Северный Рейн — Вестфалия? Тут бы и сделать вывод, что это, как Вы сказали, «разные конструкции», лишь внешне схожие, и что их следует рассматривать отдельно друг от друга. Но я не сделаю этого вывода. Склоняется то, что привычно русскому уху: в Саксонии-Ангальте, но в Саксен-Кобурге (полный семантико-синтаксический параллелизм, в немецком в обоих случаях Sachsen). Так здесь разные дефисы или один и тот же?

Язык необъятен, руководства конечны, язык одновременно стихиен и системен, правила же по большей части лишь фиксируют наблюдения над ним, иногда не поспевая. А визуальная сторона текста — это культура par excellence, она, как и устный узус, развивается не рывками от словаря к словарю, а сама подсказывает, что справочники всегда есть чем дополнить… Andrei Pilipenko (обс.) 15:48, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Очень много непонятного у вас, к конкретному вопросу не относящегося. Не могли бы вы вкратце, тезисно, изложить свои аргументы? Желательно сразу с ссылками на правила или на источники. Я не очень силён в абстрактных отвлечённых науках, уж извините, что не могу вас в этом разговоре поддержать. 92.206.48.202 17:21, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Давайте я отвечу обеим сторонам. Вкратце и тезисно - дефис в общем случае более тесно соединяет слова, чем пробел, поэтому в сочетании, имеющем и дефис, и пробел, слово, отделенное пробелом, воспринимается как относящееся к сочетанию двух остальных. Я верю, что можно найти какой-нибудь академический труд, который это констатирует именно как общий и мейнстримный случай. В идеальном мире могло бы быть и предписывающее правило, которое бы обязывало всех избегать таких сочетаний и при наличии пробела заменять дефис на тире. В реальном мире, однако, мы имеем лишь тенденцию, состоящую в том, что предписывающие правила меняются со временем, борясь в перетягивании одеяла с существующей де-факто практикой. На данный момент наиболее передовыми в этой тенденции являются правила Лопатина, которые а) еще не получили официального статуса правил и б) еще не охватили всех случаев. Видимо, всё к тому идет, но пока не пришло. Несколько дней назад я оставил эмоциональную реплику в аналогичном обсуждении КПМ. Правила Лопатина пока что представляют собой желаемое, а среди действительного оказываются классы названий со своими традициями употребления дефиса, и среди них названия железнодорожных станций и стран. Vcohen (обс.) 17:51, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]

«дефис в общем случае более тесно соединяет слова» — понимаете, в правилах нет такого понятия, как «более тесно соединяет». Именно об этом и речь, если вы заметили, то спор идёт между теми, кто аргументирует источниками, правилами и теми, кто приводит «оптические» аргументы без ссылок. Обратите внимание, как начато это обсуждение, дословно: «Считаю [тире] очевидным, аргументов приводить не буду.» О том, что эти оптические аргументы лежат на поверхности, говорилось ещё в самом первом обсуждении много лет назад, как и то, что никакого отношения к правилам хоть Википедии, хоть русского языка, они не имеют. С тех пор ничего не изменилось. В правилах чётко прописано, в каких случаях дефис заменяется на тире, в данном конкретном случае этого происходить не должно. Всё остальное — в пользу бедных. Подытожу в очередной раз аргументы, которые пока что остались неопровергнутыми

1. АИ, которые авторитетные и профильные пишут через дефис. Ссылок приводилось в ходе обсуждения множество, десятка два набрать точно можно. Тире только в единственном источнике, который можно назвать авторитетным, но при этом нельзя назвать профильным - словарь «Прописная или строчная».

2. Правила передачи немецких географических названий (Инструкция ГУГиК) фиксируют написание через дефис. Ссылка на инструкцию приводилась несколько раз в обсуждении.

3. Правила русского языка (полный академический справочник Лопатина) выделяют географические названия в отдельный параграф и предписывают соединять части названий дефисом, не зависимо от того, одно- или многословные эти части. В отличие от сочетаний с приложениями, в которых дефис заменяется на тире, если одна из частей содержит пробел или дефис (старшего лейтенанта — артиллериста, с приятелем — шахматистом-любителем), в географических названиях эта замена не предусмотрена. 92.206.48.202 19:39, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Простите, если Вы возражаете мне, то на что конкретно из сказанного мной? Vcohen (обс.) 19:44, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Прошу прощения, свою чересчур эмоциональную реплику я удалил, это было не в кассу. 92.206.48.202 20:12, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]

В целом я с вами согласен, если это поможет подвести итог. По 1., 2. и 3. писать надо однозначно на дефисе, как бы кому это ни казалось странным. 92.206.48.202 20:16, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]

И при всём при том - Папуа — Новая Гвинея. Что еще раз подтверждает, что мы находимся в области, которая еще не доросла до введения правил. Vcohen (обс.) 20:25, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Там ошибка, как и в некоторых других статьях Википедии. Но мы ведь уже достаточно времени здесь ей уделили? 92.206.48.202 20:29, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Оффтопик, но может вам будет интересно. В чём разница между границей Северного Рейна-Вестфалии и границей Северного Рейна — Вестфалии? 92.206.48.202 20:31, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Первая внешняя, а вторая между половинами? Кстати, да. Тире внутри названия не ставится, чтобы оставить возможность употребить название в составе оборота с тире. Vcohen (обс.) 20:38, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Йесс! Я, правда, рад вашей догадке! 92.206.48.202 20:41, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Всё-таки, раз вы так сходу уловили тонкую разницу с границей, то позволю себе этот пространственный оффтопик, который к конкретному обсуждению отношение имеет лишь опосредовано. Эти размышления — чистейшей воды ОРИСС, вот и выношу эту реплику из обсуждения так сильно вправо. Вы меня, уверен, поймёте, но я надеюсь, что и ещё кто-нибудь из участников тоже.
Почему в новые правила Лопатина введён параграф 154, корректирующий дефисное написание? Я думаю, что в тех случаях, которые в этом параграфе описаны, это оправданно, потому что позволяет точнее передавать смысловые нюансы. Вот пример. Как правильно — «старший продавец-консультант» или «старший продавец — консультант»? А и так правильно, и так — в зависимости от конкретного случая. Например, в магазине в зале работает 10 продавцов-консультантов. «Продавец-консультант» — это сочетание с приложением, пишется на дефисе. Трёх из них, самых опытных, повысили в должности до старших продавцов-консультантов. Дефис остаётся, потому что сочетание с приложением у нас по-прежнему «продавец-консультант», а «старший» — прилагательное, относящееся ко всему сочетанию с приложением, само же сочетание не изменяется. Другой магазин — в зале работают 10 продавцов. Трёх из них назначают старшими, и теперь каждый из них — «старший продавец». А из этих трёх старших продавцов выбирают самого опытного и повышают до старшего продавца — консультанта, пусть он не только продаёт, но ещё и консультирует покупателей. Вот тут у нас и образуется сочетание с приложением, где «старший продавец» — определяемое, а «консультант» — приложение. Определяемое содержит пробел, по §154 дефис заменяется на тире, получается «старший продавец — консультант». Так можно передать тонкую разницу в их служебной иерархии: один старший из прочих продавцов-консультантов, другой — из прочих старших продавцов ещё и консультант. Это всё действительно тонкости, на практике мало кто задумывается об этих смысловых нюансах, но правила, по крайней мере, дают такую возможность.
А что же с географическими названиями? Я ни разу не допускаю, что составители справочника просто о них забыли, а вот не ввели их в 154-й параграф 6-м пунктом, думаю, по угаданной вами причине. Я, конечно же, не знаю, что у них на самом деле в голове было, но иного объяснения я не нашёл. Для тире с географическими названиями уже зарезервирована одна функция — указание пространственного отрезка. Когда мы хотим передать, что наши объекты разнесены в пространстве, мы используем тире. Когда же мы хотим передать единство объектов, то соединяем дефисом в составное географическое название. Грубо говоря, если мы говорим о географии, то тире разделяет объекты, дефис их соединяет. Вопрос, в чём разница между границей Северного Рейна-Вестфалии и границей Северного Рейна — Вестфалии это наглядно демонстрирует, вы сходу почувствовали разницу. Вполне возможно, что именно по этой причине, что бы сохранить однозначность «географического» тире, дать возможность передавать смысловые нюансы, замена соединяющего дефиса на разделяющее тире у географических названий не проводится. «Северный Рейн — Вестфалия» всё-же диковато, если мы хотим передать единство Северного Рейна и Вестфалии и задумаемся не об «оптике», а о смысловом различии «географических» дефиса и тире.
Повторюсь — эта ОРИСС, напрямую к обсуждению не относится. 92.206.48.202 01:58, 9 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Мой орисс смотрит на это несколько иначе. Я по-прежнему считаю, что дефис обозначает более тесную связь между словами, чем пробел, а пробел - более тесную, чем тире. Ваш пример с продавцами это подтверждает. Просто если до этого обсуждения я считал, что в правилах Лопатина этот принцип со временем будет распространен на большее число случаев, то теперь мне кажется, что в правилах Лопатина со временем появится оговорка, что в географических названиях замена дефиса на тире НЕ производится, чтобы - в соответствии с тем же принципом! - в каком-нибудь контексте использовать тире, которое не должно смешиваться со знаками, входящими в само название. Я тут давал ссылку на обсуждение про название железнодорожной станции, и это тоже хороший пример: если мы хотим написать про перегон между двумя станциями, то тире между названиями станций будет обозначать менее тесную связь между словами, чем пробелы и дефисы внутри названий, но только при условии, что в самих названиях не будет тире. Vcohen (обс.) 11:50, 9 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Ну и замечательно, по поводу оптического восприятия дефиса, пробела и тире я с вами абсолютно согласен, просто иного мнения о роли «оптики». Спорить тут просто не о чем. И по данной вами ссылке — так и есть, дело не только в традиции написания ж.д. станций, а и в том, что «Кривой Рог — Сортировочная» — это перегон между станциями, а «Кривой Рог-Сортировочная» — это станция. У меня не то, что бы просьба, а вопрос — не могли бы вы в обсуждении, раз уже приняли в нём активное участие, высказаться и по его сути? А то мы с вами всё больше правила русского языка тут обсуждали, а не сам предмет обсуждения. Надо или не надо статью «Северный Рейн-Вестфалия» («Мекленбург-Передняя Померания») переименовывать в «Северный Рейн — Вестфалия» («Мекленбург — Передняя Померания»), и почему. 92.206.48.202 21:56, 9 февраля 2019 (UTC)[ответить]

По сути я здесь уже высказывался. Тот подраздел, в котором мы сейчас общаемся ("С другой стороны"), я и завел. Vcohen (обс.) 22:15, 9 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Насчёт границы между Северным Рейном и Вестфалией. Тут уже говорили об омонимии — так вот, неоднозначность в языке разрешается не математически, а средствами лексики, стиля, сменой фразеологии: граница между Северным Рейном и Вестфалией, вестфальско-северорейнская — и всё, нет проблем с пониманием. И, с другой стороны: кто-нибудь говорит о границе Россия — Польша? В лучшем случае это был бы канцеляризм в ведомственном документообороте. Но это я уже придираюсь, допустим, что запись Северный Рейн — Вестфалия действительно может быть кем-то понята по модели переговоры Советский Союз — США. Можно было бы сказать, что как дефисов много и написания через дефис лишь внешне похожи друг на друга (как Вы уверяете; спорить здесь не буду), так и тире многозначно. Неоднозначные синтаксические конструкции не редкость в языке, почитайте, например, про амфиболию. В искусственных языках, может, это и устранимо, в естественных, даже самых развитых, она будет сохраняться, например, когда развёрнутое определение относится то ли к субъекту, то ли к его атрибуту, так же выраженному существительным. Если бы устранение неоднозначности действительно предполагалось составителями справочника в их списке случаев дефиса в географических наименованиях, это было бы решением горстки людей, вздумавших навязать письменному языку степень организации, которой он на самом деле не знает. Теоретически что-то подобное можно было бы только рекомендовать, а для этого изложить проблему, тогда как в справочнике просто не учли, что бывают такие сложносоставные названия с пробелом в одной из частей. В конце концов старший лейтенант — артиллерист может быть понят как старший лейтенант, т. е. артиллерист (или, вне контекста, старший лейтенант — это артиллерист). Но ничего, ради этого не стали оставлять тут дефис. Значит, предположение, что дефис в записях типа Северный Рейн-Вестфалия служит смыслоразличению с записями типа матч Южная Корея — Канада, при всём изяществе, ошибочно.

Про продавцов-консультантов не ожидал услышать от своих оппонентов, потому что этот пример как раз доказывает то, за что меня тут подняли на смех: дефис разделяет слабее, чем тире с пробелами. Что образует композит (так сказать, сцепку первого уровня), соединено крепче и противопоставлено приложению, отделённому тире с пробелами. Это же прямая аналогия нашему случаю — старший продавец-консультант подразумевает, что старший отнесён сразу к продавцу + консультанту как единому понятию, «графическому слову». Именно по этой логике Северный читается как относящийся к Рейну-Вестфалии, даже как-то неловко снова это произносить. А если, напротив, консультант осмыслен как дополнительная компетенция одного из старших продавцов, он, чтоб не прилипнуть к одному лишь продавцу, отделён от словосочетания тире с пробелами. То есть графическое отличие (пресловутая «оптика», которую здесь все презирают) служит семантическому различению. Может, мы о разном говорим, раз одни и те же аргументы приводим как доказательства противоположных утверждений? Andrei Pilipenko (обс.) 12:08, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Проблема в том, что у этой позиции нет шансов, потому что она опирается только на личную убежденность и более ни на что. Понятно, что итог будет - оставить дефис, потому что так пишется в источниках (хотя и не лингвистических) на уровне данного слова, а правила на уровне общего принципа пока нет. Поэтому лично мне стало спокойнее, когда появилась другая теория, обосновывающая такое написание. Vcohen (обс.) 12:18, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Я попробую тезисно, раз попросили. Для начала сделаю одну оговорку. Дело действительно идёт к тому, что никакого переименования страницы мы не увидим, а мой уважаемый союзник более не пылает донкихотским (дон-кихотским?) рвением продолжать борьбу. Поэтому прошу воспринимать нижеследующее не как пулемётную очередь по позициям противника, а как взгляд, понять который было бы полезно всем, включая тех, кто считает, что я высказываюсь не по проблеме, что у меня нет аргументов или что я говорю много непонятных вещей. Просто попробуйте осмыслить. Итак:

1. С чем я категорически не согласен, так это с тем, что составители справочников намеренно и многозначительно умолчали, оставив при себе аргументы насчёт германо-германской границы. Умолчать там, где потом будут яростно спорить — плохое решение и даже прямая провокация, я всё-таки лучшего мнения о составителях руководств, они безусловно просто не предусмотрели этот случай, вполне себе человеческий фактор. Поэтому мой первый тезис — проблема есть, её видят также те, кто столкнулся с подобным в других языках, уж не знаю, что там у них указано в академических справочниках. К грамотной редактуре, вопреки настойчивым уверениям сторонников дефисного написания, наблюдаемая практика отношения точно не имеет, поверьте. (Хотя сам я не типографский работник, а всего лишь эстет, привыкший рефлексировать на предмет текстовой культуры.) Именно потому и развивается графика («оптика»), что всегда есть что улучшить, так, появление буквы ё (конец XVIII в.) было реакцией русского письма на разошедшиеся со временем фонетику и орфографию. Произношения эта реформа не затронула, только «оптику». Скажу больше: если бы даже в географическом справочнике было чёрным по белому написано, что Северный Рейн-Вестфалия есть пример принципиального отсутствия тире в топонимике (я допускаю, что его составители могли бы предложить такое написание, но не теоретический взгляд на него, оцените разницу), проблема всё равно бы была — пусть и не проблема «Википедии», как декларативно вторичного источника, но проблема, на которую письменный язык точно так же реагировал бы — разнобоем в написаниях, периодическим возобновлением споров. Возможно даже, что в какой-то момент предприняли бы что-нибудь радикальное в рамках более широкой орфографической реформы, например, официально ввели бы здесь слэш с пробелами или союз «и» или решили, что всё-таки между Северный и Рейн должен быть не пробел, а дефис: Северный-Рейн-Вестфалия. Но в нашем случае в «источниках», прямо скажем, теоретическое молчание, на которое другие источники, уже без всякой теоретической рефлексии (в отличие от «Википедии» с её «страницами обсуждения») практически реагируют употреблением дефиса там, где более широкая культурная традиция дефиса не допускает. И дальше начинаются интерпретации по принципу «что же он хотел сказать своим молчанием, как расшифровать этот «сигнал»?». А «он» ничего не хотел сказать, он промолчал. Ну, с чем сравнить? Вот в «Уставе строевой службы» ничего нет про чихание, но это не значит, что военнослужащие не чихают — они делают это по более общим основаниям, именно — физиологическим. «Физиология» дефиса — скреплять на уровне слова, недаром порой так сложна проблема выбора между слитным и дефисным написанием и, скажем, церковнославянский возможен наряду с церковно-славянский. Итак, если сложный случай не рассмотрен, значит, про него просто не подумали, потому что запись с дефисом противоречит практике употребления знаков в русском письме, см. следующий тезис, а сложные случаи должны были бы появиться в примерах в первую очередь, как самые неочевидные. И если чисто формальных оснований для переименования статьи некоторым недостаточно, то мнение, что и проблемы нет, извините, адекватным не назовёшь. Очень кстати параллель с обсуждением написания «Кривой Рог Сортировочная» — тире здесь могло бы воистину вводить в заблуждение, а принятый в практике дефис неудовлетворителен и в хорошем издании привлёк бы внимание именно как проблема. И я допускаю, что в каких-то случаях особо щепетильный (не в ГОСТах, а в эстетике) издатель мог бы принять решение заменить его на какой-нибудь знак с пробелами слева и справа, скажем, слэш или даже интерпункт — так сказать, авторская пунктуация. И чему ближе «Википедия» — документации Министерства путей сообщения, где дефис наверняка неистребим, или добротной книге, где дефиса бы постеснялись — это вопрос. Короче и снова — проблема есть, и считать, что всё шито-крыто и только дураки возмущаются — главная ошибка моих оппонентов.

2. Когда я апеллирую к графике, это только кажется субъективным — тем, кто не привык рассуждать в этих категориях. На самом деле я отталкиваюсь от функции знаков. Для наборщика и корректора (то есть практиков, у которых нет времени ждать, когда Лопатина пересмотрят, дополнят и дадут официальный статус) пресловутым «АИ» будет владение культурой текстового набора, а не навыки сложной квазиюридической экзегезы вроде той, что я наблюдаю на этой странице. Понимаю, что этот аргумент, как было сказано, «в пользу бедных», ориентация на кодифицированные правила принципиальна для «Википедии», чтобы участники не перегрызли друг другу глотки, но даже для профессора русского языка и литературы многое из того, что делается в издательствах и типографиях, может выглядеть как странный набор неявных конвенций, однако именно следование им подчас отличает хорошее издание от посредственного. Да и вообще письмо основано на традиции, которой не нужен ни ГОСТ, ни справочник Лопатина, и некоторые конвенции не только не формализованы в виде норм, но даже не вербализуются, в конце концов, где тот «АИ», который требует выводить в серьёзных изданиях строчки текста параллельно друг другу и краям страницы? Ей-богу, в логике моих оппонентов требование писать русский текст слева направо есть всего лишь чьё-то личное мнение. Если здесь некому поддержать разговор в таком аспекте, порадуюсь, что хотя бы узнают, что можно и так.

3. Свойства знаков выводятся из поистине необъятной эмпирии, на фоне которой такие случаи как наш не могут не выглядеть скандальными эксцессами, и поэтому теоретическое молчание в справочниках, которое само по себе отнюдь не аргумент ни в одну из сторон, см. п. 1, не может перевесить самой широкой практики, дифференцирующей употребление небуквенных знаков. Эмпирия знаков отражает культуру знаков и она шире тех случаев, когда безо всякой теоретической рефлексии (потому что её нет в руководствах) где-то пишут наше название через дефис. Подход от свойств знаков осмыслен (это не «абстрактные отвлечённые науки»), тогда как апелляция к статьям нормативов игнорирует тот факт, что сами эти нормативы должны на что-то опираться. Если не на свойства знаков, не на визуальную культуру, тогда остаётся только подниматься на Синай с заготовками скрижалей и ждать там господнего откровения с официальным статусом. Лингвистически язык — это речь, множество языков исторически не имели, а некоторые и сегодня не имеют письменности. Когда речь записана или напечатана, начинается орфография, которая лишь наполовину грамматика, а наполовину, а то и больше, — та самая «оптика». Визуальная культура представляет собой такой же полноправный субстрат норм письменного языка, как и, скажем, этимология. Собственно, даже не только субстрат, но и одну из их целей. Когда в своё время Верховная Рада по, как мне кажется, ложно понятым политическим мотивам решила, что надо писать в Украине/у (недавно эта тема снова всплыла, и хорошо, а то на удивление многие повелись), это был законодательный акт, первоклассный, казалось бы, «АИ» в терминологии «Википедии», но я осмелюсь ослушаться, потому что депутаты дружественной державы меня не убедили, здесь налицо не наблюдение за языком, а законотворческий волюнтаризм. Итак, нормы только подытоживают эмпирию. Иногда, снова повторю, с задержкой.

Культура подвижна, культура текста тоже. Например, с начала XXI века русская «типографика» различает длинное и короткое тире, в хороших изданиях это уже норма, хотя, вроде бы, бессмыслица с точки зрения «чистой» грамматики — но, повторюсь, не визуальной культуры, от которой грамматика, в конце концов, неотделима. А уж неразличение тире и дефиса это как привет из каменного века. Как писать вместо твёрдого знака апостроф. Хотя ещё и сегодня пишут.

Язык от многого зависит, и от внешнего вида слов, и от идеологии, иногда от того и другого сразу. Например, в XVI веке некоторые французские слова изменили свою орфографию, чтобы больше внешне походить на свои латинские этимоны, это по тем временам казалось респектабельным. Позже эта практика устарела и вернулось прежнее правописание. Голландский алфавит в современном виде сложился в XVII веке, когда господствовавшим стилем (в философии, литературе, филологии) был классицизм, и до сегодняшнего дня голландский (как и английский) выделяется среди языков германской группы отсутствием диакритики — тоже чтобы визуально больше походить на латынь. Твёрдый знак на конце словъ и ять были безупречны этимологически, но сочтены избыточными, потому что их «оптика» отвечала древнему состоянию языка, а не современному. В советской России решили писать бог со строчной, в постсоветской передумали и пишут с прописной. Надеюсь, мне удалось хоть кого-нибудь убедить, что оптика имеет отношение к проблеме правописания? Andrei Pilipenko (обс.) 13:39, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Я боюсь, что Вы экстраполируете там, где на это нет оснований. Во-первых, там, где "считать, что всё шито-крыто и только дураки возмущаются". Никто так не считает, просто выбирается вариант, опирающийся на что-то менее зыбкое, чем личное мнение кого-то из нас. Во-вторых, там, где "более широкая культурная традиция". Кто сказал, что она более широкая? Известно, что существует класс слов с отдельными правилами орфографии - это имена людей и географические названия. Они отличаются как минимум тем, что в них все слова (кроме предлогов и еще чего-то) пишутся с большой буквы. Есть ли у нас хоть один пример формулировки правила, предписывающего писать тире хоть в каком-нибудь случае, принадлежащем к этому классу слов? На страницах Википедии звучало предложение писать через тире сочетания типа "Джордж Буш - старший", где "старший" относится ко всему сочетанию, и даже некоторые статьи были переименованы таким образом, - но это такая же экстраполяция, потому что никаких правил на этот случай не найдено. Тенденция, однако! Пример, обсуждаемый здесь, если на него взглянуть вместе с Сортировочной и с Бушем-старшим, начинает складываться в недостающий кусок мозаики, где законы неожиданно оказываются другими. Vcohen (обс.) 14:17, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Согласен, есть сложности с именами собственными, я сам об этом говорил. Нужен какой-то, вывод, он по необходимости будет практически-ориентированным и операциональным, потому что письменный язык находится в непрерывном становлении, чего ни одна энциклопедия учесть не в состоянии, фиксируя понятия как статичные (по крайней мере, в части наименования и обособления в, так сказать, нарасторжимом потоке бытия). Просто те принципы, на которых тут стал складываться чаемый консенсус, мне кажутся, в свою очередь, экстраполяцией и привнесением стройности туда, где её объективно нет. В самом деле, мнение, что существует некий «географический дефис», отличный от дефиса вообще, есть типичный домысел и юридический «гомункул», родившийся в реторте алхимических манипуляций с источниками, ни в одном из которых, при всём разнобое, не говорится о существовании в русском письме особой «географической пунктуации». Точно таким же домыслом является догадка, что дефис вместо тире в составных географических названиях служит тайной, но благородной цели недопущения неоднозначности. Изгнав тире, мы не изгоняем неоднозначность, возьмите ту самую провинцию Фриули — Венеция-Джулия, которую я сам предпочёл бы видеть с двумя простыми дефисами, хотя именно тире указывает нам, что Фриули присоединена (позже?) к административно более тесно связанным Венеции и Джулии. Ну, и что, что дефисы снимут это бесценное уточнение? Andrei Pilipenko (обс.) 14:53, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Короче говоря, стандартизация русской орфографии и пунктуации еще не завершена, а мы находимся в недоразработанной зоне, угадывать закономерности которой можно по-разному. Vcohen (обс.) 15:16, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Да, так и есть. Andrei Pilipenko (обс.) 15:20, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Ровно об этом я и говорил на предыдущем круге. Если будем сопротивляться явной тенденции, то обречены на умножение этих мегабайтов, и в конце концов всё равно придётся уступить. Проблема только в этом, а так ничего страшного не случится, если ещё несколько лет побудет дефис. Противники переименования не «угадывают по-разному», а просто отказываются видеть тенденцию. --FITY ^(change) 03:41, 11 февраля 2019 (UTC)[ответить]

И не устану повторять, что, согласно ВП:ГН, географические названия проверяются, в первую очередь, по картам, атласам, энциклопедиям, прочим авторитетным профильным источникам. На второе место стоит поставить частные правила, в данном случае — инструкцию ГУГиК по передаче немецких географических названий. И лишь третьим по очерёдности пунктом будут общие правила русского языка. 92.206.48.202 04:12, 11 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Ну я же не зря поставил ссылку на ВП:ПОКРУГУ.:) По ВП:ГН никто с Вами не спорит, здесь обсуждается возможное исключение из ВП:ГН. Если заглянуть в обсуждения, предшествовавшие принятию ВП:ГН, то увидим, что там данная проблема и близко не рассматривалась. --FITY ^(change) 05:17, 11 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Фриули-Венеция-Джулия пишется с двумя дефисами, очередная ошибка Википедии. 84.173.58.150 21:55, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Не стану с вами спорить, вы сами понимаете, что это не конструктивно. Сначала мы утонем, а потом придём к выводу, что в общем и целом согласны друг с другом, но только это не имеет никакого отношения к предмету обсуждения. Не культура языка здесь обсуждается, не тенденции, не идеи, как надо изменять правила, а применимость тех правил, что в данный момент есть, к названию статьи. Поэтому вернусь к ним, к правилам Лопатина.
Пример с Солт-Лейк-Сити я объясню подробнее. «Солт-Лейк-Сити» — это пример из параграфа о дефисе в составных географических названиях, два дефиса. В этих правилах есть также и корректирующий параграф 154, самый популярный аргумент сторонников замены дефиса на тире в «Северном Рейне-Вестфалии». По §154 дефис в сочетаниях с приложением заменяется на тире, причём не только, когда одна из частей содержит пробел, но также и когда содержит дефис. В справочнике приведены и примеры, там не только «старший лейтенант — артиллерист», но и «с приятелем — шахматистом-любителем», «у соседа — писателя-фантаста». Если бы 154-й применялся к географическим названиям, то и в Солт-Лейк-Сити второй дефис заменялся бы на тире: «Солт-Лейк — Сити». Именно поэтому я упомянул это ещё одно свидетельство неприменимости §154 к географическим названиям. 92.206.48.202 03:26, 11 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Вот, о чём я и говорил: сторонники сохранения дефиса проблемы вообще не видят, так как в русском правописании общие правила русского языка оказываются, по их мнению, на третьем месте, а понятие культура текста здесь вообще незваный гость. Что ж, «Википедия» должна быть верна инструкциям Роскартографии, я и сам за это ратую… в обсуждениях других страниц, посвящённым географии. Здесь же упёрся потому, что даже если считать, что орфография таких наименований вполне сложилась, очевидно, что сложилась она криво-косо. Упомянутая мной законодательная инициатива украинских депутатов по корректировке русского языка (ныне гонимого) хорошо иллюстрирует ущербность слепого доверия нормативным «источникам», но таковы условия игры, признаю. Про Солт-Лейк-Сити объяснили доходчиво, с логикой согласен. Итог дискуссии очевиден, пора сложить оружие. Andrei Pilipenko (обс.) 05:25, 11 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Не "в русском правописании", а в правилах Википедии. В правилах Википедии это не единственный случай, когда существующая практика выше, чем наши знания и мнения. Наши знания и мнения хорошая вещь, и нас никто не заставляет от них отказываться, но их нельзя применять в Википедии, если они противоречат практике. Википедия, как луна, светит отраженным светом источников, признанных авторитетными, а не собственным светом людей, создающих ее. Vcohen (обс.) 08:49, 11 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Отлично сказано! Andrei Pilipenko (обс.) 10:29, 11 февраля 2019 (UTC)[ответить]

• Сегодня мне попался еще один пример, подтверждающий, что традиционная иерархия "дефис - пробел - тире" не действует внутри имен собственных: фамилия Арназ-и-де Ача. В испанских фамилиях союз -и- по-русски выделяют дефисами. В данном случае вторая часть после -и- сама содержит пробел. Но никакой корректирующей замены дефиса на тире не происходит! Поэтому я предлагаю прислушаться к Лопатину, который не приводит ни одного примера замены дефиса на тире внутри имен собственных. Vcohen (обс.) 18:07, 2 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Пример и впрямь хорош. Жизнь (в том числе жизнь языка) богаче и шире любых наших попыток её упорядочить. Andrei Pilipenko (обс.) 10:24, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Этот пример ничего не подтверждает, потому что эта фамилия в таком написании нигде, кроме Википедии, не встречается. Скорее уж написание немецкой земли через дефис может быть хоть каким-то обоснованием аналогичного подхода к написанию этой фамилии — по форме правильного, а по сути издевательского. Точно такой же случай, когда явно требуется исключение из правила. --(б. FITY CHANGE) Walizka w Czarnym (обс.) 22:30, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • А в каком написании встречается эта фамилия вне Википедии? Неужели с двумя тире? Vcohen (обс.) 07:00, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Она почти нигде не встречается. Но на каком-то сайте мне попался вариант «-и-де-Ача». Мне показалось, что в этом больше здравого смысла. Конечно, это не более чем мнение. --Walizka w Czarnym (обс.) 08:35, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • То есть имеется разнобой, единого принятого подхода нет. Вариант "-и-де Ача" (с дефисами и пробелом) по крайней мере соответствует немногим имеющимся правилам, и для этого случая нет ни других правил, ни другой последовательной практики. Кстати, есть другие примеры: Барклай-де-Толли, здесь пробел (после "де") заменили на дефис; Бодуэн де Куртенэ, здесь дефис заменили на пробел. Но а) нигде не заменили дефис на тире; б) это в обоих случаях не тот вариант, в который здесь предложено переименовать сабж; в) нет единого подхода. Vcohen (обс.) 08:48, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]

Спасибо этой статье, которая послужила нам поводом для продуктивного обсуждения. Мы вышли из этого обсуждения обогащенные новым пониманием, а сама статья, как любой хороший катализатор, выходит из него без изменений. Vcohen (обс.) 14:16, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

• За. Обсуждение показало, что сообщество не созрело для решительного рывка к светлому будущему. Верхи могут, низы хотят — всё остаётся как при бабушке. Но всё же, товарищ, верь, взойдет оно, тире пленительного счастья!:) --(б. FITY CHANGE) Walizka w Czarnym (обс.) 22:30, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • «Созреть» и «решительный рывок» — не дело сообщества. В практике, попадись мне этот или аналогичный случай, я сделаю исходя из своих соображений (с тире, косой чертой или ещё как), а здесь приходится констатировать, что, даже если узус «созрел», то правила — ещё нет. Будем ждать... Andrei Pilipenko (обс.) 09:07, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Разумеется. Если гипотеза о тенденции в правописании верна, то тире со временем появится и в атласах. --Walizka w Czarnym (обс.) 11:00, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Не думаю, что тире в атласах появится скоро. Просто нет оснований ему там появится. Гипотеза о тенденции в правописании — ваше личное ОРИСС, составители атласов, скорее всего, не примут его во внимание. Это я к тому, что особо не ожидайте замены дефиса на тире в АИ в ближайшие десятилетия. Более того — пока вижу обратную тенденцию. Например, в одной из статей БРЭ, которая приводилась здесь как пример использования тире [[16]], пока мы обсуждали, тире исправили на дефис. 92.206.48.202 12:54, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • Вы мне льстите. Неужели они знают о моём существовании?:) --Walizka w Czarnym (обс.) 13:45, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]
• да-да, пусть всё это зреет сначала где-нибудь снаружи, а «нутром чую, что здесь должно быть тире» пусть сначала найдёт подтверждение в обобщающем правиле в академическом источнике. Как-то так. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:46, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]
• Естественно, я За итог, предварительно подведённый Vcohen. И хотелось бы в будущем оградить статью от участников вроде инициатора этого обсуждения («Переименовал статью, считая очевидным, аргументов приводить не буду») 92.206.48.202 12:54, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Давайте будем обсуждать не людей, а хотя бы их поступки: "...оградить статью от номинаций вроде этой". Vcohen (обс.) 13:01, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Согласен, у меня корявая формулировка. «Оградить от необоснованной номинации». 92.206.48.202 13:10, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • ВП:НДА, как обычно. --Walizka w Czarnym (обс.) 13:45, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]

Или даже Итог!!! - но только тогда бот не поймет. За дефис: написание на картах и в справочниках, где написано частным образом данное название. За тире: экстраполяция, проводимая некоторыми участниками Википедии. Против тире: более подробная экстраполяция, учитывающая тот факт, что среди примеров, которые можно было бы экстраполировать, нет имен собственных (и среди случаев, приведенных в правилах Лопатина, их тоже нет). Итого: одна экстраполяция побивает другую, в сухом остатке (и в разбитом корыте) только аргументы за дефис. Не переименовано. Vcohen (обс.) 14:27, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]

• За тире тоже есть словарные источники, причём более свежие (2010), чем за дефис: https://books.google.ru/books?id=UZ_OAAAAQBAJ&pg=PA242 M5 (обс.) 20:47, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Увы, в ВП:ГН такой словарь не рулит. Vcohen (обс.) 20:56, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]
• Уфф, вам спасибо, а то уже было ощущение, что это никогда не закончится ;-) 92.206.48.202 21:17, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]

Слово «тире» стало использоваться в справочниках совсем недавно. Раньше этот знак назывался «дефисом», то есть различий между дефисом и тире не делалось. См. правила 1956 года, там слово «дефис» явно используется в значении «тире». Так что в инструкциях по передаче топонимов, возможно, имела место та же ситуация и нам следует иметь это в виду. Я за тире, поскольку в авторитетных справочниках идёт именно оно. На картах дефисы могут стоять из-за каких-то именно картографических ограничений или традиций. У нас же не карта, а нормальный текст, поэтому нужно руководствоваться в первую очередь справочными и словарными источниками, а не картографическими. Drum of Kshatriya 11:02, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]

• Откуда такая информация? Вот раздел правил 1956 года, который озаглавлен "Тире". Этот термин там тоже вместо чего-то другого? Vcohen (обс.) 12:58, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, ошибся. Я имел в виду справочник Лопатина, см. параграф 113, пункт 3: [17]. Drum of Kshatriya 13:49, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Там речь о дефисе. То, что в примерах присутствует также и тире, не имеет значения, речь не о нем. Vcohen (обс.) 14:14, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, Вы правы. Посмотрел ещё раздел «пунктуация», там всё нормально, для тире используется слово «тире». Так что комментарий снимаю. В качестве соображения: в географических названиях тире неудобно из-за того, что они часто используются в «тирешных» конструкциях, например, как конечные пункты автодорог или маршрутов поездов и самолётов. Использование в этом случае тире и внутри названий приводило бы к неразберихе. Не знаю, повод ли это нарушать правила языка. Впрочем, это всего лишь догадка. Прошу также обратить внимание на обсуждение КПМ статьи о станции Москва II-Митьково, название статьи Нижний Новгород-Сортировочный, а также открытую мной общую тему на форуме по всем подобным названием ж/д станций. Drum of Kshatriya 14:16, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Насчет "неудобно" - кто ж спорит. Но в правилах этого нет. И последовательного соблюдения этого принципа на практике тоже нет. Посмотрите выше в обсуждении примеры с фамилиями, которые по этому принципу писались бы как Барклай — де Толли и Бодуэн — де Куртенэ, но никогда и нигде так не пишутся. Vcohen (обс.) 14:30, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Но почему тогда Ханты-Мансийский автономный округ — Югра и Северная Осетия — Алания? Drum of Kshatriya 14:24, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Не знаю. Наверно, так на картах Роскартографии. Vcohen (обс.) 14:30, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Как-то это… неэнциклопедично. Drum of Kshatriya 15:45, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Со стороны Роскартографии или Википедии? Vcohen (обс.) 20:06, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • Википедии, конечно же. Мы ж не ксерокс и не «почем купил», а свой вклад интеллектуальный вроде как вносим и грамотно по-русски пишем. Если есть группа совершенно аналогичных по характеру синтаксиса названий, то и писать мы их в рамках своего проекта должны одинаково. Но всё же интересно, как Роскартография пишет Аланию и Югру, ведь одним из аргументов в дискуссии выше было то, что тире в географических названиях якобы вообще не используется. Drum of Kshatriya 22:42, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                • Основной принцип работы Википедии - это как можно меньше отсебятины. "Аналогичные названия" - это вещь субъективная, кто-то посчитает их аналогичными, а кто-то нет (и объяснит почему). Поэтому в данном случае правило Википедии состоит в том, чтобы копировать написание с карт, изданных Роскартографией. Да, скопированные из внешних источников названия можно исправлять - но, опять же, не на свое усмотрение, а по существущим во внешнем мире правилам - транскрипции, орфографии и т.п. И для данного случая с тире и дефисом не нашлось подходящего правила, а сами для себя сочинять правила орфографии мы не имеем права. Причем обратите внимание, что "грамотно по-русски" - это по существующим правилам, а не по нами же и придуманным. Vcohen (обс.) 08:47, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                  • Проблема такого подхода состоит в том, что он создает непреодолимые сложности в случаях, когда приходится экстраполировать — например, когда нет русских источников — и тогда непонятно, каким аналогом руководствоваться. «Кто-то посчитает их аналогичными, а кто-то нет (и объяснит почему)" — так пусть объясняет, конечно! Для этого здесь и существуют обсуждения. Я вижу логику в Ваших рассуждениях, но я бы не возводил формализм в абсолют, тем более именно об этом говорится в ВП:ИВП. В любом случае пока что аргументов для опротестования итога у меня нет (как и наоборот — достаточных, чтобы развеять мои сомнения), поэтому сказанное мной здесь это исключительно пища для размышлений и возможных дискуссий в будущем. И как бы то ни было спасибо за смелость подвести итог. Плохой (с чьей-либо точки зрения) итог лучше чем сто лет пересудов без итога. Drum of Kshatriya 09:11, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                    • Спасибо за спасибо. "Когда нет русских источников" - тогда действительно начинаются теоретические рассуждения, точно как Вы и говорите. Но в данном обсуждении это не наш случай, здесь русские источники есть, хотя они кому-то (в том числе мне) субъективно не нравятся. Vcohen (обс.) 09:28, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Про Северную Осетию-/ — Аланию однозначно сказать сложно, это вообще очень интересный политический вопрос. В обсуждении возникал этот пример как однозначно «тирешный». Я тогда сходил на официальный сайт республики (Вот ссылка на веб-архив [[18]]) — и вот те на, оказалось, что там везде дефис. Когда я здесь, в обсуждении, опубликовал ссылку на официальный сайт республики, то буквально на следующий день на главной его странице дефис обзавёлся пробелами по краям ([[19]]). Но в официальных документах республики, что на самом сайте, что в твёрдых копиях и сейчас последовательно используется написание на дефисе. Вот ссылочки: [[20]] и фото экземпляра Конституции, на котором президент республики принимает присягу: [[21]]. Северная Осетия-/ — Алания принципиально отличается от Северного Рейна-Вестфалии тем, что название отражает не объединение двух равноправных территорий, а является именно сочетанием с приложением. «Алания» — это приложение. Если рассматривать это название с этой точки зрения, то тогда написание зависит от того, что является определяемым — «Северная Осетия» или «Осетия», в последнем случае «Северная» — прилагательное к «Осетии-Алании». Или, объясню с другой стороны, — прилагательное «Северная» относится только к слову «Осетия» или к сочетанию «Осетия-Алания». Вот иллюстрация в духе лопатинского справочника: «старший лейтенант — артиллерист» через тире («старший лейтенант» — определяемое, «артиллерист» — дополнение), но «старый лейтенант-артиллерист» на дефисе («лейтенант» — определяемое, «артиллерист» — дополнение, «старый» — прилагательное, характеризующее лейтенанта-артиллериста). Тонкая грань, как для понимания, так и политическая. Видит ли Северная Осетия себя пусть и самостоятельной, но частью некоей Осетии-Алании, единой Осетии, корнями уходящей к древней Алании, или решает вопрос своего наследия от Алании единолично, без южной части Осетии. Дефис указывает на историческую общность обеих Осетий (и на возможное когда-нибудь в будущем объединение в единую Осетию-Аланию), а тире на такую общность не указывает. Судя по тому, что в официальных документах республики последовательно используется дефис (что противоречит написанию в Конституции РФ), сами власти республики однозначно выбирают первый вариант. 89.186.159.194 18:36, 24 декабря 2021 (UTC) АПДТ 89.186.159.2 12:52, 8 января 2022 (UTC)[ответить]

Та же история. 91.79 (обс.) 00:43, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

• См. "К итогу" выше. В данном случае даже очевиднее. Лес (Less) 20:09, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
• И действует то же возражение от анонима. Если для нас в статьях о географических объектах географические источники приоритетнее прочих, то рассуждения о разбиении отступают на второй план перед принятым в географических АИ дефисным соединением составных частей названия. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:08, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Кстати, и здесь то же, что номинацией выше. Когда пройдет неделя с момента появления предварительного итога там, оставительный итог будет подведен и там, и тут. Vcohen (обс.) 17:22, 8 марта 2019 (UTC)[ответить]

Итог, подведенный номинацией выше, в равной мере относится и сюда. Не переименовано. Vcohen (обс.) 14:28, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]

Орфография. С уважением Кубаноид; 01:02, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

• Ну, с героином понятно, он не персонаж. А вот про статуэтки нормально ли сказать хуммельс, если такого слова в русском нет? Т.е. «хуммели» было бы ещё хуже. Но у меня пока идей нет. 91.79 (обс.) 02:38, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Конечно, про фарфоровые статуэтки (en:Hummel figurines) так сказать нельзя. Здесь в названии серии «-s» — множественное число. Явная ошибка перевода. --Moscow Connection (обс.) 14:30, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Официальный перевод использует вариант «хуммели». На русском языке коллекционеры говорят либо «хуммель», либо «гуммель». Stanley Marsh (обс.) 14:48, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Происходит от немецкой фамилии, но в русской адаптации серии определённо «гуммели», поскольку с английского. Хотя это слово, повторю, в русский язык пока не вошло. 91.79 (обс.) 21:46, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Раз уж официальный перевод использует слово «хуммели», предлагаю ничего не выдумывать и остановиться на названии «Хуммели и героин». Это серия «Южного Парка» и если её название звучит слегка «дурашливо», в этом нет ничего страшного--EROY (обс.) 17:21, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
• Что-то застряло обсуждение, и никто не переименовывает. Гугл выдаёт 9к хитов на "гуммель игрушка" и 650к на "хуммель игрушка", так что, ясное дело, нужно делать "Хуммели и героин". Я переименую пока, а если кто против, то высказывайтесь. --spider (обс.) 15:52, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Фактически итог подвел spider 17 ноября, переименовав статью и сняв шаблон. С тех пор обсуждение явно заглохло. --Дарёна (обс.) 21:35, 17 марта 2018 (UTC)[ответить]

Уточнение. С уважением Кубаноид; 01:12, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

Проверил: очевидная очепатка. Сделано. -- Worobiew (обс.) 12:00, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

Уточнение. С уважением Кубаноид; 01:14, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

Источниками подтверждается. Переименовано.--Luterr (обс.) 09:40, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]

Для бота.--Luterr (обс.) 09:40, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]

Не канцелярия (Еврейские парашютисты в подмандатной Палестине, Жертвы межнационального противостояния в подмандатной Палестине до Арабо-израильской войны 1947—1949 годов, Беспорядки в подмандатной Палестине (1920), Беспорядки в подмандатной Палестине (1929), Политическое насилие со стороны евреев в подмандатной Палестине, Бомбардировки подмандатной Палестины итальянскими ВВС). См. также Обсуждение:Палестинский фунт подмандатной территории Палестина#Название. С уважением Кубаноид; 04:36, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

• Не переименовывать Палестинский фунт — название двух различных денежных единиц выпускавшихся в разное время для разных образований: 1927—1948 специально созданным Британией Валютным Советом для подмандатной Палестины, где был денежной единицей территориального образования и в 1948—1952 годах Англо-Палестинским банком (APC)^[англ.](еврейский банк, который после основания государства Израиль выиграл концессию для выпуска новых банкнот) для государства Израиль, где был официальной денежной единицей реально существующего национального государства. Вот почему важно внятное указание принадлежности в названиях статей Палестинский фунт подмандатной территории Палестина и Палестинский фунт Государства Израиль --Umclidet (обс.) 14:34, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

  А в чём разница «подмандатной Палестины» и «подмандатной территории Палестина»? Очевидно, что Израилем не является ни то, ни другое. AndyVolykhov ^↔ 16:28, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

  Разницу я пояснил выше. Что до Израиля, то он не является ещё очень многим, но о нём и речи тут нет. Единственная причина для изменения названия выдвинутая коллегой Кубаноид в личной беседе — «неоправданно усложнённый вариант для заголовка» и ради сокращения одного слова мы тут ведём эту дискуссию.--Umclidet (обс.) 07:22, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

  Вы пояснили разницу между палестинскими фунтами, а не между «подмандатной Палестиной» и «подмандатной территорией Палестина» и «Государством Израиль» и «Израилем». С уважением Кубаноид; 08:13, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

  Повторю. Выражение «Государство Израиль», это официальное название Израиля. Я не возражаю против исключения слова «Государство» из названий статей Монеты Государства Израиль и Банкноты Государства Израиль. Ранее, статья называлась по эмитенту — «Палестинский фунт Валютного совета Палестины». 5 июля 2014 года коллега Kalashnov (обс.) переименовал её в Палестинский фунт подмандатной территории Палестина, где название подчёркивает факт территориальной принадлежности денежной единицы. Поскольку Британский мандат в Палестине был именно территориальным образованием, такое переименование мне видится верным и с моей стороны возражений не вызывает.--Umclidet (обс.) 08:23, 29 октября 2017 (UTC)[ответить]

Аналогично. С уважением Кубаноид; 04:36, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

• Не переименовывать См. выше.--Umclidet (обс.) 14:45, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

А можно еще короче -- Персоны, изображённые на банкнотах Израиля. --Kalashnov (обс.) 09:45, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

У нас все статьи такого типа — «Списки». Меня предложенный вариант устраивает, здесь слово «Государство» не очень и нужно. Gipoza (обс.) 13:29, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

А по-моему, слово список нужно удалить из 99% статей Википедии. --Kalashnov (обс.) 13:50, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

Консенсус -- переименовано. --Kalashnov (обс.) 19:07, 9 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Поддерживаю. Gipoza (обс.) 15:06, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

Консенсус -- переименовано. --Kalashnov (обс.) 19:07, 9 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Статья — именно о монетах Государства Израиль. Монеты Израиля — более широкое понятие, включающее также монеты Израильского царства, Иудейского царства и Северного Израильского царства. Это как «монеты Российской Федерации» (с 1992 года) и «монеты России» (более широкое понятие, включающее не только монеты РФ, но и ещё монеты нескольких веков). Gipoza (обс.) 13:25, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

• Мне кажется, с учетом того, что Израиль -- существующее государство, для абсолютного большинства читателей сходу понятно, что речь идет о монетах именно существующего государства. Для статей о других монетах лучше подходят более точные заголовки (Шекель Первой Иудейской войны). Ни у кого не возникло даже мысли сделать из Монеты Израиля неоднозначность. А если ее и делать, то так Монеты Израиля (значения). --Kalashnov (обс.) 13:55, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
• Проще скажу: Государство Израиль -- это редирект на Израиль. --Kalashnov (обс.) 16:48, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

  Редирект понятен и вполне оправдан. «Шекель Первой Иудейской войны» тоже, конечно, относится к «Монетам Израиля» (и не относится к монетам тех трёх исторических государств, которые я выше упомянул). В английском разделе вся история (с древних времён до современности) описана в статье «Шекель» (у нас - тоже, но в виде ооочень короткой справки), по древним монетам в английском разделе есть несколько отдельных статей (у нас — пока только одна). Согласен, можно будет при появлении новых статей сделать неоднозначность Монеты Израиля (значения). Gipoza (обс.) 11:53, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Консенсус -- переименовано. --Kalashnov (обс.) 19:07, 9 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Статья о современном Израиле так и называется -- Израиль, поэтому все предложения, кроме первого, выглядят вполне обоснованно. Не очень, правда, понятно, зачем здесь же приводятся названия статей с подмандатной Палестиной. Эт�� совсем другое государственное образование. При этом Палестина и Подмандатная Палестина -- разные понятия, одно из которых требует уточнения. --Kalashnov (обс.) 09:44, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

• Дублирую здесь. «Палестинский фунт» — название двух различных денежных единиц выпускавшихся в разное время для разных образований: 1927—1948 годах специально созданным Британией Валютным Советом для подмандатной Палестины, где был денежной единицей территориального образования и в 1948—1952 годах Англо-Палестинским банком (APC)^[англ.](еврейский банк, который после основания государства Израиль выиграл концессию для выпуска новых банкнот) для государства Израиль, где был официальной денежной единицей реально существующего национального государства. Вот почему важно внятное указание принадлежности в названиях статей Палестинский фунт подмандатной территории Палестина и Палестинский фунт Государства Израиль.
  По остальным названиям, мне видится, особой проблемы нет. Пусть будут и «Банкноты Израиля» и «Монеты Израиля». Просто Государство Израиль, это официальное название Израиля. На самом деле, статья «Монеты Бразилии», буде таковая существовала, с тем же удовольствием можно было бы назвать «Монеты Федеративной Республики Бразилия». Мне это, в отличие от уважаемого коллеги Кубаноид, совершенно не мешает. --Umclidet (обс.) 14:34, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

  Нет, статья «Монеты Федеративной Республики Бразилия» охватывала бы только период 1889—1891 и с 1967, когда Бразилия носила такое название. А «Монеты Бразилии» — колониальные монеты, монеты империи и современные (и периода Федеративной Республики, и небольшой период Соединённых Штатов). Gipoza (обс.) 15:05, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Согласен. Я чуть утрировал, но основная моя мысль, надеюсь, понятна?--Umclidet (обс.) 15:12, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

Я думаю, что консенсус есть. Звучит он так: слово "Государство" в словосочетании "Государство Израиль" можно убрать, как это сделано в базовой статье Израиль. В итоге получим:

• Палестинский фунт Израиля
• Список персон, изображённых на банкнотах Израиля
• Банкноты Израиля
• Монеты Израиля

Поскольку переименование "Палестинский фунт подмандатной территории Палестина → Палестинский фунт подмандатной Палестины" вызывает возражение, можно вернуться к исходному названию текста Палестинский фунт Валютного совета Палестины. Если нет возражений, ждем две недели, переименовываем. --Kalashnov (обс.) 14:16, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Консенсус есть по трём наименованиям: Список персон, изображённых на банкнотах Израиля, Банкноты Израиля, Монеты Израиля. Их можно уже переименовывать, подведя по каждой номинации частный итог. Gipoza (обс.) 14:26, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]

По-моему, по четырем, но давай подождем и оптом переименуем. --Kalashnov (обс.) 14:36, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Согласен с коллегой Gipoza (обс.). Консенсус имеется по трём переименованиям. Свои соображения против переименования Палестинский фунт Государства Израиль в Палестинский фунт Израиля я уже высказывал выше. К слову, года три назад мы этот вопрос уже обсуждали тут [22] и пришли к вполне удовлетворяющему всех результату.--Umclidet (обс.) 17:10, 9 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Как видите, найденный тогда компромисс устраивает не всех, поэтому на более широкой выборке статей и с новым набором аргументов необходимо искать следующий. В частности, я не понимаю, почему можно переименовать "Монеты Государства Израиль" в "Монеты Израиля", но нельзя переименовать "Палестинский фунт Государства Израиль" в "Палестинский фунт Израиля". Статья Израиль -- это Государство Израиль. Так считает господствующее большинство русскоговорящих. Здесь нет никакой неоднозначности. --Kalashnov (обс.) 19:06, 9 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Если возвращается название по эмитенту Палестинский фунт Валютного совета Палестины, то вместо корявого "Палестинский фунт Израиля" я предпочту (также по эмитенту) "Палестинский фунт Англо-Палестинского банка", что для «господствующего большинства русскоговорящих» одинаково не понятно.--Umclidet (обс.) 19:52, 9 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Предложена иная логика унификации: для всех денежных единиц Государства Израиль -- по территории, которая указывается в упрощенном, но узнаваемом виде -- "Израиль". Поскольку единство в том, как именовать подмандатную Палестину нет, предложено в этом случае указать по эмитенту. --Kalashnov (обс.) 20:07, 9 ноября 2017 (UTC)[ответить]

И все-таки вот еще что... Я честно говоря, так и не понял, почему вы возражаете против того, чтобы "подмандатную территорию Палестина" называть просто "подмандатной Палестиной"? Оба варианта используются в статье Британский мандат в Палестине, подмандатная Палестина несколько раз встречается в заголовках других статей Википедии. --Kalashnov (обс.) 00:00, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Я возражаю, так как Палестина под мандатом не государственное, ну, не было такого государства, увы, а лишь территориальное образование -- кусок земли принадлежавшей до 1922 года, лет четыреста, Османской империи (два эялета -- Дамасский эялет и эялет Сидон). Название подчёркивает факт территориальности, а не государственности. Использование нескольких вариантов, как вы понимаете, ни о чём не говорит. Статьи пишутся множеством людей в продолжительный период времени -- за всеми не углядеть. К слову, я обратил внимание, что уже идёт обсуждение переименования Британского мандата во что-то там ещё.--Umclidet (обс.) 17:38, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Подмандатная Палестина, Подмандатная территория Палестина -- на мой взгляд, от наличия или отсутствия слова "территория" не становится государством. Но ладно, нет в Википедии статей с таким названием, пусть висит на переименовании из-за отсутствия консенсуса. Но в случае с "Палестинский фунт Государства Израиль" и "Палестинский фунт Израиля" (при том, что статья "Израиль" -- это про Государство Израиль) как отсутствие или наличие слова "государства" влияет на понимание? Скорее, наоборот, вводит в заблуждение. Все понимают, "Израиль" -- это такое государство. Внезапное появление уточнения "Государство" напротив наводит на мысль -- есть какой-то другой Израиль? не государство? Здесь в чем проблема? --Kalashnov (обс.) 19:55, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Это не «Внезапное появление уточнения „Государство“», это внезапное исчезновение уточнения "Государство". Разницу улавливаете? Проблему нашёл не я, а наш уважаемый коллега Кубаноид. Он пишет кратко:«Не канцелярия» и всё. Это что, введённое им новое правило Википедии? Однажды, он пытался своё требование обосновать как «неоправданно усложнённый вариант для заголовка». Теперь, по такой его «номинации» мы тут спорим на тему был ли тот монах стриженным или бритым. Вы меня извините, но я не вижу необходимости перемен по явно надуманным поводам.--Umclidet (обс.) 15:25, 11 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Разницу я не уловил, поскольку на вопрос вы не ответили. Касался он не слова "внезапно", не цепочки событий и не мотивов коллеги Кубаноида. Продублирую: Но в случае с "Палестинский фунт Государства Израиль" и "Палестинский фунт Израиля" (при том, что статья "Израиль" -- это про Государство Израиль) как отсутствие или наличие слова "государства" влияет на понимание?На фоне только что произведенных переименований (Список персон, изображённых на банкнотах Израиля, Банкноты Израиля, Монеты Израиля) он совершенно очевиден. В чем смысл непримиримой позиции совершенно непонятно. --Kalashnov (обс.) 16:59, 11 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Чтобы закрыть это висящее много лет обсуждение предлагаю очередной компромисс:

• Палестинский фунт подмандатной территории Палестина -> Палестинский фунт Валютного совета Палестины или Фунт Валютного совета Палестины
• Палестинский фунт Государства Израиль -> Палестинский фунт Англо-Палестинского банка или Фунт Англо-Палестинского банка

Предыдущий вараинт компромисса, основанный на одной из форм именования территории не сложился. Предлагаю использовать деление по эмитенту. — Kalashnov (обс.) 19:36, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

За две недели возражений не последовало. Переименовываю. — Kalashnov (обс.) 13:27, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]

Уточнение по описываемому предмету. С уважением Кубаноид; 04:57, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

• Поддерживаю. Gipoza (обс.) 21:00, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]

Возражений нет. Предлагаю выждать две недели и подвести итог. --Kalashnov (обс.) 14:18, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Да можно и не ждать. 10 дней прошло уже (при рекомендованном сроке - неделя). Gipoza (обс.) 14:22, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Переименовано. --Kalashnov (обс.) 14:36, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Переименуйте пожалуйста. Человек родился в Ленинграде, Тогда еще СССР, она должна считать себя русской, у Натальи вполне должно быть отчество 128.68.125.228 10:24, 27 октября 2017 (UTC).[ответить]

Товарищ аноним, который, возможно, слегка заигрался, через три дня передумал и решил назвать её Сергеевной. 91.79 (обс.) 18:30, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]

Творческий псевдоним — «Вика Цыганова», отчество публике не оглашают. Значит, должно быть либо Вика Цыганова, либо Цыганова, Вика. Dinamik (обс.) 19:40, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

• Имя и фамилию она использует настоящие. Так что «Цыганова, Вика».
  Я за переименование, поскольку она наиболее известна именно как Вика Цыганова. (Хотя «Виктория Цыганова», я смотрю, в АИ тоже пишут. Поиск по термину «Виктория Цыганова» в Google Books. --Moscow Connection (обс.) 22:05, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
• Только не прямой порядок, поскольку настоящая фамилия (по мужу). Насчёт отчества — не уверен. (Например, Маша Распутина — псевдоним; Апина, Алёна — поскольку сценическое имя ощутимо отличается от паспортного, с Еленой была бы трудноузнаваема; Варум, Анжелика — частичный псевдоним и т.п.) 91.79 (обс.) 22:09, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
• Переименовать. Цыганова она по мужу, и не факт, что у неё в паспорте стоит его фамилия. -- Dutcman (обс.) 02:44, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]
• Переименовать в Цыганова, Вика — известна как певица, т. к. фамилия — не псевдоним, то обратный порядок. --VladXe (обс.) 05:57, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
• Нет оснований переименовывать, в автобиографии полностью указаны фамилия, имя и отчество. --Fedor Babkin ^talk 15:39, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • А никто и не утверждал, что у неё нет имени и отчества или что она их скрывает.
    Сайт как раз ещё один аргумент за переименование: сверху баннер с огромными буквами «ВИКА ЦЫГАНОВА», заголовок (title) «Официальный сайт Вики Цыгановой». --Moscow Connection (обс.) 21:59, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
• Цыганова, Вика должно быть. Потому что так она известна. WikiArticleEditor (обс.) 21:01, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]

В ходе обсуждения сложился консенсус за переименование в Цыганова, Вика. Если в ближайшее время не поступит возражений, переименую так— Francuaza (обс.) 18:49, 19 января 2020 (UTC)[ответить]

Переименовано в Цыганова, Вика— Francuaza (обс.) 08:35, 28 января 2020 (UTC)[ответить]

Названия групп не переводятся, даже если они состоят из имён участников (Simon and Garfunkel, Crosby, Stills, Nash & Young). Романов-на-Мурмане (обс.) 20:25, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

• Против. Очень сомнительно. Во-первых, это не названия музыкальных групп, а это дуэты.
  Во-вторых, номинатор без каких-либо объяснений предлагает варианты с амперсандом. Это что, самом собой разумеется? Или просто потому, что в английской Википедии статьи так названы? Я вот вижу, например, на обложках и лейблах и «Sonny and Cher» ([23], [24], [25]), и «Sam and Dave» ([26], [27]).
  И вот, кстати, по-французски в книгах пишут «Sonny et Cher»: [28], «Sam et Dave»: [29].
  А вот по-русски «Сонни и Шер»: [30], «Сэм и Дейв»: [31], «Сэм и Дэйв»: [32].
  Не вижу смысла усложнять жизнь ��итателям, заставляя их читать по-английски. --Moscow Connection (обс.) 21:15, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • По пунктам:

1) Группа и дуэт — не взаимоисключающие понятия. Если они выступали в таком составе много лет, то это уже группа с устоявшимся названием.
2) Насчёт амперсанда и and — это дело вкуса. Вот обложки, где использован амперсанд: [33], [34], [35], [36].
3) Приведённые источники ни о чём не говорят. В литературе часто переводят названия групп, альбомов и песен, особенно малоизвестных в России.
4) Что такого сложного в том, чтобы прочитать имена на латинице? Романов-на-Мурмане (обс.) 20:49, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]

• Категорически Против. Sonny & Cher — правильное название. Для англовики. А для её русскоязычного раздела правильное название — Сонни и Шер. Как оно и называется сейчас. И я тоже не вижу НИ МАЛЕЙШЕГО смысла усложнять жизнь читателям, заставляя их читать по-английски. --AndreiK (обс.) 18:21, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
• За. Всё правильно говорит Романов-на-Мурмане. WikiArticleEditor (обс.) 20:58, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]

  Ничего он не правильно говорит. Это дуэт. Два имени, между ними союз и. А имена людей в Википедии пишутся кириллицей, см. ВП:ИС.
  А если по Вашему мнению, например, «Аль Бано и Ромина Пауэр» — название группы, то его надо писать тогда в кавычках! Вы когда-нибудь видели, чтобы так делали? («Сонни и Шер» в кавычках — в принципе, возможно так написать. Но не думаю, что такое можно часто встретить.) --Moscow Connection (обс.) 09:06, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]

  Я вот уже сам поискал в Google Books: «Сонни и Шер». 212 книг! (Книг, так что их в принципе не могло быть особо много!) (Кстати, пишут и в кавычках, я смотрю. Но в несколько раз чаще без.)
  Так что ничего не надо никуда переименовывать. --Moscow Connection (обс.) 09:13, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]

  Это всё ваши заскорузлые правила. А именовать статьи надо согласно здравому смыслу, а не бумажкам. ��онни и Шер — это именно непонятно какие Сонни и Шер, а не дуэт Sonny & Cher. WikiArticleEditor (обс.) 13:56, 18 февраля 2019 (UTC)[ответить]

• Я сейчас вдруг решил ещё раз поискать по-английски. Как же я раньше на замечал! Мне кажется, номинацию нужно просто закрыть и забыть. Потому что предлагаемый вариант «Sonny & Cher» не выдерживает даже элементарного гугл-теста. Он даже по-английски не является самым узнаваемым.
  Смотрите. Будем искать по книгам:
  • "Sonny & Cher" — 8710 книг;
  • "Sonny and Cher" — 21600 книг. --Moscow Connection (обс.) 09:30, 19 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Предложение номинатора к переименованию статей не нашло поддержки, поэтому Не переименовано. Если в ближайшее время не возникнет возражений, предварительный итог станет окончательным— Francuaza (обс.) 16:53, 19 января 2020 (UTC)[ответить]

Не переименовано— Francuaza (обс.) 16:08, 24 января 2020 (UTC)[ответить]

Предлагаю переименовать Выход Каталонии из состава Испании в Конституционный кризис в Испании (2017) и описать в статье события, начавшиеся в сентябре 2017 года — противостояние властей Испании и правительства Каталонии. Выход из состава Испании — слишком громко сказано. Dinamik (обс.) 21:02, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

• За--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 00:11, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

• "Конституционный кризис в Испании", это, на мой взгляд, было бы название для предмета аналогичного России 1992—1993, т.е. больше завязанного на "общенациональные вопросы". Тут же всё-таки конфликт лишь вокруг одного из регионов страны, власти которого в одностороннем порядке оъявили об отделении. Таким образом, статью, конечно можно переименовать — но скорее в Каталонский кризис (2017). С уважением, --Seryo93 (о.) 07:28, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Да, «Каталонский кризис (2017)» тоже нормально. Я просто посмотрел на иноязычные вики, которые как будто бы ориентируются на какие-то АИ, использующие термин «Конституционный кризис в Испании». Dinamik (обс.) 08:18, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

• • Добрый день, Каталонский кризис (2017) это хорошо, но не стоит ли немного расширить с предысторией конфликта (референдумы 2013-14 годов, и т.д.) чтоб вопрос о "новостном всплеске" события у удалистов не возникал?--Murza-Zade^обс 10:17, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Полагаю, в предыстории это вполне можно описать. Несмотря на имеющие место противоречия в предыдущие годы, всё-таки события 2017 стоят особняком — поэтому статью можно посвятить им, упомянув важные вехи предыстории. Dinamik (обс.) 11:14, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Именно как краткой предысторией. Показать, что это не просто так, нынешняя ситуация, а имеет глубокие корни. И будь референдум тогда, не было б нынешней ситуации!--Murza-Zade^обс 11:38, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

• За вариант Конституционный кризис в Испании (2017). По сути, происходящие сейчас события затрагивают все автономные сообщества Испании. --Sick Spiny (обс.) 11:50, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
• Против поскольку статья не о кризисе во всей Испании, а конкретно о выходе (или во всяком случае о попытке выхода) из состава Испании конкретного региона. Так что просто кто-то хочет из статьи об Выходе из Испании сделать какую-то совершенно другую статью, что как минимум странно. Такая деятельность только вредит ресурсу. McSery (обс.) 02:03, 29 октября 2017 (UTC)[ответить]
• Против Речь идёт именно о конкретном регионе, а не в Испании в целом. Просто для заметки; Референдум о статусе Крыма не называется же Украинским территориальным кризисом. Тут я считаю имеет место хорошее сравнение. Dulamas (обс.) 17:17, 29 октября 2017 (UTC)[ответить]
• Поддерживаю переименование. То, что происходит сейчас в Каталонии — это либо мятеж (и общесистемный кризис управления в Испании, соответственно), либо масштабный конституционный кризис (с сопутствующим кризисом управления). О фактическом выходе пока что не может быть и речи. События, происходящие вокруг Каталонии затронут конституционный порядок в Испании, особенно в части правового положения автономных областей. Об итогах этих событий можно будет судить через некоторое время. — Aqetz ^talk 20:13, 29 октября 2017 (UTC)[ответить]

За согласна с высказывавшимися "за" --89.223.47.215 20:25, 29 октября 2017 (UTC)[ответить]

• Против Кризис не в центральной власти Мадрида, а в Каталонии, для принуждения исполнения конституционных обязанностей автономным сообществом и используется ст. 155 Конституции, которая вводит прямое правление из Мадрида. Нет кризиса, есть мятеж автономного правительства Каталонии, что в принципе и можно предложить для нового названия: мятеж автономного правительства Каталонии.181.174.97.130 02:30, 30 октября 2017 (UTC) NZ[ответить]
• За С точки зрения нейтральности лучший вариант. Говорить, что фактически выход произошёл это поддерживать точку зрения властей Каталонии. Мятеж это ближе к точки зрения властей Испании. Нужно в названии учитывать и те АИ, которые ставят в приоритет конституцию Испании и те АИ, что выше ставят право наций на самоопределения и те АИ, которые выше ставят какие-то другие принципы. В этом отношении название отражает суть. Значительная часть народа Каталонии подвергла сомнению легитимность и правомочность конституции Испании. --Рулин (обс.) 21:25, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]

Оба предложенных варианта нормальные. О частоте употребления в АИ судить рано. Пусть будет первый вариант по аналогии с англовики и каталанской вики. Ничего лучше все равно нет. Будут источники - можно будет что-то обсуждать более детально, а так непринципиально.--Abiyoyo (обс.) 20:45, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]

В связи с новыми событиями название текущей статьи возможно стоит пересмотреть. Luterr (обс.) 21:25, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

• Кстати, а есть АИ, что «Автономное сообщество Каталония» — это официальное название? Может лучше «Каталония (автономное сообщество)»? --Diio (обс.) 21:49, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
• Или может лучше вообще объединить эту статью с Каталонская Республика (2017)? --Diio (обс.) 21:51, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
• Когда-то (см. обсуждение на СО) мы с коллегой пытались уточнить предмет описания статьи. Скажем, для меня очевидно, что должны быть три статьи: 1) об историко-культурной области, включающей не только испанскую территорию (её роль в какой-то мере выполняют статьи Каталонские земли, посвящённая главным образом языковому ареалу, и История Каталонии); 2) о регионе или административной единице (области, а затем автономии) в составе современной Испании; 3) о свежепровозглашённом государстве. Как они в итоге будут называться и из каких частей будут собраны — вопрос второй. 91.79 (обс.) 22:31, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
• Оставить, статья пусть будет называться Каталония, так же как Россия, Украина, Финляндия, Казахстан, Эстония --95.188.192.16 05:26, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Если статья о самопровозглашённой республике останется, то будет проблемный вопрос: что является основным предметом? Административная единица Испании? Самопровозглашённое государство? Я думаю, что пока независимость ещё только провозглашена (и источники о республике, строго говоря, исчерпываются этим провозглашением и разного рода "международными реакциями" и прочими "выражениями озабоченности" на этот счёт) можно было бы, в духе того, что Википедии некуда спешить…, Объединить Каталония и Каталонская Республика в одну статью Каталония, а если и когда источников о самопровозглашённой республике станет достаточно — статьи можно было бы разделить вновь. Данный вариант действий, на мой взгляд, является предпочтительным. Разумеется, однако, что если статьи останутся отдельными, то эту статью необходимо будет Переименовать в Автономное сообщество Каталония (или Каталония (автономное сообщество)?), а дизамбиг Каталония (значения) переименовать в Каталония. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:20, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
• Тоже считаю, что следует пока Оставить так как ещё фактически нет никакого государства Каталония. Пока это регион Испании, который только лишь заявляет о своей независимости. Пока никаких признаков государства у них нет и статья о независимом государстве Каталонии пока не такая значимая, как статья об испанском регионе. Хотя события развиваются стремительно и скоро, возможно, мы сможем говорить о таком государстве. Но пока это именно, что регион, который пытается отделиться. Начать процедуру выхода из состава Испании и стать независимым государством - совсем разные вещи McSery (обс.) 02:13, 29 октября 2017 (UTC)[ответить]
• Оставить Каталония - это автономное сообщество Испании. Сейчас это так и нет никаких вариантов против. Провозглашение суверенитета ничего не значит без реального силового подкрепления сего действа. Напомню, несколько лет назад я пытался создать статью под названием "Республика Крым (1992-1995)", но даже ее не дали создать (удалили), хотя она обладала хоть какой-то более-менее внятной властью на некоей территорией хоть какой-то период времени. Каталонская республика по факту не имеет власти никакой. Пучдемонт оспаривает свое отстранение от власти по 155 статье испанской конституции, хотя, по идее, не должен вообще этого делать, ведь он себя назвал уже главой независимого государства - Каталонской республики. Так какое ему дело, до решений властей другой страны тогда? Он должен объявить бы был о мобилизации или чем-то подобном в связи с враждебными действиями "соседа", но он не делает этого. Это значит, что никакой Каталонской республики нет. Вся цель этих действий - изменить общественное мнение каталонцев, ведь сторонники независимости уверенно проигрывали по опросам еще в сентябре, а сегодня они ,наверняка выигрывают благодаря действиям испанских полицейских 1 октября и несговорчивости испанских властей впоследствии, .т.е. всё это - спланированная акция. Мы, википедия, говоря о "референдуме" и "независимости" фактически подыгрываем каталонским сепаратистам. Ведь хочешь независимости - тогда бери в руки автомат, как в ДНР. А то, что сейчас происходит в Каталонии - это просто очередное представление для местных жителей, но нам-то зачем на это вестись? По факту, Республика есть? Республики, де-факто, - нет. А что есть пока? Бутафория. Давайте от этого пока отталкиваться. --Nicolay Sidorov (обс.) 19:31, 29 октября 2017 (UTC)[ответить]
• Переименовать, пожалуй. Какова организационно-правовая сущности территории Каталония можно долго рассуждать. А вот из дизамбига Каталония (значения) читатель сможет почерпнуть самые минимальные сведения о предмете своего интереса и максимально сжатую историческую справку (там все названия со смыслом, присутствуют сжатые описания). Тем более, что нынешний кризис на перспективе — это не более чем еще одна строчка к длинному списку каталонских государств. Как вариант — переписать статью Каталония как статью исключительно как про географический регион, выделив содержимое в остальной части в статью Каталония (автономное сообщество Испании). Тогда политика будет отдельно, причем каждый сможет прорабатывать свою сторону вопроса в (возможно) отдельных статьях. Впоследствии, когда выводы будут подведены и станет ясен итог всех этих событий, из всех этих разрозненных статей можно будет сделать одную нейтральную обзорную, удалив все лишнее. Пока события в самом разгаре и неясно, чем это обернется, можно и десять раз все туда-обратно переименовывать, отвлекая друг друга на длинные споры. Вот только как это соответствует цели Википедии? Вопрос риторический. — Aqetz ^talk 20:28, 29 октября 2017 (UTC)[ответить]

Не переименовывать, статья Каталонская Республика (2017) подлежит объединению с Референдум о независимости Каталонии (2017) как одно из последствий (по сути именно «попытка провозглашения» — отстаивать свою независимость они не стали, а вернулись преспокойно под испанскую юрисдикцию). Обоснование — здесь. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:55, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]

• За. В свете еще более последних событий (парламент Каталонии фактически признал верховенство испанского центра над собой) данное решение выглядит, пожалуй, оптимальным на данный момент. Не признал его только Пучдемон и ряд приближенных к нему фигур, почему они и покинули Испанию, опасаясь ареста, фактически перейдя таким образом в статус мятежников. — Aqetz ^talk 08:47, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]

1) На ВП:КОБ другие статьи нужно будет выставлять отдельно. 2) Я бы предложил обсуждать объединение с Выход Каталонии из состава Испании (которая, надеюсь, превратится в Конституционный кризис в Испании (2017) или Каталонский кризис (2017)). Dinamik (обс.) 17:10, 2 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Не переименовано. Так как в связи с не��дачной попыткой провозглашения независимости основным значением Каталонии остаётся автономия (область Испании). В случае провозглашения независимости название статьи было бы не "Автономное сообщество Каталония", а согласно ВП:ИС и ВП:ГН как Каталония (автономное сообщество). Статья о неудавшемся независимом государстве имеется в Каталонская Республика (2017). --Русич (RosssW) (обс.) 12:59, 24 апреля 2018 (UTC)[ответить]