Википедия:К переименованию/23 ноября 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что-то мне подсказывает, что это значение термина — доминантное. --Ghirla -трёп- 19:07, 23 ноября 2009 (UTC)

(+) За. Голосовать больно :-(. Труд жалко :-( Сотни правок сделал, исправляющих ссылку Сплит на Сплит (город). На ВП:КПМ не выносил осознанно, закончилось бы всё как обычно здесь и происходит, в очередной раз мне бы объяснили, что я отстал от жизни. На странице Сплит даже название хорватского города производили от английского слова, трудно современным энциклопедистам понять, что не все слова в этом мире берут начало из английского... --Andres 19:17, 23 ноября 2009 (UTC)
Ну кто бы спорил, для современных энциклопедистов "сплит-эта кондишн". Оставили Вы бы это Ghirla, смысла нет... --Andres 21:31, 23 ноября 2009 (UTC)
  • А для меня сплит - это кондишн, а города я не знаю. Как насчёт Оставить дизамбиг на первичке? PS: Не забывайте расставлять шаблоны переименования. -- AVBtalk 19:23, 23 ноября 2009 (UTC) Хотя сейчас обратил внимание, что дизамбиг лжёт - статья называется не "Сплит (кондиционеры)", а Сплит-система. Если кто-то возьмётся стандартно оформить дизамбиг с прямыми ссылками, то, не исключено, там окажется всего одно (или вообще ни одного) значения с названием "сплит". -- AVBtalk 19:25, 23 ноября 2009 (UTC)
  • Посмотрел статистику посещений и оказался в лёгком шоке: среди статей из этого дизамбига самая посещаемая - это Сплит языка! Так что придётся Оставить, судя по всему, город ищет всё-таки меньшинство. AndyVolykhov 20:35, 23 ноября 2009 (UTC)
    • Она самая шокирующая, потому и самая посещаемая.
      Мое мнение — (+) За. Из альтернативных значений два не по делу: сплит в кондиционировании пер��направляется на сплит-систему, сплит акций — на дробление акций. Среди оставшихся значений город (и его производные — аэропорт и спортивные клубы) доминирует. Mousemaster 04:50, 24 ноября 2009 (UTC)
      • Да какая разница, шокирующая или нет. Неоднозначности - для удобства пользователей, а не для высших соображений типа повышения их культурного уровня. AndyVolykhov 11:16, 24 ноября 2009 (UTC)
  • (+) За. Так логичнее и удобнее.--Montegorn 08:15, 24 ноября 2009 (UTC)
  • Первичка отдаётся не по принципу "логичнее", а по принципу "доминирования", а доминировать могут далеко не самые логичные (на первый взгляд) значения. -- AVBtalk 23:01, 24 ноября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Первый раз слышу о городе Сплит. А к акциям этот термин часто применяется. Ещё в статье императора Диоклетиана к этому городу прицепили, который ни о каком Сплите и слыхом не слыхивал, а жил в Салоне. Это всё равно, что написать, что столица Золотой Орды была в Волгограде. Я в шоке. Vadim Rumyantsev 07:16, 25 ноября 2009 (UTC)
    Невежество не аргумент. Злоупотребление техническими жаргонизмами энциклопедии тоже не к лицу. Статью о крупнейшем городе Далмации предлагается задвинуть в область контринтуитивных наименований, только чтобы облагодетельствовать воображаемых читателей птичьим языком технарей, да ещё и слизанном машинным переводом с аглицкого. --Ghirla -трёп- 08:59, 25 ноября 2009 (UTC)
  • Если мы каждый населённый пункт с населением 200 тысяч человек будем выделять в первичное значение, то в Википедии вообще других первичных статей не останется, кроме китайских деревень. Чё уж там, давайте и с Чёрной речки редирект на Хэйхэ поставим. Нет, я не спорю, можно иметь большу́ю значимость и при тысяче человек населения, но когда в статье написано, что в основном населённый пункт примечателен тем, что 2000 лет назад неподалёку от него находился римский город Салона, то это вызывает большие вопросы к востребованности понятия. Vadim Rumyantsev 19:14, 25 ноября 2009 (UTC)
    С этим согласиться не могу. Сплит как второй по величине город не сегодня-завтра члена ЕС Хорватии, столица Далмации и спортивного клуба "Хайдук" (это только начало списка) - явно не "каждый населенный пункт". 93.183.221.115 21:31, 29 ноября 2009 (UTC)
  • За. Сплит широко известный город, прочие значения узнал только из списка значений. Характерно, что внем многие значения образованы от города.--Gosh 16:37, 25 ноября 2009 (UTC)
    • У меня ситуация та же, что и у Gosh: знал только о городе. Но это всего лишь личное восприятие и мировоззрение, к теме отношения не имеющее. Если большим спросом пользуются другие значения, то я за вариант с неоднозначностью. Но там все-таки поставьте город на первое место)))Benda 15:24, 29 ноября 2009 (UTC)

Итог

  • Я проанализировал статистику посещений за апрель 2010 года:
Страница Число посещений Процент посещений
Город 1738 22.93
Аэропорт 184 2.43
Футбольный клуб 40 0.53
Баскетбольный клуб 125 1.65
МНК Сплит 41 0.54
Сплит-система 1422 18.76
Сплит акций 605 7.98
Звукозапись 400 5.27
Сплит языка 1405 18.53
Банановый сплит 439 5.79
split 1182 15.59
  • Невооруженным глазом видно, что выделить основное значение здесь трудно. Более того, даже если исключить из этой таблицы все позиции, по которым сторонники переименования высказывали хоть какие-то претензии (все производные от города в т.ч. аэропорт и клубы, сплит-систему, сплит акций, сплит банана и сплит языка), то даже в этом случае у города нет явного преобладания: он набирает 52%. При этом исключение сплит системы и сплита акций мне представляется на самом деле малообоснованным, т.к. в просторечии, на жаргоне и то, и то может сокращенно называться «сплит». Таким образом оснований для выделения основного значения я не вижу, статьи не переименованы. С уважением, EvgenyGenkin 14:20, 12 мая 2010 (UTC)

Известно, что существует населённый пункт с таким же названием в Костромской области. Источник: атлас

  • С одной стороны, логично. С другой - то, что в Московской области, существенно более значимо из-за усадьбы Апраксиных и вообще значительной истории. Думаю, что и население гораздо больше (надо будет сравнить). С третьей стороны, есть ещё Ольгово на окраине Витебска. И вообще я в этом вопросе ненейтрален - у меня очень близкие родственники родом из подмосковного Ольгова :) AndyVolykhov 17:52, 23 ноября 2009 (UTC)
    Проверил. То Ольгово, что под Витебском, в несколько раз больше по населению (на советских топографических картах - 1,3 тыс. жителей, против 0,35 у подмосковного и 0,03 у костромского). Так что московское надо переименовывать (витебское вряд ли стоит считать доминирующим в силу исторических причин, но московское тем более не доминирует). AndyVolykhov 14:28, 24 ноября 2009 (UTC)
    Не населением единым доминирование принимается. Учитывая очень мелкие населения у всех трёх, все 3 переименовать с указанием региона, а на Ольгово дизамблинг. SergeyTitov 01:12, 25 ноября 2009 (UTC)

Итог

Перименовано, есть консенсус. --Blacklake 17:30, 9 мая 2010 (UTC)

Известно, что существует населённый пункт с таким же названием в Новгородской области. Источник: атлас. 1640max 17:24, 23 ноября 2009 (UTC)

Итог

Случай очевидный, прямо описан в правилах. Статья переименована, создан дизамбиг. --Дарёна 17:39, 23 ноября 2009 (UTC)

Очевидный? Разве город не более значим, чем пара деревень? Geoalex 05:38, 24 ноября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: Процесс ради процесса и не более того... Интересно, перед тем как переименовывать Ольгово, Облучье, Поим не стоило задуматься о вероятности появления статей по населенным пунктам с такими же названиями? Может стоит дождаться написания статей по этим «деревенькам» а потом и огород городить? Серов Юрий 06:15, 24 ноября 2009 (UTC)
Я ,в принципе, это делаю ради "дизамбига" 1640max 13:05, 24 ноября 2009 (UTC)

Не итог

Господа, вам не кажется что рано еще подводить итог? Дайте другим высказаться. --Antara-2009 08:45, 24 ноября 2009 (UTC)

Известно, что существует населённый пункт с таким же названием в Оренбургской области. Источник: атлас. 1640max 17:13, 23 ноября 2009 (UTC)

→ Переименовать Поим (Белинский район) Всегда указывается район, в тяжёлых случаях Поим (Белинский район Пензенской области) — Эта реплика добавлена участником Stitchix (ов) 08:37, 24 ноября 2009 (UTC)
  • Откуда такая уверенность, что всегда указывается район? Наоборот, когда населённый пункт в пределах области всего один, обычно указывается именно область. А уточнение из 4 слов - это вообще мрак, хотя таких случаев должно быть крайне мало. --Дарёна 20:24, 1 декабря 2009 (UTC)

Итог

Статья Поим переименована в Поим (Пензенская область) --Викидракон 14:42, 6 декабря 2009 (UTC)

Оспариваю свежее переименование с посадкой на первичное значение дизамбига. -- AVBtalk 13:35, 23 ноября 2009 (UTC)

→ Переименовать, но основное название отдать поисковику. Это есть суть и основа компании, от которой происходит её значимость. У Яндекса они даже не разделены. - NKM 15:26, 23 ноября 2009 (UTC)
Не нужно сравнивать. Яндекс это небольшая местячковая поисковая система с фактически закрытой компанией. --cаша (krassotkin) 19:35, 23 ноября 2009 (UTC)
  • Когда мы ГОВОРИМ "нашёл в гугле" - это разговорный, неэнциклопедический стиль. Энциклопедический стиль - "в поисковике компании Google". Все прочие упоминания гугля - это тоже компания. -- AVBtalk 18:56, 23 ноября 2009 (UTC)
  • Когда сразу увидел тоже испугало, но сейчас нравится и подобное переименование и дизамбиг. Google, Inc., это одно из крупнейших в мире открытых акционерных обществ (соизмеримое с Газпромом, к примеру, по капитализации, но гораздо открытие и прибыльнее), акционеров которого слабо волнуют всякие там интернет заморочки, им интереснее отчёт о прибылях и убытках, для которых, кстати, поиск вторичен, первичен AdSense Поэтому статья о компании должна быть значительно переделана и, в получившемся виде, сомневаюсь, что большинство захочет увидеть её на главном месте. С другой стороны, Поисковая система — абсолютный лидер в своей области. Разработанная технология является основой для всех существующих на сегодняшний день — собственная значительная тема. Для большинства, Google, это поисковая система, мало кто заморачивается про компанию и про то «как энциклопедически правильно». Не стоит забывать, что сайт поисковика называется google и поисковый движок называется google и кеш его тоже называется кеш google. Таким образом нашел «на сайте google», «используя google», «с помощью google» или даже «в google» вполне лингвистически правильно. То есть даже из первых двух значений непонятно что запросят в среднем и что логически более правильно. Ну и в-третьих, само слово уже самозначимо и кроме новодельных производных появляются культурные явления типа песен и т. п. IMHO, то что сейчас на месте Google дизамбиг, это скорей правильно. Можно конкретно выбрать дальнейшее направление поиска из равнозначных, как минимум двух. --cаша (krassotkin) 19:35, 23 ноября 2009 (UTC)
    а по моему если это спорное переименование, которое сейчас обсуждается, то не следует сразу менять все ссылки с google на «скорее правильное» google (компания) --exlex 16:11, 28 ноября 2009 (UTC)
  • Нет, мы же не обсуждаем обратное объединение статей о поисковике и компании. Этот топик посвящён только тому, что должно возвращаться по запросу «Google». Поэтому исправить ссылки на правильное направление (компания или поисковик) всё равно нужно. --cаша (krassotkin) 10:49, 29 ноября 2009 (UTC)
  • Классический пример спора "курица или яйцо". С одной стороны, компания управляет поисковиком и вроде как главнее. С другой - компания значима главным образом благодаря поисковику. Так что разумный выход - оставить дизамбиг. И ещё один возможный выход - объединить их обратно. Но это противоречит интервикам. AndyVolykhov 20:29, 23 ноября 2009 (UTC)
  • Добавил в дизамбиг Google Foundation — отдельное юр. лицо, связанное с Google только общими основателями (основные акционеры Google) и спонсорством (сейчас основной вклад — Google). Добавил, потому что на слуху название — google.org — омоним. Хочу этим продемонстрировать, что если спонсоры изменятся (а это в бизнесе ничему не противоречит), общим останется только название (основатели в некоммерческой организации не так важны). И на этом примере провести параллель — Google вполне может продать поисковик без изменения названия, так же, как он когда-то купил YouTube. При этом, высока вероятность, что для читателей Википедии поисковик останется главным значением слова. То есть опять, дизамбиг лучше. --cаша (krassotkin) 07:55, 24 ноября 2009 (UTC)

Верните как было Stitchix 08:28, 24 ноября 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Stitchix (ов)

→ Переименовать. +1. Верните как было раньше! Google — это, в первую очередь, компания. Дизамбиг ни к чему, лишний клик. -- X7q 20:14, 24 ноября 2009 (UTC)
  • Оставить. Поисковик всяко более известен и востребован, чем компания (в пользу чего говорит и глагол to google = погуглить), поэтому основным значением компания являться никак не может. Но из уважения к разработчикам поисковика, лучше оставить дизамбиг. Vadim Rumyantsev 22:09, 24 ноября 2009 (UTC)
  • "Погуглить" - это воспользоваться поисковиком (в частности, www.google.com). А вовсе не любым имуществом компании Google Inc. И уж кому там в данный момент принадлежат имущественные права на этот поисковик, мало кого волнует. Vadim Rumyantsev 23:19, 24 ноября 2009 (UTC)
  • Google - вообще-то, торговая марка компании Google Inc. В остальных языковых разделах Google -- статья о компании, назовите причину зачем нужно выделяться от всех русскому разделу? -- X7q 23:13, 24 ноября 2009 (UTC)
  • Это просто неправда. Например, в немецком разделе, являющемся, с моей точки зрения, эталоном энциклопедичности, статья de:Google посвящена поисковику. Также и в ряде других разделов. Причина же состоит в том, что надо делать по уму, а не слепо повторять действия других людей. А английский раздел вообще по своей организации очень случаен и поверхностен, хотя и имеет много статей. Vadim Rumyantsev 23:19, 24 ноября 2009 (UTC)
  • Причина проста, посмотрите это обсуждения и интервики полностью, ни тут ни там так и не решено, что главное — у каждого своё видение, как сказал AndyVolykhov — «курица и яйцо». Поэтому выбор одного из вариантов, в значительном количестве случаев, будет не соответствовать ожиданиям того кто искал. В таких случаях дизамбиг лучшее решение. А торговая марка это не более чем имущество, которое может легко переходить из рук в руки или сдаваться в аренду, причём даже в части продуктов. --cаша (krassotkin) 08:15, 25 ноября 2009 (UTC)
  • Поддерживаю любой вариант (оставить как есть, сделать основным значением поисковик или компанию), если подводящий итог участник исправит все Ссылки на google из основного пространства, шаблонов и т.п. :) --Shureg 19:34, 25 ноября 2009 (UTC)
  • Это не соответствует действительности компания vs поисковая система. На что ещё обратил внимание, что в силу отсутствия явного разделения происходило провоцирование ошибочных утверждений, в которых прямо взаимоподменялись понятия «компания» и «поисковая система». То есть использование противоречило контексту. --cаша (krassotkin) 10:07, 29 ноября 2009 (UTC)
→ Переименовать Компания важнее пусть и самого популярного поисковика мира. Тем более, что под брендом Google не только поисковик пользуется спросом. SergeyTitov 17:49, 26 ноября 2009 (UTC)
  • http://googlegooglegooglegoogle.com и т.п. - это гугломания, Google компания, поисковик или куда будет теперь относиться? Fractaler 16:08, 27 ноября 2009 (UTC)
  • Вообще непонятное переименование и чем именно Googel провинился... когда компании-поисковики как Яндекс, Rambler, Yahoo! — статьи о компаниях, а не о поисковиках. Компания к поисковики вроде как первична, вроде как поисковик назван Гуглом, потому что компания Гугл, а не наоборот --exlex 16:11, 28 ноября 2009 (UTC)
    Неправда. Сначала появился поисковик, в сентябре 1997 года для него был зарегистрирован домен google.com, и лишь через год была основана компания Google Inc, названная в честь поисковика. - NKM 16:35, 28 ноября 2009 (UTC)
    Как бы то ни было, google никак не может быть страницей неоднозначности, потому что есть куча других подобных компаний у которых компания занимает имя статьи поисковика, должен же быть какой-то единый принцип именования подобного. И кстати, для компании есть Google Inc имя без ненужных скобок --exlex 00:19, 29 ноября 2009 (UTC)
    ВП:АКСИ#Всё или ничего. Собственно, почему содержание других статей - проблема? Может быть их надо менять, а не ориентироваться на них? - NKM 04:25, 29 ноября 2009 (UTC)
    Где это говорилось, чтобы всё или ничего? Я не предлагаю удалять ничего, кстати.. так что ссылка тут эта вообще к чему? Т.е. страницы все должны быть каждая сама по себе? Или должны быть какие-то общие принципы, а то почему-то даже ВАЗ, Ford не являются страницей неоднозначности на автомобили, хотя могли быть.. я вижу везде компания первична к выпускаемому ей продукту, а поисковик у гуглов один из многочисленных сервисов. --exlex 09:46, 29 ноября 2009 (UTC)
    Ссылка для примера, что при отсутствии правила ориентироваться на другие статьи как на догму не надо. Форд является страницей-неоднозначностью, у Ford'а и ВАЗа других значений кроме названия завода нет. Названия моделей машин содержат дополнительные элементы. Кроме того, в данном случае названия машин образованы от названия заводов, а не наоборот, как в рассматриваемом случае. Многочисленные сервисы Гугл с главным - поисковиком — по популярности и рядом не ��тояли. А то что есть достигнуто благодаря рекламе в поисковике. - NKM 10:47, 29 ноября 2009 (UTC)
    Ну, гугл тоже мог быть неоднозначностью.. а это ещё большой вопрос с чем в первую очередь ассоциируется Форд или ВАЗ, с компанией или многочисленными автомобилями разных моделей с таким вот словом.. я вот не вижу ни одного подтверждения о популярности слова google именно как поисковика в отрыве от самой компании.. И я так полагаю, что если даже поисковик тут главное значение, то место для страницы неоднозначности должно быть в каком-то другом месте.. --exlex 17:24, 30 ноября 2009 (UTC)
  • А аргументы? Судя по статистике использования (выше приведены внутренние ссылки) выявить приоритет в конкретном вопросе сложно. --cаша (krassotkin) 10:07, 29 ноября 2009 (UTC)

Оспоренный итог

Статью о компании владельце ничего не мешает держать под уточняющим заголовком и в шапке Google сразу поставить отсылку туда через другие значения. При употреблении пользователями под собственно «Google» обычно понимается поисковая служба и правильно выдавать им эту статью. Перечень значений и статья о компании называются с соответствующими уточнениями.

Перечень Google переименована в Google (значения), а освободившееся название отдано статье о поисковике. — Jack 08:10, 25 декабря 2009 (UTC)

  • сразу поставить отсылку - то же относится и к поисковику. обычно понимается поисковая служба - на основании чего сделан такой вывод? Количество ссылок на статьи сравнимо (в данный момент около 600 на поисковик и около 300 - на компанию; причём часть ссылок якобы на поисковик на самом деле на компанию - например, в FON); статистика тоже не в пользу поисковика (около 330 в день в ноябре для компании и около 260 в день для поисковика). Таким образом, мне не ясно, почему предпочтение отдано поисковику, и поэтому я оспариваю итог. -- AVBtalk 01:32, 26 декабря 2009 (UTC)

Итог

  • По смыслу подтверждаю предыдущий итог участника Jackie, однако хочу немного расширить аргументацию.
  • Обращаю внимание, что обсуждение развивалось несколько хаотически, и участники в основном обменивались своими личными впечатлениями, как они думают будет «лучше», зачастую вместо приведения аргументов и отсылок к правилам ВП. Интуитивно многим было ясно, что доминирующим значением слова «Google» является поисковик, однако надежных статистических данных в связи с чехардой переименований и разделений на момент пика обсуждения ещё не было.
  • В настоящее время ситуация довольно ясна. Из статистики за апрель 2010 года видно, что из 27580 посещений страницы Google, направленную на поисковик, лишь 951 человек запрашивает страницу значений. Число посещений страницы о компании составляет всего 4668 и вероятно происходит либо через дисамбиг, либо по внутренним ссылкам (например через саму страницу Google). Посещениями остальных страниц из дисамбига можно пренебречь: они суммарно составляют около 1500. Таким образом, интуитивное предпочтение поисковика ярко подтверждает статистика (свыше 80%).
  • Обращаю также внимание на аргумент участника Krassotkin, который анализировал внутренние ссылки на компанию и поисковик в Википедии и также пришел к выводу о преобладании поисковика.
  • В связи с этим, согласно пункту 1.2 ВП:СЗ в данной ситуации у слова «Google» можно выделить основное значение (поисковая система) и отдать ей приоритет, что и сделано де-факто и указано в предыдущем итоге. С уважением, EvgenyGenkin 15:00, 12 мая 2010 (UTC)

Во всех других языковых разделах статья называется "гидрокодон", да и это название более употребимо. Wild Mushroom 11:25, 23 ноября 2009 (UTC)

→ Переименовать, но сама статья не выдерживает критики. Заявлено вещество, а описание идёт у лекарства. - NKM 15:46, 23 ноября 2009 (UTC)
→ Переименовать, Гидрокодон более употребимое. Wryneck 22:59, 23 ноября 2009 (UTC)

Итог

Статья Дигидроксикодеинон переименована в Гидрокодон --Викидракон 14:38, 6 декабря 2009 (UTC)

Названия американских ракет

Я предлагаю ввести четкую логику в именование подобных вещей. Ведь всё остальное буржуйское оружие в русской Вики именуют в соответствии с её «заводской» маркировкой: например, несмотря на соблазн, статья о Минигане называется M134 Minigun а не «Миниган». То же самое с самолётами. Есть Grumman F-14 Tomcat, а не Томкэт (самолёт). Тем более, буквы в индексах названий ракет несут вполне определённую и важную смысловую нагрузку. Вот примеры:

Это не всё, список довольно приличный. --Pars 06:37, 23 ноября 2009 (UTC)

В принципе можно было бы согласится, но как быть с арабскими и китайскими наименованиями - по английской транскипции звучания ? переводу ? или русской транскрипции звучания ? Плюс надо подумать над перенаправлениями (или страницами значений), т. к. возможен поиск по русскому наименованию.
Предлагаю выработать четкие правила внутри Проект:Ракетное оружие, присоединяйтесь, он для этого и существует. Leoni 17:51, 23 ноября 2009 (UTC)

Предварительный итог

Предлагаю закрыть это обсуждение и перенести его на страницу обсуждения проекта Ракетное оружие. --Николай Путин 20:19, 10 декабря 2009 (UTC)

Итог

Т.к. обсуждение здесь заглохло, предварительный итог подтверждается. К сожалению на ракетном проекте обсуждение тоже заглохло, но может как раз вот будет стимул его возобновить. Рулин 15:48, 7 января 2010 (UTC)

Известно, что существует населённый пункт с таким же названием во Владимирской области. Источник: атлас. 1640max 16:57, 23 ноября 2009 (UTC)

Итог

Случай очевидный, прямо описан в правилах, обсуждать нечего. Переименовано, сделан дизамбиг. --Дарёна 17:19, 23 ноября 2009 (UTC)

Известно, что существует населённый пункт с таким же названием в Татарстане. Источник: атлас. 1640max 16:57, 23 ноября 2009 (UTC)

Вы ничего не перепутали? Согласно [1], напр., других населенных пунктов нет. Yuri Che 15:48, 24 ноября 2009 (UTC)
Яльчики Большие Яльчики. Второго такого названия нет - не вижу смысла в переименовании, а значит Оставить как есть. — Эта реплика добавлена участником SergeyTitov (ов) 14:03, 25 ноября 2009 (UTC)

Итог

По карте (рядом с меткой 1P241 с левого края, дорога Буинск - Яльчики) пункт Яльчики находится в пределах границы Чувашии. Кроме того, одноимённых статей нет и в крайнем случае можно сделать дизамбиг вида Яльчики (значения) с красными ссылками (были-есть сёла Малые Яльчики и Большие Яльчики в том же районе Чувашии).

Статья не переименована. — Jack 08:41, 25 декабря 2009 (UTC)