Википедия:К переименованию/10 ноября 2008

Один новичок настаивает на переименовании со следующим обоснованием: «Имя на русский язык либо переводится полностью, либо вообще не переводится». Это нечто новенькое. --Ghirla ^-трёп- 16:48, 10 ноября 2008 (UTC)

Young Buck - Молодой Доллар (с англ.). Давайте тогда так назовём статью. Не против? «Имя на русский язык либо переводится полностью, либо вообще не переводится» - смысл этого: либо переводить дословно псевдонимы на русский язык (см. Young Buck - Молодой Доллар), либо вообще не переводить и оставить оригинальное название. Русский транслит с английского не считаю в этом случае нормальным. Псевдоним - имя собственное, и считаю кощунством переводить его русским транслитным переводом. В конце концов можно перенаправлять на настоящее имя человека (т.е. человек пишет в поиске "Young Buck", ему в ответ статью "Дэвид Браун").

В общем, я за переименование. Это все выше, кстати, относится ко многим статьям, связанных непосредственно с рэп-исполнителями.

За. Все Права Защищены 17:38, 10 ноября 2008 (UTC)

• Полностью согласен - необходимо переименовать, как уже переименовали Jay Z и как обязательно переименуют Warren G.
• Транскрипция Янг Бак является 100% оригинальным исследованием, которые строжайше запрещены правилами Википедии.
• Во всех авторитетных источниках его называют Young Buck.
• Повторюсь: транскрипцию псевдонимов вроде Янг Бак можно будет считать допустимой не раньше, чем Will.i.am будет переименован в Виллайэм, а LTJ Bukem - в Эл Ти Джей Букем. Netrat 09:14, 11 ноября 2008 (UTC)
• Сомневающимся советую обратиться к http://news.google.ru и к http://news.yandex.ru/ и сравнить результаты запросов на Янг Бак и на Young Buck Netrat 09:31, 11 ноября 2008 (UTC)

• Переименовать, аргументы уже перечислены. -- Evermore 14:32, 21 ноября 2008 (UTC)

  По этим аргументам придётся Джеки Чана переименовать в 成龍, Куросаву - в 黒澤明, а Саакашвили - в მიხეილ ნიკოლოზის ძე სააკაშვილი. Не вижу никакой причины, почему у нас латинице должно быть отдано предпочтение над другими туземными письменностями. --Ghirla ^-трёп- 16:14, 21 ноября 2008 (UTC)

  Очевидно же. Латинский алфавит знают абсолютно все, так как его изучают в школе: математика, химия, физика за пятый класс. Даже если не говорить об иностранных языках. Netrat 18:08, 21 ноября 2008 (UTC)

  Абсолютно неочевидно. У нас википедия на русском языке. Единственным используемым русским языком алфавитом является кириллица. От того, что многие изучают что-то в школе, ничего не исходит. Кто-то изучает, кто-то не изучает. К понятию "на русском языке" это не относится. Сура 14:24, 22 ноября 2008 (UTC)

  Потом, на любой клавиатуре есть латиница. На всех русских клавиатурах нанесена как кириллица, так и латиница. Т.е. читатель всегда имеет возможность ввести латиницу. А вот клавиатур, где были бы одновременно кириллица и иероглифы или кириллица и арабское письмо, не выпускают. Netrat 18:08, 21 ноября 2008 (UTC)

  Наконец, статьи должны называться наиболее знакомым читателю вариантом. LTJ Bukem и Junkie XL - привычные названия, а Эл-Ти-Джей Букем и Джанки Икс-Эль - отсебятина, которая нигде не используется и никому не понятна. Netrat 18:08, 21 ноября 2008 (UTC)

  Впрочем, ваша аналогия не совсем корректна.

  А. Куросава и М. Саакашвили - это паспортные имена или псевдонимы? Потому что для реальных имён (и имитирующих таковые по форме псевдонимов) как авторитетных источниках, так и в ру-вики устоялась практика использовать транскрипцию (см. Элтон Джон, Боб Дилан). А для явных псевдонимов, не имеющих формы имя-фамилия - совсем наоборот (см. Junkie XL, Eazy-E, DJ Move, Dino MC 47, Aphex Twin, Fatboy Slim).

  А. Куросава и М. Саакашвили - это имена или бренды, принадлежащие артисту (или его менеджменту)? Потому что имя это одно, а бренд - другое.

  Найдите релевантные примеры: сольные артисты, которые пишут свои явные псевдонимы не латиницей и не кириллицей - тогда будет о чём говорить. У нас о таких статей практически нет. Кроме Шеб Халед никого вспомнить не могу. И не вижу ничего плохого в том, чтобы латиницу и кириллицу приводить в оригинале, а всё прочее - в транскрипции. Причины см. выше. Netrat 18:08, 21 ноября 2008 (UTC)

• Оставить - не могу понять, почему транскрибция вообще может быть чьим-то оригинальным исследованиям? Транскрибция - это техническое действие и исследованием не может быть по определению. Все эти латинские написания - просто отголоски англомании, когда даже японские и корейские названия пытались передавать через дико кривые отвратные английские транскрибции. Давайте Ким Ир Сена переименуем в Il Sung Kim - а что, все учили в школе, все поймут. Сура 14:43, 21 ноября 2008 (UTC)
  • ОРИСС как минимум в том, какую именно транскрипцию использовать. Воррен или Уоррен, Уэйн или Вейн, Ди Эм Икс или Ди-Эм-Икс и так далее. Кроме того, в русскоязычных АИ все эти имена используются без транскрибции, в оригинале. Читателю эти транскрипции не знакомы, ибо в русском языке почти не употребляются. Вы действительно считаете, что следует переименовать LTJ Bukem в Эл Ти Джей Букем, а DMX - Ди-Эм-Икс? Вы не видите в этом ничего абсурдного? Netrat 15:16, 21 ноября 2008 (UTC)
    • Если Вы думаете, что транскрибции не существует - ошибаетесь. Например, при выдаче русской визы фамилия ЛЮБОГО иностранца обязательно транскрибируется по-русски, и дальше уже везде идёт именно это русское написание. Китайцы не стесняются транскрибировать иероглифами (иногда очень приблизительно, но в основном, по своим правилам транскрибции) любые иностранные имена. Проблема в том, что раньше транскрибировались нормальные имена - фамилии. Вас же не удивляет Исаак Ньютон (Невтон в первоначальном варианте) или Шерлок Холмс. Теперь пришло время диких несуразных кликух-аббревиатур. Ими в принципе-то человека назвать нельзя. Понятно, что такая транскрибция выглядит несуразной. Но Вы же говорите БЭ-ЭМ-ВЭ, и вероятно пишете по-русски БМВ, уж во всяком случае не транскрибируете немецкую аббревиатуру через английский в Би-Эм-Дабъю. Почему Вас тогда удивляет Ди-Эм-Икс? Просто потому что непривычно? Понимаете, русский язык способен переварить любое, самое дикое извращение, но написать его кириллицей ибо другого алфавита у нас не существует! Сура 16:03, 21 ноября 2008 (UTC)
      • 1) Транскрипция, конечно, существует. Но существуют разные варианты транскрипции. И в русскоязычной практике встречаются самые разные варианты транскрипции одного и того же названия (значительно реже, чем оригинал). Решать, какой из них правильный - не в наших полномочиях. Netrat 18:08, 21 ноября 2008 (UTC)
      • 2) В целом, ваша позиция "все названия без исключений только кириллицей" маргинальна и никогда не получит массовой поддержки. iPod не переименуют в айПод, Red Hot Chili Peppers не переименуют в Ред Хат Чили Пепперз, Scream if You Wanna Go Faster не переименуют в Скрим иф ю вонна гоу фастэ. Конечно, The Beatles и Rolling Stones может постигнуть печальная участь кириллизации, но это не слишком вероятно. Netrat 18:08, 21 ноября 2008 (UTC)
      • 3) Статья BMW называется BMW, а не БЭ-ЭМ-ВЭ, так что это аргумент не в вашу пользу. Netrat 18:08, 21 ноября 2008 (UTC)

        Объясните, пожалуйста, в чём принципиальная разница между Битлз и Ред Хот Чили Пепперз? Пинк Флойд кириллицей Вы воспринимаете? Может дело привычки? Статья называется BMW, потому что были приняты такие правила. Написание БМВ даже в Интернете не менее популярно, нежели BMW. В бумажных источниках оно превалирует. Тут есть одна проблема - чтение названия латиницей может быть различно, в зависимости от языка оригинала. Из-за этого постоянно возникают ошибки. Сура 14:32, 22 ноября 2008 (UTC)

        А что, разве я высказывался ЗА переименование Битлз и Пинк Флойд? Ни разу! Напротив, я считаю, что Битлз, Пинк Флойд, Роллинг Стоунз (и даже Мадонна с Шер и Принсем) должны писаться латиницей, как в оригинале. Более того, мой пост был вообще о другой - о том, что ваша позиция 100% кириллизации никогда не станет основной точкой зрения в ру-вики. И всё же на вопрос "в чём разница между Битлз и Ред Хат Чили Пепперз" я отвечу. Разница в том, что первые успели попасть в печатные энциклопедии (то есть авторитетные источники) в русской транскрипции, а вторых во всех авторитетных источниках пишут только латиницей. Netrat 18:51, 22 ноября 2008 (UTC)

• чтение названия латиницей может быть различно, в зависимости от языа оригинала - а ещё может быть быть проблема похожих буковок - например, BT. :) -- A^VB^talk 16:22, 22 ноября 2008 (UTC)

Блин, приятно, что тут есть люди, которые понимают, о чём речь идет. И явно видят, что именно такая трактовка английского названия "не катит". Netrat всё расписал как есть. Думаю, уже пора переименовать. Очевидно таже участь должна постигнуть и Лил Уэйн'а. Все Права Защищены 18:03, 22 ноября 2008 (UTC)

• Вы не представляете, сколько ещё таких случаев. Netrat 18:51, 22 ноября 2008 (UTC)

• Оставить, транслитерированное имя широко распространено и узнаваемо: [1], [2], [3], [4], и вообще [5]. В этом случае используем именно его, а не оригинальное. 20:32, 22 ноября 2008 (UTC)
• Не переименовывать. У нас Википедия на русском языке. Сиркеджи 23:12, 22 ноября 2008 (UTC)
• В данном случае - оставить русский вариант, потому что не знающий языка человек, которому говорят Young Buck слышит Янг Бак, а чтоб он начал искать Young Buck ему надо сказать Йоунг Буск. Т.е. я за пользователей, которые англ. алфавит знают (его сложно не знать), но при этом не особо искуссны в языке.
  Carn !? 10:19, 23 ноября 2008 (UTC)

• Переименовать. Кстати, некоторые музыканты, группы и проч. называются по-английски. Да эти же "Битлз". Ничего личного и ничего против. Но вот только почему именно рэпперов постигает участь обсуждений в переименовании?:)

Поймите, что все можно перевести, не вопрос. У словосочетания Young Buck есть реальный перевод на русский язык - "Молодой доллар", дак вот так и называйте его, в чём проблема-то? Траслитом можно перевести то, что не имеет адаптивного перевода на русский, в данном случае это неуместно. Все Права Защищены 13:30, 23 ноября 2008 (UTC)

• Оставить Транслитерация имён в русском языке широко применяется традиционно. Имена в оригинальном написании сохраняются только в научных сочинениях (да и то это делается для облегчения поиска, что в википедии при проставлении интервик является делом элементарным), коим википедия не является. Более чем достаточно упоминания оригинального описания и точного произношения в начале статьи. Я готов изменить своё мнение, если английская википедия начнёт давать своим статьям русско-язычные названия кириллицей. Дорогие сторонники переименования, уважайте родной язык и не "сдавайте" его! К слову, требовать, чтобы каждый читатель "знал" английский алфавит - это похоже на дискриминацию по языковому признаку. Википедию должен быть в состоянии читать любой грамотный русскоязычный человек; для этого вовсе не нужно учить английский. Mevo 16:43, 23 ноября 2008 (UTC)

  Почитайте Play, Rolling Stone, Billboard Россия - и увидите, что она давно перестала быть традиционной. Разница между ру-вики и ен-вики в том, что там кириллицу знают далеко не все, а у нас латиницу обязан знать любой школьник - она непосредственно используется в учебном процессе. Кроме того, на английской клавиатуре не кириллицы, а на русской клавиатуре латиница всегда есть. Netrat 21:57, 23 ноября 2008 (UTC)

Я не читаю подобную литературу, уж извините. Мне жаль, что Вы так легко готовы осложнить жизнь и себе, и многим другим русским, только на основании того, что у нас каждый школьник знает латиницу, а "у них" кириллицу знают единицы. Пока наши школьники учили эту латиницу, "они" продвигали вперёд свои технологии. Задумайтесь над этим. Mevo 23:49, 24 ноября 2008 (UTC)

Я Воздерживаюсь. Но считаю, крайне вредным использовать этот прецедент (если написание всё же латинизируют) для других стилей музыки, и вообще чего-либо, кроме рэперов и рэпа. А.Крымов 17:18, 23 ноября 2008 (UTC)

• Тут говорилось о том, что есть-де другие статьи, и если будет принято какое-то решение, то с ними, де, придётся что-то делать... ВП:НЕКАТИТ: что для переименования, что для удаления наличие аналогичных статей не может быть серьёзным аргументом за или против обсуждаемого.
  Carn !? 15:27, 24 ноября 2008 (UTC)

• Обратите внимание: опрос Википедия:Опросы/Дополнение к ВП:ИС - использование латиницы в заголовках статей показал консенсус За принятие правила Википедия:Именование статей/Иноязычные названия. А в этом правиле упомянут Dr. Dre - в том контексте, что его нужно писать только латиницей. Young Buck и Lil Wayne чем-то отличаются от Dr. Dre? Netrat 10:43, 25 ноября 2008 (UTC)

• Любые статьи должны называться по-русски, то есть кириллицей. Причина — русская Википедия пишется на русском языке.

Возражение: Такая позиция имеет право на существование. Однако сообщество русской Википедии однозначно не разделяет такую позицию. Статьи об очень многих вещах называются латиницей: корпорации (Sony, Google, IBM), модели автомобилей (Ford S-Max, Mitsubishi L200, Audi R8, Lexus LS), программное обеспечение (Microsoft Windows, Adobe Photoshop, Mozilla FireFox), музыкальные коллективы (AC/DC, Red Hot Chili Peppers, The Jimi Hendrix Experience, Creedence Clearwater Revival) и проч.

• Любые статьи должны по возможности называться по-русски, то есть кириллицей — читатели могут не знать латиниский алфавит.

Возражение: Латиниский алфави�� знает любой российский школьник — даже если не говорить об иностранных языках, он используется на уроках физики, химии, математики и так далее.

• Имена персоналий принято переводить (давать в транскрипции).

Возражение 1: Это оправдано для паспортных имён. Их действительно принято транслителировать — как в авторитетных источниках, так и в Википедии. Но в данном случае речь идёт о прозвищах. Причём о прозвищах, которые однозначно не ассоциируются с формой «имя-фамилия». В отношении таких прозвищ устоялась другая практика.

Возражение 2: О необходимости русификации псевдонимов правило Википедия:Именование статей/Персоналии вообще не говорит. Соответственно, это не правило, о лишь неформальная традиция.

• Если приводить в оригинале прозвища на латинице, то прозвища на хангыле, кандзи, ханьцзы, деванагари и прочих письменностях тоже придётся приводить в оригинале — ведь принципиальной разницы между ними и латиницей нет.

Возражение 1: Между латиницей и другими письменностями есть принципиальная разница. Латинский алфавит есть на любой клавиатуре. Латинский алфавит изучается в рамках любого школьного курса, а значит, знаком любому школьнику.

Возражение 2: В данном случае обсуждаются лишь прозвища музыкантов, записываемые латиницей. Что делать с прозвищами музыкантов, записываемымии другим письмом, можно обсудить отдельно.

Возражение 3: Наименование статей не регулируется и не должно регулироваться жёстким правилом, обязательным для всех статей. Наименование статей регулируется двумя факторами: а) какие варианты используется в авторитетных источниках, б) какой из этих вариантов наиболее знаком русскоязычному читателю. Предложение переименовать основано именно на этих принципах, а не на лобовом подходе «всё латиницей» или «всё кириллицей».

Eazy-E и DMX знакомы русскому читателю именно как Eazy-E и DMX, а не Изи И или Ди Эм Икс, которые нигде не используются.

А, например, Джеки Чан, Умм Кульсум или Шеб Халед по всем русскоязычным источникам известны как Джеки Чан, Умм Кульсум или Шеб Халед, а не 成龍, أم كلثوم или خالد.

• Данный псевдоним ничем не отличается от псевдонимов Шер, Мадонна (певица), Принс, для которых принято использовать транскрипцию.

Возражение 1: На каждый из примеров уместной транскрипции пожно привести несколько примеров, когда транскрипция будет неуместна: DMX, Fatboy Slim, Aphex Twin, LTJ Bukem, DJ Shadow, Noize MC, Will.i.am, Junkie XL, GZA, RZA.

Возражение 2: На самом деле от псевдонимов Шер или Мадонна (певица) обсуждаемый случай отличается. Транскрипции Шер и Мадонна (певица) используются в наиболее авторитетных источниках — таких, как бумажные энциклопедии. В советские годы было принято всегда использовать транскрипцию: отсюда и Битлз, и Роллинг Стоунз, и Секс пистолз, и Мадонна (певица), попавшие в энциклопедии «мелодий и ритмов зарубеждой эстрады». По этой причине для них транскрипция в Википедии возможна (обязательна ли — отдельный вопрос). Обсуждаемый же случай в наиболее авторитетных источниках называется латиницей, без транскрипции.

• Для читателя, который знает латинский алфавит, но не обязательно знает английский, в определённых случаях русская транскрипция полнее отражает фонетическую форму имени. Когда знающий правила произношения произносит Young Buck, не знающий эти правила слышит именно Янг Бак, и это сочетание букв настолько же проще для поиска, насколько оно проще и понятнее сочетания букв "Йоунг Буск".

Возражение: Это легко решить, оставив перенаправления с распространённых вариантов транскрипции - как сделано, например, для Битлз. Netrat 11:17, 24 ноября 2008 (UTC)

Контр-возражение: То же самое верно и для обратного случая. Можно поставить перенаправления с оригинальных вариантов написания.
Carn !? 15:27, 24 ноября 2008 (UTC)

• Данный псевдоним ничем не отличается от псевдонимов Eazy-E, Dr. Dre, Dino MC 47, DJ Lethal, A-Trak, ST1M, Ol' Dirty Bastard, N’Pans, T.I., Swizz Beatz, DMX, Fatboy Slim, Aphex Twin, LTJ Bukem, DJ Shadow, Noize MC, Will.i.am, Junkie XL, GZA, RZA, Squarepusher. Если эти псевдонимы пишутся латиницей, почему Jay-Z, Warren G, Lil' Wayne, Young Buck должны писаться по-русски?

ВП:НЕКАТИТ: что для переименования, что для удаления наличие аналогичных статей не может быть серьёзным аргументом за или против обсуждаемого, хотя учитывать этот факт мы должны.

1) Обратите внимание на высказанные выше аргументы. Все они касаются не одного конкретного случая, а самого подхода в целом. Так что отсылки к устоявшей практике вполне уместны. Это не то же самое, что "есть другие статьи". На этих страницах обсуждаются минимум четыре статьи об американских рэп-артистах (если добавить Fergie, то даже пять). Обсуждение весьма широкое. Считаю, что это обсуждение может служить прецендентом для других аналогичных статей (но, разумеется, не для любых артистов) 2) Кроме того, ранее в обсуждении ни одна из сторон не приводила ссылку на ВП:НЕКАТИТ в качестве контр-аргумента. А значит, в анализе высказанных аргументов она не уместна. 3) ВП:НЕКАТИТ - не правило, а эссе. ВП:НЕКАТИТ прямо говорит, что ссылку на него некорректно использовать в качестве аргумента. Netrat 18:27, 24 ноября 2008 (UTC)

• Если всё же принять, что нужен одинаковый, универсальный подход к псевдонимам всех артистов, то вариант «всё пишем латиницей» очевидно предпочтительней — и вот почему.

Названия статей Madonna, Cher, Prince сможет опознать любой читатель — не менее успешно, чем нынешние названия Шер, Мадонна (певица), Принс.

А вот названия ЛТЖ Букем или Эл-Ти-Джей Букем, Скварепуишер или Скуарепушэ, Джи-Зи-Эй или Джизза, Вилл-ай-эм или Уиллайэм, Ди-Эм-Икс, Изи И и прочие со всей очевидностью абсурдны. Их не опознает ни один читатель.

Строго говоря, эти утверждения ложны уже потому, что в них используются генерализации «ни один» и «любой». Логически, без каких-либо априорных установок об умениях читателя, мы можем утверждать, что в русский раздел Википедии заходят читать люди, ориентирующиеся именно в русском языке.

• По правилам русской Википедии статьи должны называться тем вариантом, который наиболее известен читателям. Не подлежит сомнению, что оригинальное написание более распространено и популярно, чем любой из вариантов танскрипции.

Мы не можем точно знать, по каким каналам и в каком соотношении получает читатель информацию - журналы это, радио, интернет или слова друзей. Большую долю такой информации составляет радио, очевидно, что в этом случае говорить о транскрипции или оригинальном написании бессмысленно.

а) Уверяю Вас, что ни Lil Wayne, ни Youn Buck на российском радио не звучат. б) Википедия может основываться только на письменных источниках, а не на устных. Netrat 11:11, 24 ноября 2008 (UTC)

Записано ли ваше последнее утверждение где-либо в правилах?
Carn !? 15:27, 24 ноября 2008 (UTC)

Не уверен, что оно прямо записано в правилах. Но я считаю, что правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ подразумевают, что источник должен быть письменным, а не устным. Да, записи выступлений политиков на ТВ могут быть источником (именно записи, а не чей-то пересказ выступлений; более того, крайне желательно наличие расшифровки записи). Однако авторитетный печатный источник (например, ведущий музыкальный журнал) явно имеет приоритет над произношением диджеев на радио. Более того, я сильно сомневаюсь, что диджеев на радио вообще можно считать авторитетными источниками. И, наконец, нет никакой возможности доказать, что диджей при анонсе исполнителя произвносит его по-русски, а не по-английски. Обосновывать написание имени тем, как оно звучит в устном произношении отдельных ди-джеев - абсурд. Netrat 17:51, 24 ноября 2008 (UTC)

• Имеется консенсус относительно поддержки латинских названий для музыкантов. Опрос Википедия:Опросы/Дополнение к ВП:ИС - использование латиницы в заголовках статей, в котором в том числе упомянут известнный рэппер Dr. Dre, показал консенсус За принятие правила Википедия:Именование статей/Иноязычные названия. Netrat 09:50, 21 января 2009 (UTC)

• Авторитетные источники не применяют транслителяцию. В подавляющем большинстве случаев авторитетные источники называют этих музыкантов исходными именами — на латинице.

Возражение: В некоторых источниках встречается написание кириллицей.

Контр-возражение: Из поисковых запросов Google Web и Google News видно, что использующих транскрипцию гораздо меньше, чем пишущих как в оригинале. Кроме того, авторитетность таких источников часто находится под вопросом. Наиболее авторитетные источники (солидные музыкальные журналы и энциклопедии) пишут такие имена, как DMX, GZA и далее по списку в оригинале.

Приведите пожалуйста примеры.

DMX: 58 VS 2 (причём оба источника с "ди эм икс" вызывают очень большие сомнения - они допускают кучу фактичесих ошибок). Также см. Rolling Stone, Rap.ru; GZA: 45 VS 2 (причём один из источников с "джизза" приводит транскрипцию только для объяснения происхождения прозвища, а во всём остальном тексте называет его GZA) Netrat 18:39, 24 ноября 2008 (UTC)

Правильно ли я понял, что вы называете http://news.yandex.ru/ и http://www.rollingstone.ru солидными музыкальными журналами и энциклопедиями?
Carn !? 10:09, 25 ноября 2008 (UTC)

Нет. http://news.yandex.ru/ - это синдакатор СМИ, который позволяет определить какое написание чаще встречается в СМИ. Netrat 13:13, 16 декабря 2008 (UTC)

• В случаях, когда авторитетные источники не используют транскрипцию, название статьи на русском будет оригинальным исследованием. Такая транскрипция не будет использоваться нигде, кроме Википедии. Классический случай «оригинального заголовка».

Возражение:Транскрипция, проведённая по правилам, не может быть оригинальным исследованием.

Контр-возражение: Если транскрипция не используется в АИ и возможно несколько вариантов транскрипции, то выбор любого из них будет оригинальным исследованием. И в любом случае это не отменяет того факта, что транскрипция не будет использоваться нигде, кроме Википедии (ВП:ОРЗАГ).

• Википедия не имеет права решать, какая транскрипция — правильная. В большинстве случае возможны несколько вариантов транскрипции прозвища на русский. К примеру, «Лил Уэйн», «Лил Вэйн», «Лил Вейн». В тех редких случаях, когда авторитетные источники используют транскрипцию, в них встречаются все варианты примерно с одинаковой частотой.

Авторы Википедии каждый день путём консенсуса решают подобные проблемы. Сама эта страница - тому подтверждение. Под

ВП:ОРИСС. Netrat 17:51, 24 ноября 2008 (UTC)

этот процесс не подходит, потому что никаких новых способов решения проблемы не предлагается. Если, вы, конечно, не считаете транслитерацию таковой.
Carn !? 10:07, 25 ноября 2008 (UTC)

Отсутсвие возражений на «латиницу» создаёт яркое впечатление предвзятости человека, который собрался «посчитать» аргументы. Просмотр обсуждения это подтверждает. vlsergey 12:52, 24 ноября 2008 (UTC)

Я проанализировал лишь те аргументы, которые были высказаны в обсуждениях. На большинство моих аргументов "за латиницу" никто не ответил. Поэтому и в анализе они остались без ответа. Netrat 17:53, 24 ноября 2008 (UTC)

Кстати говоря. В большинстве обсуждаемых слачаев статьи были переименованы с латиницы на кириллицу самовольно, без обсуждения, при явном отсутствии консенсуса за переименование. Так что тут скорее сторонники кириллицы должны доказывать, что надо переименовывать статьи. Однако я пошёл навстречу и обсуждаю обе позиции на равных, хотя по правилам мог бы откатить внеконсенсусную правку и потребовать обсуждения. Netrat 22:21, 24 ноября 2008 (UTC)

• Могли. Но, в данном случае, подводить итоги должен человек, не имеющий явных предпочтений. vlsergey 06:02, 25 ноября 2008 (UTC)
• Господа, голосование надо открывать, зачем тут толочь воду в ступе. Должно быть правило. Saluton 06:54, 25 ноября 2008 (UTC)

  Голосованию, чтобы оно не провалилось, должен предшествовать опрос. Я, например, не готов предложить весь спектор возможных решений с анализом отдельных областей данной проблематики - (названий фирм, групп, кличек артистов, что-то ещё), поэтому такой спектр надо сначала формировать. Хотя, как я уже говорил, обычно это делается в рамках опроса, это можно сделать на страницах "к переименованию", обсуждая различные случаи.
  Carn !? 10:13, 25 ноября 2008 (UTC)

  А по "всему спектру" и не надо. Надо - только по артистам (Википедия:Именование статей/Музыкальные коллективы, альбомы и композиции). Вполне нормально, что для разных категорй будут разные правила. Netrat 10:41, 25 ноября 2008 (UTC)

Опять любители кириллицы набижали. Данная транскрипция - тоже 100% оригинальное исследование. АИ (музыкальные журналы Play и Invox, порталы rap.ru и hiphop.ru) называют его Lil Wayne. Нынешняя транскрипция не является единственно возможной. Встречаются транскрипции Лил Уэйн, Лил Вэйн, Лил Вейн. Какая из них правильная - не нам решать. Пока АИ называют его Lil Wayne, мы не имеем права выдумывать "правильную транскрипцию". Netrat 09:19, 11 ноя��ря 2008 (UTC)

Категорически против. Ничем он не отличается от тех же Шер и Мадонны, а ad hoc решать такие вопросы негоже. Может быть, у ресурсов rap.ru и hiphop.ru приняты свои правила именования, но это не энциклопедии и нам с ними не по пути. --Ghirla ^-трёп- 09:38, 11 ноября 2008 (UTC)

Ну что ж, тогда покажите энциклопедию, в которой его называют "Лил Уэйн". Я не против. Netrat 10:05, 11 ноября 2008 (UTC)

За. Однозначно. По вопросам, почему так, читайте тему Young Buck Причем обязательно Lil' Wayne (с апострофом) - большая стилистическая разница. Все Права Защищены 13:53, 11 ноября 2008 (UTC)

Кстати, да. Апостроф в русском языке адекватно не передать. Netrat 16:50, 11 ноября 2008 (UTC)

• Категорически Против любого написания заголовков в русской энциклопедии на чужом языке, иначе рано или поздно придётся китайских деятелей тоже иероглифами записывать. Все названия должны быть по-русски кириллицей (ибо другого алфавита для записи слова по-русски не существует). Сура 13:15, 13 ноября 2008 (UTC)
  • Сура, как в таком случае Вы предлагаете назвать статьи Red Hot Chili Peppers, 3 Doors Down, AC/DC, LTJ Bukem, DMX? Ответьте, пожалуйста. Netrat 14:43, 13 ноября 2008 (UTC)

    Правила транслитерации не существуют? Ред Хот Чили Пепперс, 3 Доорз Даун, Эй-си/Ди-си, ЛТЖ Букем, Дэ-эм-икс, например. Варианты возможны. Это как доктор Уотсон и доктор Ватсон. Ещё раз поясню: названия латиницей НИЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ названия на деванагари или хангыле. Проблема только в том, что Вы и ещё определённое кол-во людей поймут надпись латиницей, а на хангыле не поймут. Ну и что? А я пойму на хангыле, а вот мой приятель - поймёт на деванагари. Это не показатель всё, у нас Википедия на русском языке - никто не против в тексте давать варианты написания на языке оригинала (это делается и для Кореи и для Индии и для кого угодно), но заголовок должен быть понятен ВСЕМ, владеющим русским языком. Абсолютно всем! Сура 16:18, 13 ноября 2008 (UTC)

    Для сложночитаемых по английски, но при этом хорошо транслитерующихся на русском названий считаю транслитерацию оправданной. Для коротких аббривеатур считаю возможным использование латиницы. Т.е. RHCP например (потому что читается то Рэд Хот Чил Пэпперс, "и" в слове чили практически не слышно). Или, другой пример - Кридэнс Клиэвотэр Ривайвал - будет возникать куча проблем с транслитерацией, а так CCR и всё. Эйсидиси переименовывать на русский - это значит корёжить узнаваемый символ. Даже не знающие латиницы люди его могут узнать по надписям на стенах. Кстати, помните: на кирилице LTJ Bukem и DMX будут Эл Ти Джей Букем и Эрл Симмонс. По поводу 3 Doors Down - считаю лучше не трогать. Получается либо "сри", либо "Здорс".
    Carn !? 10:13, 23 ноября 2008 (UTC)

    Латиницу обязан знать любой человек, окончивший российскую среднюю школу, так как она входит в школьную программу. Сравнение с хангылем или катаканой тут совершенно неуместно.DonaldDuck 15:54, 23 ноября 2008 (UTC)

    "названия латиницей НИЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ названия на деванагари или хангыле. Проблема только в том, что Вы и ещё определённое кол-во людей поймут надпись латиницей, а на хангыле не поймут." - не определённое кол-во, а 95%. Латинский алфавит изучают абсолютно во всех школах: на уроках математики, физики и химии.

• • Хорошо. Если Вы так считаете, выносите эти статьи на переименование: в Ред Хот Чили Пепперс (хотя на самом деле читается Ред Хат Чили Пепперз), 3 Доорз Даун (хотя вообще-то правильней Сри Доз Даун), Эй-си/Ди-си, ЛТЖ Букем и Дэ-эм-икс соответственно. Также не забудьте вынести на переименование Microsoft Windows, Apple iPod, Ford S-Max и Mitsubishi L200. И посмотрим на реакцию сообщества. Я уже закупаюсь попкорном. Netrat 23:43, 13 ноября 2008 (UTC)

• • Ну давайте тогда назовем статью "Маленький Уэйн". Никто не против?:) Все Права Защищены 14:09, 13 ноября 2008 (UTC)
  • А не, не так. "Маленький (апостроф) Уэйн"............))))Все Права Защищены 14:10, 13 ноября 2008 (UTC)
    • Не доводите до абсурда пожалуйста.
      Carn !? 09:27, 24 ноября 2008 (UTC)
• Переименовать, никакой о какой кириллице в таких случаях быть не может и речи. -- Evermore 14:21, 21 ноября 2008 (UTC)

• Оставить, транслитерированный вариант узнаваем и используем ([6]), в отличии, например, от «The Rolling Stones» (см. 6-ую ссылку, к примеру). vlsergey 20:34, 22 ноября 2008 (UTC)

  В результатах Гугла далеко не все ссылки являются АИ. Да, они там есть, но не все, далеко не все. К слову, название "Роллинг Стоунз" тоже встречается в АИ. Однако же статья про них по-прежнему называется латиницей, как в оригинале. Потом, наравне с вариантом "Лил Уэйн" используются "Лил Вэйн" и "Лил Вейн" - и мы не можем определять, какая из этих транслителяций является правильной. И наконец, оригинал (Lil' Wayne) используется гораздо чаще любых транслителяций. А статьи должны называться по наиболее распространённому варианту - таковы правила. Netrat 14:07, 23 ноября 2008 (UTC)

• Не переименовывать. У нас Википедия на русском языке. Сиркеджи 23:13, 22 ноября 2008 (UTC)

  И что с того? У нас многие статьи называются латинскими буквами. Считаете ли Вы это в корне неправильным? Netrat 14:07, 23 ноября 2008 (UTC)

  В общем случае — считаю неправильным. Исключения, безусловно, есть — когда русская транслитерация не встречается в принципе, или если аббревиатура. Но тогда в статье должны содержаться перевод и транскрипция. Что касается Лила Уэйна, то транслитерация его псевдонима очень даже встречается — см. поисковики. Сиркеджи 08:46, 24 ноября 2008 (UTC)

• В данном случае - не переименовывать, а если и переименовать, то в Дуэйн, Майкл Картер младший. Транслитерованный вариант достаточно узнаваем, и стоит учитывать, что не все люди могут правильно читать по англ. достаточно сложные сочетания букв.
  Carn !? 10:13, 23 ноября 2008 (UTC)

• Переименовать. Кстати, любители перевода, а почему Лил Уэйн, а не, например, Лил Вейн (или Лил Вэйн)?

Давайте-ка объясните, господа лингвисты. Все Права Защищены 13:36, 23 ноября 2008 (UTC)

• А Лил Вэйн тоже используется. :) -- deerstop (обс). 13:39, 23 ноября 2008 (UTC)

Хм...может, это разные люди?:) А вообще я посмеялся, тыкаю ссылку [7], дак там почти везде написано по-русски Лил Вэйн, а рядом по-английски Lil' Wayne. Так что бросьте доказывать, или хотя бы подготовьте ссылки получше для доказательства:) Все Права Защищены 14:13, 23 ноября 2008 (UTC)

Простите, что вы имели ввиду?
Carn !? 09:27, 24 ноября 2008 (UTC)

Я Воздерживаюсь. Но считаю, крайне вредным использовать этот прецедент(если написание всё же латинизируют) для других стилей музыки, и вообще чего-либо, кроме рэперов и рэпа. А.Крымов 17:17, 23 ноября 2008 (UTC)

Ну, например, к блюзу, где также распространены прозвища, я бы это не стал применять. Но вот в электронной музыке ситуация совршенно аналогичная. С ужасом думаю, что будет, если кто-то решит транскрибировать LTJ Bukem или Junkie XL. Netrat 21:51, 23 ноября 2008 (UTC)

будет Холькенборг, Том и Уильямсон, Дэниель
Carn !? 09:27, 24 ноября 2008 (UTC)

И это будет лишь немногим лучше, чем Эл-Ти-Джей Букем и Джанки Икс-Эль. Эти люди известны только под сценическим именами, их паспорные имена широкой публике не известны! По правилам ру-вики, они должны именоваться по наиболее известному имени, то есть прозвищу. Netrat 21:57, 24 ноября 2008 (UTC)

• Обратите внимание: опрос Википедия:Опросы/Дополнение к ВП:ИС - использование латиницы в заголовках статей показал консенсус За принятие правила Википедия:Именование статей/Иноязычные названия. А в этом правиле упомянут Dr. Dre - в том контексте, что его нужно писать только латиницей. Young Buck и Lil Wayne чем-то отличаются от Dr. Dre? Netrat 10:43, 25 ноября 2008 (UTC)

• Переименовать. Аргументов за латиницу больше, на некоторые возражений не представлено. Думаю, уже пора статьи переименовать. Статьи Lil' Wayne и Young Buck. All Rights Reserved 03:03, 6 декабря 2008 (UTC)

• Любые статьи должны называться по-русски, то есть кириллицей. Причина — русская Википедия пишется на русском языке.

Возражение: Такая позиция имеет право на существование. Однако сообщество русской Википедии однозначно не разделяет такую позицию. Статьи об очень многих вещах называются латиницей: корпорации (Sony, Google, IBM), модели автомобилей (Ford S-Max, Mitsubishi L200, Audi R8, Lexus LS), программное обеспечение (Microsoft Windows, Adobe Photoshop, Mozilla FireFox), музыкальные коллективы (AC/DC, Red Hot Chili Peppers, The Jimi Hendrix Experience, Creedence Clearwater Revival) и проч.

• Любые статьи должны по возможности называться по-русски, то есть кириллицей — читатели могут не знать латиниский алфавит.

Возражение: Латиниский алфавит знает любой российский школьник — даже если не говорить об иностранных языках, он используется на уроках физики, химии, математики и так далее.

Контрвозражение: В разных языках, использующих латиницу, произношение одних и тех же букв различается. Ср. хотя бы произношение буквы C в латинском («ц»), английском («к», «с») и турецком («дж») языках. (добавил Сиркеджи)

• Имена персоналий принято переводить (давать в транскрипции).

Возражение 1: Это оправдано для паспортных имён. Их действительно принято транслителировать — как в авторитетных источниках, так и в Википедии. Но в данном случае речь идёт о прозвищах. Причём о прозвищах, которые однозначно не ассоциируются с формой «имя-фамилия». В отношении таких прозвищ устоялась другая практика.

Возражение 2: О необходимости русификации псевдонимов правило Википедия:Именование статей/Персоналии вообще не говорит. Соответственно, это не правило, о лишь неформальная традиция.

• Если приводить в оригинале прозвища на латинице, то прозвища на хангыле, кандзи, ханьцзы, деванагари и прочих письменностях тоже придётся приводить в оригинале — ведь принципиальной разницы между ними и латиницей нет.

Возражение 1: Между латиницей и другими письменностями есть принципиальная разница. Латинский алфавит есть на любой клавиатуре. Латинский алфавит изучается в рамках любого школьного курса, а значит, знаком любому школьнику.

Возражение 2: В данном случае обсуждаются лишь прозвища музыкантов, записываемые латиницей. Что делать с прозвищами музыкантов, записываемымии другим письмом, можно обсудить отдельно.

Возражение 3: Наименование статей не регулируется и не должно регулироваться жёстким правилом, обязательным для всех статей. Наименование статей регулируется двумя факторами: а) какие варианты используется в авторитетных источниках, б) какой из этих вариантов наиболее знаком русскоязычному читателю. Предложение переименовать основано именно на этих принципах, а не на лобовом подходе «всё латиницей» или «всё кириллицей».

Eazy-E и DMX знакомы русскому читателю именно как Eazy-E и DMX, а не Изи И или Ди Эм Икс, которые нигде не используются.

А, например, Джеки Чан, Умм Кульсум или Шеб Халед по всем русскоязычным источникам известны как Джеки Чан, Умм Кульсум или Шеб Халед, а не 成龍, أم كلثوم или خالد.

• Данный псевдоним ничем не отличается от псевдонимов Шер, Мадонна (певица), Принс, для которых принято использовать транскрипцию.

Возражение 1: На каждый из примеров уместной транскрипции пожно привести несколько примеров, когда транскрипция будет неуместна: DMX, Fatboy Slim, Aphex Twin, LTJ Bukem, DJ Shadow, Noize MC, Will.i.am, Junkie XL, GZA, RZA.

Возражение 2: На самом деле от псевдонимов Шер или Мадонна (певица) обсуждаемый случай отличается. Транскрипции Шер и Мадонна (певица) используются в наиболее авторитетных источниках — таких, как бумажные энциклопедии. В советские годы было принято всегда использовать транскрипцию: отсюда и Битлз, и Роллинг Стоунз, и Секс пистолз, и Мадонна (певица), попавшие в энциклопедии «мелодий и ритмов зарубеждой эстрады». По этой причине для них транскрипция в Википедии возможна (обязательна ли — отдельный вопрос). Обсуждаемый же случай в наиболее авторитетных источниках называется латиницей, без транскрипции.

• Авторитетные источники не применяют транслителяцию. В подавляющем большинстве случаев авторитетные источники называют этих музыкантов исходными именами — на латинице.

Возражение: В некоторых источниках встречается написание кириллицей.

Контр-возражение: Из поисковых запросов Google Web и Google News видно, что использующих транскрипцию гораздо меньше, чем пишущих как в оригинале. Кроме того, авторитетность таких источников часто находится под вопросом. Наиболее авторитетные источники (солидные музыкальные журналы и энциклопедии) всегда пишут такие имена, как DMX, GZA и далее по списку в оригинале.

• В случаях, когда авторитетные источники не используют транскрипцию, название статьи на русском будет оригинальным исследованием. Такая транскрипция не будет использоваться нигде, кроме Википедии. Классический случай «оригинального заголовка».

Возражение:Транскрипция не может быть оригинальным исследованием.

Контр-возражение: Спорное утверждение. Если возможно несколько вариантов транскрипции, то выбор любого из них будет оригинальным исследованием. И в любом случае это не отменяет того факта, что транскрипция не будет использоваться нигде, кроме Википедии (ВП:ОРЗАГ).

• Данный псевдоним ничем не отличается от псевдонимов Eazy-E, Dr. Dre, Dino MC 47, DJ Lethal, A-Trak, ST1M, Ol' Dirty Bastard, N’Pans, T.I., Swizz Beatz, DMX, Fatboy Slim, Aphex Twin, LTJ Bukem, DJ Shadow, Noize MC, Will.i.am, Junkie XL, GZA, RZA, Squarepusher. Если эти псевдонимы пишутся латиницей, почему Jay-Z, Warren G, Lil' Wayne, Young Buck должны писаться по-русски?

Возражений не представлено.

• Если всё же принять, что нужен одинаковый, универсальный подход к псевдонимам всех артистов, то вариант «всё пишем латиницей» очевидно предпочтительней — и вот почему.

Названия статей Madonna, Cher, Price сможет опознать любой читатель — не менее успешно, чем нынешние названия Шер, Мадонна (певица), Принс.

А вот названия ЛТЖ Букем или Эл-Ти-Джей Букем, Скварепуишер или Скуарепушэ, Джи-Зи-Эй или Джизза, Вилл-ай-эм или Уиллайэм, Ди-Эм-Икс, Изи И и прочие со всей очевидностью абсурдны. Их не опознает ни один читатель.

Возражений не представлено.

• Википедия не имеет права решать, какая транскрипция — правильная. В большинстве случае возможны несколько вариантов транскрипции прозвища на русский. К примеру, «Лил Уэйн», «Лил Вэйн», «Лил Вейн». В тех редких случаях, когда авторитетные источники используют транскрипцию, в них встречаются все варианты примерно с одинаковой частотой.

Возражений не представлено.

• По правилам русской Википедии статьи должны называться тем вариантом, который наиболее известен читателям. Не подлежит сомнению, что оригинальное написание более распространено и популярно, чем любой из вариантов танскрипции.

Возражений не представлено.

Netrat 02:04, 24 ноября 2008 (UTC)

• Имеется консенсус относительно поддержки латинских названий для музыкантов. Опрос Википедия:Опросы/Дополнение к ВП:ИС - использование латиницы в заголовках статей, в котором в том числе упомянут известнный рэппер Dr. Dre, показал консенсус За принятие правила Википедия:Именование статей/Иноязычные названия. Netrat 09:50, 21 января 2009 (UTC)

Хочу отметить вот что, касательно данной статьи. В данном случае, как мне кажется, забывается что Лил - это не Lyl или Lil. А Lil' - арогтизированное Little. Поэтому я бы очень хотел услышать как это предлагают это учесть в названии статьи те, кто являются сторонниками кириллического написания.--StraSSenBahn 13:03, 19 февраля 2009 (UTC)

По обоим статьям. Основные аргументы за кириллицу состоят в том, что названия статей должны быть на кириллице и она же наиболее доступна среднему читателю. За латиницу бо́льшая встречаемость в интернете оригинального написания, возможная неоднозначность транслитерации. В целом хочется отметить, что универсальные правила, созданные 3 года назад, часто уже не отвечают сегодняшним реалиям. У нас намечается тенденция создания тематических правил, и предлагаемое правило именования статей о музыкальных группах, которое пока не принято, но обсуждается, предполагает, что следует использовать оригинальное англоязычное название там, где это возможно. В данных обсуждениях однозначных АИ по русскоязычным названиям предоставлены не было, что по дефолту отдает предпочтение латинице.--Victoria 22:41, 22 февраля 2009 (UTC)